Discussioni Wikipedia:Modello di voce/Battaglie dell'antica Roma/Scheda

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Curiosità e altro[modifica wikitesto]

Concordo con l'eliminazione della sezione "Curiosità", deprecata dalle linee guida, come suggerito da Panairjdde [1] (ma perché dirlo nell'oggetto della modifica e non in questa discussione? C'è il rischio che l'osservazione, così, sfugga). Le sezioni "Archeologia" e "Leggende", invece, nello schema le lascerei; si valuterà poi in ogni singolo caso se vi sia o meno materiale per attivarle. Secondo me, inoltre, non è necessario specificare "eventuale inserimento": tutte le sezioni sono, in questo come in ogni altro modello, "eventuali", nel senso che si attivano solo se c'è materiale per farlo. Piuttosto, se proprio si vuole, potrebbe essere utile indicare quelle la cui presenza è fortemente consigliata, ma non sono sicuro sia necessario.--CastaÑa 19:51, 14 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Concordo. --Cristiano64 ANTICA ROMA iscriviti qui! 21:27, 14 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Struttura voci tipo: Guerre, battaglie (e rivolte interne?)[modifica wikitesto]

Dopo i recenti sviluppi che hanno portato ad interminabili discussioni (non voglio entrare nel merito anche perché coinvolto direttamente), sono invitati tutti gli utenti, in particolare coloro che paretecipano al progetto:Storia/Antica Roma e Mr.Panairjdde, a discutere in modo collaborativo e costruttivo la possibile nuova struttura per evitare contrasti futuri, disattendendo ogni volta quanto contenuto nel progetto generale.

Tale struttura dovrebbe servire a Tutti quale base da applicare a tutte le voci relative (guerre, battaglie e forse anche rivolte) di tutta l'epoca romana. Al termine della discussione della durata massima di (7, 14 gg.?) seguirà votazione finale, punto per punto.

A questa discussione dovrebbero seguirne di nuove per "rivisitare" tutte le altre strutture del progetto:Storia/Antica Roma. Tutto ciò al fine di mettere ordine all'intera materia di Storia romana ed al progetto. In alternativa il progetto andrebbe a morire, senza regole e senza ordine.

Mi permetto di ricordare a Tutti che il sottoscritto, ha promosso la riogranizzazione dell'intera materia con il [Portale:Antica Roma]. Materia che versava, permettetemi di dirlo, in stato confusionale e scarsamente ordinata. Ovviamente tutto ciò grazie al valido contributo di molti altri utenti. --Cristiano64 ANTICA ROMA iscriviti qui! 11:15, 28 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Discussione su nuova struttura[modifica wikitesto]

