Discussione:Jörg Haider

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VELOCITA

Bisognerebbe aggiungere che guidava la sua auto a 142Km/h con il limite fissato a 70Km/h. Ho visto che l'articolo è bloccato e quindi non posso farlo io.

???

Domanda: cosa vuol dire la frase finale "Ha tempestivamente avviato il proprio processo di decomposizione"???

Probabilmente nulla di sensato, sicuramente nulla di enciclopedico: ho tolto la frase --Malemar (msg) 17:18, 11 ott 2008 (CEST)

Ci distinguiamo sempre per essere l'italietta bigotta. Quasi tutte le altre versioni riportano il fatto che sia stato in un locale gay e la dichiarazione dell'amico e solo nella versione italiana questo viene censurato! Assurdo...

EVVIVA!

è morto da un giorno e subito parte IL COMPLOTTISMO E L'ANTISEMITISMO!!!!

W HITLER W BLONDET

W W I K I P E D I A!!!--82.50.43.68 (msg) 09:38, 12 ott 2008 (CEST)

Ti capisco. Se puoi perdona la figuraccia. --l'Erinaceus^farnetica 10:15, 12 ott 2008 (CEST)

ok: scusa l'inca**atura. Un altro motivo per cui quell'articolo non andava bene è che è "incompleto", e per leggerlo tutto bisognerebbe abbonarsi a effedieffe (brrr!)... e se non ricordo male questa cosa era sconsigliata in qualche parte dell'oceano di linee guida di wikipedia!--82.50.43.68 (msg) 10:22, 12 ott 2008 (CEST)

Infatti non sapevo se abbonarmi o toglierla XD --l'Erinaceus^farnetica 10:53, 12 ott 2008 (CEST)

Citazione e velocità

Ho tolto la nota 1 che doveva portare ad una pagina del Sole 24 ore perché non funzionava, non c'era nessuna nota alla fine della pagina. Non conosco Wikipedia abbastanza bene per correggerla, e finché non lo fa qualcun altro ho pensato che fosse meglio nessuna citazione che una citazione sbagliata. Si può ripescare dalla cronologia.

Ho anche scritto che la velocità era molto più alta del limite, ma citare addirittura le cifre mi sembra eccessivo, suonerebbe troppo come "Si è schiantato perché è un cretino". --Black Antitoon

ho ripristinato la nota, si apre correttamente sia con IE che con FF e l'ho inserita nel template {{cita news}}. il testo è neutrale e il lettore si farà la sua idea leggendo la fonte, se lo vorrà. saluti. -- Grond (scrivimi) 16:15, 13 ott 2008 (CEST)

Non confondiamo

qualcuno ha scritto: "è morto da un giorno e subito parte IL COMPLOTTISMO E L'ANTISEMITISMO!!!!"

Non cominciamo a mischiare l'antisemitismo con le critiche al sionismo per cortesia. Blondet (e chi condivide il suo pensiero a riguardo) "punta il dito" contro sionismo, mossad, governo israeliano...etc E NON contro "gli ebrei". L'osservazione da lui fatta è che Haider era indubbiamente un personaggio scomodo per l'elite sionista. Non c'è nulla di antisemita in questo, non c'è discriminazione razziale, mi sembra un concetto molto semplice da capire.

QUESTA ENCICLOPEDIA NON E' UN FORUM DI DISCUSSIONE! Mi sembrava un concetto facile da capire... ma evidentemente http://it.wikipedia.org/wiki/Repetita_iuvant

Andando nel merito: l'articolo in questione parlava di "ebraismo internazionale"... se la traduzione in italiano di questo concetto ti sembra essere "elite sionista"... vedi un po' tu! Secondo me "ebraismo internazionale" significa più o meno "l'ebraismo nel mondo" o "gli ebrei di tutto il mondo".

Altra cosa, che chiude la questione: quell'articolo non va assolutamente bene, in una enciclopedia, non tanto perché è antisemita, ma perché riesce a dire già nelle prime due parole ("Nessun testimone") una castroneria unica! La testimone c'era, ed è quella che è stata (quasi) superata dal "pirata della strada haider", e che ha provveduto a chiamare aiuto! Mi sembra difficile pensare che non abbia notato... chessò: qualcuno che inseguiva haider a 140 all'ora sparando all'impazzata. Questi esempi ti totale cialtroneria giornalistica sarebbe bene lasciarli fuori da qui!--82.56.42.189 (msg) 11:40, 14 ott 2008 (CEST)

Non confondiamo, ma non divaghiamo nemmeno :) Qua non c'entrano nulla semitismo e antisemitismo, si tratta solo di verificare se esistono fonti attendibili che supportino tesi diverse da quella dell'incidente causato dall'eccesso di velocità, ed al momento non ce ne sono. Anzi, finora più si sono aggiunti dettagli e più questi hanno confermato la tesi iniziale. --ArtAttack (msg) 19:18, 14 ott 2008 (CEST)

sono d'accordo! ho voluto solo spiegare perché quell'articolo era inutilizzabile, facendo notare in sostanza che esso pecca di vizio ideologico e ignoranza dei fatti basilari. Non volevo certo parlare ne di israele ne degli ebrei!!

Per quanto mi riguarda la voce è stata celermente corretta e non ho niente da protestare: mi scuso se ho infierito--87.2.105.194 (msg) 20:46, 14 ott 2008 (CEST)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

rispetto della verità

ho appena precisato e modificato nella Voce da dove Haider fosse partito prima dell'incidente mortale: "l'aver passato la serata in un locale notturno" puzza molto di "era appena andato a puttane in un night". Le cronache di tutti giornali riportano dell'altro. Era lì per la presentazione di una rivista. E questa è una notizia, non sottintende altro. --timiotatongenos (msg) 12:56, 15 ott 2008 (CEST)

fammi capire, Genio, se uno passa la serata in un locale notturno vuol dire che va a puttane? Il corsivo è una tua citazione presa da una tua risposta. Io invece ti rispondo che passare la serata in un locale notturno NON E' passare la serata in un night intrattendosi con prostitute. Fai dei salti logici ingiustificati! Ciao.--theDRaKKaR (msg) 20:41, 15 ott 2008 (CEST)

e tu da dove sei uscito....dalla lampada?--timiotatongenos (msg) 22:08, 15 ott 2008 (CEST)

Lascia perdere le lampade, anzi usiamole per fare luce. Per esempio pieghi a chi ti legge perché dire che Haider ha passato la serata in un locale notturno fa venire in mente che era andato a prostitute? Poi che tu l'abbia tolto mi trova d'accordo, ma semplicemente per il fatto che le autorità hanno ben specificato da dove venisse e dove andasse Haider.--theDRaKKaR (msg) 19:43, 18 ott 2008 (CEST)

ehm, a proposito: non vi sembra esagerato mettere 3 link solo per la sua morte? sto tizio vive 56 anni e voi linkate articoli che parlano dei suoi ultimi 3 secondi! Altra cosa: non è un po'demenziale il titolo "Haider muore in un grave [sic] incidente stradale? c'è bisogno di rimarcare che è grave?!!?!?! suggerisco di toglierlo, anche perché non aggiunge nulla come informazione, ripetendo quanto già scritto negli altri due link. Lo rimuovo tra un paio di giorni--87.0.52.86 (msg) 21:29, 19 ott 2008 (CEST)

ho ripristinato il cita news. anche se il titolo non è dei più felici, si devono rispettare le convenzioni e per citare aticoli giornalistici si deve citare il loro titolo. nel particolare, quell'articolo serve per avere una fonte che avvalori l'affermazione: "gravi ferite al capo, alla colonna vertebrale e al torace". -- Grond (scrivimi) 09:38, 21 ott 2008 (CEST)

