Discussione:Omicidio di Dax

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La prima versione di questa pagina è stata tratta dalla voce Davide Cesare. Si veda la cronologia della voce per conoscerne gli autori. Si veda anche Wikipedia:Pagine da cancellare/Davide Cesare.

Commenti alla sandbox[modifica wikitesto]

  • sistemare l'introduzione (orientata all'evento, non alla persona .... )
  • sistemare il box con l'immagine.
  • controllare che le note siano linkate nel posto giusto (ho risistemato a mano)
  • verificare un po' tutto in modalita' paranoia++

da Discussioni_progetto:Biografie/Varie#Davide_Cesare.2C_ricerca_di_consenso_per_il_ripristino_della_pagina Dando un'occhiata alla sandbox noto che mancano particolari molto importanti come i fatti del 10 marzo precedente (vedi articoli di Repubblica) in cui un membro della famiglia Morbi fu aggredito per motivi politici da esponenti dei centri sociali e violentemente pestato. Seguì poi denuncia. Il tutto per via del cane che si chiama Rommel. Così come odiernamente presentato quella contro Dax appare come un'aggressione deliberata e immotivata, mentre in realtà è la diretta conseguenza di un altro precedente atto criminale. Non so se sia dato sapere se Dax fosse effettivamente uno degli aggressori del Morbi il 10 marzo ma i Morbi di questo apparvero convinti e forse non a torto e per questo scattò la criminale ritosione.--93.32.244.82 (msg) 15:38, 15 mar 2013

Buono. Provi ad inserirlo tu nel posto giusto? --Accattone (msg) 11:42, 19 mar 2013 (CET)[rispondi]
Arrivo, son stato un po' incasinato. Ho recuperato 2-3 fascicoli (con annessa rassegna stampa) sull'omicidio e sulla situazione del conflitto politico in italia piu' in generale. Il tempo di leggerli e poi contribuiro' con quanto utile. WP42 (msg) 16:22, 22 mar 2013 (CET)[rispondi]

Questa pagina andrebbe seconde me pesantemente ripulita. Poi, dato che finora pochi sono intervenuti, senza forti motivazioni, a sfavore del suo ripristino credo che la si potrà spostare.

Comunque ecco la mia dura cura dimagrante per adattare la voce agli standard dell'enciclopedia:

  • "Pensiero di ***" è una sezione opportuna per filosofi, teologi, statisti, politici importanti, ma per Davide Cesare mi pare fuori luogo, soprattutto se la voce non sarà a lui dedicata, ma al suo assassinio, soprattutto com'è ora senza note: da eliminare.
  • Molti discorsi di cronaca e anche abbastanza faziosi su fatti non rilevanti (ad es. l'iniziale attribuzione della zuffa a motivi futili da "balordi") dovrebbero essere tagliati.
  • Le conseguenze dell'omicidio sulla scena politica e sociale sono fondamentali perché sono tutto ciò che ha di rilevante (parlando di un'enciclopedia) questa pagina, devono essere supportati da fonti, meglio se bibliografiche.
  • Aggiungo: discorsi espressioni di particolari punti di vista devono essere evitati e in questa pagina ce ne sono un sacco!

Vorrei sapere il pensiero degli autori a proposito di questi punti. --Ppong (msg) 17:40, 19 mar 2013 (CET)[rispondi]

Ottimo, Ppong! Rispetto a "Pensiero di", son d'accordo con te. Magari possiamo recuperare qualcosa per altre sezioni o per la introduzione. Rispetto ai "discorsi di cronaca", posso essere d'accordo in generale, ma non sull'esempio che fai. Infatti fu proprio la derubricazione a rissa tra balordi a far deflagrare la rabbia, che fosse o meno un tentativo di insabbiamento poco importa. Forse dovremmo capire come togliergli la veste di cronaca? Rispetto alle conseguenze dell'omicidio sulla scena politica e sociale, mi piace molto quello che proponi. Non penso sia difficile reperirne, ma è un lavoro da fare insieme a chi sta discutendo. Provo a pungolarli su questo. --Accattone (msg) 18:23, 19 mar 2013 (CET)[rispondi]
Parlando di "Pensiero di Davide Cesare": se sei d'accordo perché l'hai scritta? Forse non sono stato chiaro abbastanza: io eliminerei tutta la sezione. --Ppong (msg) 18:29, 19 mar 2013 (CET)[rispondi]
La sezione l'avevo scritta per fornire dei riferimenti biografici sulla persona Davide Cesare, che non è solo famosa per essere stata uccisa, ma anche per l'impegno politico concreto. Comunque, leggendo il tuo commento, mi hai convinto del contrario e quindi ho cambiato idea... :-) Tolta la sezione. --Accattone (msg) 11:21, 20 mar 2013 (CET)[rispondi]

