Discussione:Sperimentazione animale

Ho introdotto l'argomento perché mi sembra importante, spero che qualcuno contribuisca a migliorarlo.

--DB 00:31, ott 10, 2005 (CEST)

Mi sembra che il contenuto della sezione Lo scopo della vivisezione sia troppo di parte e andrebbe riscritto in maniera più equilibrata. --Salvatore Ingala ^(dimmelo) 00:56, ott 10, 2005 (CEST)

Paragrafi cancellati e qui sotto riportati

Ho cancellato due paragrafi perchè mi erano parsi incongruenti:

1. "Un episodio della storia recente italiana che illustra questa situazione è una famosa affermazione del premio Nobel Rita Levi Montalcini che, in riferimento a una manifestazione antivivisezionista a cui ebbe modo di assistere, osservò che molti dei manifestanti dovevano la propria vita, indirettamente, proprio alla vivisezione."

Questa frase era messa dopo un incipit che parlava della posizione della comunità scientifica. Per quanto autorevole, una frase pronunciata dalla RLM durante una manifestazione è semplicemente l'opinione di un cittadino, e nulla ha a che vedere con il consenso della comunità scientifica che si manifesta nelle forme canoniche delle pubblicazioni, dei congressi, ecc.

2. "Un esempio tragico di conclusioni fallaci ottenute attraverso sperimentazioni animali è rappresentato dalla vicenda del talidomide, sperimentato con successo sugli animali e in seguito verificatosi estremamente dannoso per gli esseri umani."

Per quanto l'intricata faccenda della talidomide sia a mio parere uno degli argomenti utilizzabili per criticare la sperimentazione animale, essa non è assolutamente così lineare come il paragrafo implica. Detta così è semplicemente non corretta. Porebbe essere rinserita se allargata. Marco Valussi 10:26, 7 set 2006 (CEST)

Ho reinserito un paragrafo sulla talidomide verso la fine dell'articolo, ed ho "rinforzato" l'articolo specifico sulla talidomideMarco Valussi 14:36, 7 set 2006 (CEST)

Inserite quanti link volete, non capisco però perché i primi quattro link debbano essere tutti a siti contro la sperimentazione animale, per correttezza si potrebbe almeno alternare uno a favore e uno contro. 213.156.52.125 19:28, 10 gen 2007 (CET)

Ho provveduto a togliere i link, non si tratta ovviamente di censura ma di considerare oggetivamente la reale rilevanza e diffusione delle associazioni linkate, così come specificato in Wikipedia:Collegamenti esterni. --—paulatz 22:25, 10 gen 2007 (CET)

Non ho capito per quale motivo il tuo giudizio sarebbe l'unico in grado di rilevare l'oggettiva rilevanza e diffusione di una associzione.

Per quanto riguarda Wikipedia:Collegamenti esterni, c'è scritto esplicitamente sia "I collegamenti esterni sono una breve lista di indirizzi di pagine web" e 4 link sono una breve lista, sia "I collegamenti devono risultare utili per approfondire il tema affrontato dalla voce" e www.ricercasenzaanimali.org è perfettamente utile a tale scopo.

Quindi reinserisco il link in quanto conforme ai vincoli indicati da Wikipedia:Collegamenti esterni

Bene, allora che ne dici di inserire anche 4 link a favore della sperimentazione animale? Se vogliamo dare un'informazione corretta e neutrale... 213.156.52.125 17:02, 11 gen 2007 (CET)

Per me va benissimo. Mi sono opposto a quella che considero un censura perchè vorrei che le persone avessero la possibilità di informarsi liberamente attraverso fonti affidabili per poter poi decidere con la loro testa.

Ho tolto alcuni link piuttosto che altri per una semplice questione di qualità del sito linkato. In particolare ho tolto le associazioni che non specificano chi sono in maniera chiara. Comunque non ne faccio una questione di principio, ma rimango contrario all'inserimento di associazioni non conosciute a livello nazionale. --—paulatz 23:46, 11 gen 2007 (CET)

L'opinione di Luken

Ciao ho letto la versione inglese della voce e, oltre ad essere ovviamente più corposa, mi sembra contribuisca (pur restando chiaramente neutrale e riportando dati oggettivi) a formarsi un'idea antivivisezionista. Il concetto (secondo me corretto) è che la vivisezione è fondamentalmente ignorata dai più riguardo ai suoi aspetti più cruenti (la quasi totalità) e la stessa durezza dei suoi lati peggiori sconforta la coscienza della massa dall'interessarsene. Insomma, è una cosa troppo orrenda per pensare che accada. Si è quindi portati a pensare che, quand'anche fosse così crudele, lo sia a fin di bene. La voce inglese, ripeto, scardina queste convinzioni. Vediamo chi sarà il primo a tradurla...

Mi sono permesso di spostare il tuo intervento qui sotto perché su wikpedia si usa cos. Per il resto ti segnalo: Aiuto:NPOV. Ciao, —paulatz 12:40, 20 gen 2007 (CET)

Luken, ho letto anch'io la voce inglese (ne ho tradotto una parte per i "cenni storici" della voce italiana). A ciò che tu dici posso controbattere che essa non è obiettiva, in quanto mette in primo piano gli aspetti più cruenti della sperimentazione animale (il termine "vivisezione" non è corretto), relegando in secondo piano i risultati ottenuti grazie agli esperimenti e soprattutto la normalità di una pratica condotta senza esasperazioni dalla larghissima maggioranza dei ricercatori. Anche alcune immagini inserite nella voce in inglese sono fuorvianti, e sottolineano alcuni episodi con l'intenzione esplicita d'impressionare il lettore; la foto dello scimpanze Enos piazzata all'inizio della voce, ad esempio, ha poco a che vedere con la normale pratica della sperimentazione animale, e non ha alcun rapporto con lo scopo principale di questa tecnica sperimentale, che è quello di "testare farmaci per verificarne gli effetti e l'efficacia", e non quello di "far soffrire gli animali gratuitamente", come sembrerebbe invece dal tono generale della voce. 213.156.52.125 11:57, 22 gen 2007 (CET)

Fumo

L'esempio del "fumo" fra i casi di sperimentazione animale dagli esiti negativi mi sembra assolutamente non corretto, una semplice opinione non suffragata da alcun dato oggettivo. Anche la dichiarazione citata non ha nessuna relazione con la sperimentazione animale e rispecchia solo il personale punto di vista di chi fece quell'affermazione. Propongo di eliminare l'esempio del "fumo". 81.208.60.192 01:46, 27 gen 2007 (CET)

Puoi farlo tu stesso. Ciao, —paulatz 11:00, 27 gen 2007 (CET)

Non ho capito l'argomentazione. Quella frase è contenuta in uno studio citato con autore ed anno, cosa vuol dire rispecchia solo il personale punto di vista di chi fece quell'affermazione? Cos'altro dovrebbe rispecchiare lo studio di uno scienziato? Oltretutto la relazione con la sperimentazione animale è plateale, a quel tempo non sorgendo il cancro nelle cavie si riteneva indimostrabile quello umano. --Felisopus (abusa pure del mio tempo) felis@katamail.com 11:13, 27 gen 2007 (CET)

Uhm, forse l'anonimo intende che i medici erano corrotti sponsorizzati (alcuni lo hanno recentemente ammesso) e non avrebbero trovato il cancro neppure nel cancro. Aspettiamo di vedere cosa intende... —paulatz 12:35, 27 gen 2007 (CET)

Essendo l'anonimo responsabile dell'aggiunta ci tenevo a spiegare il significato del paragrafo. Premetto che mi rendo conto adesso di averlo reso un pò criptico, e che va sicuramente spiegato meglio, ma prima di fare aggiunte le propongo qui. Mentre gli esempi precedenti vogliono mostrare la tendenza storicamente confermata, e basata ancora sul modello induttivista-determinista Bernardiano, dei ricercatori a dire che “se succede in laboratorio deve succedere fuori”, l'esempio del fumo vuole testimoniare un'altra tendenza, che deriva dallo stesso approccio, e cioè che “se sembra succedere fuori ma non succede in laboratorio, allora non è un vero problema”, ovvero che anche di fronte a pesanti dati epidemiologici, vale di più la non ripetibilità dell'evento in ambito sperimentale. Rispondendo alla critica di 81.208.60.192, non capisco perchè questo non avrebbe a che fare con la sperimentazione animale. La differenza è che in questo caso la non ripetibilità tramite modellazione animale viene presa come dimostrazione della non (o poca) validità del dato epidemiologico. E neppure capisco il commento sulla non rilevanza della citazione. Dire che è solo l'opinione del singolo ricercatore vuol dire come minimo ignorare i documenti storici. Proprio sulla storia del fumo come agente patogeno esiste una vasta bibliografia che analizza il dibattito che ai tempi si accese sulle prove epidemiologiche e sperimentali del fumo come agente procarcinogeno. E basta fare una piccola ricerca storica: i dati epidemiologici sulla tossicità del fumo precorrono di 17 anni i primi esperimenti che replicarono con successo la tossicità nei babbuini, e solo dopo questa replica (di maggior impatto mediatico dei dati epidemiologioci, ma meno stringente dal punto di vista causale e sicuramente inutile dopo gli anni di raccolta dati) la campagna antifumo prese l'abbrivio. Se il passo citato fosse solo una opinione di un singolo ricercatore, come mai si aspettò per cosi tanti anni? Basterebbe un pò di tempo speso a studiare la storia del percorso dell'idea di sperimentazione animale all'interno del dibattito medico tra ottocento e novecento, e il suo contrapporsi al modello epidemiologico per trovare molti altri esempi: il famoso esempio dei bypass coronarici è uno di questi. naturalmente è del tutto falso che sia stato Alexis Carrel ad inventare questa tecnica chirurgica. E' vero invece che lo scopritore del bypass nel 1949, Jean Kunlin, la sperimentò con successo su un suo paziente dopo una indagine su 200 anni di storia di pazienti sofferenti di osservazione di aneurisma arteriovenoso. La ragione per cui la tecnica del bypass non fu subito utilizzata en masse fin da quell'anno fu che gli esperimenti sugli animali eseguiti dopo la scoperta di Kunlin finirono male, e anche in questo caso il dato sperimentale su modello non umano "pesò" di più del dato su esseri umani e dell'esservazione su pazienti umani. Non voglio appesantire ulteriormente la discussione. Marco Valussi 11:50, 28 gen 2007 (CET)

Su questo argomento, in ogni modo, vorrei dire che il presentare casi nei quali la sperimentazione sugli animali non si è rivelata utile o ha fornito indicazioni sbagliate è assolutamente legittimo nonché corretto dal punto di vista dell'informazione, tuttavia non può costituire una prova dell'inefficacia della sperimentazione animale in generale. E' evidente che ci sono documentati casi nei quali gli animali rispondono e hanno risposto in modo diverso dagli uomini ai test, e si tratta di casi riconosciuti e ammessi in primis da chi conduce e ha condotto le sperimentazioni (se è un ricercatore onesto); ciò nonostante, nella stragrande maggioranza delle sperimentazioni condotte, le reazioni degli animali sono state e sono simili a quelle dell'uomo, e la sperimentazione si rivela utile nel fornire indicazioni sulla pratica, sulla cura, o sul farmaco testati. Sicché, i casi di sperimentazione inefficace dicono solo che in quei casi essa non è stata efficace, ma non se ne può dedurre nulla circa l'utilità della sperimentazione animale nel suo complesso. 213.156.52.125 13:20, 29 gen 2007 (CET)

Veramente questo ragionamento scambia la testa con la coda. Andiamo con ordine, se io pretendo di utilizzare un modello di una patologia umana (modello matematico, informatico, fisico.chimico, ecc.) devo naturalmente dimostrare che questo modello funziona, ovvero che, relativamente ai parametri che mi interessano, esso può prevedere efficacemente e in maniera precisa il comportamento dell'organismo umano a partire dalle risposte del modello. Questo si chiama validare un modello. Per validare un modello non basta naturalmente mostrare che in qualche caso, o anche in molto casi, le risposte nell'organismo umano sono state paragonabili a quelle nel modello. Questo credo dovrebbe essere qualcosa di assolutamente condiviso, no? E' ben per questo che si fanno gli studi clinici controllati, perchè sappiamo benissimo che per mostrare un legame causale devo eliminare o ridurre al minimo le variabili che possono confondere il risultato e mettere in conto le variazioni dovute al caso. Nel proporre un nuovo modello, l'onere della prova sta in chi lo propone, e non in chi dice "aspettiamo le prove". Vale la pena ribadire che, a differenza dei modelli matematici, informatici, fisico-chimici, ecc., i modelli animali NON sono validati. Proporre che il modello animale non validato venga dato per buono fino a prova contraria è di nuovo scambiare gli argomenti.