Guida in stato di ebbrezza

Haider era ubriaco al momento dell'incidente (http://www.repubblica.it/2008/10/sezioni/esteri/haider-morto/guidava-portavoce/guidava-portavoce.html). Chi può aggiunga questo particolare, che considero rilevante visto l'orietamento politico-morale del soggetto.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 62.94.117.58 (discussioni · contributi) 16:18, 15 ott 2008 (CEST).

fammi capire, Genio, e se uno invece si fa le pere è dell'altro schieramento politico?--timiotatongenos (msg) 18:23, 15 ott 2008 (CEST)

<irony mode on>eh già..bere è un evidente manifestazione dell' orientamento politico-morale del soggetto.</irony mode off> -- Grond (scrivimi) 16:27, 15 ott 2008 (CEST)

ringraziamenti

Quel che è giusto è giusto, voglio ringraziare tutti gli utenti che si sono indignati e che si sono subito mossi per eliminare la cazzata complottistica che Haider è stato assassinato, sostenuta dal solo Blondet. Personaggio che sul suo sito scrive, riferendosi agli zingari "Siamo noi cittadini i sospetti razzisti, sospettabili per principio, non quei pidocchi umani che, abituati a succhiare il sangue del popolo rumeno, sono venuti a succhiare il nostro.". Quindi una persona affidabile, specie se muore un esponente della destra austriaca. Bisogna sempre stare attenti a quel che combinano questi complottisti altrimenti ci ritroviamo non una enciclopedia ma un mirror di cazzate. Grazie, grazie, grazie, per non farvi abbindolare da questi cialtroni. --theDRaKKaR (msg) 20:38, 15 ott 2008 (CEST)

non è stato solo Blondet, ma pura Donatella Sapori, su TNE a sostenere la tesi dell'omicidio "perché è strano questo incidente". Oddio, cosa ci fosse di strano date le dinamiche ancora non l'ho capito...--Rado il Figo (msg) 16:44, 17 ott 2008 (CEST)

dedica

--timiotatongenos (msg) 14:31, 20 ott 2008 (CEST)<commento rimosso per violazione di wikipedia:wikiquette>--Nanae (msg) 15:47, 23 ott 2008 (CEST)

evitiamo. queste affermazioni non servono a nulla e soprattutto, non portano a nulla di costruttivo. le talk delle voci servono per parlare delle voci. atteniamoci a questo. saluti -- Grond (scrivimi) 14:40, 20 ott 2008 (CEST)

concorderei con te se tu l'avessi scritto anche nei post precedenti. Eppure li avevi già letti. Saluti a te. --timiotatongenos (msg) 14:43, 20 ott 2008 (CEST)

Mah, io non vedo nulla di ciò che dici, tranne forse in un episodio di vandalismo, che comunque è stato immediatamente rimosso. --ArtAttack (msg) 15:08, 20 ott 2008 (CEST)

In merito all'annullamento di poco fa: le informazioni inserite oggi da Nrykko sono oggettivamente rilevanti - data la valenza politica delle posizioni del soggetto della voce sull'argomento - e basate su fonti verificabili. Ho quindi rollbackato la loro rimozione. Veneziano- dai, parliamone! 14:48, 23 ott 2008 (CEST)

Nrykko è d'accordo. leggi in Discussione:Alleanza per il futuro dell'Austria. Attendiamo notizie serie e non gossip. rirollback. --Timiotatongenos ^{FattiNonFosteAViverComeBruti} 15:01, 23 ott 2008 (CEST)

No, Timiotatogenos, Nrykko ha detto invece che è contrario alla rimozione di informazioni con fonte, come appunto queste. Non ho intenzione di far partire una edit-war; ma sottolineo espressamente come le informazioni che hai voluto togliere siano oggettivamente rilevanti, date le posizioni del personaggio sul tema, e che derivino da numerose fonti verificabili ed affidabili. Non è gossip e non è recentismo: fonti giornalistiche internazionali riferiscono che dell'incongruenza tra posizioni pubbliche e private di Haider sul tema dell'omosessualità si parla da circa dieci anni. Fatto questo decisamente rilevante ed enciclopedico, viste la notorietà delle sue posizioni politiche di merito. Su Wikipedia non si mettono o cancellano informazioni in base a quanto siano "comode o scomode politicamente"; si bada alla loro mera rilevanza enciclopedica. Dunque, nei prossimi giorni, con ulteriori integrazioni di fonti, verranno reinserite, in quanto rilevanti e basate su fonti. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 15:08, 23 ott 2008 (CEST)

imho è un recentismo, più da wikinotizie che da wikipedia (perchè può benissimo essere smentita domani...). direi solo una cosa: Haider non si può difendere in quanto defunto, quindi aspetterei un attimino ad inserire commenti di persone più o meno vicine a lui. si può oggettivamente ritenere che stiano speculando sulla sua dipartita. -- Grond (scrivimi) 15:26, 23 ott 2008 (CEST)

In realtà non potrà mai essere smentito che un vero e proprio caso mediatico ha investito la figura di Haider dopo la sua morte. Un conto è affermare che Haider avesse o meno una relazione omosessuale, altro è documentare che il suo più stretto collaboratore, già designato a guidare il partito, ha parlato di una relazione particolare tra loro (cosa che peraltro gli è costata la segreteria del partito... Non è forse rilevante?). --Nrykko^★ 15:44, 23 ott 2008 (CEST)

Rilevante? forse. ma è anche enciclopedico? è per questo che secondo me si dovrebbe aspettare un attimo prima di rendere immediatamente enciclopediche certe affermazioni. (sono info già inserite nella voce relativa a Stefan Petzner, ma è davvero corretto inserirle anche qui?) -- Grond (scrivimi) 16:41, 23 ott 2008 (CEST)

Direi di si. Haider è un leader politico di caratura internazionale, che ha costruito un successo mediatico e politico transnazionale proprio sull'adesione e la mobilitazione di centinaia di migliaaia (se non milioni) di elettori in identità ad un certo patrimonio politico-valoriale. Addirittura, quando il suo precedente partito ha compartecipato alla definizione della maggioranza politica in Austria, questo ha causato per la prima volta nella storia dell'Unione Europea una serie di conseguenze negative per uno Stato membro. Emerge adesso, con fonti precise ed enorme rilievo internazionale (viene abbondantamente riferito da giornali che vanno dalla Nuova Zelanda al Canada...) che il motivo della morte, e delle polemiche internazionali - anche politiche - che l'hanno seguita, è legato paradossalmente proprio alla sua appartenenza ad un contesto che era uno dei suoi "obbiettivi politici negativi"; e questo fatto sta causando un terremoto nel partito che ha fondato - e che è uno dei principali partiti di destra dell'intero Continente. Come potrebbe non essere enciclopedico, un evento di questo tipo, per il suo significato e le oggettivamente ampie ricadute e valenze politologiche, mediatiche, elettorali, di "cultura politica" internazionale ? Questo non è il gossip che il tronista X è stato visto al locale Y in compagnia della velina Z. E' un episodio paradigmatico, relativo a fondamentali assetti di un processo politico austriaco ed internazionale, che ha occupato la ribalta politica europea per un decennio. Se non è enciclopedico questo fatto, e le sue ricadute politologiche... Veneziano- dai, parliamone! 19:19, 23 ott 2008 (CEST)

