Discussioni Wikipedia:Non ci sono regole fisse

5 pilastri?

Perché è stata spostata di categoria (da linee guida a cinque pilastri)? Cosa c'entra questa regola coi 5 pilastri? --ChemicalBit - scrivimi 18:48, 4 lug 2007 (CEST)

Chiarisco:

Il quinto pilastro non è solo "Ignora le regole" (dice anche molto di più).

E questa pagina "Ignora le regole" non è solo il quinto pilastro (dice molto di più).

Non ci è quindi una corrispondenza biunivoca tra il quinto pilastro esposto nella pagina Wikipedia:Cinque pilastri e questa. --ChemicalBit (msg) 00:06, 15 feb 2009 (CET)

Modifica bold

Ho annullato questa aggiunta bold e non discussa (in una pagina così fondamentale!)

Il meccanismo di decisione su Wikipedia resta sempre quello del consenso; se la comunità non approva che si faccia una certa eccezione ad una certa regola, quella regola non può essere ignorata.

Discutiamone prima!

Inoltre tale aggiunta può portare a situazioni paradossali: anche la regola (B) secondo la quale una certa eccezione ad una certa altra regola (A) non è approvata è anch'essa una regola e quindi ignorabile. A quel punto ci vorrebbe un'altra regola C che dica che la regola B non può essere ignorata.

La sezione s'intitola già "Agire secondo ragionevolezza", al limite andrebbe chiarito meglio che agire secondo ragionevolezza non vuol dire fregarsene delle regole in base a come fa più comodo.--ChemicalBit (msg) 00:04, 15 feb 2009 (CET)

Ho appunto chiarito quello, e non la definirei "bold" ma ovvia. "Una certa eccezione ad una certa regola" significa un caso particolare ben definito, non un'altra regola generale. Hai parole migliori per dirlo?--Bultro (m) 23:31, 15 feb 2009 (CET)

Non è questione di modo di esprimerlo. Che intendi una certa eccezione a una certa regola, si capisce benissimo.

Però, come scrivevo, questa pagina non vieta, anzi autorizza -nei casi opportuni, questo semmai andrebbe messo in maggiore evidenza- ad ignorare le regole, compresa quindi anche quella che vieta di ignorare quella certa eccezione a quella certa regola. --ChemicalBit (msg) 00:35, 16 feb 2009 (CET)

Ma non è una regola! Facciamo un esempio:

La regola dice "non si scrive colorato nelle voci". Ciccio decide di ignorare la regola e di scrivere le voci di botanica in verde perché secondo lui è una giusta eccezione. 5 altri utenti gli dicono di no, che è giusto scrivere in nero anche in quel caso. Ciccio non ha il consenso per ignorare la regola e non la deve ignorare, in quel caso. Non è evidente?

Questo va scritto perché purtroppo esistono dei Ciccio che usano questa pagina come scusa per fare di testa loro, anche quando manca il consenso. --Bultro (m) 13:16, 16 feb 2009 (CET)

E se per questo esistono perfino dei Ciccio-2 che dicono che sono uno squilibrato perché non rispetto il quinto pilastro, solo perché chiedo che venga applicata una regola che secondo buon senso andrebbe sì applicata, e sempre secondo buon senso non c'è alcun motivo di non applicarla (se non il loro tornaconto, evidentemente da quanto insitono).

Venendo al tuo esempio, anche decidere che «non si può ignorare la regola "non si scrive colorato nelle voci" scrivendo in verde le voci di botanica» è una regola. E non vedo perché tu dica che non sia una regola. E -per ipotesi del tuo esempio- ha il consenso. Per cui come regola può essere ignorata.