Parlare di quanti esperimenti sugli animali trovano similitudine o meno nei risultati sugli esseri umani non ha nessun senso, è cattiva scienza, punto. Su questo, mi dispiace, non c'è spazio di discussione, a meno che non vogliamo rimettere in discussione tutta la metodica di indagine biomedica. Quello che ci vorrebbe sarebbe una meta analisi o una review degli studi sperimentali su modelli animali e dei loro corrispettivi in studi di clinica umana. Se queste meta analisi potessero mostrare che esiste una correlazione positiva con significatività statistica rilevante tra un modello animale di una patologia o di un trattamento farmacologico ed il loro corrispettivo negli esseri umani, questo conterebbe come dato a favore, e non la semplice enumerazione di casi "positivi". Ebbene, si facci auna ricerca in banca dati e si scoprirà che non esistono meta analisi o review sistematiche di questo tipo. O meglio, ne esistono, ma la loro risposta è l'opposto di quellasperata. Gli studi citati nell'articolo infatti si sono posti la domanda :" esiste correlazione tra modellizzazione e oggetto modellato in clinica?" e la rispsota è stata "non particolarmente". E anche la tua affermazione che "nella stragrande maggioranza delle sperimentazioni condotte, le reazioni degli animali sono state e sono simili a quelle dell'uomo" vale poco se non supportata da dati. Dovresti cioè fornire due ordini di dati: 1. il dato grezzo che, ci sia un nuemro elevato di sperimentazioni in modelli CAUSALI (e non euristici), ma soprattutto 2. il dato relativo che mette in relazioine il numero totale di esperimenti fatti e il numero di esperimenti che hanno portato a conseguenze cliniche sull'uomo. E come ho detto prima, questo dato in parte è già disponibile ed è negativo, non positivo.Marco Valussi09:23, 30 gen 2007 (CET)

Che il dato sia negativo è opinabile, ma non è questo il problema. Nessun ricercatore serio si sogna di dimostrare che i risultati delle sperimentazioni sugli animali sono indiscutibili e finali. Non si tratta di modelli matematici certi, dove i risultati conclusivi sono corretti per definizione, ma di modelli empirici i cui risultati e le cui indicazioni vanno appunto osservati empiricamente, di volta in volta, e valutati con attenzione.

Lo scopo dei test sugli animali è verificare la reazione di un farmaco o di una terapia in un essere vivente, per osservare eventuali gravi effetti collaterali indesiderati, questo ovviamente dopo che tutti i test in provetta siano stati condotti e valutati. Nessuno sostiene che gli effetti osservati su modelli animali siano gli stessi degli effetti sull'uomo, ma le indicazioni che se ne traggono sono comunque utili e indicative sulle possibili conseguenze di una data pratica. In ogni modo, prima di somministrare un farmaco o una terapia, è necessario per legge individuare in seguito effetti collaterali di minore evidenza (ma non per questo di minor rilevanza) attraverso test clinici su esseri umani volontari. Ciò proprio perché non si considerano i risultati dei test sugli animali come definitivi.

I test su modelli animali e i successivi test su esseri umani volontari sono entrambe fasi necessarie del processo di sperimentazione di una terapia o di un farmaco. Ma non solo, questo metodo vale anche per la ricerca di base: per fare un esempio attuale, le potenzialità delle cellule staminali embrionali ricavate dal liquido amniotico sono attualmente in corso di verifica attraverso test su modelli animali.

Bisognerebbe cercare di sgombrare il campo dall'idea che i ricercatori conducano test sugli animali per chissà quale spirito sadico. 213.156.52.125 11:45, 30 gen 2007 (CET)

Non so dove ti abbia letto nei miei interventi un suggerimento all'idea che ci sia uno spirito sadico nei ricercatori, ti prego di non usare argomenti di questo genere che nulla centrano con il dibattito in corso. Per lavoro ho a che fare con ricercatori biomedici ogni giorno e riesco a criticare la loro metodologia senza pensare che siano stupidi, figurati se penso che siano sadici. Ma tornando a noi, mi sembra che ci sia un punto critico che manchi di apprezzare. Non solo i ricercatori sanno bene che i modelli animali non danno risposte indiscutibili e finali, ma sanno che nessun modello, neppure un modello matematico, da risposte indiscutibili e finali. Quale è l'utilità del modello allora? Se è un modello euristico l'utilità sta nella possibilità di formulare ipotesi, se è un modello causale l'utilità sta nel testare ipotesi. Perchè un modello sia utilizzabile deve dare un certo livello di certezza che testare l'ipotesi sul modello porterà a informazioni sull'ipotesi applicata nell'uomo. Un certo livello di certezza e non la certezza. Ora, il punto è che perchè un metodo sia riconosciuto come apportatore di un livello sufficiente di certezza deve essere validato, ovvero si deve dimostrare che porta a risultati positivi più spesso di quanto non dia negativi, ed il contrario (non deve dare troppo falsi positivi e troppi falsi negativi, quanto poi dipende dalla stringenza degli standard). Nulla di tutto questo esiste per i modelli animali, quindi sei tu che dovresti spiegarmi perchè mai gli animali sarebbero dei modelli utili. Quale è la ragione? Bada bene che non conta come ragione dire che alcune sostanze cancerogene (o altro) nell'uomo lo sono anche negli animali, o viceversa, perchè dovresti dimostrare che queste evenienze non siano delle semplici coincidenze, ma che siano generalizzabili. Se non lo puoi mostrare il dato non vale, esattamente come non vale mostrare che il farmaco x è cancerogeno solo mostrando che alcune persone che lo hanno usato hanno sviluppato il cancro. La realtà è che fino ad ora non hai risposto alle mie domande circa la dimostrazione che i modelli animali siano generalizzabili all'uomo. Il fatto è che è così tanto tempo che gli animali vengono usati come modello che ci siamo semplicemente abituati a considerarli modelli accettabili senza prove, con il solo ausilio dell'abitudine. Tu dici, "si usano i modelli animali per vedere se ci sono effetti collaterali e tossicità", ma se non mi hai mostrato che il modello è generalizzabile, come facciamo a sapere che la risposta nel modello abbia un qualche legame con la risposta nell'uomo? E se non possiamo dirlo, perchè mai questo passaggio sarebbe utile? (tieni presente che sto parlando di modelli causali, cioè di modelli che testano ipotesi, e che sto parlando ti ipotesi sofisticate, non di ipotesi del tipo: "una mazzata sul ginocchio fa male") Naturalmente l'argomento che i modelli animali sono solo uno scalino della ricerca, dopo di che vengono altri metodi diverifica non ha nulla a che vedere con l'argomento. Vorrei mettere giù le domande in maniera più ordinata, e se vuoi puoi rispondermi:

1. Quali sono le giustificazioni di ordine logico-sperimentale per dire che un modello è un modello accettabile per testare delle ipotesi biomediche sull'uomo?

2. Quali sono i dati che mostrerebbero la validità di un modello a posteriori, anche in mancanza di una giustificazione di ordine teorico?

3. Stante le giustificazioni di ordine logico-sperimentale, valgono esse per un modello animale?

4. Definito cosa vale come dato a supporto di un modello a posteriori, ne esistono per i modelli animali?

Per finire, le ragioni per le quali i ricercatori continuano ad usare gli animali sono molte: necessità normativa (anche se si volesse non si possono NON fare test di tossicità sugli animali, così dice la legge); costo elevato della costruzione dimodelli alternativi; impossibilità di validare i modelli alternativi perchè il loro unico termine di paragone è il test sull'animale ed esso, non essendo validato a sua volta, non può funzionare come metro di paragone (al momento ce ne sono vari fermi da mesi, già pronti ma non validabili); abitudine (non tutti i ricercatori sono particolarmente esperti di metodologia, ed ancora meno di storia della loro disciplina, ed ancora di mendo di epistemologia, e spesso non hanno gli strumenti per valutare nei dettagli la critica ai modelli animali). Solo una persona malata penserebbe che le ragioni sono di ordine sadico, anche se non mancano casi (sempre più rari) di insensiobilità nei confronti degli animali, ma questo non a di solito a vedere con l apsicologias dell'individuio quianto sul fatto che esso è inserito in un contenso che volenti o nolenti tratta gli animali come materiale da test, quindi li mercifica e come sappiamo bene mercificare è il modo più veloce di allontanare valutazioni di ordine etico e di compassione. Verso una fonte di cibo o di test non si può avere troppa compassione, pena la difficoltà a lavorare e vivere.Marco Valussi

Tornando all'articolo...

Salve, questa discussione è molto interessante, ma penso che sarebbe meglio spostarla sulle relative pagine utenti (a proposito, ricordatevi di firmare i vostri interventi, altrimenti non si capisce chi dice cosa!) Tornando all'articolo...

... bisognerebbe cercare di presentare tutti gli aspetti rilevanti della questione con il loro giusto peso, quindi va bene la discussione sulla validità scientifica della sperimentazione animale, ma non solo: l'articolo come è ora mi sembra piuttosto squilibrato. Occorre sviluppare la parte storica sulla sperimentazione animale, spiegare in che modo e in quali campi viene praticata oggi ed infine riferirsi, anche se non in modo eccessivamente lungo, alla presenza e all'attività di un movimento d'opinione contrario (non si tratta di esserne partigiani o no, ma di descrivere l'attualità).

Propongo un nuovo indice:

• storia
• attualità (campi, applicazioni, quantitià e specie utilizzate, legislazione)
• controversia (obiezioni etiche e scientifiche con relative risposte, movimento d'opinione)

Che ne dite? Benio 21:53, 4 feb 2007 (CET)

Ottimo, se hai voglia di farlo... puoi anche tradurre da en.wiki. Ciao, --—paulatz 21:55, 4 feb 2007 (CET)

Posso occuparmi della storia e delle obiezioni etiche, ma non dell'attualità. Tradurre gli articoli non mi entusiasma in generale; in questo caso sarebbe anche poco apppropriato visto che occorre parlare dell'attualità italiana... Qualcuno dovrebbe innanzitutto dare un'occhiata al materiale del Ministero della Salute. Benio 23:54, 4 feb 2007 (CET)

Per me va bene, e e posso darò un contributo. da notare che la materia "status etico animali" è già bella spezzettata e frammentata tra vari articoli: diritti degli animali, animalismo, antispecismo, ecc. e che si corre il rischio di creare un'altra scheggia in questo articolo se non lo leghiamo con i contenuti degli altri (magari cercando di armoizzare un pò i vari contenuti). Lo so che è un compito pesante, però ne varrebbe la pena. Marco Valussi 11:40, 5 feb 2007 (CET)

Ciao Marco! Io pensavo in realtà di inserire le obiezioni etiche specifiche contro l'uso di animali nella sperimentazione medica (con relative contro obiezioni) e non un richiamo generico alle filosofie dei diritti animali - è ancora più pesante ma ne vale ancora più la pena! :-) Benio 18:05, 5 feb 2007 (CET)

Ultime notizie - febbraio 2006

"Partendo da due sole cellule staminali della gemma del dente, per la prima volta è stato creato e impiantato nella bocca di un topo un dente nuovo e perfettamente uguale agli altri. È stato annunciato sulla rivista «Nature Methods» da Takashi Tsuji dell'Università di Tokyo. Lo scienziato giapponese, con lo stesso metodo, ha anche riprodotto un follicolo che poi ha dato vita a un baffo del topo, dimostrando che il metodo è applicabile a molti altri organi". 213.156.52.125 11:01, 19 feb 2007 (CET)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Fonti mancanti?

Ciao, non ho ancora messo mano all'articolo per mancanza di tempo, ma ora stavo dando un'occhiata al paragrafo storico e vedo che è citato un testo che non è presente nella bibliografia. Qualcuno ne ha i riferimenti? Benio 21:24, 4 mar 2007 (CET)

Storia

Sto rivedendo ed ampliando la sezione storica: qualunque commento è benvenuto! Benio 21:24, 8 mag 2007 (CEST)

Proposta di aggiunta: Principio delle 3R

Salve a tutti, io lavoro nel settore, e parlando di sperimentazione animale non sentire del principio delle 3R (reduction, replacement, refinement) mi ha quasi sconvolto. Appena ho un attimo scrivo qualcosa in merito e ve lo sottopongo per un review. Andrelorenzon 9.42, 18 set 2007 (CET)

Ben venga, ma procura delle fonti, per favore. Benio 17:02, 9 nov 2007 (CET)

Interventi dell'utente Lucretius

Ho appena scorso gli interventi dell'utente Lucretius. Non solo ha aggiunto diverse informazioni prive di fonti, ma ha addirittura cancellato senza spiegazioni un mio intervento rigorosamente giustificato (si basa sul commento all'edizione UTET delle opere di Galeno!!!). Ho l'impressione che gli interventi di Lucretius siano di parte. Per il momento, mi limiterò ad aggiungere il template e lo avviserò della necessità di inserire le fonti.