Punto primo: nessuna dichiarazione ufficiale di omossessualità vi è stata da parte di alcuno. Punto secondo: anche se Petzner avesse detto o dirà ufficialmente che c'è stata una relazione sentimentale con Haider potrebbe essere falso o comunque l'interessato non può ammettere ne smentire essendo sepolto da qualche giorno sotto un paio di metri di terra. ; terzo punto: escono fuori prove inconfutabili, tipo lettere autografe d'amore o altro, cosa c'entra la valutazione morale politico valoriale ?? Caro Veneziano, un po' di serenità e sincerità soprattutto: ti risulta che Hauder abbia mai fatto una crociata contro i gay? Allora siamo per l'enciclopedità delle voci che richiedono fonti. Portami una fonte in tal senso e giuro che lo scrivo io stesso. Allora, caro Veneziano, Wiki non è il luogo dove dar sfogo ai propri (pre)giudizi politici o ad interpretazioni e gusti personali. Un p' meno rancore ... verso soprattutto chi non si conosce ma si pretende d'interpretare.--Timiotatongenos ^{FattiNonFosteAViverComeBruti} 19:39, 23 ott 2008 (CEST)

@Veneziano: vero, le ricadute di certe rivelazioni (vere o meno) sono importanti, ma dovrebbero essere ben inquadrate. inseririrle alla cavolo nel corpo della voce in oggetto mi sembra fuoriviante. imho, si dovrebbe creare una sezione tipo: "fatti/vicende/leggende/dicerie successive alla morte di Haider"...una specie di sezione "curiosità"...in quanto ci potranno pur essere le fonti, ma le fonti riportano dicerie. oppure dato che sono fatti che riguardano il partito e non la persona parlarne più approfonditamente nella voce del partito. ad ogni modo, per avere una giusta prospettiva degli avvenimenti non sarebbe meglio far passare un po di tempo? tanto se è vero che era gay, sarà vero anche fra tre settimane...e oltre... -- Grond (scrivimi) 20:33, 23 ott 2008 (CEST)

@ Timio: non ascrivermi una partigianeria politica, grazie. Su Wiki ho inserito e curato voci che vanno dall'estrema destra all'estrema sinistra, allo stesso identico modo. Non sono nè di destra nè di sinistra, e me ne frego abbastanza di difendere l'una o l'altra parte. Quello che eventualmente ha manifestato un'appartenenza politica, tra i due, non sono io. In secondo luogo: l'informazione ha valenza enciclopedica. Le interpretazioni, o i tentativi di portare l'acqua al mulino di X o di Y non ci riguardano; ci riguardano le informazioni. Le interpretazioni se le fa chi legge, ma a noi non devono interessare. Terzo: sul fatto che l'estrema destra austriaca (che con il movimento di Haider ha avuto forte impulso ed è appunto stata "sdoganata"), non fosse esattamente "gay-friendly", perdonami, ma credo che ci sia poco da dimostrare. Sei invece tu hai fonti che Haider abbia proposto "statement" pro-gay, o antidiscriminatori, portali pure. @Grond: Indubbiamente, ed infatti non ulteriormente revertato le due cancellazioni di Timio; nelle prossime settimane sarà possibile esporre in modo più articolato, con fonti ancora migliori, il più ampio significato degli eventi in essere, rispetto sia alla figura pubblica di Haider, sia al senso che assumeranno concretamente nella dialettica politologica austriaca - anche se, per le proporzioni che sta assumendo, già adesso non è più solo una "curiosità" (ad es., molti media stanno rilanciando il concetto del BZO come del "Jorg Boy-Party", e su varie testate inizia ad essere riportato anche il fatto che molte scelte partitiche siano state fatte in base a criteri non esattamente politologici). Di cosa facesse Haider nella sua vita privata, è gossip, non è di interesse enciclopeico, e sono fatti suoi; ma se le sue dinamiche personali/famigliari/amicali divengono di tale rilievo da assumere preclara valenza pubblica, divenendo causa diretta di mutamenti dirigenziali di grandi partiti europei, e di polemica politica transnazionale, allora divengono di interesse enciclopedico. Tutto qui. Veneziano- dai, parliamone! 21:39, 23 ott 2008 (CEST)

ammetto che prima non l'avevo inquadrata completamente sotto questo aspetto. -- Grond (scrivimi) 23:32, 23 ott 2008 (CEST)

Condivido appieno quanto qui affermato da Veneziano. --ArtAttack (msg) 03:41, 25 ott 2008 (CEST)

Purtroppo per i politici, questi aspetti della loro vita sono di interesse pubblico. E' ovvio il motivo.. prendono decisioni e fanno affermazioni anche su queste questioni. Per esempio, è importante sapere quante volte un politico cristianosi è risposato? Sì, perché nel programma del suo partito di ispirazione cristiana si parla di riforma del divorzio in senso restrittivo. E' importante la tendenza omosessuale dell'esponente di destra? Sì, perché nel suo partito si parla di privare di alcuni diritti i gay. Eccetera eccetera. E' vero però che in questo momento ci sono molte speculazioni. Per esempio la storia che Haider abbia passato la fine della serata con un ragazzo in un locale notturno è stata divulgata da un tabloid e nessun altro l'ha confermata. Ieri leggevo sul corriere.it che era acquisita come un dato di fatto, ma non m'è riuscito di trovare una dichiarazione delle autorità che la confermasse. Se lo dice un giornale solo, per lo più tabloid, e poi lo riportano tutti gli altri, una notizia non è automaticamente vera. Forse dovremmo aspettare prima di inserire informazioni di questo tipo finché non ci sono scenari un po' meno nebulosi di questo. Ovviamente è la mia opinione e mi rifaccio alle decisioni della comunità.--theDRaKKaR (msg) 23:38, 23 ott 2008 (CEST)

a me sembra che stiamo inseguendo il bisogno di scoop dei vari tabloid teutonici. Certo è un personaggio ed una storia che si prestano. Già oggi si rincorrono voci, in tutti i giornali, italiani compresi, che avvalora tesi più complottistiche. Inoltre tanto per sostenere con un altro esempio ciò che ha scritto Drakkar, lo sapevate che solo un giornale austriaco ha riportato la presenza di una testimone che sarebbe stata sorpassata da Haider la notte della morte? Ma questa donna non si sa chi sia, la polizia non ha confermato assolutamente i fatti? Vi dico come la penso io, è stato un incidente dovuto all'alta velocità, nè all'alcol, nè ai complotti, nè a tra litigi gay. Ma l'alcol, il complotto, l'immagine del machogay solleticano la fantasia dei lettori e fanno la felicità dei giornali. Quindi l'invito è di rincorrere meno quel giornale piuttosto che l'altro per la buona pace nostra e di chi non c'è più. @@@@@@@@ Per Veneziano. e' vero sono di parte e cerco di difendere la memoria di una persona che stimavo e di una famiglia che conosco, e quindi mi "animo" quando leggo certe cose scritte, non da te , ma da altri che godono nel poterlo fare; però , concedimi, la mia buona fede te l'ho appena espressa, non grido al complotto, credo che Haider abbia sbagliato a correre troppo, e ha pagato. Ma il resto , ripeto sono fantasie e fandonie. Un'ultima cosa: non sono io a dover dimostrare che Haider non perseguiva una politica anti-gay.... l'accusa è la tua fino a prova contraria... sei tu che mi devi dimostrare il contrario.... è se come dicessi che il Papa è pedofilo, così ex abrupto; non sarà lui a dovermi dimostrare il contrario ma sarò io a dover portare le prove... è uno dei principi basi del diritto penale di qualsiasi nazione, anche la più arretrata...... --Timiotatongenos ^{FattiNonFosteAViverComeBruti} 15:15, 24 ott 2008 (CEST)