  • A me va bene quello che hai scritto nella tua proposta. Mi limito solo a dire che, se decidiamo di cambiare qualcosa, devono essere piccole cose, niente di strutturale. Altrimenti significherebbe perdere tempo per aggiornare voci già ordinate, e soprattutto dovremmo ribaltare voci già in vetrina. Jalo 13:21, 28 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Propongo, una volta votata questa struttura, di evitare di rivedere le voci già in vetrina. Tutte le altre andrebbero "ri-strutturate". Non credo, comunque, ci saranno grosse variazioni da fare per queste voci: forse qualche spostamento di paragrafo o piccole aggiunte. --Cristiano64 ANTICA ROMA iscriviti qui! 14:09, 28 mag 2008 (CEST)[rispondi]
  • Approvo questa struttura, come già a suo tempo approvai la precedente, nonché gli altri modelli istituiti dal progetto. Tuttavia, mi sento in dovere di un'osservazione di carattere più generale: ogni buona struttura (questa palesemente lo è, ma potrebberlo esserlo anche altre, sostanzialmente identiche e diverse soltanto per qualche sfumatura) ha senso soltanto se ci si impegna a rispettarle e farle rispettare. A parte casi rarissimi e da motivare singolarmente, il senso stesso di questi modelli di voci sta nella loro uniformità e omogeneità. Servono al lettore, per il quale sarà più facile individuare le informazioni in varie voci affini se queste sono organizzate in modo uniforme; e servono ai curatori, che hanno una falsariga ben ponderata sulla quale muoversi, e capace di indicare con chiarezza che cosa debba trovare spazio in una certa voce, e che cosa no. Il tutto, però, ha senso soltanto ed esclusivamente all'interno di un clima di vera collaborazione; i cavilli sollevati ripetutamente da Panairjdde hanno ampiamente dimostrato che è possibile impiantare sfibranti (e sostanzialmente inutili) discussioni sul titolo di ogni singolo paragrafo. E questo non ha senso. O si accetta Wikipedia come progetto collaborativo, articolato in progetti incaricati di ordinare e sviluppare le varie aree tematiche, o la si considera come il terreno di caccia di tanti battitori liberi. E in tal caso nessun modello, nemmeno il più brillante (quale questo mi pare essere) potrà mai funzionare. --CastaÑa 15:03, 28 mag 2008 (CEST)[rispondi]
  • Non ho ancora letto la proposta, quindi faccio un appunto preliminare. Non trovo opportuno fissare strutture obbligatorie per tutte le voci, in particolar modo in voci che, per loro natura, non sono schematiche (tipo gli elemeniti chimici). Ad esempio, non affermo che una voce su di una guerra non debba contenere una parte iniziale in cui si presenti la situazione precedente, l'ambiente in cui nasce l'evento; affermo che sia inutile e dannoso obbligare a presentare questa situazione sempre e comunque con tutti gli elementi indicati, anche quando questi non siano rilevanti (vedi la situazione politica della Repubblica nel caso della terza guerra servile), come pure è dannoso l'obbligo didascalico di intitolare un paragrafo sulla schiavitù nell'antica Roma "Contesto storico". Riguardo alla provocazione di Castagna, che non ha perso l'arroganza di fingersi al di sopra di ogni errore, lascio cadere tutto tranne un punto: non credo che uno schema sia una divinità incontestabile, per questo motivo non accetto risposte tipo "così vuole lo schema" a domande nel merito della singola voce. Affermare che si tratti di una questione di collaborazione o di buona volontà significa travisare i fatti: stiamo discutendo (e lo dico anche ai fantasmini che se ne siedono corrucciati sull'Aventino) della rigidità e dell'estensione dell'impiego degli schemi. --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 15:39, 28 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Vi prego, limitiamoci a discutere le questioni, non gli utenti. Al più presto mi esprimerò anch'io.--Glaucoiscriviti qui!(συμπόσιον) 15:44, 28 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Voglio solo far prestente che i problemi recenti non dipendono solo dallo schema, ma dal suo principio di applicazione: ben vengano modifiche utili allo schema, ma non tutti i problemi si risolveranno in questo modo... --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 16:27, 28 mag 2008 (CEST)[rispondi]
  • Approvo questa struttura, che purtroppo nulla potrà contro chi si diverte ore a bloccare con una certa dose di compiacimento ogni e ribadisco ogni soluzione strutturale. Un fantasmino che se ne siede corrucciato sull'Aventino. Attenzione, siamo sempre di più. --Teloin foro 17:24, 28 mag 2008 (CEST)[rispondi]