In ogni caso, la gran parte dell'articolo è priva di fonti e, come ho già detto, va riorganizzato. Benio 17:01, 9 nov 2007 (CET)

Vivisezione ctr. sperimentazioni su animali

Scusate, ma se sono due argomenti differenti, perché la parola vivisezione reindirizza qui, su sperimentazione animale? Lo dice l'incipit stesso che chiamare vivisezione la sperimentazione di farmaci su animali è un errore popolare (ed aggiungerei io, abbastanza grossolano, visto che la parola stessa rimanda a qualcosa di chirurgico anche a chi non è esperto di queste cose). Quindi propongo di creare una pagina separata per la vivisezione. --Francescost (msg) 14:05, 24 mag 2010 (CEST)

Concordo, si veda anche su en.wiki -- KrovatarGERO 11:03, 17 set 2010 (CEST)

non sono due termini differenti, sono due termini che si riferiscono alla stessa pratica ma usati in ambienti diversi, solitamente chi sostiene la sperimentazione animale preferisci usare il termine sperimentazione animale o simili così come in ambiente scientifico, chi invece critica la sperimentazione animale preferisce usare il termine vivisezione che ha un impatto più emotivo e coinvolgente nelle persone. Io credo che questo debba essere specificato nella voce. Tra l'altro diversi vocabolari ed enciclopedie indicano il termine vivisezione come la pratica della sperimentazione animale, anche questo manca nella voce. ciao AlanAdler (contattami) 15:14, 21 set 2010 (CEST)

Ho aggiunto il collegamento alla voce vivisezione, visto che c'è una pagina tutta sua, pertanto si potrebbe togliere il reindirizzamento--Puppetstreet (msg)

Ho aggiunto il paragrafo Definizione, eventuali critiche o suggerimenti possono essere discussi qui. AlanAdler (contattami) 22:33, 8 ott 2010 (CEST)

Proposta di scorporo

Come da template. Concordi?--Louisbeta (msg) 21:13, 16 lug 2012 (CEST)

Sono passati due mesi, se nessuno è contrario, io procederei...--Louisbeta (msg) 11:10, 26 set 2012 (CEST)

nel caso è importante comunque lasciare un paragrafo riassuntivo con particolare attenzione al npov. ciao, --AlanAdler (contattami) 14:15, 26 set 2012 (CEST)

Frase allucinante

Ho tolto via la seguente frase allucinante, inserita da non so quale troll:

Nella maggior parte dei paesi europei il tema della sperimentazione animale è oggetto di regolamentazioni legislative restrittive che limitano il progresso scientifico e la ricerca europea, l'intensificarsi dei controlli sempre più restrittivi negli ultimi anni ha infatti portato ad una migrazione dei ricarcetari in ambienti extraeuropei, impoverendo i paesi in ambito di numero di brevetti di ricerca biomedica e di disponibilità di nuove possibili cure anche solo a livello sperimentale e ai soprannominati "viaggi della speranza" in paesi extraeuropei.

Innanzi tutti non è vero il progresso scientifico in Europa sia più limitato di Stati Uniti e Giappone, e poi suona un po' come sostenere che l'attuale crisi economica in Europa è dovute dalle restrittive leggi in tema di lavoro che costringono gli imprenditori a migrare all'estero per trovare leggi meno liberticide in temi di sfruttamento dei lavoratori.

Favorevole fino a prova contraria.--Louisbeta (msg) 20:46, 28 lug 2012 (CEST)

Definizione

In risposta al messaggio privato ricevuto da AlanGiulio: scrivere che "il termine vivisezione viene spesso usato dai critici della sperimentazione animale ... in virtù della sua connotazione negativa che implica tortura, sofferenza e morte" non significa che la vivisezione implica tortura, ma che la connotazione del termine vivisezione implica tortura. Penso che tutti conosciamo l'italiano e non occorrano ulteriori spiegazioni. Per quanto riguarda il termine "cosciente", nel contesto si parla degli "esperimenti compiuti nei secoli passati ... consistenti in operazioni di dissezione praticate su animali", ci si riferisce ovviamente ai mammiferi, non stiamo scrivendo un trattato di medicina, è solo un'affermazione esplicativa per chiarire il concetto in maniera generale al lettore, per cui tra l'altro il termine vigile appare anche poco comprensibile e ambiguo, tieni presente che il lettore medio di wikipedia non è un laureato in medicina, e un linguaggio semplice e chiaro per la maggior parte dei lettori è sempre preferibile (tra l'altro, io non sono uno studioso di storia della medicina, ma non ho mai sentito parlare di esperimenti di vivisezione compiuti su moscerini nei secoli passati, ma, come ho spiegato, il punto non è questo). Ho rimosso "che includono per esempio la valutazione delle risposte a stimoli sensoriali e più in generale ambientali" perchè è un esempio molto di parte, potremmo scrivere anche "che includono per esempio l'inoculazione di sostanze chimiche, di virus o l'induzione di malattie, ecc" (e probabilmente sono questi gli esperimenti più diffusi nei laboratori) ma per evitare ulteriori discussioni ho preferito rimuovere e non sostituire con altre parole quel pezzo. Ho rimosso anche "nocivi", in quella sezione si discute di dissezioni, che poi gli esperimenti siano nocivi o meno è irrilevante nella discussione. ciao, --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 21:59, 29 apr 2013 (CEST)

RISPOSTA DI ALANGIULIO:
In risposta al messaggio privato ricevuto da AlanGiulio: scrivere che "il termine vivisezione viene spesso usato dai critici della sperimentazione animale ... in virtù della sua connotazione negativa che implica tortura, sofferenza e morte" non significa che la vivisezione implica tortura, ma che la connotazione del termine vivisezione implica tortura. Penso che tutti conosciamo l'italiano e non occorrano ulteriori spiegazioni.

Questa pagina riguarda la sperimentazione animale, non la vivisezione. Se si vuole dare una definizione della sperimentazione animale occorre farlo in modo neutrale, senza presumere intenzioni morali implicate, ma supposte. Questo va detto chiaramente altrimenti il lettore potrebbe pensare che anche la vivisezione storica implicasse una intenzione morale deprecabile (quella di fare del male, di torturare) mentre ciò non è corretto. Non sono nemmeno d'accordo che per estensione venga usato dai media, poiché i media usano il termine impropriamente e non necessariamente con le implicazioni in discussione, per altro oggettivamente un POV evidentemente non veritiero (nessun ricercatore ha come obiettivo torturare un animale).

Per quanto riguarda il termine "cosciente", nel contesto si parla degli "esperimenti compiuti nei secoli passati ... consistenti in operazioni di dissezione praticate su animali", ci si riferisce ovviamente ai mammiferi,

se questo è ovvio, allora la definizione va modificata, perché storicamente la SA è stata effettuata su anfibi, rettili, volatili, insetti ecc. Per i quali al massimo si può dire che siano vigili (i.e. "svegli") o sedati. Anche parlare di "coscienza" nel caso dei topi è eccessivo, in quanto il topo non ha idea compiuta del destino che lo attende in futuro, non immagina se stesso oltre la contingenza, se non nel limite del suo istinto.

non stiamo scrivendo un trattato di medicina,

penso sia quella l'idea di wikipedia, mantenendo l'accessibilità al sapere senza snaturarlo.

è solo un'affermazione esplicativa per chiarire il concetto in maniera generale al lettore, per cui tra l'altro il termine vigile appare anche poco comprensibile e ambiguo,

basta aggiungere un link al wikizionario

tieni presente che il lettore medio di wikipedia non è un laureato in medicina, e un linguaggio semplice e chiaro per la maggior parte dei lettori è sempre preferibile (tra l'altro, io non sono uno studioso di storia della medicina, ma non ho mai sentito parlare di esperimenti di vivisezione compiuti su moscerini nei secoli passati, ma, come ho spiegato, il punto non è questo).

ribadisco che questa sezione è "definizione" e non "cenni storici", per cui in questa sezione non si può presumere che ci si riferisca solo al passato ma anche al presente.

Ho rimosso "che includono per esempio la valutazione delle risposte a stimoli sensoriali e più in generale ambientali" perchè è un esempio molto di parte,

si tratta di far capire in cosa consiste la sperimentazione animale, siamo nella sezione "definizione", se vogliamo aggiungere una parte di discussione morale, credo sia il caso. Qui è bene essere precisi e in una certa parte anche tenere conto dei fraintendimenti più comuni, per i quali la SA sarebbe sempre nociva per l'animale, fatto non vero.

potremmo scrivere anche "che includono per esempio l'inoculazione di sostanze chimiche, di virus o l'induzione di malattie, ecc" (e probabilmente sono questi gli esperimenti più diffusi nei laboratori)

cerco fonti e sarò più preciso

ma per evitare ulteriori discussioni ho preferito rimuovere e non sostituire con altre parole quel pezzo. Ho rimosso anche "nocivi", in quella sezione si discute di dissezioni, che poi gli esperimenti siano nocivi o meno è irrilevante nella discussione.

sarebbe il caso, visto che si parla di definizione, di non dare per scontato alcuna particolare accezione. Ciao --AlanGiulio (contattami)

Propongo la seguente modifica, più precisa storicamente, più chiara dal punto di vista della posizione animalista e che sconnette quest'ultima dai media (vivisezione non è usato giuridicamente, in quanto semanticamente vetusto). Ho precisato la definizione scientificamente più corretta. Rimosso il riferimento a Croce Pietro tra le enciclopedia, sia perché non è una enciclopedia, sia perché è POV (v. http://www.orsidellaluna.org/2010/10/ecco-perche-sono-contro-la-vivisezione/)

== Definizioni ==

Le locuzioni sperimentazione animale, ricerca animale, ricerca in vivo e il termine vivisezione...

Ciao --AlanGiulio (contattami)

scusa ma così mi rimane difficile confrontare le modifiche. Ho creato una bozza in una mia sandbox (liberamente modificabile da tutti gli utenti) per poter confrontare meglio le modifiche. Oggi non riesco, appena posso la guardo meglio e ti rispondo. ciao,--R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 15:58, 30 apr 2013 (CEST)

sono d'accordo con molte modifiche che hai fatto. È giusto definire gli animali usati negli esperimenti di vivisezione, giusto indicare che spesso e non sempre erano coscienti, giusto togliere il riferimento ai documenti giuridici. Però non capisco qual è la necessità di sostituire "coscienti" con "vigili". "Coscienti" non è mica una parolaccia. E come dicevo sopra, è più comprensibile per il lettore, la parola "vigile", per il lettore che non ha dimestichezza con la terminologia medica (come è l'utente medio di wikipedia) è una parola ambigua, che può anche essere interpretata nel senso comune come "attento", il che non è molto utile alla comprensione, tutto qui. Personalmente non vedo alcuna necessità di sostituire il termine "cosciente" con "vigile" (tra l'altro, per quanto ne so, nella voce non possono essere inseriti collegamenti ad altri progetti, come il wikizionario). Che poi il topo non sia dotato di coscienza è una affermazione molto azzardata e che fossi al tuo posto farei con molta cautela, ti invito a dare uno sguardo al The Cambridge Declaration on Consciousness (qui un articolo che ne parla). Ho poi riaggiunto "Ad esempio, in occasione della nuova direttiva..." perchè il termine vivisezione dalla stampa non è stato usato solo in quell'occasione, ma di tanto in tanto articoli o TG usano questo termine. Ho poi rimosso la parte "dandone una connotazione negativa che implica tortura, sofferenza e morte". Questa è infatti la critica sostenuta dai pro-sperimentazione animale (ad esempio v. qui: "la scelta del termine “vivisezione” è una mossa strategica della propaganda antivivisezionista, poiché tale termine evoca immagini cruente"). Prima della modifica del 16 aprile nella voce era scritto anche che il termine sperimentazione animale è "preferito anche dai sostenitori di questa pratica in quanto privo di connotazioni emotive", e questa infatti è la critica sostenuta dagli antivivisezionisti. Quindi, ho si tolgono entrambe le affermazioni, oppure le si lasciano entrambi. Se si toglie una e si lascia l'altra, si sposta il POV. Ho poi reinserito il riferimento a Pietro Croce: il suo libro Vivisezione o scienza è usato solo come fonte secondaria, in quanto riferisce la fonte primaria (ovvero la definizione dell'enciclopedia americana). Poi è chiaro che Croce è un antivivisezionista ed è quindi di parte, ma non lo è l'enciclopedia americana. Vado un po' di fretta, ti chiedo scusa se nelle tua replica sopra mi è sfuggito qualcosa che ho ignorato nella mia risposta e nel caso ti prego di farmelo notare. ciao, --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 16:01, 1 mag 2013 (CEST)