(fuori crono) @ Timio: chiariamo il punto: io ho sottolineato come il movimento politico di Haider, ed il significato storico della sua azione politica, sia stato un forte rinforzo all'estrema destra, che attraverso la sua azione di leadership politica e di richiamo ad un certo "set valoriale" è stata "sdoganata" in Austria e facilitata nel suo sviluppo anche in altre realtà nazionali; l'estrema destra, rispetto alla tematica dell'omosessualità, ha una visione fortemente discriminatoria. La sua azione politica ha indubbiamente rinforzato, nell'agone politico, movimenti e gruppi che nella discriminazione antiomosessuale hanno uno dei loro più frequenti assi di riferimento ideologico. Se emerge, come sta emergendo, che il leader che ha catalizzato questo movimento politico si pone - in quanto figura pubblica - in contraddizione netta con questo, c'e' poco da dover "provare", sul significato politologico e pubblico-mediatico che questo assume. A latere: non siamo noi a dover determinare "la causa della morte di Haider". Nemmeno lontanamente. Su Wikipedia, se si è troppo coinvolti personalmente da una voce è anzi buona norma astenersi dal contribuirvi, proprio per il conseguente rischio di POV (seppur in buona fede). Non siamo fonte primaria, non siamo un forum. Come fonte secondaria/terziaria, però, se nel rapporto ufficiale del medico-legale e della polizia austriaca c'e' scritto che aveva 1,8 mg/dl di alcol nel sangue, quando il limite legale è 0,5 e quello dell'ubriachezza manifesta 1-1,2, allora non possiamo nemmeno negare che era ubriaco al momento della guida, o far finta che l'alcol non c'entri nulla con l'incidente. C'e' poco da "solleticare": è un fatto, e basta. Noi riportiamo fatti enciclopedici e verificabili; se è enciclopedico e verificabile può stare qui, altrimenti no. Interpretazioni, giudizi, ipotesi non sono roba da Wikipedia. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 23:49, 24 ott 2008 (CEST)

Kaspita, ma quanti filo Haider ci sono tra i wikipediani! Subito pronti a cancellare le ormai acclarate notizie sulla sua omosessualità ! Chi lo afferma è uno del suo stesso partito, non un comunista!

Locale gay

Perchè mi è stata cancellata questa parte?

"Le Cabaret" e da una presunta successiva sosta, con consumazione, allo Stadtkrämer, noto locale gay di Klagenfurt [1] [2][3]

Ho inserito le fonti e ho scritto che la sosta successiva è presunta.

Tutti i quotidiani e le reti televisive straniere hanno riportato questa notizia.

Se sarà cancellata nuovamente contatterò un amministratore per chiedere spiegazioni — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ilcontestatore (discussioni · contributi) 23:55, 29 ott 2008 (CET).

Ma dov'è la "comprovata enciclopedicità" di queste informazioni? Wikipedia non è né un tablodi, né una raccolta indiscriminata di informazioni. Inoltre il paragrafo sulla morte è sovradimensionato rispetto al resto dell'articolo. --Ribbeck 10:53, 30 ott 2008 (CET)

Se il paragrafo della morte è sovradimensionato rispetto al resto dell'articolo penso sia buona cosa provvedere ad ampliare il resto dell'articolo invece che cancellare ciò che è già presente. Sono state cancellate le motivazioni che hanno portato alla morte, fatto sicuramente enciclopedico. E' come se io andassi alla voce "Hemingway" e cancellassi il fatto che si è suicidato, dichiarando che wikipedia non è un tabloid. --ilcontestatore 11:04, 30 ott 2008

Ma Hemingway non è morto di fresco. Bisogna evitare recentismi, ed evitare di scrivere cose in preda alla sensazione del momento. Per il resto, parlando in prospettiva, non credo che qualcuno si prenderà la briga di ampliare l'articolo, magari traducendo da en. o de.; pertanto parrebbe opportuno sintetizzare al massimo e sfrondare del superfluo il paragrafo sulla morte. --Ribbeck 11:15, 30 ott 2008 (CET)

Beh, le circostanze della morte sono indubbiamente enciclopediche e, vista la necessità di riportare compiutamente i fatti è necessario spendere qualche riga, perchè poi solo di qualche riga si tratta, non di più. Per quel che riguarda la questione della presunta omosessualità direi che è enciclopedica anche quella, ti rimando all'ottimo intervento di Veneziano, su, al quale non ho nulla né da aggiungere né da togliere. --ArtAttack (msg) 11:18, 30 ott 2008 (CET)

Quoto. Evitare il recentismo o le notizie-bufala è un discorso, ma le dimensioni strutturali (non certo "la sensazione del momento", mi pare sempre più evidente) e mediatiche relative al suo decesso, ed a suoi aspetti di vita personali legati comunque al suo ruolo di figura pubblica - ed all'indubbio significato politologico e di equilibri partitici di primo piano che le sue modalità hanno oggettivamente portato con sè - non è certo fare "gossip", anzi. E' il significato politologico, che è enciclopedico, non certo il fatto personale. Ma nelle figure pubbliche che basano la loro dimensione enciclopedica su certi set valoriali, certi elementi assumono un significato pubblico. Sul fatto che la voce non sarà ampliata mi sembra una posizione difficilmente sostenibile: quasi tutti i leader politici di rilevanza internazionale (come Haider) hanno voci in continua crescita, ed ovviamente anche io auspico un ampliamento ulteriore delle parti di storia politica e partitica precedenti. L'informazione, che ha rilievo enciclopedico per i motivi suesposti, e che è riportata dai media più prestigiosi di tutto il mondo, non può essere tolta con la tesi "dobbiamo sintetizzare": al contrario, su Wikipedia la logica è proprio quella del "dobbiamo ampliare le voci". La voce non la si migliora "tagliando informazioni con fonti e rilevanti", che stanno assumendo un significato innegabile per la dinamica politica austriaca (e non solo), ma anzi ampliando la prima parte. Cosa che può fare, lo ricordo, chiunque ritenga che la voce abbia delle parti importanti ancora da aggiungere :-) Veneziano- dai, parliamone! 12:52, 30 ott 2008 (CET)

poichè c'è un chiaro disegno persecutorio-politico da parte di alcuni, soprattutto imberbi utenti ( i quali fanno mostra dei propri fini politici nella pagina utente e in quelle che creano) ma anche finti garantisti di verità ( Ma la verità chi la indica? Dove sta? Il tabloid scandalistico è Storia? ) mi divertirò fino all'infinito a cancellare non ciò che mi va, ma ciò che mi pare un ingiusto accanimento di faziosità ideologiche che non hanno alcun fondamento.... sulle note ci sono ben tre gossipate sulla presunta sosta al locale gay. E c'è chi dice di fermare i sostenitori di Haider.... --Timiotatongenos ^{FattiNonFosteAViverComeBruti} 19:16, 31 ott 2008 (CET)

Questa voce va reinserita, in quanto è presente in tutte le altre traduzioni di questa stessa pagina. E' presente sia nella versione tedesca, sia nella versione inglese. Pertanto è da ritenere che non vi è verve diffamatoria nel voler raccontare i fatti oggettivi, bensì verve occultatrice da parte di chi tenta di voler nascondere fatti che vengono narrati apertamente in tutto il resto mondo. Maxadamo (msg)

Blocco

In attesa che passi l'ondata di recentismo, ho bloccato la voce. --Paginazero - Ø 19:29, 31 ott 2008 (CET)