--Sono d'accordo scon Ppong sull'inconsistenza del paragrafo "pensiero di", massimo ci si potrebbe riferire al pensiero del centro sociale, per cui avremmo note bibliografiche, anche io la salterei a piè pari, invece concordo con Accatone riguardo lo stravolgimento della notizia attuato dai media, ma sempre se abbiamo una fonte citabile. --A Z Bognetti (msg) 10:18, 20 mar 2013 (CET)[rispondi]

Ok A Z Bognetti. Sulle fonti citabili, direi di cercare anche le seguenti cose: dibattiti, manifestazioni, eventi, pubblicazioni, premi. Questo ci darà citazioni buone per spiegare come l'uccisione di Davide Cesare abbia influenzato la vita politica e sociale del nostro paese. --Accattone (msg) 11:23, 20 mar 2013 (CET)[rispondi]
Ricordati che, secondo la politica di wikipedia, l'unica fonte accettabile per poter scrivere: "A" è una fonte che dica: "A". altro sarebbe ricerca originale. --Ppong (msg) 18:41, 20 mar 2013 (CET)[rispondi]

La voce non mi pare mal congegnata ma vi è da lavorarci ancora sopra dato che volete riproporla dopo una cancellazione. Spero di avervi fornito degli spunti su cui lavorare. Aggiungo che avete usato spesso toni pregni di pathos e per quanto comprensile in una enciclopedia non devono essere presenti. Buon lavoro e in bocca al lupo!--Jose Antonio (msg) 14:34, 23 mar 2013 (CET) Ovviamente scusatemi se sono intervenuto su una sand box privata :-) --Jose Antonio (msg) 14:39, 23 mar 2013 (CET)[rispondi]

Una domanda: tutti 'sti blog dove li hai visti? --Ppong (msg) 15:11, 23 mar 2013 (CET)[rispondi]
Un'altra cosa: capisco che le mie opinioni in fatto di FA possono non essere condivise, ma mi sembra che guardando le fonti non ci possa essere dubbio sulle affermazioni della voce. --Ppong (msg) 15:15, 23 mar 2013 (CET)[rispondi]
Tipo "La Statale all’insegna di Dax" e "Corteo studentesco antifascista e antirazzista per Dax" sono già dei blog o cmq siti non autorevoli e dato che wikipedia si scrive con fonti autorevoli una controllata e sempre buona norma. Qualora i siti usati non siano autorevoli è opportuno indicarli in voce ovvero "secondo il raggruppamento studentesco etc " in modo da non far assumere alla voce un POV di parte.--Jose Antonio (msg) 15:29, 23 mar 2013 (CET)[rispondi]

Dopo la frase: "Uno degli avvocati che rappresentò la famiglia di Cesare nel processo era Giuliano Pisapia", aggiungerei in nota una fonte, che secondo me può benissimo essere questo articolo, già citato in voce. Lo dico perché tale è la fonte citata nell'analogo passo della voce nella versione inglese di Wikipedia. Chiedo anch'io scusa per essere intervenuto in una sandbox privata. --Salvatore Talia (msg) 14:31, 24 mar 2013 (CET)[rispondi]

  • Commento: c'è da stabilire chiaramente se la pagina debba essere sull'omicidio o su Dax, a mio giudizio l'ipotesi più enciclopedica è la prima. --Vito (msg) 02:26, 25 mar 2013 (CET)[rispondi]

Ecco, ho fatto qualche piccola wikificazione e sistemato diversi commenti ai primi due paragrafi. Spero che questo aiuti il miglioramento della voce, ma se il proprietario della Sandbox si risentisse perché sono intervenuto nella sua sandbox mi scuso e non mi offendo se rollbackate. Inoltre segnalo che all'attuale nota 11 si legge "Grillo, op. cit." senza che sia stata mai citata prima; e che in bibliografia si trovano opere di editori tradizionalmente affidabili ma anche altre che appaiono dichiaratamente di parte: se proprio si vogliono lasciare, sarebbe meglio specificarlo. --87.21.79.208 (msg) 05:19, 25 mar 2013 (CET)[rispondi]