Ciao, ho letto la versione che hai nella tua sandbox. Trovo che il termine "cosciente" sia scorretto non tanto perché si riferisce alla coscienza dell'animale, quanto perché rende l'idea che l'animale sia consapevole del suo destino, in particolare, come una persona sottoposta ad un intervento chirurgico, che sia cosciente della sua entità. In questo senso ritengo più corretto parlare di animali che erano "vigile", per far capire che non erano sedati duranti gli esperimenti condotti in passato. Infatti il termine è qui contrapposto all'implicito "incosciente", ovvero sedato, ma nella fattispecie il contrario di incosciente è vigile (o "sveglio", che però mi pare meno adatto). Non mi intendo di wikipedia per sapere se un link al wikizionario sia contro le regole, ma credo che una cosa utile sia accettabile, ma forse con la tua esperienza saprai come chiarire questo punto. Il riferimento a Croce mi pare giustificato, sono d'accordo, anche in assenza di altre fonti secondarie in italiano. Ciao --AlanGiulio (contattami) 17:28, 2 mag 2013 (CEST)

ok, ho messo vigile, anche se non sono d'accordo (gli animali non umani definiti coscienti sono coscienti in senso pieno, esattamente nel significato che sono coscienti del mondo e di sè stessi nel mondo, esattamente come gli umani, il fatto che potrebbero non essere consapevoli del proprio destino non è implicato nel concetto di coscienza), ma se nessun altro interviene non porterò oltre la discussione su questo punto. Se non intendi proporre altre modifiche procedo ad aggiungere la bozza nella voce. ciao, --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 15:42, 3 mag 2013 (CEST)

Ciao, ti propongo di rimettere "coscienti", ponendo un collegamento alla voce di wikipedia sullo stato di coscienza [[1]], in modo da chiarire il significato al lettore. Ho notato che esiste già una voce sulla vivisezione, con una definizione quasi identica a questa. Come si gestisce la ridondanza? Grazie. (contattami) 16:32, 6 mag 2013 (CEST)

Ok, è una buona idea. Per la voce vivisezione ti rispondo in privato (è meglio non usare le pagine di discussione per parlare di altre voci), ciao --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 16:10, 7 mag 2013 (CEST)

commistione strumentale

Annullo nuovamente l'edit. Tra sperimentazione animale e visezione c'è differenze e chi opera la commistione è solo chi cerca strumentale di condizionare attraverso essa l'opinione pubblica. Inoltre la parte di esegesi delle fonti terziarie è una ricerca originale Citerò anche le fonti in voce. --ignis scrivimi qui 14:22, 28 ago 2013 (CEST)

ciao, come dicevo in discussione privata, nella precedente versione non si voleva affermare che sperimentazione animale e vivisezione sono la stessa cosa, ma veniva solo detto che questi termini "vengono oggi usati con lo stesso significato ma con connotazioni diverse", e anche se questo interscambio dei due termini non è corretto, perchè propriamente il termine vivisezione indica degli esperimenti di dissezione, resta il fatto che vengono comunque usati in modo equivalente non solo dagli animalisti, ma anche dai media, nei documenti politici e legislativi e in alcuni dizionari ed enciclopedie, come era evidenziato dalle fonti. Secondo me rimuovere questa evidenza significa rimuovere una parte della verità, cioè fornire una verità parziale: dire che solo gli animalisti usano il termine vivisezione per parlare di sperimentazione animale è falso. Che poi la sperimentazione animale e la vivisezione sono due cose diverse veniva anche chiarito per bene al lettore, mi pare. Al limite, si può ulteriormente chiarire che oggi la vivisezione viene praticata solo in certi casi (non è vietata, viene usata ad esempio nelle esercitazioni chirurgiche e didattiche, su animali anestetizzati, quindi non coscienti ma comunque vivi). ciao, --R1ccard0 (contattami) 14:56, 28 ago 2013 (CEST)

da un punto di vista scientifico e legislativo sono due concetti diversi e questo rigore scientifico va mantenuto in wikipedia (che è una enciclopedia), possiamo però scrivere che nei media si fa confusione utilizzando come sinonimo di sperimentazione animale. Disponibile quindi ad approfondire il concetto ma non a contribuire alla confusione. --ignis scrivimi qui 15:24, 28 ago 2013 (CEST)

Ho provato a sistemare un po' la frase. --גמבו_Gambo7 15:50, 28 ago 2013 (CEST)

proviamo a cercare un po' di fonti e vediamo di riscrivere il tutto --ignis scrivimi qui 15:56, 28 ago 2013 (CEST)

ma non solo nei media, come era scritto nella voce si parla di vivisezione per riferirsi alla sperimentazione animale anche in alcuni documenti politici, perlomeno in Italia (v. la fonte citata come esempio), inoltre non credo sia corretto ignorare in una sezione dal titolo "Definizioni" le definizioni date da diversi dizionari ed enciclopedie, tra cui l'Enciclopedia Britannica: Vivisection. Questo secondo me non significa fare confusione, significa invece offrire un quadro completo sulle definizioni dei termini. Poi va bene specificare che nel mondo scientifico questo interscambio dei termini non è riconosciuto, ma nella realtà quotidiana si parla di sperimentazione animale anche al di fuori del mondo scientifico (ad esempio in filosofia). ciao, --R1ccard0 (contattami) 16:18, 28 ago 2013 (CEST)

Ignis, ho visto la fonte che hai citato, conosco bene quel sito, è dichiaratamente di parte, nell'articolo stesso si parla con entusiasmo di Pro-Test, associazione pro-sperimentazione animale. Credo occorrano fonti più neutrali. ciao, --R1ccard0 (contattami) 16:25, 28 ago 2013 (CEST)

la vivisezione è un tipo di sperimentazione animale che consta della dissezione dell'animale. Da questo non si può dire che sono sinonimi come se la sperimentazione fosse sempre è solo vivisezione. Non mi pare che lo dica la Britannica e non mi pare che lo dica nè la legge nè la scienza. In voce si dice già che tuttavia tale uso lo fanno animalisti e media. Si può certamente scrivere meglio come ho detto ma non certo avvallare il fatto che si tratti di sinonimi.

La fonte che ho citato chiarisce alcuni concetti ma ribadisco che sono qui disponibile a cercare fonti terze a attendibile che ci aiutino a riscrivere il paragrafo --ignis scrivimi qui 16:29, 28 ago 2013 (CEST)

Ignis, non si diceva infatti che sperimentazione animale e vivisezione sono la stessa cosa, si diceva invece che in alcuni casi (animalisti, media, documenti politici) sono usati con lo stesso significato. È vero che non lo dice nè la legge nè la scienza, ma qui parliamo delle definizioni e non credo si dovrebbero ignorare le definizioni date da chi la parola la studia (compito che non spetta nè ai legislatori nè agli scienziati). Nella Britannica alla voce Vivisection è scritto chiaramente: "operation on a living animal for experimental rather than healing purposes; more broadly, all experimentation on live animals". Nella voce, inoltre, nella fonte era scritto:

"Anche: Encyclopedia Americana: Vivisezione: il termine si applica ad ogni tipo di sperimentazione sugli animali, che questi vengano sezionati o no. (Cit. in: Croce Pietro, Vivisezione o scienza, Calderini, 2000, pag. 11).

• Dizionario De Mauro (ed. Paravia): Vivisezione: Dissezione anatomica di animali vivi effettuata a scopo di studio e sperimentazione | estens., qualunque tipo di sperimentazione effettuata su animali di laboratorio che induca alterazioni a livello anatomico o funzionale, come l’esposizione a radiazioni, l’inoculazione di sostanze chimiche, di gas, ecc.
• Dizionario Treccani.it: Vivisezione: Termine che, secondo un’accezione restrittiva, aderente all’etimo, designa ogni atto operatorio su animali vivi, svegli o in anestesia totale o parziale, privo di finalità terapeutiche ma tendente a promuovere, attraverso il metodo sperimentale, lo sviluppo delle scienze biologiche, o a integrare l’attività didattica o l’addestramento a particolari tecniche chirurgiche, o, più raramente, a fornire responsi diagnostici. Con sign. più ampio, il termine viene riferito – almeno ai fini dell’interpretazione giuridica ed etica – a tutte quelle modalità di sperimentazione, non necessariamente cruente, che inducano lesioni o alterazioni anatomiche e funzionali (ed eventualmente la morte) negli animali di laboratorio (generalmente mammiferi), come ustioni, inoculazione di sostanze chimiche, esposizione a gas tossici o ad alte energie (radiante, elettrica, di altra natura), soffocamento, annegamento, traumi vari."--R1ccard0 (contattami) 16:54, 28 ago 2013 (CEST)

la voce lasciava trasparire che fosse corretto considerarli sinonimi. Iniziamo dalla fonti di parte: uno, due. Come detto non c'è fretta, raccogliamo qui le fonti e poi si riscrive il paragrafo --ignis scrivimi qui 16:58, 28 ago 2013 (CEST)

Citando la Britannica e l'Americana e la Treccani, si può dire «il termine vivisezione viene genericamente esteso ad ogni tipo di sperimentazione sugli animali, sia che questi vengano sezionati o no, in ambiti come quello etico o giuridico» --גמבו_Gambo7 17:39, 28 ago 2013 (CEST)

non c'è fretta --ignis scrivimi qui 19:18, 28 ago 2013 (CEST)

(rientro) secondo me, scrivere "Della sperimentazione animale non è sinonimo la vivisezione" citando una fonte pro-sperimentazione animale, non è corretto. Credo che, come enciclopedia, nella voce ci dovremmo limitare a riportare i fatti, e i fatti sono: in ambito scientifico si usa «sperimentazione animale», «ricerca animale» e «ricerca in vivo», gli antivivisezionisti spesso e i media a volte utilizzano "vivisezione" (tralasciamo i documenti politici e legislativi, anche se ci sono) e alcune enciclopedie e dizionari riportano vivisezione come sinonimo di sperimentazione animale. Comunque, questa è la mia opinione e non voglio farne una questione. ciao, --R1ccard0 (contattami) 19:26, 28 ago 2013 (CEST)

direi che va bene metterla così. Ma non va bene dire che dizionari e enciclopedie dicono così come se sancissero una correttezza semantica, semmai danno atto dell'uso "per estensione" e che tale equivalenza è usata solo da chi la osteggia --ignis scrivimi qui 19:38, 28 ago 2013 (CEST)

ho intanto dato una sistemata, vedi come ti pare --ignis scrivimi qui 12:30, 29 ago 2013 (CEST)

io farei qualche modifica di forma per rendere più chiari alcuni passaggi. Nella prima parte, toglierei quell'"oggi" (Le locuzioni «sperimentazione animale», «ricerca animale» e «ricerca in vivo» vengono oggi usate con lo stesso significato), perchè pare che in un altro momento storico questi termini indicavano cose diverse, ma non mi risulta, tra l'altro credo che siano termini piuttosto recenti, storicamente, almeno gli ultimi due. Poi, la parte seguente, "Analoghe locusioni vengono usate in ambito scientifico ecc", può forse essere messa meglio. Io scriverei qualcosa tipo: "Le locuzioni «sperimentazione animale», «ricerca animale» e «ricerca in vivo» hanno lo stesso significato e sono usate in ambito scientifico per indicare l'ampio insieme degli esperimenti condotti con l'ausilio di modelli animali". Forse così è meglio, che ne pensi? ciao, --R1ccard0 (contattami) 15:42, 29 ago 2013 (CEST)

ok, procedi pure --ignis scrivimi qui 15:54, 29 ago 2013 (CEST)

ok fatto. Nella frase "Il termine vivisezione viene dagli animalisti (i cosiddetti «antivivisezionisti») ecc" questo concetto non è proprio esatto, almeno così espresso sembra che i due termini siano sinonimi: animalista = antivivisezionista. Ma un animalista in generale non è solo un antivivisezionista, ossia non si oppone solo alla sperimentazione animale, ma anche ad altre pratiche (caccia, circhi, zoo, ecc). L'antivivisezionista invece è colui che è impegnato solo o soprattutto contro la sperimentazione animale e può essere considerato un sottotipo dell'animalista, o comunque indicare l'animalista in certi contesti (ad es, manifestazioni contro la speriment animale). Credo sarebbe meglio parlare, dato il contesto della voce, di antivivisezionisti, che indica anche gli animalisti in generale, e chiarirei al lettore così: "Il termine vivisezione viene usato dai critici (i cosiddetti «antivivisezionisti») ecc". Che ne dici? ciao, --R1ccard0 (contattami) 12:37, 30 ago 2013 (CEST)

ho tolto il termine tra parentesi --ignis scrivimi qui 16:03, 30 ago 2013 (CEST)