Vergogna

senza pudore. --Timiotatongenos ^{FattiNonFosteAViverComeBruti} 19:39, 31 ott 2008 (CET)

avvistamento di Haider in locale frequentato da omosessuali

Questa affermazione l'ha fatta un solo giornale, il tabloid Oesterreich (= Austria) e poi è stata ripresa da tutti i media, tra cui il Corriere della Sera (cfr. [4]). Nella voce ciò va assolutamente detto! Lo stesso tabloid ha detto qualche giorno fa che la salma sarebbe stata portata in Italia e la moglie ha poi smentito... Questo per farvi capire che tipo di giornale è questo tabloid.. Se solo qualcuno lo conoscesse, fra voi bloccatori di voci, capirebbe cosa intendo. Ora esso è l'unico ad affermare che Haider ha passato la fine della serata in locale frequentato da gay, quindi va scritto "Secondo il tabloid Oesterreich Haider avrebbe terminato la serata...". Sempre che secondo voi sia enciclopedico ciò che dice un tabloid sulla morte di una persona nota... Secondo me no. Saluti. --theDRaKKaR (msg) 01:49, 3 nov 2008 (CET)

Spiegami, con parole semplici, perché la versione italiana dovrebbe distinguersi da tutte le altre versioni presenti in wikipedia. Tutte le traduzioni, a partire da quella tedesca, fanno menzione della omosessualità di Haider. Se si racconta che ha figli (che è assolutamente ininfluente con la sua carriera politica), non vedo perché non raccontare anche il resto (che è ininfluente quanto il fatto che lui avesse o meno una moglie e dei figli). Anche Pym Fortuyn era un omosessuale, ed era di estrema destra. Liberatevi di questi tabù da terroni. Ripeto: ininfluente o meno che sia, è una anomalia il fatto che questa notizia venga riportate sia in inglese, sia in tedesco, ma che venga taciuta in italiano. Maxadamo (msg)

traslazione della salma in Italia

Mi sono accorto che incredibilmente anche la seconda panzana del tabloid summenzionatoato è stata ritenuta enciclopedia visto che è citato il link de La Stampa [5]. Anche qui però manca "Ancora secondo il tabloid Oesterreich la salma sarebbe stata portata ... ma la moglie di Haider ha smentito categoricamente [6]". Forza amministratori che questa voce fa schifo. Riporto le parole della moglie di Haider "Su tutte le teorie che circolano sulla morte del marito, Claudia Haider ha detto che non intende prendere posizione, limitandosi a definire "disgustoso" tutto il clamore mediatico sulla morte di suo marito." Capito? --theDRaKKaR (msg) 01:59, 3 nov 2008 (CET)

Spiegami, con parole semplici, perché la versione italiana dovrebbe distinguersi da tutte le altre versioni presenti in wikipedia. Tutte le traduzioni, a partire da quella tedesca, fanno menzione della omosessualità di Haider. Se si racconta che ha figli (che è assolutamente ininfluente con la sua carriera politica), non vedo perché non raccontare anche il resto (che è ininfluente quanto il fatto che lui avesse o meno una moglie e dei figli). Anche Pym Fortuyn era un omosessuale, ed era di estrema destra. Liberatevi di questi tabù da terroni. Ripeto: ininfluente o meno che sia, è una anomalia il fatto che questa notizia venga riportate sia in inglese, sia in tedesco, ma che venga taciuta in italiano. Maxadamo (msg)

il testo e l'interpretazione

Ci siamo già trovati in passato di fronte al dubbio se pubblicare o meno informazioni riguardanti l'orientamento sessuale di una persona. Il criterio che ha riscosso il maggiore consenso è quello di procedere alla pubblicazione se (1) il diretto interessato ne avesse dato pubblica dichiarazione e (2) tale orientamento raprresentasse un cardine per la vita della persona (in termini politici, artistici, professionali o altro). In questo caso direi che nessuno dei due criteri è rispettato. Haider non ha mai dichiarato pubblicamente la sua presunta bisessualità né è stato un attivista politico impegnato sul fronte LGBT. Quand'anche fosse stato gay o bisessuale, questa informazione per Wikipedia sarebbe irrilevante e quindi non "enciclopedica a sufficienza" per essere pubblicata.
Il testo della voce però, per come è formulato, non fa alcuna illazione sulle preferenze sessuali di Haider. Si limita a riferire una circostanza che secondo alcune fonti (da altri legittimamente messe in dubbio) potrebbe essersi verificata. L'illazione la compie chi legge e deduce erroneamente che mettere piede in un locale gay significhi essere gay, ma questo è un problema di chi legge, non di Wikipedia.
Convengo tuttavia (parere personale) che il paragrafo della morte possa essere sfrondato di numerosi dettagli. La fine è stata tragica e prematura e - come spesso avviene su Wikipedia - ha causato una fiammata di "recentismo", che è il motivo per cui ho bloccato la voce.
Vogliamo proporre in questa pagina delle formulazioni alternative del paragrafo dedicato alla morte, per trovare una versione che scontenti un po' tutti e quindi sia un buon compromesso? --Paginazero - Ø 18:29, 4 nov 2008 (CET)

Chiaramente per me la versione più sobria ed elegante è la mia :D --Ribbeck 18:39, 4 nov 2008 (CET)

Dopo tutti i kilobytes di questa discussione, non posso che essere d'accordo. --Paginazero - Ø 18:49, 4 nov 2008 (CET):::

quoto pienamente Ribbeck. E mi associo a Paginazero. --Timiotatongenos ^{FattiNonFosteAViverComeBruti} 20:12, 4 nov 2008 (CET)

darei un limite di tempo per decidere se la versione di Ribbeck sia accettata da tutti, ovviamente dovrebbe regnare il buon senso del rispetto della maggioranza.... facciamo tre giorni a partire da oggi?--Timiotatongenos ^{FattiNonFosteAViverComeBruti} 14:52, 5 nov 2008 (CET)

Assolutamente contrario a censurare informazioni documentate nei casi in cui la fonte sia esplicita e autorevole. Nel caso specifico le circostanze dell'incidente sono essenziali per la completezza della voce, come peraltro le polemiche successive alla morte (cfr. Lady D). --Nrykko^★ 15:15, 5 nov 2008 (CET)

No, non la condivido affatto la versione di Ribbeck, è una versione censurata. Concordo pienamente con Nrykko. La versione attuale è invece apprezzabile--Ilcontestatore (msg) 16:28, 5 nov 2008 (CET)

I tabloid sono una fonte autorevole? pe me no. Aspettiamo un paio d'anni a capiremo cos'è davvero importante e cosa no. --Ribbeck 17:23, 5 nov 2008 (CET)

Minima

"alcol. [1] [2] [3]."

C'è un punto di troppo.

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 21:19, 5 nov 2008 (CET)

pensa che divertimento per chi divide con te le giornate nella vita reale..... ;)- --Timiotatongenos ^{FattiNonFosteAViverComeBruti} 08:25, 8 nov 2008 (CET)

Mi torna in mente la nota pubblicità con la battuta "Ma è solo un puntino... - Lei e' nuovo vero?!?". Non vedo perché denigrare chi aiuta (anche se in piccolo) Wikipedia. Comunque, quello che volevo fare qua è suggerire di ripristinare il riferimento sul tasso alcolemico all'articolo di Repubblica, se non abbiamo riferimenti migliori. --Kar.ma (msg) 10:58, 11 nov 2008 (CET)

Riscrizione voce

Sì, vabbé, in questa voce Haider sembra un martire che ha speso la sua vita in buone azione e che è stato ucciso da un gruppo di complottanti. Ma vi rendete conto di chi fosse davvero Jorg Haider? Io consiglierei di riscrivere questa voce e attenerla alla realtà. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.3.18.104 (discussioni · contributi) 11:09, 7 nov 2008 (CET).

chi era davvero? Svelaci qualche arcano dai. Io so che era il governatore democraticamente eletto di una civile regione di una civile nazione della civile unione europea. Quindi?--Timiotatongenos ^{FattiNonFosteAViverComeBruti} 08:22, 8 nov 2008 (CET)