Nella sezione sull'influenza culturale, forse si può aggiungere qualcosa a proposito del suo rilievo come soggetto della Street art. Qualche anno fa ci fu a Milano una polemica nella quale intervenne un noto critico d'arte; ho cercato su un motore di ricerca le notizie sulla vicenda, e qui ci sono i risultati. --Salvatore Talia (msg) 12:47, 25 mar 2013 (CET)[rispondi]
I "chiarire" inseriti da 87.21.79.208, mi sembrano un pò eccessivi =), o meglio sembra che a questo punto ci sia da chiarire anche cose evidenti alla lettura. Ora non ho tempo, ma sfronderei tutto questo fiorire di "chiarire". --Rhockher 13:11, 25 mar 2013 (CET)[rispondi]

Effettivamente sono un pò eccessivi comunque mi paiono di facile risoluzione, probabilmente nelle varie revisioni sono saltati i soggetti. Dovrebbe essere sufficiente indicarli. Una frase come questa a ben vedere è, oggettivamente, di difficile interpretazione "Due compagni di Cesare sono stati condannati a un anno e otto mesi, mentre un maresciallo dei carabinieri a sette mesi. Il tribunale ha stabilito che dovranno pagare 100 000 euro di risarcimenti[tutti insieme? e a chi?]. Assolti, invece, sia altri due appartenenti a centri sociali milanesi, sia altri due esponenti delle forze dell'ordine, per i quali la Procura della Repubblica aveva chiesto la condanna". Riguardandola io non ho capito chi è stato condannato a pagare il maresciallo o gli antagonisti. Anche la frase dopo è ermetica, bisognerebbe a capoverso indicare quanti sono stati in tutto i denunciati per poi dare il resoconto delle condanne.--Jose Antonio (msg) 14:03, 25 mar 2013 (CET)[rispondi]