Ok. Ho precisato "spesso", perchè non tutti gli attivisti sono d'accordo ad usare il termine "vivisezione" (v. ad esempio il primo link che hai citato sopra) e anche chi lo usa normalmente parla anche di "sperimentazione animale". Ho precisato che sono i fautori della SA a contestare tale uso, per evitare l'evasività al lettore. ciao, --R1ccard0 (contattami) 10:41, 31 ago 2013 (CEST)

non c'è evasività perchè l'etimo è chiaro. Cmq la soluzione è provvisoria. Prendo qui qualche appunto --ignis scrivimi qui 15:21, 31 ago 2013 (CEST)

Il mio intervento era volto solo a circostanziare l'affermazione "Tale equivalenza semantica è tuttavia contestata": da chi? Comunque, come ho detto sopra, non intendo farne una questione, in questo pariodo inoltre non ho molto tempo per seguire le discussioni, procedi pure come meglio credi, ciao, --R1ccard0 (contattami) 12:25, 3 set 2013 (CEST)

Ho rimosso la fonte che avevo precedentemente inserita unicamente come supporto alla posizione critica dei sostenitori della sperimentazione animale all'uso del termine "vivisezione", ma dal momento che ciò è stato rimosso, ho rimosso anche la fonte, oggettivamente non neutrale (il sito ha il titolo "In difesa della sperimentazione animale") e il cui articolo ha intenti dichiaratamente denigratori verso la controparte animalista (già dal titolo: "Gli ignoranti la chiamano vivisezione"). Spero su questo non ci siano problemi. ciao, --R1ccard0 (contattami) 10:38, 8 set 2013 (CEST)

Modifiche annullate

Qui e sulla voce Vivisezione state annullate diverse modifiche pienamente giustificate con la motivazione di "parliamone":

• è stato eliminato il template {{nota disambigua}}, che dovrebbe essere presente in entrambe le voci, data la palese ambiguità del termine, tale da richiedere persino un paragrafo in entrambe le voci sulle varie definizioni;
• la sezione iniziale invece di presentare tutti i sinonimi elencati in grassetto e separati da virgole, ne ospita solo due e uno chiuso fra parentesi;
• è stata reinserita l'espressione non neutrale impropriamente, che se si trattasse di un utilizzo da ricerca originale e smentito da tutte le fonti. ma il significato che di una parola danno le enciclopedie Treccani (Con sign. più ampio, il termine viene riferito – almeno ai fini dell’interpretazione giuridica ed etica – a tutte quelle modalità di sperimentazione), Encyclopædia Britannica (more broadly, all experimentation on live animals) etc, non è "improprio" ma deve stare nella sezione iniziale;
• sono state reinserite le espressioni ancora meno neutrali usato da chi contesta, palesamente falso a meno che le principali enciclopedie mondiali siano condotte da "antivivisezionisti", e viene talvolta usato, quando il senso esteso è forse più utilizzato e diffuso di quello ristretto;
• è stata eliminata l'espressione linguisticamente accurata per questo processo chiamata sineddoche per un meno corretto e vago interscambio, e documenti politici in luogo di atti legislativi per sminuire tutte le varie leggi e delibere;
• è stato reinserito il termine infondato esclusivamente per ogni sorta di pubblicazione scientifica dalla notte dei tempi ad oggi, lasciando intendere che chi invece la utilizza non rientri nell'ambito scientifico e che non ne esista traccia. Peccato che nella più importante opera italiana (se non a livello europeo o mondiale) sull'argomento come il monumentale Trattato di Biodiritto della Giuffrè esista un intero capitolo chiamato Antivisezionismo scientifico;
• nel complesso quindi è stata ristabilita una versione che fra tutti i sinonimi e i significati esistenti nella lingua italiana e nella disciplina ne discrimina uno sostituendosi alle fonti, cosa che palesemente Wikipedia non può fare.

--felisopus (scurdammoce 'o passato) 19:47, 3 dic 2013 (CET)

semanticamente non si tratta di sinonimi tanto che anche i dizionari scrivono "in senso lato" , semanticamente la vivisezione rappresenta una species del genus "sperimentazione animale", i dizionari si limitano a raccogliere un uso e non statuiscono sulla correttezza semantica (cosa che ad es. potrebbero fare i linguisti o l'accademia della crusca). Al di là di questo c'è un punto però focale: gli animalisti dicono che si tratta della stessa cosa e lo utilizzano come sinonimo, i ricercatori invece pongono in rilievo che tale uso serve solo a fare leva sulla parte emotiva delle persone. Secondo me in voce va dato tutt'al più dato conto di questa querelle magari cercando cosa i linguisti dicono --ignis scrivimi qui 20:14, 3 dic 2013 (CET)

Semanticamente sono sinonimi come indicato dalle fonti, in tutti gli ambiti compreso quello specialistico e persino d'uso prevalente nel linguaggio comune: bisogna prenderne atto. Al posto di vivisezione potrebbe esserci anche la parola sbirulino: se fonti autorevoli dicono che sbirulino viene impiegato largamente e in tutti gli ambiti per riferirsi ai contenuti di questa pagina, deve comparire nell'incipit, e ci sarebbero anche gli estremi per proporne lo spostamento. Qualsiasi cosa dicano i linguisti è di interesse relativo al paragrafo sull'etimologia, non esistendo una convenzione di nomenclatura che privilegi il purismo linguistico o il significato primigenio di una parola nella Toscana del Trecento o nell'Urheimat indoeuropeo. Tantomeno sono rilevanti i timori e posizioni partigiane dei ricercatori, che appunto sono una querelle degna di citazione e non di modificare a proprio piacimento la lingua italiana (e non solo in italiano, anche nelle altre lingue). --felisopus (scurdammoce 'o passato) 22:48, 3 dic 2013 (CET)

abbi pazienza ma le fonti non dicono affatto che sono sinonimi (anzi scrivono in senso più ampio e broadly) e non possiamo riversare in voce la posizione animalista. Quindi, se ci sono fonti che attestano la correttezza semantica citiamole, in caso contrario proviamo semplicemente a costruire il dualismo in merito al termine senza parteggiare per gli uni o gli altri. --ignis scrivimi qui 22:59, 3 dic 2013 (CET)

anzi, a volere essere pignoli, i dizionari scrivono di anotomizzazione di animali e quindi non vi rientrano ad es. le sperimentazioni tossicologiche. --ignis scrivimi qui 23:02, 3 dic 2013 (CET)

Ho tutta la pazienza di questo mondo: le fonti sono molteplici, auterevoli e chiarissime, e non si etichettano come "posizione animalista" due fra le principali enciclopedie mondiali (fra le altre), dato che l'evidenza resta quella. Le fonti dicono esplicitamente che il significato del termine vivisezione è (anche) tutte quelle modalità di sperimentazione e all experimentation on live animals. Il significato è anche questo, punto. Se la parola ha altri significati verranno ospitati anch'essi, ma rimuovere un significato largamente diffuso e attestato è un'operazione che altera la neutralità di Wikipedia e va immediatamente corretta. Idem per tutte le altre modifiche che ho evidenziato puntualmente e di cui non leggo repliche. Il dualismo del significato l'avevano riconosciuto le modifiche annullate, quindi si invita nuovamente a non rimuoverlo: per tutte gli approfondimenti semantici e lessicali esiste l'incipit, o i paragrafi Etimologia/Definizione. --felisopus (scurdammoce 'o passato) 15:26, 4 dic 2013 (CET)

ho già scritto quello che le fonti scrivono e qui nuovamente ne riporto una: vivisezione è atto operatorio, in senso più ampio include anche le sperimentazioni che comportano lesioni o alterazioni anatomiche e funzionali Quindi non vi rientrano un bel po' si esperimenti e cioè quelli che non comportano lesioni o alterazioni. Fin qui l'esame delle fonti primarie. E in ogni caso: usare strumentalmente le fonti primarie (e in particolare i dizionario che prendono atto di un uso in senso ampio) disconoscendo la querelle in corso è sì POV --ignis scrivimi qui 16:04, 4 dic 2013 (CET)

Sarebbe il caso di leggere le fonti che si citano. La treccani è citata qui sopra e non dice che sono sinonimi. Si veda anche qui e qui--ignis scrivimi qui 16:34, 4 dic 2013 (CET)

L'unico POV in atto è il disconoscimento di fonti primarie note come Garzanti, Treccani, Britannica e (anche se non posso consultarlo) DeMauro. Le fonti non si ignorano. Chissà perché se dizionari ed enciclopedie prendono atto del significato dei termini, Wikipedia invece non dovrebbe farlo ignorando le stesse fonti primarie. E si continua con le fallacie logiche: chissà perché se un'opera Treccani dice una cosa un'altra opera dovrebbe annullare quanto scritto, tanto più per una voce con scritto "dove per vivisezione si intende la sperimentazione su animali vivi che implica alterazioni funzionali o anatomiche". Se ci sono più significati, e alcune opere ne riportano solo uno, questo non annulla o censura gli altri significati: è semplice come concetto. --felisopus (scurdammoce 'o passato) 16:39, 4 dic 2013 (CET)

mi dici dove questa fonte dice che vivisezione e sperimentazione animale sono sinonimi? --ignis scrivimi qui 16:56, 4 dic 2013 (CET)

(rientro) a mia conoscenza, non c'è accordo universale sul significato del termine "vivisezione" come sinonimo di sperimentazione animale. Vero è anche che non si può ignorare che dizionari ed enciclopedie autorevoli riportano tale termine come sinonimo di sperimentazione animale. A mio parere, la sezione sulla definizione era molto più accurata e neutrale prima che venisse modificata dall'utente Ignis, tra l'altro la sezione venne precedentemente costruita prendendo riferimento dalla voce inglese (sezione "Definitions"). Mi pare che sia più corretto scrivere, com'era scritto nella vecchia versione, che i termini sperimentazione animale e vivisezione "vengono oggi usati con lo stesso significato ma con connotazioni diverse" (v. anche voce inglese: "The terms animal testing, animal experimentation, animal research, in vivo testing, and vivisection have similar denotations but different connotations."), che è diverso dal dire in modo secco che i due termini sono sinonimi. Io propongo di ripartire dalla vecchia versione e lavorare con calma e insieme sulle modifiche da fare. --R1ccard0 (contattami) 22:32, 4 dic 2013 (CET)

non trovo fonti che lo sanciscono come sinonimo, oggi brevemente si da atto della querelle . Va ampliato e migliorato ma il "prima" non era migliore. --ignis scrivimi qui 23:28, 4 dic 2013 (CET)