Anche Hitler era il cancelliere democraticamente eletto di uno stato civile europeo, se è per questo...--Ilcontestatore (msg) 22:37, 8 nov 2008 (CET)

Perfetto esempio di reductio ad Hitlerum, bravo. --Ribbeck 23:11, 8 nov 2008 (CET)

e quindi? adesso che ci hai fatto vedere che sai usare wikipedia in inglese?--Ilcontestatore (msg) 23:33, 8 nov 2008 (CET)

C'è anche su it.wiki (Reductio ad Hitlerum), per chi non sapesse l'inglese. Riconosci adesso la fallacia del tuo ragionamento? --Ribbeck 23:37, 8 nov 2008 (CET)

L'unica cosa fallace qui è il tentativo di qualcuno di cambiare la storia a proprio piacimento. Il mio ragionamento è valido. Anche Hitler era il cancelliere democraticamente eletto di uno stato considerato civile nell'europa del tempo. Sai, anche se ero piccolo io Hitler me lo ricordo, e ti assicuro che c'erano anche allora (quando si diffuse la notizia che era morto e poi quella dei campi di concentramento, ed alcuni miei parenti furono liberati in quanto ebrei) persone che sostenevano che i campi di concentramento non erano mai esistiti e che Hitler non poteva essersi suicidato. Anche adesso volete falsificare la storia?--Ilcontestatore (msg) 09:02, 9 nov 2008 (CET)

aiutatelo. --Timiotatongenos ^{FattiNonFosteAViverComeBruti} 11:36, 9 nov 2008 (CET)

@Ilcontestatore:eliminare i messaggi altrui è un vandalismo.--Ribbeck 11:58, 9 nov 2008 (CET)

Tra l'altro, essendo Haider morto di fresco, non è storia, ma politica. per il resto

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--Ribbeck 12:05, 9 nov 2008 (CET)

STOP, tutti quanti. E mi rivolgo a tutti. Timio: i tuoi sono palesi attacchi personali, gratuiti, inutili per una costruttiva soluzione della situazione di stallo della voce, e pure di pessimo gusto relazionale visto quello che hai scritto a Ilcontestatore. Capisco la vis polemica, ma siccome è un pò che stai andando avanti con queste modalità aggressive, e nonostante anche gli inviti alla moderazione che ti sono stati rivolti in talk personale, ti chiedo espressamente di evitare ulteriori provocazioni gratuite. Ilcontestatore: capisco il tuo desiderio di rimuovere l'insulto che ti è stato rivolto, ma in effetti la rimozione di msg altrui da una talk non è consentita. Nel caso di problemi del genere, si deve segnalare la situazione ad un admin, per i provvedimenti del caso. Ribbeck: è vero che Ilcontestatore ha sbagliato, ma ti prego di osservare che è stato ripetutamente provocato, e l'attacco personale che ha ricevuto era volutamente teso ad offenderlo in maniera diretta. La sua reazione, seppur formalmente sbagliata e da revertare, più che un vandalismo "gratuito" è stata una reazione istintiva. Più in generale: avverto che qui finisce con un'infornata di utenti problematici, se la polemica personale non si stoppa. Siamo qui a scrivere un'enciclopedia, non a portare avanti litigi da osteria. Le informazioni enciclopediche e con fonte verificabile si inseriscono; senza enfasi, ma ovviamente senza neanche censure di comodo "politicamente guidate"; della voce, delle informazioni, delle fonti e del loro rilievo (positivo o negativo che sia) si parla tra persone adulte, e questi discorsi non devono diventare il pretesto per attacchi personali, provocazioni gratuite (da un parte o dall'altra) o altre amenità che con un'enciclopedia non c'azzeccano nemmeno col binocolo. Se non vi sentite in grado di contribuire a questa talk senza che aspetti personali/polemici vi influenzino, astenetevene per qualche giorno. E questo è un invito rivolto a tutti. Grazie della comprensione. Veneziano- dai, parliamone! 12:17, 9 nov 2008 (CET)

Mi associo all'invito di Veneziano. Purtroppo nessuno sta proponendo in questa pagina delle formulazioni alternative del paragrafo dedicato alla morte che rappresentino un compromesso, unico modo per uscire da questa impasse.

Un suggerimento: in casi analoghi in passato è stato utile vedere con quale taglio l'argomento è stato affrontato sulle altre edizioni di Wikipedia. Uno sguardo a quella tedesca, quella inglese, quella francese, etc... potrebbe essere un buon punto di partenza. --Paginazero - Ø 16:32, 9 nov 2008 (CET)

Ripartiamo dal principio: - la querelle che vede distinti punti di vista prende le mosse da alcune affermazioni circa presunti fatti accaduti poco prima la morte di Haider e le conseguenti considerazioni da essi scaturite. Per ricapitolare, un tabloid notoriamente scandalistico riporta che Haider abbia trascorso una parte della serata precedente alla morte in un locale gay. PRIMO: sono passate alcune settimane e nessuna conferma ufficiale vi è stata, nessun presunto testimone ha confessato, insomma nulla di nulla rende la cosa credibile. SECONDO: facciamo finta che ciò sia accaduto davvero: vi sembra plausibile che l'ipernoto governatore machista vada in un locale pubblico gay nella piccola capitale carinziana, e ciò accade casualmente proprio mezz'ora prima di morire, prima di allora mai nessuno aveva visto Haider frequentare certi locali... (Asimov non avrebbe inventato qualcosa di meglio)(v'immaginate Storace quando governava il Lazio che si sbaciucchiava in un locale gay di Trastevere?). TERZO: arifacciamo finta (anche se ci vuole proprio coraggio ormai) che Haider sia stato nel locale gay: quale enciclopedicità avrebbe tale notizia? Quale relazione con la sua morte? La mia "aggressività" come la chiami tu Mr. Veneziano scaturisce dalla strumentalizzazione politica fin troppo evidente e dichiarata da parte di alcuni utenti che non fanno mistero di voler giungere a certe faziose conclusioni aggrappandosi a notizie fasulle. Il problema non sono le cancellazioni del buon IlContestatore (nomen omen), per carità, ma la sua palese volontà di stravolgere la verità per propri fini politici , tra l'altro dichiarati: si congratula con Malemar perchè ho notato che sei (come me) protestante e di sinistra! Quindi credo che tu sia un'ottima persona; si dichiara anarchico pacifista creando una relativa voce nella quale rivela che tra le forme di lotta previste vi sia La diffusione via web delle idee anarcopacifiste; fa il giro delle voci da me create o curate seminando quà e la dubbi di enciclopedità proposte di cancellazione ed altro di simile dimostrando di essere più anarchico che pacifista (e di fatto provocandomi, lui si, non io, caro Veneziano): le mie sono reazioni ad un modo partigiano e fazioso di scrivere una voce. Avete letto miei interventi apologici nella voce di Haider? Ho scritto mai il mio sostegno a tesi complottistiche circa la sua morte. La mia unica iniziativa è nell'impedire che notizie false vengano riportate ed enciclopedizzate. Ribbeck ha fatto una proposta, Pagina 0 l'ha avallata, il sottoscritto anche. Nyro si è espresso contrariamente, ilContestatore ha riacceso la miccia. Capisco le sue tragiche storie familiari, ma mischiare Haider con quel pazzo omicida di Hitler non ha alcun senso storicamente, concettualmente, valorialmente. Non sono io che mi devo astenere, sono serenamente caustico nel tollerare chi mescola storia, ideologia e fatti personali. In conclusione, c'era una proposta di Ribbeck che democraticamente (termine che forse chi è anarchico non condivide , dato che on riconosce nessun potere tantomeno quello del "demos") portava ad una soluzione ovviamente da raggiungere a maggioranza. Riparteno da essa traiamone le conclusioni. Da parte mia mi sforzerò a rispettare l'altro, con la speranza che l'altro però rispetti, non me, non m'interessa, ma la verità.--Timiotatongenos ^{FattiNonFosteAViverComeBruti} 22:47, 9 nov 2008 (CET)