Con questa modifica ho eliminato alcuni {{chiarire}} che, senza offesa per nessuno, erano abbastanza assurdi. Quando ho tempo cerco di aggiornare la voce usando fonti più recenti e meno "breaking news" --Ppong (msg) 16:59, 25 mar 2013 (CET)[rispondi]
Idem per me. Ho citato e risolto un po' di criticità evidenziate. Spero di aver fatto un buon lavoro, altrimenti riparliamone senza problemi. --Accattone (msg) 11:05, 26 mar 2013 (CET)[rispondi]
La pagina è stata indubbiamente migliorata, ma finché resta un punto di vista parziale non è enciclopedica. Il punto di vista di parte emerge, per esempio, quando si etichettano gli aggressori del 16 marzo come "neofascisti" (riga 2) mentre gli aggrediti del 16 marzo sono indicati come "ragazzi", "giovani" (riga 3), evidenziando una disparità di trattamento - per gli uni secondo una categoria politica, per gli altri secondo una anagrafica - che oltre all'evidente presa di posizione non è nemmeno precisa nei fatti, posto che due dei tre aggressori per età sono anche loro ragazzi. Anche la parola pestaggi ha una forte connotazione di valore (nel senso di disvalore, naturalmente). Infine, la presenza in bibliografia di opere che sono di parte per loro stessa ammissione o natura non può che influenzare la neutralità della voce: al limite se le si vuole lasciare come testimonianza (penso alle due opere di Alesi, altro aggredito in quella notte) bisognerebbe segnalarlo.
Un'altra carenza, meno grave ma sempre importante al fine di stabilire l'enciclopedicità della voce è la definizione nell'incipit di delitto politico, definizione che non si trova nella fonte citata (dove l'articolista si limita ad attribuire questa definizione ai membri del centro sociale) e che nel prosieguo della voce sembra essere infondata, in quanto emerge essersi trattato di una vendetta personale per una precedente aggressione. --vadsf (msg) 03:05, 1 apr 2013 (CEST)[rispondi]
Osservazione uno: ho corretto nel modo da te indicato, vedi sa va bene, adesso. Osservazione due: non sono riuscito a trovare un'espressione migliore di pestaggi, se ne hai un'altra usala te. Osservazione tre: puo' essere utile citare questa pagina: http://it.wikipedia.org/wiki/Delitto_politico. Infine, rispetto alla osservazione che si tratti di una vendetta personale per una precedente aggressione: sono 10 anni che ci sono manifestazioni, articoli, premi, dibattiti, discussioni, libri, documentari... A destra come a sinistra. Sono tutti deficienti e tu sei l'unico che ha capito come stanno realmente le cose? Può essere... --Accattone (msg) 14:54, 14 apr 2013 (CET)[rispondi]
Chiedo scusa, ho sbagliato non dicendo che mi riferivo al paragrafo "L'aggressione" nell'uso dei termini, quindi l'osservazione 1 resta. Quanto all'osservazione 2, tolgo la parola "pestaggi", la frase resta assolutamente comprensibile, mi pare. Sul fatto che il movente fosse la vendetta personale invece che politico la risposta è no, io non sono "l'unico che ha capito come stanno realmente le cose": dell'evento io non ho interpretazioni personali, quello che cerco di fare è dare il mio contributo a wikipedia e ad una voce che non era scritta per un'enciclopedia bensì per propaganda, ed a leggere la voce e qualche fonte mi è sembrato che quella sia stata la motivazione accolta dalla sentenza. Sulle fonti, intervengo dopo. --vadsf (msg) 22:19, 6 apr 2013 (CEST)[rispondi]
Sull'osservazione 1, puoi fare qualcosa tu? Io non saprei cosa fare più di quello che è stato già fatto. Rispetto alle interpretazioni personali, perdonami per averti apostrofato in modo forse troppo caustico. Tieni presente si sta facendo una grande fatica per venire incontro alle osservazioni di tutti/e, che si sono (se vuoi giustamente e comunque, a conti fatti, proficuamente) accanite su questa voce, dopo la forte richiesta della revoca del provvedimento di cancellazione senza discussione. Ricominciare ogni volta da capo è pesante. Del resto ricercando fonti ti sarai senz'altro reso conto che non si può derubricare l'assassinio a vendetta personale, visto che ha scosso e continua a scuotere in maniera tutt'altro che irrilevante la vita politica e sociale del nostro paese (e non solo), anche a distanza di 10 anni. Ci sono una marea di confronti che puoi fare con episodi simili, a destra e sinistra, tutti peraltro documentati (e giustamente) da Wikipedia con specifiche voci biografiche. Può essere un esercizio utile a dare una dimensione più ponderata alla questione. --Accattone (msg) 15:36, 8 apr 2013 (CET)[rispondi]
Ci ho provato: ci vorrebbe ancora una fonte per i disservizi all'ospedale causati dagli scontri. Riconosco il grande lavoro che c'è dietro la voce, e lo apprezzo: per questo cerco di contribuire per rimediare alle ragioni di cancellazioni della voce, senza entrare nel merito del fatto. Mi mancano ancora le competenza per intervenire sull' "area antagonista": non prendetela come una provocazione, è che davvero mi pare una definizione che ha bisogno di spiegazioni in un'enciclopedia generalista, solo che io non sono in grado di darla (non è una condizione di enciclopedicità, ma una questione di chiarezza).
Ritorno sulla definizione di questo evento come delitto politico: va bene il link alla pagina corrispondente, ma mi pare che lì la definizione (ripresa peralto dal codice penale italiano) sia vaga, e nel caso di specie emerge - mi pare, da quel che leggo in voce e nelle fonti - che la natura di delitto politico deriva più che dalle motivazioni degli autori dell'atto (che hanno mischiato, forse, ragioni politiche, di cronaca e personali) dalla percezione che ne hanno avuto le vittime e le persone loro vicine. Proporrei di modificare l'incipit così (con gli opportuni wikilink): "L'Omicidio di Dax è l'uccisione di Davide Cesare (Brescia, 1977), noto come "Dax", avvenuta nella notte tra il 16 e il 17 marzo 2003 a Milano, all'esterno del centro sociale autogestito O.R.So. (Officina di Resistenza Sociale) in cui la vittima militava. L'appartenenza degli autori del delitto ad ambienti di estrema destra ha prodotto una vasta risonanza della morte di Davide Cesare e del processo che ne seguì, soprattutto negli ambienti di estrema sinistra, sia in Italia che all'estero". Vi sembra fattibile? --vadsf (msg) 05:23, 14 apr 2013 (CEST)[rispondi]
Mi sembra una buona sintesi. Attenzione a piccoli refusi nel testo proposto. --Accattone (msg) 16:35, 16 apr 2013 (CET)[rispondi]
Bene, in assenza di altri commenti ho proceduto. Grazie per l'avvertimento, in effetti ho dovuto apportare anche qualche piccola modifica per rendere il testo più leggibile. --vadsf (msg) 22:05, 24 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Ho risolto un po' di cose che erano rimaste in sospeso. Ho fatto del mio meglio, vedete se va bene. Onestamente dire che peacereporter è un fonte di parte mi ha lasciato un po' di perplesso... L'ho lasciata la nota, ma onestamente la toglierei senza aggiungere altro... --Accattone (msg) 14:58, 4 apr 2013 (CET)[rispondi]