Encyclopædia Britannica, vivisection: "operation on a living animal for experimental rather than healing purposes; more broadly, all experimentation on live animals". Comunque, non ho detto di scrivere che i due termini sono sinonimi, ma che "vengono oggi usati con lo stesso significato ma con connotazioni diverse". Il fatto che i fautori della SA non riconoscano questa semplice verità, non significa che ciò vada negato su Wikipedia, semmai va riferito in modo circonstaziato, come ti ho fatto già notare in passato, scrivere, come hai fatto, che "Tale equivalenza semantica è tuttavia contestata", indicando una fonte dichiaratamente pro-SA e dando all'affermazione una valenza assolutistica, è alquanto fuorviante, a mio parere. --R1ccard0 (contattami) 23:54, 4 dic 2013 (CET)

la Treccani non da' la stessa definizione e a me pare che siamo nel pieno della querelle quando si utilizzano i dizionari (che registrano un uso anche ad es. di neologismi) per infilare all'interno del concetto di "ampio" tutto. Se tale definizione è contestata, scriviamo da chi è contestata e cioè dalla comunità scientifica. In pratica: nella comunità scientifica si afferma X, gli animalisti affermano Y. Se ci sono fonti filologiche (linguisti, accademie) che danno ragione agli o gli altri si citeranno. --ignis scrivimi qui 09:41, 5 dic 2013 (CET)

cito dalla Treccani: vivisezione: "Termine che, secondo un’accezione restrittiva, aderente all’etimo, designa ogni atto operatorio su animali vivi, svegli o in anestesia totale o parziale, privo di finalità terapeutiche ma tendente a promuovere, attraverso il metodo sperimentale, lo sviluppo delle scienze biologiche, o a integrare l’attività didattica o l’addestramento a particolari tecniche chirurgiche, o, più raramente, a fornire responsi diagnostici. Con sign. più ampio, il termine viene riferito – almeno ai fini dell’interpretazione giuridica ed etica – a tutte quelle modalità di sperimentazione, non necessariamente cruente, che inducano lesioni o alterazioni anatomiche e funzionali (ed eventualmente la morte) negli animali di laboratorio (generalmente mammiferi), come ustioni, inoculazione di sostanze chimiche, esposizione a gas tossici o ad alte energie (radiante, elettrica, di altra natura), soffocamento, annegamento, traumi varî.". Che a te pare che siamo nel pieno della querelle quando si utilizzano i dizionari per indagare quale sia la definizione corretta di un termine, è una tua opinione che trovo alquanto discutibile e che non sento di condividere. Inoltre scrivere, come hai scritto nella voce, senza peraltro attendere il necessario consenso, che la comunità scientifica contesta l'uso del termine vivisezione, è completamente falso, poichè: 1) la comunità scientifica include anche fisici, astronomi, chimici, ecc, che hanno presumibilmente ben poco interesse a questa questione; 2) anche nella comunità scientifica medica non tutti i membri sono interessati a questa questione, in quanto non tutti operano nel campo della SA (SA = sperimentazione animale), e non tutti coloro che operano nel campo della SA contestano tale uso, probabilmente molti semplicemente non sono interessati tanto da contestare tale uso; 3) la fonte da te citata nella voce non supporta in alcun modo l'affermazione secondo cui la comunità scientifica contesterebbe tale uso del termine vivisezione, come ho detto sopra si tratta di una fonte dichiaratamente di parte (pro-SA), che han ben poco di neutrale come fonte. Quello che sarebbe più corretto scrivere nelle voce è che l'uso del termine vivisezione non è riconosciuto dalla comunità scientifica come equivalente di SA e che sono i fautori della SA a contestarne l'uso come sinonimo. In ogni caso ti invito ad attendere il consenso prima di apportare nuove modifiche in voce. Inoltre ribadisco che la mia proposta è di ripartire dalla [vecchia versione (da te alterata senza avviare alcuna discussione, che sarebbe stata alquanto auspicabile dato la controversia della questione e l'eliminazione delle fonti che erano presenti) e lavorarci insieme. --R1ccard0 (contattami) 10:59, 5 dic 2013 (CET)

Mi sta sinceramente sfuggendo se qui stiamo scrivendo un'enciclopedia o stiamo giocando con le parole. Ci sono due dizionari e due enciclopedie che indicano che i contenuti di questa pagina nel linguaggio comune e nella lingua italiana vengono usati e descritti col termine vivisezione e non intendo ripeterlo ulteriormente. Interventi come "In pratica: nella comunità scientifica si afferma X, gli animalisti affermano Y" sono integralmente POV, privi di fonti e sono smentiti dalle fonte portate. Wikipedia si adegua al significato che delle parole danno le fonti primarie, non lo crea, non lo censura, non lo distorce. Rimuovere fonti è vietato dalle linee guida. Rimuovere fonti selettivamente è ancora più vietato. Idem ripristinare affermazioni false su inesistenti granitiche modalità di impiego di una parola in ambito scientifico, idem effettuare rollback globali che coinvolgono decine di modifiche diverse senza giustificarli puntualmente. --felisopus (scurdammoce 'o passato) 11:35, 5 dic 2013 (CET)

(conflit) la treccani (con significato più ampio) parla di, almeno, menomazione funzionale cosa che nella sperimentazione animale non c'è sempre. Quindi la vostra è mera opera deduttiva sulla base di una fonte primaria. Come detto la voce dare conto di due posizione, a comunità scientifica e gli animalisti. Pensare di fare uso dei dizionari (come nella precedente versione) per avvallare l'una o l'altra posizione non ha carattere descritto ma solo partigiano. Il concetto di comunità scientifica fa riferimento al campo di ricerca oggetto della frase. Quando si parla di terapie per la SLA considerate valide dalla comunità scientifica non si fa certo riferimento agli astronomi o ai fisici ma solo alla comunità medica. Quindi chi contesta l'uso del termine vivisezione? non è la comunità scientifica come soggetto astratto e specifico? Cmq mi metto alla ricerca di fonti e poi vedremo di sistemare in toto queste voci. --ignis scrivimi qui 11:40, 5 dic 2013 (CET)

Felisopus: vacci piano con le parole. Ti è stato chiesto e nonj hai risposto dove il vocabolario Treccani dice che vivisezione e sperimentazione animale sono sinonimi. Far dire a wikipedia , attraverso l'uso strumentale di fonti descrittive e primarie, che gli animalisti hanno ragione è POV. Quindi o la finiamo e cerchiamo di dar conto di tutte le posizione e del perchè si ritiene legittimo o illegittimo l'uso della parola o facciamo solo danno a WP. Quindi, scriviamo che il termine per gli animalisti è corretto per i motivi X (incluso i dizionari di cui, come si vuole in WP, fanno largo uso) e per la comunità scientifica è errato per i motivi Y. --ignis scrivimi qui 11:43, 5 dic 2013 (CET)

A cos'è che non ho risposto? o___O Ma è un scherzo, dobbiamo recuperare la definizione di sinonimo? "di parola e sim., che ha un significato fondamentalmente uguale a quello di un'altra parola [...] parola o espressione che ha fondamentalmente lo stesso significato di un'altra, pur ammettendo caratteristiche e valori differenziati particolari o di ordine stilistico" E su questa pagina c'è scritto [con significato più estensivo]. Sul Garzanti c'è scritto che il primo significato è 1. qualsiasi tipo di sperimentazione cruenta e invasiva eseguita in vivo sugli animali:. Questa pagina si occupa di qualsiasi tipo di sperimentazione sugli animali e nell'incipit la parola che corrisponde a questo significato in lingua italiana è stata rimossa. Quindi non scriviamo che " che il termine per gli animalisti è corretto per i motivi X (incluso i dizionari di cui, come si vuole in WP, fanno largo uso) e per la comunità scientifica è errato per i motivi Y" visto che è una tua affermazione POV priva di fonti e smentita da quelle portate. I dizionari non riportano le posizioni: i dizionari riportano i significati delle parole. Una posizione Y della comunità scientifica non esiste come evidenziato persino in un trattato di Biodiritto! --felisopus (scurdammoce 'o passato) 11:55, 5 dic 2013 (CET)

edit war

Adesso si sta danneggiano wikipedia. Dove questa fonte dice che vivisezione è sperimentazione animale dice che sono sinonimi? --ignis scrivimi qui 11:47, 5 dic 2013 (CET)

questo è il sinonimo di vivisezione. Ora, o si continua a fare finta che le fonti diano ragioni a qualcuno o si prova a costruire una voce descritta e neutra. --ignis scrivimi qui 11:50, 5 dic 2013 (CET)

E questo? E questo? E questo? E il DeMauro citato? Ci sono significati graditi e altri no? Sono davvero curioso di conoscere la linea guida di Wikipedia per cui il significato di una parola viene da un dizionario e non dagli altri! --felisopus (scurdammoce 'o passato) 12:01, 5 dic 2013 (CET)

1. intanto la fonte che tu avevi rimesso in voce non dice affatto che vivisezione è sinonimo e qui, se usassi i tuo stessi strumenti linguistici, ti dovrei accusare di falsificare le fonti
2. indi, una fonte specifica, il dizionario dei sinonimi e contrari non dice affatto che sono sinonimi anzi sinonimo è solo la dissezione
3. la domanda che tu mi fai quindi la giro para para a te: perchè dobbiamo "selezionare" alcuni dizionari e altri no? (e infatti non dobbiamo farlo ma dobbiamo solo descrivere)
4. e poi: le fonti vanno scelte in ragione al oggetto in esame e ti ho già spiegato che i dizionari non dicono cosa è giusto o sbagliato ma recepiscono un uso
5. e quindi: se alcuni (e non tutti) dizionari dicono che in senso ampio il termine può includere qualsiasi tipo prendono atto che in molti usano il termine in questa accezione
6. sui siti antivivisezione, la propria tesi è costruita proprio come tu vuoi la voce: con la citazione dei dizionari che in modo più o meno esplicito estendono il significato di vivisezione
7. Questa voce deve prendere parte della querelle? no, questa voce non deve dire chi ha ragione a usare il termine e men che meno dire che per alcuni dizionari è sinonimo e per altri no. Questa voce deve essere "descrittiva" e evitare di duplicare i contenuti già presenti in vivisezione

Infine: si ha voglia di descrivere la cosa o no? --ignis scrivimi qui 12:24, 5 dic 2013 (CET)

Tra l'altro ti rendi conto che la garzanti da te citata ti da torto? tu sai che sperimentazione animale significa anche esami tossicologici che possono non causare alcun danno alla cavia? cioè che la sperimentazione animale è un ampia gamma di cose che non sempre comportano una menomazione fisiologica (come da definizione treccani che continui a linkare)? --ignis scrivimi qui 12:27, 5 dic 2013 (CET)

(rientro) Su wikipedia dobbiamo limitarci a riportare tutti i fatti, ricercare le fonti e darne un resoconto quanto più completo e imparziale possibile. I fatti sono: 1) in certe situazioni si usa il termine vivisezione e in certe situazioni si usa il termine sperimentazione animale; 2) alcuni dizionari ed enciclopedie indicano che il termine vivisezione indica ogni tipo di esperimento su animali, altri indicano che tale termine indica solo dissezioni su animali vivi. Ripeto, per me dobbiamo ripartire dalla vecchia versione, dove si dava atto di tutte le varie posizioni in modo circostanziato e referenziato. La versione attuale è chiaramente POV e rimuove e ignora ogni riferimento alla realtà oggettiva, oltre che essere povera di fonti (riporta una sola fonte ed è una fonte dichiaratamente pro-SA). --R1ccard0 (contattami) 12:34, 5 dic 2013 (CET)

@ Ignis: come ho detto sopra, più che scrivere che i due termini sono sinonimi, propongo di scrivere, come nella vecchia versione e come nella voce inglese: "Le locuzioni sperimentazione animale, ricerca animale, ricerca in vivo e il termine vivisezione vengono oggi usati con lo stesso significato ma con connotazioni diverse." Questa è la descrizione di una semplice realtà, che piaccia o meno. E di seguito approfondire: questi usano il termine vivisezione, quelli usano il termine sperimentazione animale, questo dizionario dice questo, quest'altro dice questo. --R1ccard0 (contattami) 12:37, 5 dic 2013 (CET)

riportare tutti i fatti non significa mettere in incipit tutto sullo stesso piano come se fosse "normale" significa invece descriverlo. Se abbiamo appurato che i dizionari alcuni dicono una cosa e altri altro, non puoi semplicemente dire che si tratta di differenti connotazioni. Non vedo cosa nell'attuale versione sia Pov. Pov e' predeterminato la parte di una tesi militante anziché descriverla. Nel we vi faccio una proposta. Se nel frattempo vogliamo cercare fonti "scientifiche" (semantica e filologia) ben vengano ma ripeto l'unico modo per scrivere una voce neutra e' non parteggiare per nessuno facendo un uso strumentale di fonti primarie. Ignis sloggato --109.115.239.189 (msg) 12:57, 5 dic 2013 (CET)

comincio con l'appuntare una fonte: la Treccani --ignis scrivimi qui 20:22, 5 dic 2013 (CET)

(fc) altro appunto --ignis scrivimi qui 18:12, 6 dic 2013 (CET)

(fc) +1 --ignis scrivimi qui 18:14, 6 dic 2013 (CET)

interessante... proponi di cercare fonti scientifiche come se l'Enciclopedia Britannica fosse scritta non da studiosi di linguistica, ma da imbecilli presi a caso dalla strada, poi presenti una fonte del tutto irrilevante sulla questione che si sta dibattendo e apertamente faziosa (vedere le allucinazioni pseudo-etiche dell'autore sul perchè sarebbe giusto sperimentare sugli animali non umani). A questo punto mi pare evidente la tua completa ostinazione e la tua ferma volontà alla non-collaborazione, d'altra parte io preferisco usare il mio tempo su Wikipedia in modo più produttivo. Per il momento quindi mi sono limitato ad apportare queste correzioni [2][3][4], nel tentativo di dare una parvenza di credibilità alla sezione. Continuerò comunque a seguire questa (pessima) voce per evitare che venga ulteriormente manipolata. Buona giornata, --R1ccard0 (contattami) 08:32, 6 dic 2013 (CET) PS: questa pagina è una pagina riservata alla discussione, non puoi usarla per appuntare le tue ricerche personali, a tale scopo sei cortesemente invitato ad usare la tua pagina personale. Grazie e buon proseguimento di lavoro.

