Discussioni Wikipedia:Convenzioni di stile/Isole e arcipelaghi
– Il cambusiere EH101
Propongo di impostare la pagina di convenzioni con diversi paragrafi bozza. Ad ogni sezione metteremo uno tra i seguenti avvisi, in base al consenso che si ottiene e mantiene nel tempo.
Partiamo da bozza e via via sostituiamo in funzione del consenso che si satbilizza sui concetti. --EH101{posta} 10:14, 25 set 2009 (CEST)
Struttura voce[modifica wikitesto]
Nella mia sandbox [1] ha fatto un velocissimo e migliorabile abbozzo su quella che deve essere la struttura di una voce che riguarda un'isola. Dateci un'occhiata. Vi pongo subito un quesito: informazioni su flora/fauna ed eventuali parchi marini/riserve protette ecc. dove le inseriamo? In una sezione apposita o nella sezione Geografia in una apposita sottesezione? Marko86 (msg) 16:10, 28 set 2009 (CEST)
- Ho copiato direttamente nella pagina del progetto. Per me va bene. Possiamo già mettere il template "saggio". Se aumenterà il consenso passeremo a "linea guida". Modifica direttamente la pagina di policy del progetto. --EH101{posta} 18:28, 28 set 2009 (CEST)
Io sono propenso a mettere le informazioni su parchi/riserve e flora/fauna in una sottosezione di Geografia... E vorrei aggiungere una sottosezione di Società che racchiuda le personalità del luogo (che possono essere molte) --Gravitone spin 2 18:48, 28 set 2009 (CEST)
- Si scusate non mi ero accorto di aver scritto nella pagine del progetto. Comunque per me ok flora e fauna in geografia. Per le personalità del luogo non è che proprio mi entusiasmi perché si crea il rischio di gente che crea liste lunghissime di personaggi semi-sconosciuti. Comunque si può inserire, specificando appunto di inserire solo personaggi molto noti. Altro? Marko86 (msg) 19:33, 28 set 2009 (CEST)
- Ho leggermente modificato l'invito ad adottare fonti per il toponimo. Su Wikipedia le fonti sono sempre necessarie, semmai si può rafforzare la raccomandazione a citarle puntualmente. Se adesso sembra eccessivo, togliamo del tutto il concetto.
- Nelle discussioni dei giorni precedenti, pur ascoltando da più parti perplessità per i casi 2 e 3, mi sembrava di vedere abbastanza consenso per considerare i "casi 1", solo delle isole. Se siete d'accordo, nel paragrafo "caso 1" scriverei qualcosa tipo:
per le voci di questo tipo, si adotta integralmente lo stile esposto in questa pagina
- La frase prepara la strada ai compromessi che andranno studiati, caso per caso, per gli altri tipi di voce di isole maggiori, in cui bisogna convivere con gli stili di comuni, province, stati e chi più ne ha, ne metta. Probabilmente andrà allargato il dibattito al bar generale, ma prima presentiamoci con una sufficiente analisi e stabilità, almeno per i casi semplici. --EH101{posta} 01:10, 29 set 2009 (CEST)
Favorevole alla modifica di Retaggio nella direzione dell'inizio di "convivenza" tra template diversi. Stiamo imboccando la strada giusta. --EH101{posta} 10:58, 29 set 2009 (CEST)
- Secondo me potremmo anche cominciare a riempire il secondo paragrafo ("classificazione") scrivendo, nel caso 1, che la strurrura di voce esposta (link) può essere applicata integralmente e senza eccezioni, e nel caso 3, idem (la struttura credo possa rimanere uguale, apparentemente non vedo conflitti), con la premessa che in questo caso devono essere costruite N voci separate: 1 per l'isola e le altre per le diverse entità amministrative indicate. Così "isoliamo" i casi in cui discutere da quelli in cui "lavorare" :-) Pareri? --Retaggio (msg) 11:21, 29 set 2009 (CEST)