Considerato che il sito di peacereporter consiste in un'intervista all'avvocato direi che possiamo anche lasciarla (anzi, la uso per completare la descrizione dell'iter processuale), benché certamente non neutra non solo nelle parole dell'intervistato che è di parte per ruolo ma anche nell'incipit: mi limito a correggere la dizione con un'esplicito "intervista all'avvocato". Piuttosto, aver aggiunto come fonti siti di partiti politici comporta che ci si allontana di molto dalla neutralità, i partiti sono di parte per loro natura: sarebbe meglio cercare altre fonti. Chiarisco inoltre che non si tratta qui di stigmatizzare l'indignazione di chi ritiene di lottare contro un'ingiustizia (di chiunque si tratti, qui e altrove): questo atteggiamento potrebbe essere fondato e giustificato in sé; tuttavia in un'enciclopedia occorre presentare i fatti in maniera più neutra possibile, perché chi legge deve ancora farsi un'idea per capire. Grazie per l'attenzione (p.s. perché wikipedia data i commenti di Accattone, inseriti immagino il 4 aprile, come se fossero inseriti il 14, ossia fra una settimana???)— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Vadsf (discussioni · contributi) 6 apr 2013‎ (CEST).
Ops... Hai ragione. Ho corretto la data. Curiosità: ma il tuo timestamp, invece? :-) Le fonti di partiti politici sono state aggiunte su richiesta. Veniva, infatti, chiesto se ad alimentare il dibattito socio-politico fossero solo movimenti o se ci fossere anche partiti, giudicando (forse) questi ultimi più istituzionali. No problem a toglierli, se pensiamo che non siano opportuni. L'obiettivo è fare una voce il più possibile enciclopedica. A me pare che sia un buon contributo a chi vuole capire la portata dell'evento. Ma non sono bloccante. --Accattone (msg) 15:36, 8 apr 2013 (CET)[rispondi]
Ops anch'io: dimenticato. Accetto la spiegazione sui siti dei partiti. --vadsf (msg) 05:23, 14 apr 2013 (CEST)[rispondi]
Ok, perfetto. Ho qualche problema con la visualizzazione dei link nella nota. Eppure la sintassi sembra ok. Any help? --Accattone (msg) 16:37, 16 apr 2013 (CET)[rispondi]
è una cosa che può succedere facilmente: quando l'url contiene un uguale. O si fa come ho fatto io o si usa {{=}}. --Ppong (msg) 12:24, 17 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Complimenti a tutti! :) Che ne dite, pubblichiamo? --Ppong (msg) 12:59, 30 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Sììììììììì!!! :-) Veramente un lavorone... Complimenti a tutti/e! --Accattone (msg) 11:15, 19 mag 2013 (CET)[rispondi]
Per me va bene, mi sembra che adesso non si possa chiedere la cancellazione della voce. Miglioramenti saranno sempre possibili, pubblicando sarà più facile che gli utenti ne apportino. E complimenti anche da parte mia per lo spirito migliorativo ed il lavoro svolto! --vadsf (msg)
Lo farei io, ma non avendolo mai fatto preferisco non fare casini. Immagino ci siano più possibilità. Ne possiamo parlare? (se questo non è il luogo adatto, possiamo tornare alle discussioni progetto Biografie, in caso) --Accattone (msg) 11:54, 4 giu 2013 (CET)[rispondi]
Di cosa stai parlando? --Ppong (msg) 20:01, 4 giu 2013 (CEST)[rispondi]

parte civile[modifica wikitesto]