chissà perché di fronte alle fonti gli animi si infiammano. Mi spieghi perché hai tolto il "vedi anche" visto che tu per primo affermi che i termini sono quasi sinonimi? Ignis sloggato --109.113.113.76 (msg) 17:03, 6 dic 2013 (CET)

(rientro) andiamo al serio:

1. sperimentazione animale e vivisezione sono due voci strettamente correlate per la quali si dibatte circa il rapporto (se di sinonimia o di genus e species). Se così è va messo il "vedi anche" che invita ad approfondire in altra voce e viceversa.
2. Se entrambi le voci hanno punti in comune significa anche che non possiamo duplicare i contenuti ma vanno distinti. Lascerei ad es. l'approfondimento sulla presunta sinonimia alla voce vivisezione
3. mi si accusa (e questo è grave perchè è falso) di non tenere in debito conto la enciclopedia britannica. Questa fonte invece è citata in Vivisezione e qui non va citata per evitare una duplicazione e non può essere citata per supportare la presunta sinonimia (perchè non la supporta) come invece si voleva fare
4. mi si accusa (e questo è grave perchè si fa finta di non capire) che io pretendo fonti scientifiche ma poi ne uso di diverse (la Treccani). Io ho invece detto che vanno citate fonti adeguate a ciò che si vuole sostenere. Se si tratta di analizzare la correttezza di un termine non serve un vocabolario (che si limita a recepirne l'uso come ad es. dei neologismi) ma servono linguisti o enti come l'accademia della crusca (che ci può ad es. dire se è corretto usare il termine negro)
5. non si può bollare come di parte quello che non piace. La enciclopedia treccani che qui ho appunto citato (e posso farlo mille volte visto che concerne la voce) tratta , come fonte terziaria, esplicitamente della sperimentazione animale. Se non può essere considerata fonte terza, occorre essere non solo convincenti ma anche portare prove.
6. Gli animalisti sono contro la sperimentazione animale .... i XXX sono a favore della sperimentazione. Chi sono questi signori? noi in voce usiamo la tautologia, non è enciclopedico. Sono gli scienziati e cioè quella che si chiama comunità scientifica. Servono fonti ? le citerò in voce sostituendo la tautologia.

Se ci sono altri rilievi rimasti insoluti attendo di conoscerli. Circa la querelle sulla sinonimia, farò , come anticipato (ma si aveva fretta), una mia proposta che descriva il tutto senza prendere posizione. --ignis scrivimi qui 17:49, 6 dic 2013 (CET)

Non so neanche da dove cominciare.

• l'unica deduzione necessaria a questo punto è verificare se in questa discussione il termine "sinonimo" è quello della lingua italiana: termine simile a un altro per il significato, che ha un significato sostanzialmente uguale, parola che, con qualche leggera differenza di significato, esprime la stessa nozione. C'è qualche partecipante alla discussione che ha una definizione di sinonimo diversa da quella dei dizionari di lingua italiana? C'è qualche partecipante per cui parole di significato simile o uguale non sono "sinonimi"? In merita a una presunta fonte che tu avevi rimesso in voce non dice affatto che vivisezione è sinonimo, in quale fonte inserita si dice che hanno significato diverso?
• indi, una vagonata di fonti specialistiche e specifiche affermano che hanno lo stesso significato, ristretto o esteso che sia, e alcuni la citano anche come primo significato! la domanda che tu mi fai quindi la giro para para a te: perchè dobbiamo "selezionare" alcuni dizionari e altri no?: peccato che la mia domanda fosse rivolta a chi ha eliminato i significati di alcuni dizionari, non a chi li ha inseriti tutti. Girare la domanda ad un utente che i termini corrispondenti a questo significato nei dizionari li vuole inserire tutti non ha molto senso. E quindi bisogna ripeterla questa domanda: perché invece di includere tutti i termini corrispondenti se ne stanno escludendo alcuni?
• come si può nella stessa discussione prima citare i dizionari a sostegno malfermo della propria tesi, e dopo poche righe affermare "Se si tratta di analizzare la correttezza di un termine non serve un vocabolario" (!!!!!) e ancora "i dizionari non dicono cosa è giusto o sbagliato": e a che cosa serve un dizionario? Un dizionario non dice se stai usando una parola col significato giusto o sbagliato? La lingua italiana di regole non ne ha, è diversa dalle altre lingue? In-quale-linea-guida-di-Wikipedia è previsto che i contributori possano decidere che il significato corrente di una parola sia "sbagliato"? Come e quando Wikipedia decide che può cambiare, censurare o alterare i significati delle parole?
• che diamine di rilevanza dovrebbe avere una presunta, indimostrabile, teorizzata non si sa come, parentela fra una formula e dei misterisi siti? E poi per quale assurda ragione invece dovrebbe andare bene che la pagina presenti la versione magari diametralmente opposta? Ma cosa diamine c'entrano i "siti" (i siti!) di questo o quell'altro schieramento con le fonti presentate e col significato della parola nelle fonti primarie e secondarie?!
• seguono una lista di affermazioni quantomeno difficili da seguire: no, questa voce non deve dire chi ha ragione a usare il termine Quindi: Wikipedia deve essere neutrale e riportare tutte le interpretazione del termine, ergo Wikipedia decide che solo alcuni termini possono stare nell'incipit così non dà ragione a nessun.. no aspetta: la versione che censura alcuni termini sta proprio dicendo chi ha ragione! ! e men che meno dire che per alcuni dizionari è sinonimo e per altri no. E perché mai Wikipedia non dovrebbe riportare le fonti e cosa dicono? Perché mai su Wikipedia non dovrebbe risultare che per alcuni dizionari è sinonimo e altri no?! E infine: di quale inesistente duplicazione di contenuti stiamo parlando? Le due voci sono già divise con una specialistica sulla dissezione e una "su tutto il resto", e stiamo parlando quasi solo di incipit e paragrafo introduttivo.
• Garzanti mi darebbe torto perché: sugli animali si fanno gli esami tossicologici. E come mai li fanno? Perché come dice Garzanti (forse) bisogna controllare i risultati e gli effetti di una qualunque "sperimentazione invasiva eseguita"? Altrimenti per quale assurda ragione stanno facendo degli esami a un animale, per curiosità? Può essere che prima abbia subito qualcosa di invasivo, o cosa starebbero sperimentando?
• segue un abuso di termini di significato oggettivo sconosciuto: non significa mettere in incipit tutto sullo stesso piano come se fosse "normale" che vuol dire "normale"? Perché non è normale mettere tutti i termini corrispondenti a questo significato nell'incipit? E i termini che il valore oggettivo ce l'hanno vengono sminuiti con "Non vedo cosa nell'attuale versione sia Pov." Nell'attuale versione è POV che alcuni termini, il cui significato corrisponde ai contenuti di questa pagina, sono mancanti. Non posso scriverlo più chiaramente, per la decima volta.
• ma si possono citare linguisti o l'Accademia della Crusca a sostegno delle proprie tesi, se questo sostegno esiste. Se non c'è o non esiste, non è nelle linee guida di Wikipedia scegliersi le fonti della tesi avversa. Si possono portare fonti a discredito, non decidere che la fonte debba essere il linguista o l'accademia di proprio gradimento: i dizionari e le enciclopedie non sono scritti da idraulici e carpentieri comunque, credo proprio siano scritti da linguisti;
• l'Enciclopedia Britannica scrive come significato del termine vivisection: more broadly, all experimentation on live animals. Di cosa parla questa pagina? L'Enciclopedia Britannica supporta che i contenuti di questa pagina sono descritti dal termine vivisection;
• siamo arrivati ad annunciare ulteriori modifiche ultra-POV. Nel 2013 si afferma che gli scienziati/comunità scientifica (!!!) sono a favore sono a favore della sperimentazione: esatto, l'intera comunità scientifica e tutti gli scienziati sono a favore, e i contrari si chiamano "animalisti". Attendiamo con ansia queste "fonti", magari si inizia dal trattato di biodiritto spiegando come i contributori non facciano parte della comunità scientifica e accademia, e si continua con l'inesistente presenza antispecista nelle università di ogni parte del globo. Come si può dissertare su presunte posizioni con queste premesse totalmente prive di fonti, POV, e continuando a ripristinare una versione altrettanto POV della voce? --felisopus (scurdammoce 'o passato) 22:59, 6 dic 2013 (CET)

ancora insisti? quindi tu affermi che le fonti dicono che vivisezione e sperimentazione animale sono sinonimi? vuoi le fonti che la comunità scientifica ritiene più appropriato "sperimentazione animale"? --ignis scrivimi qui 23:16, 6 dic 2013 (CET)

(rientro) rispondo a Ignis: il Template:Vedi anche «va posto all'inizio della sezione il cui contenuto è approfondito nella voce o pagina specificata ... Non inserire ... come rimando a una generica voce correlata. L'argomento della sezione e dell'altra pagina dev'essere lo stesso, solo più approfondito.». Mi pare evidente che non è questo il caso: la sezione in voce espone i diversi termini usati per riferirsi alla SA, la voce Vivisezione invece parla in generale della pratica di ricerca definita vivisezione. Inoltre non mi pare proprio che le due voci siano strettamente correlate: qui si parla in generale del campo della sperimentazione animale, in Vivisezione invece si parla di una pratica specifica di questo campo. Per la fonte citata dalla Treccani: la Treccani è sicuramente una fonte terza (cioè non di parte), ma il documento citato è uno scritto, con tanto di firma, in cui l'autore (presumibilmente uno sperimentatore su animali) riferisce informazioni generali sulla SA e informazioni specifiche sulla regola delle 3R, più una serie di considerazioni personali, che sono, come ho fatto notare, apertamente faziose (pro-SA). Se dunque la Treccani è una fonte terza, non può essere considerata una fonte terza lo scritto indicato. Inoltre, la Treccani è una fonte secondaria ed è inoltre una fonte scarsamente attendibile per l'argomento di questa voce, non essendo nè una pubblicazione scientifica nè una pubblicazione di filosofia. Può al limite essere utilizzata per indagare su questioni di tipo linguistico (etimologie, significati, ecc) o come base di partenza per ulteriori ricerche mirate. D'altra parte io ti potrei citare molte fonti terziarie che ospitano articoli di accademici del movimento dei diritti animali o rubriche di opinionisti animalisti, ma sarebbe disonesto da parte mia affermare che tali scritti siano terziari solo perchè compaiono su una pubblicazione terziaria. Per quanto riguarda la questione della sinonimia, come ho già suggerito sopra, a mio parere Wikipedia deve limitarsi a riportare i fatti, e i fatti sono che alcune enciclopedie e dizionari indicano un'equivalenza di significato tra i due termini, in altri invece questa equivalenza non compare. --R1ccard0 (contattami) 08:53, 7 dic 2013 (CET)

1. l'equivalenza semantica tra vivisezione e sperimentazione animale è argomento di contestazione e la cosa va approfondita senza duplicarla. La approfondiamo in una voce, la accenniamo nell'altra e ne segnaliamo la trattazione con il "vedi anche" (come avviene per Stati Uniti e "storia degli stati uniti"). E' un esempio da manuale dell'uso del vedi anche. L'enciclopedia deve essere fruibile e in questo momento non la stai rendendo fruibile levando un legittimo rimando
2. La treccani è terza e terziaria, va bene come fonte salvo che, oltre le tue impressioni che qui hai riportato (e che non condivido), non porti qualche prova che non lo sia. Continui a tirare in ballo. Considerarla di parte solo perchè non incontra il tuo punto di vista non è argomentazione che può reggere
3. Se articoli "accademici" sull'antivisezionismo citali, vedremo di che si tratta
4. Sui dizionari, come detto c'è un piccola trattazione in vivisezione, se mettiamo il vedi anche consentiamo a tutti di arrivarci anche da qui

Sul resto non mi hai risposto. Cmq valuto se tradurre da en.wiki dove è indicata come voce di qualità --ignis scrivimi qui 09:09, 7 dic 2013 (CET)

Ignis, ti invito a calmarti e a leggere bene quello che scrivo:

1. io ho semplicemente riportato quanto scritto nelle linee guida del template. Se non condividi le linee guida non devi contestare me, ma devi rivolgerti alla comunità e chiedere una rettifica delle linee guida.