- Favorevole anzi favorevolissimo. A te l'onore di mettere l'avviso "saggio" (il secondo tra quelli a inizio pagina qui, per le parti che abbiamo sviluppato bene alla luce delle discussioni di questi giorni. Per il caso 2, lasciamo bozza e presentiamoci tra qualche giorno al bar geografia. Daremo notizia delle convenzioni su stile, infobox isola "nuovo" e navbox e avvieremo i discorsi su nomenclatura e caso 2. Chiudiamo isola e navbox (non manca molto) e saremo pronti per affrontare l'arena generale. --EH101{posta} 11:52, 29 set 2009 (CEST)
Fatto. Un po' di fretta, ma sto "staccando", sorry :-P --Retaggio (msg) 12:05, 29 set 2009 (CEST)
Il "caso 2"[modifica wikitesto]
Riporto per comodità qui e assegno le lettere identificative:
isole su cui esiste una entità amministrativa che coincide totalmente con la superficie dell'isola, a meno di differenze trascurabili (ad es. scogli, isolotti sottocosta o comunque isolotti disabitati minori la cui superficie è trascurabile rispetto all'isola principale)
esempi:
2.a Giamaica e Nauru (stati),
2.b Guadalupa e Porto Rico (DOM/TOM, dipendenze e associati),
2.c Sicilia e Creta (regione o periferies),
2.d Cefalonia (prefettura o suddivisioni di secondo livello),
2.e Procida e Nasso (comuni o municipalità),
2.f Manhattan e Alicudi (suddivisioni interne di città o frazioni)
I punto secondo me è : in quali casi la struttura isola deve "arbitrariamente" essere prevalente su quella esistente ? In altra parole, limitandosi ad un particolare, in quali casi l'infobox isola si mette prima degli altri ? Si tratta di una decisione arbitraria, perchè i sostenitori di frazioni, prefetture e finanche monti (guardate Isola di Stromboli che ha il template montagna), potrebbero dire il contrario e richiedere la priorità come template e struttura della voce. Io direi di uscire con una proposta al Geo Bar, con la quale proponiamo una convenzione secondo la quale (arbitrariamente) decidiamo di considerare i casi 2.d, 2.e e 2.c delle isole (come dire, dividiamo a metà i casi controversi, 3 alle isole, 3 agli altri). Non se ne abbiano a male gli amici del comune di Procida, ma Procida è possibile considerarla prima di tutto un'isola e quindi il relativo template viene per primo, poi anche un comune, e il template viene sotto. Per questi casi verrebbe stilato un patto di "non aggressione" in cui viene stabilito quali campi presenti in entrambi i template (isola e comune per esempio) vanno compilati nell'uno e nell'altro. Le foto, vanno nel template isola, mentre in quello comune (o simili) va una foto solo del municipio, se disponibile.
Che ne pensate ? Può essere una proposta accettabile. Per rendere ancora più semplice la cosa, potremmo stilare una tabella di precedenze tra template, (che schematizza le precedenze tra gli stili di voce)
- "stato" precedenza su "isola"
- "dipendenze" precedenza su "isola"
- "isola" precedenza su "montagna"
- "isola" precedenza su "frazione"
e così via in un tabellone di "scontri diretti". Per ogni "match", verrebbe anche indicato, in caso di campi coincidenti quali campi dell'uno e dell'altro infobox hanno precedenza.