Ho messo un «chiarire» perché a quanto ne so io - ma potrei sbagliarmi - la costituzione di parte civile è un prendere parte ad un processo penale per ottenere un risarcimento (che in sé sarebbe materia di processo civile, ma se dipende da un fatto su cui si celebre un processo penale viene stabilito in tale sede). Per cui non ci si costituisce parte civile in difesa di qualcuno, ma contro l'imputato o, come qui, contro alcuni imputati. Suggerirei, sempre che io abbia capito e sempre che il fatto sia documentato, di riformulare così: "Alcuni di loro si costituirono parte civile nel processo a carico di alcuni componenti delle forze dell'ordine". --vadsf (msg) 22:57, 18 mag 2013 (CEST)[rispondi]

Sì, mi sembra una buona riformulazione. Per me, vai pure. E grazie per la cura e la precisione! --Accattone (msg) 11:11, 19 mag 2013 (CET)[rispondi]
In effetti hai ragione. Per ora ho rimosso la frase che sembra del tutto erronea. --Ppong (msg) 00:43, 20 mag 2013 (CEST)[rispondi]

didascalia della seconda foto[modifica wikitesto]

la riporto: Graffiti in ricordo di Davide Cesare "Dax odia ancora" nel quartiere di Kreuzberg, Berlino (2001) penso che la data tra parentesi sia sbagliata, ma non conosco quella esatta. è un typo ed era 2011? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.13.61.129 (discussioni · contributi) alle 13:36, 7 giu 2013.

‎Ho corretto in base a quanto scritto nella pagina del file, grazie per la segnalazione. --Ppong (msg) 15:41, 7 giu 2013 (CEST)[rispondi]

cn[modifica wikitesto]

riguardo a questo cn segnalo che la fonte c'è ed è quella segnalata nella nota presente, in particolare la frase: «Forse sorpresi dalla rabbia e dal dolore generati...». Il tono che ho usato poi voleva essere più imparziale di quello dell'articolo. --Ppong (msg) 17:44, 12 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Opsss... Sorry... Mi era sfuggito... Possiamo, comunque, restituire l'informazione della nota con qualcosa tipo: "Forse colpiti dalla rabbia..."? --Accattone (msg) 11:53, 13 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Boh, mi sembra una forzatura... --Ppong (msg) 12:05, 13 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Beh pero' anche "provocati" non mi sembra il massimo... Non si trova qualcosa di piu' neutro? --Accattone (msg) 15:40, 14 giu 2013 (CEST)[rispondi]
Mi sembra pertinente, boh fai te... --Ppong (msg) 18:33, 14 giu 2013 (CEST)[rispondi]

nome del cane[modifica wikitesto]

Nel paragrafo sulle motivazioni si legge: "Federico [Morbi] venne aggredito mentre portava a passeggio il proprio cane di nome Rommel...". Ora, mi sembra che il nome del cane (!) non significhi nulla, detto così: o si specifica che l'aggressione fu motivata da quello, come riportano - pare - alcune fonti, o non è un'informazione molto enciclopedica. Avevo optato per toglierla perché non mi pare una ragione logica (Rommel era certamente nazista per ideologia e immagino per tessera, come tutti quelli che avevano posizioni di rilievo in Germania allora, ma è famoso come stratega e non come politico) e comunque il fatto di rilievo è l'aggressione e l'aggressione attribuita a persone del centro sociale, che poi spinse i Morbi alla reazione fatale. Davvero rileva che la bestia non si chiamasse Fido? --vadsf (msg) 22:53, 9 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Siamo un po' nel pour parler, ma diciamo che nell'ambiente neonazi, ove probabilmente la conoscenza storica non è così diffusa, Rommel, in quanto famosissimo membro della Wehrmacht viene facilonescamente fatto assurgere a icona (ignorando che prese parte al 20 luglio), il nome del cane non è quindi così secondario, anche se bisognerebbe sempre rifarsi alle fonti. --Vito (msg) 23:01, 9 lug 2013 (CEST)[rispondi]
il nome del cane ha provocato la prima aggressione al Morbi appunto perché quest'ultimo era stato sentito chiamare il proprio cane per nome, Rommel. Detto nome, come giustamente ricorda Vito, è diffuso in determinati ambienti neonazisti, ma non solo. Pertanto il nome è rilevante ma solo se viene specificato che è la causa scatenante dell'aggressione al Morbi con tutto ciò che ne è conseguito, quindi la Morte di DAX.--Jose Antonio (msg) 23:09, 9 lug 2013 (CEST)[rispondi]
Allora probabilmente la conoscenza storica non è così diffusa nemmeno nell'ambiente dei centri sociali, se loro appartenenti hanno compiuto l'aggressione a chi chiamava così il cane... (sempre che il fatto sia confermato) Allora bisognerebbe argomentare con fonti affidabili che 1) il cane si chiamasse Rommel, 2) questo nome gli sia stato dato per nazismo, 3) l'uso del nome del cane abbia determinato l'aggressione al padrone. In assenza io toglierei l'informazione. --vadsf (msg) 01:31, 12 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Articolo di fratus[modifica wikitesto]