    A quale scopo introdurresti questa modifica nello schema? --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 18:01, 28 mag 2008 (CEST)[rispondi]
  • Non è proprio il mio campo, ma una cosa mi sento di dire: spesso c'è solo una fonte relativa ad una battaglia. E' certo una sciocchezza questa, ma per il resto mi sembra che tutto vada bene! Riguardo alla fonte, io propongo di aggiungere all'attuale template Fonti: ... Inoltre credo sia opportuno inserire una nota che dica quale governo c'era all'epoca a Roma e quale nello Stato nemico, magari la si potrebbe mettere prima di Data: .... Infatti spesso il tipo di governo spiega il perché di certe guerre, anche se questo non è il caso. Non mi sento abbastanza esperto per suggerire qualcosa riguardo le guerre civili, né riguardo le rivoluzioni. Un saluto a voi tutti, --Utente 7 (msg) 17:19, 28 mag 2008 (CEST) P.S. Cristiano, non mi chiamo Stefano.[rispondi]
Scrivo qui perché sono arrivato solo oggi a questa discussione. Anche se non sono iscritto al progetto qualcosa per l'antica Roma ho fatto. Mi dispiace ma un obbligo a usare degli schemi, per quanto possa essere simpatico ai cultori dell'"ordine", in una Enciclopedia "libera" non ce lo vedo molto. Per contro la mancanza di un obbligo non dovrebbe essere causa di infinite discussioni, soprattutto quelle cavillose e acide che non portano da nessuna parte e inveleniscono gli animi. Naturalmente mi corre di autocitarmi: bene, ci sono una trentina di voci su svariate battaglie romane che ho scritto nei primi due anni di wiki-collaborazione. A grandi linee sono "ordinate" ma non schematizzate. Non credo che il lettore (se mai c'è stato) sia smarrito nei meandro del mio lessico e, se sarà questa la sua sorte, abbiate cura di schematizzare per bene le voci stesse. Per costituzione mentale sono allergico agli schemi quindi sappiate fin da ora che, mentre da un a parte non mi adombrerò certo se qualcuno schematizzerà le "mie" (sempre fra virgolette) voci, dall'altra se ne scriverò altre non mi adeguerò agli schemi. Non lo faccio da oltre mezzo secolo, non vedo perché debba cominciare ora. Quindi -1 sull'obbligo., +1 sull'opportunità. -10.000 sulle polemichette e edit war su queste piccole cose. Per quanto gradevole e simpatica wikipedia non è il centro dell'universo. E sta diventando perfino un po' barbosa. Vale!-- Horatius - (e-pistul@e) 18:56, 28 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Chiamato dall'amico Cristiano ad esprimere un'opinione su quanto si sta qui dibattendo, non posso che pensare alla mia esperienza personale in WP. Premetto che ho aperto poche voci di storia antica, anche se ho messo le mani su un certo numero di pagine che, a mio avviso, avevano bisogno di aiuto. Ultimamente mi pento di non averlo fatto, non collaborando, nonostante lo avessi inizialmente dichiarato, a un progetto che in pochi mesi è diventato uno dei fiori all'occhiello di WP, il vostro, e che merita di andare molto avanti. Personalmente ritengo che uno o più schemi codificati siano utili nella massima parte dei casi, non fanno perdere tempo, e danno una veste di piacevole omogeneità alle pagine di un settore molto specifico come questo. Le enciclopedie "cartacee" li hanno e francamente non credo che WP debba per forza essere una palestra di improvvisatori e di creativi anarcoidi e senza regole (perché accanto ad un utente "sregolato" ma geniale, ce ne sono venti o tenta, e mi riferisco soprattutto a quelli occasionali e agli anonimi, che senza degli schemi ben definiti possono combinare pasticci e, nella migliore delle ipotesi, articoli scadenti). Tali schemi talvolta possono incontrare delle difficoltà specifiche in voci che non ne permettono l'utilizzo, ma anche così bisogna tenerli presenti come modelli e cercare di applicarli quanto più possibile. A mio avviso la completa inapplicabilità di uno schema si presenta in forma veramente sporadica e difficilmente quantificabile (forse nel cinque per cento delle voci, o ancor meno). Per quanto riguarda poi le linee direttrici sulle battaglie elaborate e segnalatemi da Cristiano mi sembrano eccellenti. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 19:21, 28 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Votazione finale[modifica wikitesto]