Una sola precisazione doverosa da parte mia Timio: la pagina sull'anarcopacifismo non l'ho scritta io, l'ho unicamente sistemata, e la parte che tu citi (puoi controllare se non mi credi) non è stata scritta da me, ma da un altro utente. Io inoltre non ho mai provocato nessuno, a tua differenza che mi vieni a minacciare dicendomi che mi marcherai stretto. E se controlli i dubbi di enciclopedità che ho inserito alle tue voci sono certo che sono una minuscola percentuale del tutto casuale rispetto a quelle totali che ho inserito. Non mi pare di esserti mai mancato di rispetto, a tua differenza che mi rivolgi accuse del tutto infondate, e col tuo "aiutatelo" mi fai passare per un malato mentale unicamente per la mia età avanzata (spero per la mia età avanzata, e non per l'appartenenza alla razza ebraica!)--Ilcontestatore (msg) 00:01, 10 nov 2008 (CET)

dopo quest'ultima, sconcertante, preferisco risolvervi/mi/ti il problema e ritirarmi da questa talk e voce.. Credo che sia superfluo alcun commento aggiuntivo. --Timiotatongenos ^{FattiNonFosteAViverComeBruti} 00:37, 10 nov 2008 (CET)

Fermo lì, dove vai? Qui ancora non s'è capito per quale motivo si tengono nella voce due notizie del tabloid come se fossero vere. O perlomeno che le si tengano ma con l'indicazione che entrambe le affermazioni sono fatte SOLO dal tabloid. Nessuno risponde? Non è un buon motivo per non insistere.--theDRaKKaR (msg) 02:40, 11 nov 2008 (CET)

Io ho detto la stessa cosa due schermate più sopra. Mi sembra che su questo punto ci sia consenso - l'unico che non è d'accordo è ilcontestatore. Per me si può provvedere subito ad eliminare le notizie prese da tabloid. --Ribbeck 03:55, 11 nov 2008 (CET)

Ah, perchè, adesso La Stampa è diventato un tabloid?--Ilcontestatore (msg) 17:48, 11 nov 2008 (CET)

La Stampa ha usato come fonte i tabloid. --Ribbeck 17:56, 11 nov 2008 (CET)

Non solo La Stampa, ma tutta la stampa (scusate il gioco di parole) ha rilanciato i 2 articoli di Osterreich come vangelo puro. Molti addirittura non citavano il tabloid, ma citavano "la stampa austriaca", anche perché i primi a citare il tabloid furono appunto gli altri giornali austriaci. E' come quel giochino di mettersi in circolo e dire una parola all'orecchio del vicino. Ma per fortuna, anche se con fatica, si può risalire alle fonti. Blocco della salma: http://www.agi.it/estero/notizie/200810231958-est-rt11255-art.html http://www.agi.it/english-version/world/elenco-notizie/200810232116-cro-ren0104-art.html e smentita della moglie http://www.agi.it/world/news/200810242122-cro-ren0115-art.html e http://www.agi.it/estero/notizie/200810242037-est-rt11261-art.html Inoltre, sorpresa! La AGI ha rimosso il lancio con la notizia della presenza nel bar di Haider.. I link su google ancora ci sono, ma se li segui finisci sulla pagina principale della AGI. Comunque in questo articolo Oesterreich sostiene l'ipotesi dell'ulteriore locale. http://www.oe24.at/zeitung/oesterreich/politik/Eine_Flasche_Wodka_dann_startete_er_den_Phaeton_379601.ece Tutti gli altri hanno riportato lo "scoop" di Osterreich. Quelli di Osterreich staranno gongolando (e pensando quanto è facile gabbare a 'sto mondo) Ecco l'home page del tabloid on-line http://www.oe24.at/
--theDRaKKaR (msg) 23:48, 11 nov 2008 (CET)

Ecco il link della AGI che non funziona: nella pagina che vi presento, che è quella di Google News, il linlk è il primo della lista di articoli. Incredibilmente se lo si clicca non si va sull'articolo, ma sulla home page. Mah! http://news.google.it/news?q=haider%20gay%20agi&sourceid=navclient-ff&ie=UTF-8&rls=GGGL,GGGL:2006-44,GGGL:it&um=1&sa=N&tab=wn --theDRaKKaR (msg) 23:52, 11 nov 2008 (CET)

rilancio: Oesterreich è la fonte

Rilancio. Oesterreich è la fonte dei due scoop. Il primo, che Haider si è ubriacato in un locale per gay. Il secondo che la moglie aveva bloccato la cremazione per portare la salma all'estero. Se piace tanto mettere queste due "notizie" (io non le metterei) gradire che si specificasse chi afferma cosa.
Così facciamo, per esempio, nel caso dell'assassinio di Kennedy, alle rimostranze dei complottisti. E non si vuole farlo ora?
1) "e da una presunta successiva sosta, allo Stadtkrämer, un locale gay di Klagenfurt, dove avrebbe consumato alcol.", diventerebbe "e, secondo il tabloid austriaco Oesterreich, da una presunta successiva sosta, allo Stadtkrämer, un locale gay di Klagenfurt, dove avrebbe consumato alcol."
2) "Il 24 ottobre la moglie Claudia ha dato disposizioni per il blocco della cremazione del corpo per fare ulteriori accertamenti sulle cause del decesso ([6]l'articolo de La Tampa dovrebbe essere sostituito (o integrato) con il lancio AGI da cui è stato sviluppato: infatti il lancio AGI cita la fonte Oesterreich senza ambiguità") diventerebbe "Secondo il tabloid austriaco Oesterreich, il 24 ottobre la moglie Claudia ha dato disposizioni per il blocco della cremazione del corpo per fare ulteriori accertamenti sulle cause del decesso[6]. La moglie di Haider ha smentito questa notizia definendola "voci completamente priva di senso" e affermando che ritiene "estremamente improbabile" che si decida per questo passo." La fonte di questa smentita è http://www.agi.it/estero/notizie/200810242037-est-rt11261-art.html
Prego chi ha le chiavi della nostra macchina, di metterla in moto.. --theDRaKKaR (msg) 00:08, 12 nov 2008 (CET) Ah, dimenticavo, serve anche il tag di recentismo.--theDRaKKaR (msg) 04:36, 12 nov 2008 (CET)

Concordo con la versione proposta da Thedrakkar. Ma non basta: la voce deve essere completata con le esternazioni di Petzner e quanto ne è derivato. --Nrykko^★ 12:19, 12 nov 2008 (CET)

Io non sono d'accordo. Invece di tanti sbrodolamenti, mi fermerei ai nudi fatti. Per il resto, ci rimetterei mano tra un anno, e distanza di tempo capiremo cos'è importante e cosa no. --Ribbeck 14:55, 12 nov 2008 (CET)

Proposta per il paragrafo sulla morte e sull'argomento omosessualità

Dico anche io la mia in merito all'argomento dell'omosessualità. Le questioni da affrontare sono sostanzialmente due: enciclopedicità e veridicità del fatto, che sarebbe bene trattare distintamente.