Qui c'è un articolo cui sarebbe da dare un'occhiata [1] --Jose Antonio (msg) 15:53, 12 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Letto. Che dire... Non trovo nulla di particolarmente interessante in queste dichiarazioni, salvo che sono un po' buffe. Buffo anche che siano state "rivelate" dopo 10 anni. Non darei troppa importanza a questo rumore di fondo. --Accattone (msg) 19.33, 16 nov 2013 (CEST)
La nostra pagina è sull'omicidio di Dax. Anche se le dichiarazioni dell'articolo fossero confermate, non mi pare abbiano rilevanza, almeno non la precedente appartenenza di Davide Cesare alla Fiamma tricolore. --vadsf (msg) 00:57, 8 dic 2013 (CET)[rispondi]
Accattone a dire il vero si è saputo da subito, no dopo 10 anni. se tu l'hai saputo dopo 10 anni, la colpa non è di altri. tanto che durante i primi servizi dei tg dopo il fatto, avevano intervistato subito il capo della fiamma tricolore di brescia, che ha confermato che era un militante di quel partito, ma che da mesi oramai non lo vedeva più. --151.95.49.152 (msg) 10:14, 28 dic 2014 (CET)[rispondi]

Antefatto[modifica wikitesto]

La nota 2, citata alla fine del paragrafo dell'antefatto, non parla di quanto si afferma. Inoltre si affermano fatti che sono stati denunciati da Federico Morbi e sarebbe corretto dirlo, visto mancano altri riscontri oltre alla sua denuncia. Inoltre ciò che lo stesso Morbi denunciò fu di essere stato aggredito da 10 persone, non 15. Che fossero da lui indicate come appartenenti all'area antagonista, non risulta nella denuncia. --Accattone (msg) 19.46, 16 nov 2013 (CEST)

L'osservazione sulla nota è pertinente. In effetti, la fonte di quelle osservazioni è la nota precedente, che quindi ho ripetuto sostituendola alla vecchia nota 2. Adesso le affermazioni sono citate dall'articolo, in cui si dice chiaro che quei fatti sono nella denuncia di Federico Morbi; se poi l'articolo - che parla di 15 persone e di un centro sociale - riporta informazioni non corrette, occorrerebbe un'altra fonte più affidabile per correggerle. Ho tolto gli avvisi "senza fonte" ed anche i due "chiarire": per il nome del cane ho spiegato che fu interpretato come filonazista, mentre la gravità dell'aggressione (ho sostituito "dura" con "pesante") è nelle parole riportate nell'articolo "lo hanno rovinato di botte". --vadsf (msg) 01:20, 8 dic 2013 (CET)[rispondi]

Conseguenze poltiche[modifica wikitesto]

Ppong non vedo perché mi hai fatto il rollback della modifica. Già da parecchio era segnalato come un paragrafo non rilevante, di una fonte non attendibile. Eliminarlo contribuisce a rendere più chiara la voce. --Ciccioimola (msg) 00:07, 11 set 2014 (CEST)[rispondi]

non mi pare che la fonte sia mai stata contraddetta da nessun'altra: è attendibile fino a prova contraria. la rilevanza poi mi sembra esserci pienamente. --ppong (msg) 11:06, 11 set 2014 (CEST)[rispondi]
Inutile rollbackarsi a vicenda. Prima cerchiamo di raggoungere il consenso qui. Il che non significa scrivere due righe e poi modificare a proprio gusto. Wikipedia serve ai lettori e non a noi per esprimerci. Penso che su questo possiamo essere d'accordo. --vadsf (msg) 18:47, 13 set 2014 (CEST)[rispondi]
Se permettete un consiglio io metterei la notizia ma essendo questa, fino a prova contraria controversa , la cosa migliore è attribuirla a chi l'ha affermata. A memoria mi sembra Fratus. Qualcosa tipo: "Secondo Fratus Dax in gioventù sarebbe stato....."--Jose Antonio (msg) 19:12, 13 set 2014 (CEST)[rispondi]