Il punto è che sia quella che la precedente può essere ignorata quando ciò sia opportuno, quando farlo è buon senso. Non "feregarsene delle regole" o "le ignoro quando fa comodo". --ChemicalBit (msg) 20:38, 17 feb 2009 (CET)

Scusa ma non ti sembra che stiamo entrando nel campo delle pippe mentali? Se Ciccio continua a scrivere in verde, non sta ignorando una regola, ma sta ignorando il parere dato esplicitamente degli altri utenti nel caso specifico. Almeno per il momento non è opportuno né buon senso fare pari pari la cosa che gli hanno appena detto di non fare --Bultro (m) 19:50, 18 feb 2009 (CET)

Chiarire la pagina

Forse, agli inizi di Wikipedia, ignorare le regole aveva un senso legato alla necessità di una grande velocità nella strutturazione dell'enciclopedia. Adesso, le regole che la comunità si è data, sono il frutto di lunghissime discussioni, di sondaggi, di prove e controprove, perciò, andare deliberatamente contro una regola non ha molto senso. Certo, è sempre possibile cambiare una regola, o avere delle eccezioni alla regola, ma non ha ormai più senso dire "ignora le regole". --Jotar (msg) 11:39, 3 mar 2010 (CET)

(sposto dalla sezione precedente in una nuova) --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 14:13, 3 mar 2010 (CET)

Rispondo ad Avemundi: tu in pratica stai dicendo che dove non ci sono le regole, allora si possono ignorare le regole. Vabbé, grazie!  :-) Questo è normale. Ignora le regole, supportato da BE BOLD, dice invece che puoi proprio ignorare le regole DOVE ci sono le regole. In realtà, poi, vai a leggere tutto il contenuto e scopri che non è proprio così, ma intanto il titolo è quello "Ignora le regole" ed è pure bello chiaro, come titolo. Per voi ha senso? Per me no. E' fuorviante ed è un ottimo appiglio per i troll. Ripeto, qualcosa come "Non essere schiavo delle regole", oppure, "Usa le regole con intelligenza", o qualche titolo anche un po' più ispirato, andrebbe meglio. Ci eviteremmo di dover spiegare ai neofiti ciò che in realtà la comunità di per sé ha già molto chiaro e applica costantemente. E tutto risulterebbe più coerente. --Jotar (msg) 15:14, 3 mar 2010 (CET)

La formulazione di en.wiki va ottimamente direi:
If a rule prevents you from improving or maintaining Wikipedia, ignore it.
che possiamo far divenire: Se una regola ostacola lo sviluppo dei contenuti di wikipedia, ignorala. va bene importarla al posto di questa confusione?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitareΣ 20:05, 3 mar 2010 (CET)

Mmh.. una frase mi sa che risulta troppo ermetica.. io la aggiusterei trasformando da

Lo scopo di Wikipedia è creare un'enciclopedia. Le regole che ci diamo sono uno strumento flessibile che serve a tale scopo, ma se queste regole vi rendono nervosi o depressi, allora semplicemente appellatevi al buon senso mentre continuate a lavorare all'enciclopedia.

a

Lo scopo di Wikipedia è creare un'enciclopedia. Le regole che ci diamo sono uno strumento flessibile che serve a tale scopo, ma se queste ostacolano lo sviluppo dei contenuti di Wikipedia, allora ignoratele appellandovi al buon senso.

E levando inoltre il quote con la prima formulazione (oltre al valore "storico", non ne vedo l'utilità).

Che ne dite? --Azrael 20:13, 3 mar 2010 (CET)

La tua idea è corretta secondo me, io però terrei il quote della prima formulazione, per valore storico. invece sposterei il secondo quote nell'incipit della seconda sezione: due citazioni all'inizio non sono conformi alle linee guida!--Nickanc ♫ Fai bene a dubitareΣ 20:18, 3 mar 2010 (CET)

Il valore storico è secondario, e il "nervoso e depresso" crea solo confusione e ambiguità, dobbiamo sintetizzare e mirare al cuore del concetto, non ornarlo con cose inutili, no? --Azrael 20:26, 3 mar 2010 (CET)

Non ho detto che le regole si possono ignorare solo dove non ci sono (il che è assurdo), ma che in alcuni casi possono essere ignorate, perché non si adattano ai casi in questione. Senza voler qui entrare nel merito, ma a solo titolo d'esempio, sono stati stabiliti alcuni criterî per l'enciclopedicità dei musicisti e per i compositori contemporanei a me sembra che non vadano bene. Comunque concordo con quanto scrive sopra Nickanc, la premessa è fondamentale (e prevents va tradotto con "impedisce", non con "ostacola"). AVEMVNDI (DIC) 20:47, 3 mar 2010 (CET)

Oltre ai primi 5 o 4 pilastri?