Dove isola è prevalente, si usa la struttura di questa pagina, come stiamo già auspicando per il caso 1 e caso 3. Dove sbaglio ? E' presentabile al consesso generale dei geografi Wikipediani la cosa in questi termini ? --EH101{posta} 10:13, 30 set 2009 (CEST)
il tabellone[modifica wikitesto]
- definire prevalente un template su di un altro equivale a definire la prevalenza dello stile di compilazione della voce associato
| template A | esempio con tmp A | precedenza |
|---|---|---|
| {{Stato}} | Nauru |
|
| {{Regione}} | Sicilia |
|
| {{Periferies greche}} | Creta |
|
| {{Prefetture greche}} | Cefalonia |
|
| {{ComuneUSA}} | Dauphin Island |
|
| {{Dipendenza}} | Porto Rico |
|
| {{Area scozzese}} | Isole Orcadi |
|
| {{Frazione}} | Alicudi |
|
| {{città}} | Santorini |
|
| {{comune}} | Isola del Giglio |
|
| {{Comune danese}} | Bornholm |
|
| {{Comune francese}} | Île-de-Bréhat |
|
| {{Comunità autonoma}} | Isole Baleari |
|
| {{Contea inglese}} | Isola di Wight |
|
| {{Distretto inglese}} | Isole Scilly |
|
| {{Municipalità faroese}} |
| |
| {{Isole greche}} |
| |
| {{AtolloMaldive}} |
| |
| {{Municipalità marshallese}} | Kili |
|
| {{Municipi greci}} | Scarpanto |
|
| {{Territorio}} | Isola della Gioventù Isola di Pasqua |
|
| {{Territorio antartico}} | Isola Blunn |
|
| {{Territorio conteso}} | Aves (isola) |
|
- "Non se ne abbiano a male gli amici del comune di Procida" ... mi sento un po' tirato in ballo... :-P --Retaggio (msg) 10:21, 30 set 2009 (CEST)
- Nota min (poi ragioniamo sul resto): il template montagna non è un template amministrativo: IMHO finisce nel caso 1. Scorporiamolo. --Retaggio (msg) 10:21, 30 set 2009 (CEST)
- eh eh eh. No. Io lo lascerei per ora. Ha un valore didattico enorme e da l'idea del paradosso esistente e della necessità di stabilire la "tabella delle precedenze" che, in teoria, è da stabilire anche nei casi 1, e 3. Si tratta di un esempio di come il {{Isola}} (e la struttura di voce che si porta appresso) ha sempre la precedenza nei casi 1 e 3 e proponiamo, per analogia, di allargarsi ai casi 2.d, 2.e e 2.c. Noi abbiamo capito i casi 1 e 3, ma al Geobar, dobbiamo portare esempi chiari ed evidenti dell'anarchia che regna oggi. I più agguerriti saranno quelli che chiederanno la precedenza di "comune" su "isola" ed è quella la discussione più controversa. Vada come vada, alla fine l'obiettivo è firmare un "trattato di pace" che stabilisca la tabella di precedenza tra template (e di conseguenza tra stili). Nell'allegato al trattato, la regola per la suddivisione delle foto e la compilazione dei campi in comune tra template conviventi. Forse sono un po' troppo schematico, ma spero si capisca sufficientemente questo caso complesso. --EH101{posta} 10:32, 30 set 2009 (CEST)
- Proposta supplementare. Poichè il caso "più controverso tra i controversi" è proprio il 2.e. ""comune vs. isola "(per frazione o regione non c'è, come si sul dire, gara: in un caso a favore di isola, nell'altro a sfavore) si potrebbe fare una divisione salomonica. Sotto i 2000 abitanti (o numero da concordare) precedenza a isola, sopra i 2000, precedenza a comune. Procida quanti abitanti ha ? --EH101{posta} 10:46, 30 set 2009 (CEST)eh eh eh, se passa una cosa del genere, scrivo un libro di diplomazia !
- (conflittato) No, mi dispiace ma il template {{montagna}} non c'entra: il monte non ha il sindaco o il presidente, è invece un qualcosa che "emerge" dall'isola; IMHO va nel par. geografia (sempre che sia coincidente con l'isola, ovviamente, altrimenti ha una voce a parte).