La ricerca del consenso è opportuna, a patto di non prendersi in giro. In questa stessa pagina di discussione Ppong apre un thread sul fatto che le idee politiche di sinistra di dax non siano rilevanti per la voce; dopo di che reinserisce un paragrafo che gli attribuisce idee politiche di estrema destra. Porto alla vostra attenzione quattro punti:

1) L'appartenenza politica di sinistra di dax al momento dei fatti ha una certa importanza per comprendere le dinamiche dell'omicidio, delle reazioni politiche, e anche per quale motivo il fatto ha rilevanza enciclopedica (altrimenti sarebbe una zuffa)

2) L'unica fonte che attribuisce una posizione di destra a dax è una sola persona, che trae vantaggio politico nelle "screditare" (dal punto vista dei suoi avversari) la memoria del morto: è ragionevole pensare che se ne possa dubitare, tanto più che è espressa vari anni dopo la morte e non trova altre conferme.

3) La molto presunta vicinanza di dax a movimenti di destra sarebbe di molti anni precedente alla sua militanza nei centri sociali: dunque (questa si) non avrebbe quindi alcuna rilevanza enciclopedica nel capire le dinamiche dell'omicidio. Sarebbe come dire: "gli assassini di Dax hanno chiamato il cane rommel, benché negli anni 80 erano anarchici"... a cosa ci serve saperlo?

4) Questa presunta vicinanza è inserita nel paragrafo "conseguenze politiche", benché accenni a un presunto fatto di molti anni precedenti: è palesemente stata aggiunta posticciamente per bypassare l'eliminazione del paragrafo sulle posizione politiche di dax.

--Ciccioimola (msg) 16:55, 15 set 2014 (CEST)[rispondi]

beh, veramente è stata aggiunta molto dopo l'eliminazione del paragrafo a cui fai riferimento, paragrafo (o meglio: sezione) che non avena alcuna fonte. invece il fatto che Dax facesse parte di un centro sociale ha grande peso nella vicenda ed è stato inserito nella voce: alla stessa maniera la notizia che Dax fosse affiliato alla fiamma tricolore ha avuto una certa eco, è documentata da una fonte che non ha avuto, che io sappia, nessuna smentita. --ppong (msg) 17:07, 15 set 2014 (CEST) ps: per pingarmi il mio nome utente è ppong.it[rispondi]
Una sezione sulle idee politiche di Cesare è già stata esclusa, per motivi fondati: come detto, non si tratta di un pensatore, ma di un protagonista di un episodio di cronaca con conseguenze politiche; la voce è sul fatto e non sulla persona; il paragrafo era senza fonti. In questa situazione, più che le idee politiche sono interessanti le appartenenze e le frequentazioni: e infatti il legame col centro sociale O.r.so. compare nella voce ed ha la giusta rilevanza. Nello stesso modo può essere interessante il precedente legame con ambienti diversi, anche se naturalmente il peso di quest'altra appartenenza è decisamente inferiore e la notizia deve avere un rilievo proporzionale: ma se la notizia esiste non possiamo ometterla solo perché screditerebbe qualcuno agli occhi di qualcun altro o perché darebbe visibilità a chi l'ha detto. In questa voce, tanto sbilanciata nella bibliografia, non potrà avere un effetto negativo. Certo, se c'è un dubbio sulla veridicità dobbiamo affrontarlo, ma non se il dubbio ce l'ho io o qualcun altro dei contributori, bensì se c'è nelle fonti secondarie. La proposta di José Antonio qui sopra mi pare un buon punto di partenza. Poi se Ciccioimola ritiene meglio metterla in un altro punto, se ne discuta, non vedo perché ppong non debba essere ragionevole. --vadsf (msg) 01:38, 27 set 2014 (CEST)[rispondi]
lì dov'è sta bene, non la sposterei. va bene aggiungere la precisazione di José Antonio. --ppong (msg) 11:02, 27 set 2014 (CEST)[rispondi]

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