Sulla necessità di usare gli schemi[modifica wikitesto]

Aggiungo qui un ulteriore commento perchè la discussione al Bar, ormai un po' datata, è anche molto lunga e dispersiva. Penso che l'uso degli schemi, se non obbligatorio, sia fortemente raccomandato e raccomandabile, in quanto permette di rendere una voce più fruibile e meglio organizzata, nonchè uniforme alle altre voci che trattano gli stessi argomenti. Logico è che gli schemi si debbano adattare alle occasioni secondo il buon senso, ma è consigliabile che si mantenga sempre una struttura quanto più simile a quella qui indicata.--Glaucoiscriviti qui!(συμπόσιον) 18:03, 28 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Votazione anche Ricerca del consenso su opportunità schemi[modifica wikitesto]

Commenti[modifica wikitesto]

Ma perché le votazioni sono sempre considerate diaboliche? Guardando in giro potresti scoprire che si è già discusso e litigato abbastanza. E poi non stiamo modificando delle policy, è solo organizzazione a livello di progetto. Jalo 01:24, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]

@Cristiano64: stai scherzando? Ho rimosso i voti "di Horatius e Justinianus" che tu hai inserito. Magari voterebbero a favore della proposta, ma questo non vuol dire che tu possa farti loro rappresentante e votare e firmare per loro. Vorrei sentire spiegazioni. --Jaqen [...] 01:22, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Solo che questa non è una votazione per una policy ufficiale. Stiamo solo cercando di capire cosa fare con le voci sull'Antica Roma, e non mi sembra un affare di Stato. Essendo una semplice raccolta di consenso i pareri di Horatius e Justinianus ci stavano, visto che li avevano già espressi chiaramente. Adesso cambio il titolo così siamo a posto Jalo 02:26, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]
@Jaquen. Ho ricopiato il loro consenso per meglio sintetizzare ed evitare nuove discussioni/interpretazioni. Che altri motivi ci sarebbero? Ho anche scritto a fianco che ero stato io ad inserirli. Più trasparente di così. Invitali a esplicitarlo. Nessun problema.--Cristiano64 ANTICA ROMA iscriviti qui! 07:18, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Vabbé, non facciamo diventare il gioco un lager. Cristiano ci ha "preso" abbastanza (per quanto mi riguarda). Ovvero ritengo "opportuno" (+1) che ci siano degli schemi. NON ritengo giusto che sia "obbligatorio" l'uso degli stessi (eventuale -1). Cosa significhi "necessità", onestamente non l'ho capito. Non li ritengo per nulla "necessari" ma tutt'al più "utili" (astenuto) . Il che vuol dire: darsi delle "linee guida" senza diventare schiavi di esse. Questo non significa che poi ogni discussione debba diventare chilometrica, arzigogolata, capziosa e soprattutto verbalmente violenta. In fin dei conti proprio l'uso di uno schema (quello di votazione - chiamatela come vi pare- qui sopra) può creare difficoltà. deve diventare obbligatorio?
Mi sembra di essere l'unico ad aver espresso un "voto" negativo ma fuori dallo schema +/-1, avreste conteggiato la nmia opinione o ci sarebbe stato un pedissequo:"Siamo d'accordo all'unanimità"?. Se invece di +/-1 si contassero le dichiarazioni di voto si ottiene -con più fatica, lo ammetto- altri risultati. :))
Ah, per finire, non sempre tutti possono essere presenti sempre tutti i giorni per aspettare il fatidico giorno in cui si capisce dove la discussione sia finalmente arrivata e quindi apporre il numerino preferito. Vale!-- Horatius - (e-pistul@e) 09:26, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Commento[modifica wikitesto]

Ho visto la bozza della struttura, secondo me la struttura così funziona. (+1) Ascia D'accordo anch'io sull'uso degli schemi (anche se ovviamente sempre con il buon senso). L'unica cosa che non mi convince a pieno, è sempre quel casus belli, che forse non sempre è così lampante ed evidente, essendo molto sottile il confine fra casus belli e un semplice inizio di una guerra. Marko86 (msg) 11:53, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]

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