- Riguardo le prefetture greche: attenzione, sono l'equivalente delle nostre provincie, ovvero suddivisioni di secondo livello. Forse il titolo è fuorviante (ho infatti fatto un'aggiunta), ma ricordiamoci che esistono nazioni (ad es. Francia) in cui le suddivisioni di secondo livello sono più importanti delle prime. Insomma, in breve, io darei la precedenza al template isola solo per le suddivisioni amministrative inferiori al comune/municipalità (oltre ovviamente al template "monti" - ma anche palude, collina e quant'altro - e tutti gli altri template non amministrativi: {{area protetta}}, {{UNESCO}}, template storici e di campagne militari, ecc...) Ognuno di questi può infatti avere un suo paragrafo di riferimento, d'altra parte non è inserito "nel mezzo" di una struttura gerarchica (comuni, provincie, regioni, stati) che richiede una certa uniformità. --Retaggio (msg) 10:52, 30 set 2009 (CEST)
- PS - Non sto facendo una battaglia per il mio comune, d'altra parte <POV>sono molto più affezionato all'isola che al comune</POV> ;-) --Retaggio (msg) 10:54, 30 set 2009 (CEST)
- PS2 - E se mi citi Stromboli, io ti cito Vulcano (vulcano) e Isola di Vulcano. Quale caso fa scuola? :-P --Retaggio (msg) 11:02, 30 set 2009 (CEST)
- Come ho scritto dall'altra parte e se semplicemente aggiungiamo parte dei parametri del template isola nel template comune in modo da utilizzarli in questi casi? Si ha un unico template che all'inizio mostra le informazioni del comune e poi ci sarà la parte "geografia fisica" che mostrerà le informazioni sulla geografia dell'isola come superficie, dimensioni, sviluppo costiero, altitudine massima ecc. Marko86 (msg) 13:49, 30 set 2009 (CEST)
Parere: Lasciamo stare Vulcano, volendo potremmo avere "Vulcano (isola)", "Vulcano (monte)", "Vulcano (Lipari)" (la frazione) e "Vulcano (vulcano)". Sempre per rimanere nelle Eolie, nel caso delle frazioni di Lipari, e credo che per l'Italia sia una situazione riscontrabile altrove, IMHO il template:frazione può essere sostituito da quello isola poiché il primo non riguarda una divisione amministrativa, ma soltanto un centro abitato benché i dati siano spesso riferiti all'isola intera. --Crisarco (msg) 13:52, 30 set 2009 (CEST)
- Potremmo anche arrivare alla soluzione che i casi 2.e ... non hanno soluzione e va verificato il consenso caso per caso. Monitoriamo la situazione per aluni mesi e ci aggiorniamo. Accontentiamoci dei 2.f (Manhattan, Alicudi, Lipari) e molliamo da 2.a a 2.d al loro destino di stati e regioni, previa elencazione di quali template hanno la precedenza sul template isola e sulla struttura di voce che si porta dietro. Meglio un accordo incompleto che nessun accordo. Domanda secca: I 2.f sono "isole" per voi ? Sembra di sì, ma meglio codificarlo espressamente. --EH101{posta} 14:53, 30 set 2009 (CEST)
Commento al tabellone[modifica wikitesto]
Ho finito lo scandaglio. La situazione è più semplice di quello che sembra. Personalmente sconsiglio di andare a "impattare" per ora sulle voci dove è prevalente un template diverso da isola. Esistono altri sottoprogetti geografici e non è il caso di coordinarsi in questa prima fase di avvio, nella quale siamo ancora noi in difficoltà. Aderisco volentieri alla interpretazione diversa dalla mia quando sono in minoranza: vogliamo provare a buttare giù due righe di convenzione e fare una "road map" per la migrazione delle voci con prevalenza isola ? Da quanto vedo si tratta di "colonizzare":
- frazioni
- città piccoli centri come Lindisfarne
- isole greche e atollo Maldive da orfanizzare
- territorio (quando disabitati)
- {{Territorio antartico}} quando isola
Prima di farlo, ovviamente ci vuole quel famoso intervento al Geobar per avvisare del cambiamento e della wikificazione che subiranno queste voci. La convenzione per il caso 2 è a un passo dall'essere scritta. --EH101{posta} 17:17, 30 set 2009 (CEST)
- Diamo il tempo ad altri d'intervenire. Se il progetto evidenziasse convenzioni diverse da quelle finora in uso necessariamente vi sarebbe un secondo e più lungo passo per verificare il consenso del progetto padre. --Crisarco (msg) 18:59, 30 set 2009 (CEST)
- Ho colto una occasione diversa per lanciare un aggancio al Geobar sul "tabellone". Se passa qualche altro giorno senza commenti a quanto stabilizzato qui, chiudiamo la bozza di stile, proponiamo le "colonizzazioni" di cui sopra e gli esiti del tabellone e, insieme alla bozza di riforma dei navbox e alla bozza del nuovo template isola, ci presentiamo al Geobar per racccogliere i primi pareri allargati. A seguire altre iniziative, tra cui la famosa "convenzioni di nomenclatura"--EH101{posta} 18:05, 4 ott 2009 (CEST).
Il punto[modifica wikitesto]
Al bar l'atollo ->qui<- ho fatto il punto della situazione. Vediamoci lì per continuare. --EH101{posta} 16:20, 15 ott 2009 (CEST)