La frase "Wikipedia non ha regole fisse oltre ai cinque pilastri" andrebbe corretta in "Wikipedia non ha regole fisse oltre ai primi quattro pilastri". Il motivo è che nella riga precedente si afferma: "ci sono momenti in cui è meglio ignorare ogni regola... questa compresa". Ma allora il quinto pilastro può essere violato, è una regola come le altre, mentre solamente i primi quattro pilastri non possono essere violati! Ebbene, la frase che c'è ora risulta contraddittoria: non è un semplice paradosso, ma un errore logico. Correggendola come propongo, il paradosso rimarrebbe, ma senza errore logico. Inoltre, sebbene il valore del quinto pilastro resterebbe apparentemente sminuito rispetto ai primi quattro, esso continuerebbe a comparire come "pilastro", al di sopra delle normali regole, per sottolineare che è fondamentale avere mente aperta in tutto ciò che non concerne i primi quattro pilastri. --Spinoziano (msg) 19:17, 6 ago 2013 (CEST)

non è un errore logico: dal momento che puoi ignorare anche il 5°, vuol dire che il 5° funziona, al punto che potresti ignorare esso stesso (e ritenere in tal caso che non sia il caso di ignorare le regole, il che rappresenta anzi l'ordinarietà di approccio ai pilastri perché le regole sono massimamente rispettate e nella prassi solo quando è di buon senso le si ignora). La differenziazione va colta nelle "regolette" che ci diamo per certi usi di certi tpl, per i titoli di voci di alcuni progetti, etc.: quelle sicuramente non sono regole fisse, le regole fisse sono solo i pilastri, e questo comporta l'obbligo di coerenza sistematica di tutto ciò che ne discende. -- g · ℵ (msg) 19:47, 6 ago 2013 (CEST)

questa discussione e' logica ? Mi piace. --Bramfab Discorriamo 20:01, 6 ago 2013 (CEST)

Sì, perché per essere un paradosso come quello del mentitore, bisognerebbe che il V pilastro smentisse sé stesso, e non lo fa. Non perché dice "puoi ignorare tutto quindi anche me (V pil)" ne sminuisco la validità: il pilastro resta valido anche se lo ignori, proprio perché ignorare non è riscontrarne falsità logica, implica anzi il riconoscimento del pilastro, che si decide di ignorare (dandogli retta) e non di confutare (dandogli in quel caso torto). Del resto, in ballo c'è solo la licenza di preferire il buon senso alle regole con - bada bene - una non sminuibile funzionalizzazione: puoi farlo solo se ciò serve a farti lavorare meglio. Quindi stiamo parlando di qualcosa di molto concretamente legato all'edizione. A determinate condizioni e per determinati scopi, "se serve, ignora, e questo tienitelo per regola". Buon pilastro non mente ;-) -- g · ℵ (msg) 20:11, 6 ago 2013 (CEST)

non nego che la proposta mi ha fatto viaggiare un po' con la mente :)

in effetti è strano che nel quinto pilastro si faccia riferimento al quinto pilastro. è un po' come dire che la prima regola è che non ci sono regole. quindi sono Favorevole alla proposta --ROSA NERO 00:27, 7 ago 2013 (CEST)

sono di quelle modifiche di cui farei volentieri a meno di discutere. D'accordo con Gianfranco --ignis scrivimi qui 00:30, 7 ago 2013 (CEST)

Direi che mi trovo anch'io più allineato all'idea di gianfranco Jalo 08:32, 7 ago 2013 (CEST)

Rosa nero ha colto il punto: se il quinto pilastro può riferirsi a se stesso, significa che può riferirsi anche ai primi quattro pilastri, perché mette nel calderone delle "regole" (o "regolette") i pilastri stessi. Invece occorre distinguere fra regole fisse (i primi quattro pilastri) e le normali "regole" (tutto ciò che può essere ignorato perché non rientra fra i quattro pilastri). Per come è scritto ora, il quinto pilastro rappresenta un attentato costante ai primi quattro, mentre la modifica che ho proposto risolverebbe l'equivoco. --Spinoziano (msg) 13:31, 7 ago 2013 (CEST)