2. Non ho mai detto che il portale della Treccani non è fonte terziaria, ma che hai citato uno scritto chiaramente fazioso, dove l'autore espone, tra le altre cose, il suo punto di vista "etico" sul perchè è giusto sperimentare sugli animali non umani (con un'argomentazione che, detto per inciso, è uno sputo ad almeno mezzo secolo di studi e dibattiti di filosofia). Che tu non riesca a vedere l'evidente faziosità dell'autore è alquanto significativo. Ma, a parte tutto, non capisco cosa centra quella fonte con ciò di cui stiamo dibattendo qui da giorni, se c'è un passo significativo che mi è sfuggito ti prego di citarmelo, grazie.

3. Se avrò il tempo e l'interesse per scrivere in questa voce, stai certo che non mi mancheranno le fonti.

4. Dal momento che sembra che il dibattito sulla terminologia sia più acceso in questa voce, e dal momento che questa voce è principale rispetto a Vivisezione (che tratta solo di una tipo particolare di esperimenti) sarebbe più opportuno trattare la questione terminologica in maniera approfondita in questa voce, concentrando tutte le informazioni qui e senza far rimbalzare il lettore da una voce all'altra.

Sul resto non ti ho risposto perchè in parte non ho capito bene il senso, ad esempio il punto 6 mi pare più un soliloquio. La voce inglese è certamente più equilibrata di questa, la sezione sulla definizione la avevo già proposta sopra come riferimento. Buona giornata, --R1ccard0 (contattami) 10:45, 7 dic 2013 (CET)

io sono calmo, e tu?

1. ti ho spiegato perchè il vedi anche è conforme alle linee guida e quale è la sua funzione sostanziale. Quindi si può rimettere
2. il tuo giudizio personale sulla fonte (Treccani) qui non rileva quindi la fonte potrà essere utilizzata salvo prove che ne dimostrino la faziosità

Se la voce non ti interessa in termini di partecipazione agli edit dovresti cerca di evitare l'ostruzionismo --ignis scrivimi qui 12:52, 7 dic 2013 (CET)

Io sono piuttosto calmo. Se anche tu sei calmo è evidente che allora c'è un problema di comunicazione. Cercherò allora di essere più chiaro:

1. Le linee guida del Template:Vedi anche recitano che il template «va posto all'inizio della sezione il cui contenuto è approfondito nella voce o pagina specificata ... Non inserire ... come rimando a una generica voce correlata. L'argomento della sezione e dell'altra pagina dev'essere lo stesso, solo più approfondito.». La questione è semplice: la voce Vivisezione non tratta lo stesso argomento - e in maniera più approfondita - della sezione Definizioni, per cui l'uso dell'avviso nella sezione è improprio.
2. Una fonte il cui autore esprime chiaramente le sue idee personali sulla presunta giustificazione etica della sperimentazione sugli animali è chiaramente una fonte faziosa, non c'è molto da discutere. Tuttavia ancora non capisco - dato che non mi hai risposto - cosa centra quella fonte con ciò di cui stiamo dibattendo qui da giorni.
3. Il fatto che le mie idee non concordino con le tue idee, non significa che stia facendo ostruzionismo. Presumi la buona fede degli altri utenti invece di fantasticare su altro, per favore. --R1ccard0 (contattami) 10:07, 8 dic 2013 (CET)

[← Rientro] io ti ho spiegato il vantaggio che ha il "vedi anche" e la sua conformità con le linee guida, tu mi spieghi il danno che fa? --ignis scrivimi qui 11:16, 8 dic 2013 (CET)

Non so più come spiegartelo: l'uso che ne hai fatto non è conforme alle linee guida del template. Ma non vedo che importanza hanno le mie ragioni, dal momento che hai ripristinato il template nonostante il mio parere contrario. Buona giornata, --R1ccard0 (contattami) 15:37, 8 dic 2013 (CET)

Sul comportamento dell'utente Ignis

Dopo la discussione portata avanti in questi giorni, e dopo accuse personali di fare ostruzionismo da parte dell'utente Ignis, mi pare evidente che la situazione sia oramai degenerata, anche a fronte del comportamento recente dell'utente Ignis. Di seguito un breve resoconto della sua attività recente:

1. L'utente in questione ha dato avvio alla traduzione senza attendere il parere degli altri utenti. Dopo aver scritto "Cmq valuto se tradurre da en.wiki dove è indicata come voce di qualità", ha evidentemente ritenuto la sua personale valutazione più che sufficiente per procedere liberamente, senza chiedersi cosa ne pensassero gli altri utenti.
2. Non essendoci stata alcuna discussione sulle modalità di traduzione, non è stato posto alcun criterio su come procedere alla traduzione. Ad esempio, credo che prima di iniziare la traduzione, si sarebbe dovuto discutere insieme su quali parti mantenere nella sezione alla quale si intendesse aggiungere la traduzione, e quali parti tradurre dalla voce inglese e quali invece meglio tralasciare.
3. Poichè non esistono tali criteri, l'utente Ignis sta agendo con propri criteri a tutti ignoti, ritendendo a sua completa discrezione cosa aggiungere, cosa modificare e cosa lasciare invariato. Ad esempio, nella voce inglese è scritto: "The terms animal testing, animal experimentation, animal research, in vivo testing, and vivisection have similar denotations but different connotations.", ma curiosamente questa parte non è stata tradotta dall'utente Ignis (che, come emerge dalla discussione di questi giorni, incidentalmente ritiene anche che il termine "vivisezione" e il termine "sperimentazione animale" non abbiano lo stesso significato).
4. L'utente Ignis, invece di limitarsi ad una trasposizione letterale del contenuto della voce inglese, presenta nelle parti tradotte una sua personalissima interpretazione, ad esempio confrontare la sezione inglese Definitions con la corrispondente sezione italiana come da lui tradotta.
   
5. In ultimo, ha riaggiunto il template "Vedi anche" con discussione ancora in corso e nonostante il mio parere contrario (v. la discussione sopra).

Dal comportamento dell'utente non vedo alcuna possibilità di instaurare un dialogo pacato e costruttivo, pertanto mi vedo costretto a chiedere la richiesta di una mediazione. Invito inoltre l'utente Ignis a non apportare ulteriori modifiche alla voce prima dell'intervento di un mediatore, grazie. In alternativa sarò costretto a chiedere un blocco della voce, cosa che vorrei sinceramente evitare. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da R1ccard0 (discussioni • contributi) .

le voci che concernono l'"animalismo" non sono una tua proprietà. Fattene un ragione e se hai rilievi da fare nel merito falli ma evita di attaccarti a formalismi volti a tutelare una versione POV della voce. Della voce in en.wiki ha mutuato gli aspetti che mi paiono poggiare su fonti e di altre ne sto controllando la validita (in particolare del libro di carbone). Quindi ricapitolando, c'è qualcosa nel merito che vuoi discutere? --ignis scrivimi qui 11:19, 8 dic 2013 (CET)

Per favore, non divagare. Di certo questa voce non è una tua proprietà. Ho fatto solo tre piccole modifiche in questa voce, tra queste ho rimosso un avviso "Vedi anche" motivando ampiamente le mie ragioni. Non solo hai apertamente ignorato il mio parere, riaggiungendo l'avviso in piena discussione in corso, ma per questa mia semplice modifica mi hai addirittura accusato di «ostruzionismo». D'altra parte, stai operando in piena libertà con una traduzione ampiamente manipolata dal tuo punto di vista, per cui tu e solo tu ti senti in grado di giudicare cosa è opportuno aggiungere, cosa è opportuno modificare e cosa è opportuno lasciare in voce, manipolando la traduzione con la tua personalissima interpretazione. Questo tentativo di manipolazione della voce non solo è grave e disonesto, ma è anche offensivo verso gli altri utenti, come se io fossi un imbecille e non me ne fossi accorto. Inoltre Felisopus nei giorni scorsi ha tentato alcune modifiche in voce che hai istantaneamente annullato ostinandoti nella tua posizione. E ora mi chiedi anche di discutere? Potrei provarci, ma che senso avrebbe? D'altronde, sopra ti ho chiesto cortesemente di non apportare nuove modifiche in voce, ma naturalmente hai continuato a modificare la voce in totale disprezzo della mia richiesta. Davvero un ottimo esempio di collaborazione. Se tuttavia continui a modificare ancora la voce senza attendere l'intervento di un mediatore, come ho detto sopra, sarò costretto a chiedere il blocco della pagina. Grazie e buona giornata, --R1ccard0 (contattami) 15:37, 8 dic 2013 (CET)

attacchi personali a parte, hai rilievi di merito basati su fonti? hai possibilità di spiegare il danno che fa il "vedi anche" visto che fino ad adesso, ne hai spiegato solo perchè, secondo te, l'uso non è aderente alle linee guida mentre io te ne ho spiegato anche l'utilità? Wikipedia ha 5 pilastri leggili e ripeto se hai rilievi di merito portali qui in caso contrario nè qui nè altrove t puoi permettere di "chiedere di non modificare". E' chiaro o te lo spiego meglio? --ignis scrivimi qui 15:42, 8 dic 2013 (CET)

bene, ora hai iniziato anche a fantasticare su presunti attacchi personali. Beh, prego, segnalami pure, se credi che sei stato vittima di attacchi personali. Altrimenti non mi annoiare ulteriormente. Inoltre ti ripeto: non divagare. Ho già ampiamente spiegato nel messaggio di apertura le tue evidenti scorettezze. E nonostante le mie richieste di non aportare nuove modifiche continui ancora ad editare la voce. Comunque prendo atto con piacere che perlomeno hai ritenuto necessario rimuovere l'avviso WIP, anche se di fatto la voce rimane in completo tuo potere. Buona serata, --R1ccard0 (contattami) 17:01, 8 dic 2013 (CET)

se hai rilievi di merito basati su fonti, portali. --ignis scrivimi qui 17:13, 8 dic 2013 (CET)

continuare nel tentativo di spostare l'attenzione dal punto di questa discussione, ovvero il tuo comportamento scorretto (vedi i punti 1,2,3,4,5) ad altro, non è molto utile, te lo assicuro. Buona serata, --R1ccard0 (contattami) 17:59, 8 dic 2013 (CET)

Questa è la pagina di discussione della voce; nelle pagine di discussione delle voci si discute la voce portando motivazioni di merito e fonti a sostegno. --ignis scrivimi qui 18:46, 8 dic 2013 (CET)

Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia. Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.

Su questa pagina si discute dei contenuti della voce, non degli utenti. X-Dark (msg) 21:29, 8 dic 2013 (CET)

Per quel che mi riguarda, il comportamento dell'utente Ignis non è un mio problema, fino a quando il suo comportamento non influisce sulla qualità della voce in oggetto, cosa che ho cercato di evidenziare sopra. D'altra parte so bene che ci sono altri spazi più appropriati per discutere della condotta degli utenti, ma so bene anche che c'è una precisa procedura da seguire per la risoluzione dei conflitti, che prevede, prima di approdare alla pagina sul comportamento degli utenti, la richiesta di una mediazione. Il messaggio di apertura di questa discussione aveva pertanto l'unico scopo di illustrare sinteticamente la problematicità del comportamento dell'utente Ignis all'amministratore da me interpellato per la mediazione. Comunque, per il momento, non intendo partecipare ulteriormente alla discussione di questa voce, dal momento che il comportamento dell'utente Ignis (modifiche senza consenso e traduzioni manipolate) sembra essere un mio unico problema, inoltre preferisco usare il mio poco tempo disponibile per portare avanti il lavoro su una bozza in preparazione per un'altra voce. Buona giornata a tutti, --R1ccard0 (contattami) 10:35, 9 dic 2013 (CET)

ma tu credi di potere andartene in giro per wikipedia lanciando accuse "tanto per" e poi andar via?

1. Le modifiche, per essere senza consenso, devono essere contestate nel merito, cosa che tu od altri non avete fatto
2. la traduzione manipolata non esiste per due ragioni: da en.wiki sono stati mutuati alcuni passi e in particolare quelli meglio fontati. Non esiste un obbligo di importare tutta la voce di en.wiki.

Quindi poichè quest'ultimo punto è particolarmente grave perchè lascia intendere che io abbia tradotto "yellow" come "bianco" evita di reiterare una simile accusa o se ne parlerà in altri luoghi --ignis scrivimi qui 10:52, 9 dic 2013 (CET)

OK capito. Per quel che mi riguarda la discussione si può chiudere qui. Buona serata, --R1ccard0 (contattami) 16:34, 9 dic 2013 (CET)

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