In effetti anche a me suona strano. A mio parere, la "versione" più chiara e meno problematica è quella presente in WP:PILASTRI, vale a dire «Wikipedia non ha regole fisse, eccetto i cinque principi elencati in questa pagina» (che, per inciso, non comporta nessun paradosso). Quando uno WP:Ignora le regole, sta ignorando quelle che non sono regole fisse (perché quelle, come appunto da V pilastro, non possono essere ignorate); questo significa che il V pilastro non dovrebbe essere autoreferenziale. Notiamo che quello che sto dicendo non è proprio in linea con la proposta di Spinoziano, che propone in qualche modo di "declassare" il V pilastro a "regola non fissa", bensì, viceversa, di "potenziarlo" (o forse solo renderlo coerente). Nello specifico, eliminerei l'ambigua parte di frase «... questa compresa (vedi paradosso)!», mettendo al contrario qualcosa come «Pertanto, ci sono momenti in cui è meglio ignorare ogni regola (eccetto questa e gli altri quattro pilastri).» -- / Kàmina / 19:31, 8 ago 2013 (C)

Ma se cambiassimo come dici tu, Kamina, diventerebbe obbligatorio (in «certi momenti», alla Bertoli) ignorare tutte le regole non fisse, mentre il senso del quinto pilastro è dire che possono essere ignorate solo se serve (come dice giustamente Gianfranco). La modifica che propongo io non sminuirebbe il quinto pilastro (perché il suo significato rimarrebbe identico), ma semplicemente rafforzerebbe i primi quattro. Il quinto pilastro è già, in sostanza, meno importante dei primi quattro, per il semplice fatto che i primi quattro lo precedono numericamente, e per il simpatico paradosso che lo ha sempre caratterizzato, che dice: puoi ignorare anche me. Ebbene, tutto ciò rimarrebbe, ma senza confusioni logiche. --Spinoziano (msg) 15:10, 9 ago 2013 (CEST)

[← Rientro] Mi sembra una proposta adatta al mese di agosto, senza offesa per il proponente. Comunque sia, no, grazie. --Sannita - L'admin (a piede) libero 05:01, 11 ago 2013 (CEST)

@Spinoziano: non credo di capire cosa intendi con "diventerebbe obbligatorio [...] ignorare tutte le regole non fisse" (grassetto mio). Se è per l'"ogni" nella definizione da me proposta, si può ben modificare (in effetti, si dovrebbe modificare... io mi sono limitato a un copypaste dalla versione attuale della pagina). -- / Kàmina / 20:10, 11 ago 2013 (CEST)

Wikipedia non ha regole fisse

Dato che il 5° pilastro rimanda qui, penso che sarebbe il caso di far corrispondere la pagina anzitutto al pilastro, spiegandone meglio il contenuto, magari intitolandola anche "Non ci sono regole fisse". Il fatto di ignorare le regole è in realtà una conseguenza, che potrebbe essere una sezione di questa pagina. --Bultro (m) 19:59, 13 gen 2014 (CET)

condivido integralmente. Per me fai pure :-) -- g · ℵ (msg) 01:12, 14 gen 2014 (CET)

sì, meglio "Non ci sono regole fisse". --Spinoziano (caute) 14:59, 14 gen 2014 (CET)

Molto meglio, speriamo che questo limiti incomprensioni (che però ci sono ancora, come ho cercato di spiegare qui)--109.55.1.250 (msg) 11:31, 16 giu 2014 (CEST)

La versione anglofona

L'interwiki in inglese di questa pagina en:Wikipedia:Ignore_all_rules, consiste soltanto del seguente testo:

(EN)

«If a rule prevents you from improving or maintaining Wikipedia, ignore it.»

(IT)

«Se una regola ti impedisce di migliorare o mantenere Wikipedia, ignorala.»

(en:Wikipedia:Ignore_all_rules)

Secondo me, per quanto si possa aver paura del rischio di cattiva interpretazione, la versione anglofona mi sembra nettamente migliore di questa, la quale invece mi sembra più adatta come traduzione di en:Wikipedia:The_rules_are_principles. Cosa ne dite?--Nickanc ♪♫@ 21:24, 11 lug 2016 (CEST)

A me sembra nettamente inutile e ridicola. Una frase secca e decontestualizzata è una certezza, più che un rischio, di cattiva interpretazione. --Bultro (m) 14:16, 12 lug 2016 (CEST)