Enciclopedicità: in quanto utente relativamente nuovo trovo sicuramente utile l'intervento di Paginazero che ricorda alcune prassi che la comunità ha sviluppato nel corso del tempo, altrimenti (per me) non immediatamente o non chiaramente individuabili se non con meticoloso lavoro di ricerca. Tuttavia credo che in questo caso, oltre ai due aspetti da lui evidenziati (cito: pubblicazione se (1) il diretto interessato ne avesse dato pubblica dichiarazione e (2) tale orientamento rapresentasse un cardine per la vita della persona (in termini politici, artistici, professionali o altro)) se ne ponga anche un terzo: valutare cioè quanto questo fatto, pur essendo una circostanza prettamente personale, abbia una rilevanza da un punto politologico. Su questo punto ha già chiaramente argomentato Veneziano negli interventi in questa discussione in data: 19:19, 23 ott 2008 e 21:39, 23 ott 2008 che sottoscrivo e ai quali qui non aggiungo nulla. Chi, legittimamente, la pensasse diversamente dovrebbe confutare quegli argomenti nel merito, cosa che al momento direi che nessuno ha fatto.

Veridicità del fatto: vi sono numerosi elementi che concorrono a far pensare che il fatto possa essere vero: (1) Presenza di Haider nel locale gay Zum Stadtkrämer (2) Dichiarazioni di Petzner all'indomani della morte (3) Dichiarazioni della sorella di Petzner. Inoltre va aggiunto che il fatto era già stato ipotizzato in passato [7](notare la data) e che, almeno per quanto mi risulta, non vi sono state smentite né da parte del diretto interessato, finchè era in vita, né da parte delle altre persone coinvolte, familiari, ecc. Va sottolineato poi che tali elementi sono più che attendibili e che le loro fonti non sono i cosiddetti "tabloid": la presenza di Haider nel locale gay è accertata dalla procura di Klagenfurt [8] e le dichiarazioni di Petzner sono un'intervista radiofonica[9]. Ora, probabilmente nessuno di tali elementi preso singolarmente prova inconfutabilmente il fatto, tuttavia credo proprio che si possa parlare, passatatemi l'espressione, di "indizi gravi e concordanti" che, nel loro insieme, sostengono la tesi quantomeno in modo molto pesante. E infatti tale tesi è stata riportata praticamente da tutta la stampa del mondo e di ogni orietamento politico, talvolta usando espressioni più caute e possibiliste, probabilmente anche per il doveroso rispetto dovuto a una persona appena scomparsa, talvolta in termini più assertivi. Qualche esempio in Italia: TgCom [10] Corriere [11] Repubblica [12] e all'estero: Herald Tribune [13] Daily Mirror [14] The Indipendent [15] Financial Times [16] Le Monde [17] El Mundo [18] Folha de S. Paulo [19]

Alla luce di tutto ciò credo che il fatto non possa essere ignorato da Wikipedia e che si debba trattarlo in una sezione a sè, tenendolo distinto dai fatti relativi alla morte, sia per una questione di chiarezza che di buon gusto. La sezione potrebbe chiamarsi "Vita privata" (come fanno le versioni di Wikipedia inglese e francese, ad esempio) o, secondo me preferibilmente, "Controversie" che ci consentirebbe di trattare l'argomento con maggiore cautela, vista l'estrema delicatezza del tema trattato. Propongo quindi di togliere dal paragrafo sulla morte l'accenno alla questione dell'omosessualità e aggiungere un paragrafo nel modo seguente:

La morte

Morì l'11 ottobre del 2008 all'1:15 del mattino in un incidente d'auto a Lambichl (una frazione di Köttmannsdorf, in Carinzia), mentre tornava da una festa organizzata in occasione della presentazione di una nuova rivista carinziana avvenuta in una discoteca della cittadina di Velden, "Le Cabaret", e da una successiva sosta nel locale Zum Stadtkrämer, dove avrebbe consumato alcol. Nell'incidente riportò gravi lesioni, che ne causarono il decesso. La Volkswagen Phaeton di servizio che guidava, senza altri occupanti, sbandò per l'alta velocità (142 km/h su un tratto limitato a 70), si ribaltò e finì fuori strada. Gli accertamenti rilevarono che al momento dell'incidente Haider aveva nel sangue un tasso alcolemico di 1,8 grammi per litro (il limite in Austria è di 0,5).[20]

Controversie

Nonostante appartenesse ad un'area politica che solitamente ha un orientamento restrittivo nei confronti dell'omosessualità, la stampa internazionale ha seriamente dato credito all'ipotesi che Haider fosse stato bisessuale, in particolare che avesse avuto una relazione con l'allora portavoce del BZÖ, Stefan Petzner. [21] Haider non ha mai dichiarato pubblicamente di essere bisessuale tuttavia tale ipotesi, già formulata in passato[22], è stata avvalorata da alcuni fatti accaduti prima e dopo la morte: poco prima dell'incidente Haider si recò allo Zum Stadtkrämer, un locale gay di Klagenfurt[23], alcuni giorni dopo Stefan Petzner dichiarò in una intervista radiofonica: "Avevamo una relazione che andava oltre l'amicizia. Jörg e io eravamo legati da qualcosa di davvero speciale. Era l'uomo della mia vita" ed anche la sorella di Petzner rilasciò dichiarazioni in merito alla particolarità del rapporto tra i due.[24]

Nel paragrafo La morte ho tolto alcuni dettagli e la questione della seconda autopsia che era stata inizialmente annunciata ma poi non si sa se sia davvero avvenuta (ho cercato ma non ho trovato nulla), ovviamente se dovessero esserci novità andrebbe reinserita. Ho cercato anche di mettere come fonte un articolo unico che contenesse tutte le circostanze (manca solo il fatto della sosta al locale Zum Stadtkrämer, la cui fonte è comunque citata più avanti, nel paragrafo "controversie", dove tale argomento viene ripreso in altro contesto). Nel paragrafo Controversie il motivo per esordire con "Nonostante appartenesse ad un'area politica che solitamente ha un orientamento restrittivo nei confronti dell'omosessualità..." è quello di rendere ben chiaro anche nella voce il motivo per cui la controversia sull'omosessualità sia ritenuta enciclopedica e quindi riportata nella voce, sgombrando il campo da argomenti tipo gossip o simili. --ArtAttack (msg) 15:02, 20 nov 2008 (CET)

Si sblocca?

La voce è ormai bloccata totalmente da quasi un anno, direi di provare a sbloccarla. Naturalmente se dovessero ricominciare edit war ed edit indiscriminati la protezione verrebbe nuovamente alzata --Tia solzago (dimmi) 22:57, 3 set 2009 (CEST)

Beh, la pagina di discussione non è bloccata... pareri sulla proposta qui sopra? --ArtAttack (msg) 13:31, 4 set 2009 (CEST)

Quoto; direi che i tempi potrebbero essere maturi. Se non ci sono pareri contrari, la sbloccherei in giornata. Veneziano- dai, parliamone! 13:45, 4 set 2009 (CEST)

Ok, sbloccata e liberamente editabile. Ovviamente viene "attenzionata" per eventuali edit war. Veneziano- dai, parliamone! 15:56, 4 set 2009 (CEST)

Ok, ben fatto. Per quanto riguarda la proposta ArtAttack direi che la versione attuale della voce va bene così --Tia solzago (dimmi) 18:44, 4 set 2009 (CEST)

Va bene così? Beh insomma... sul tema della presunta omosessualità, che è stato definito un argomento politologicamente rilevante in questa stessa discussione, la versione attuale contiene solo frammenti di informazioni (sosta allo Stadtkrämer, un locale gay), esposti come se si trattasse di una notiziola di gossip. IHMO non ci siamo. Massima attenzione a misurare bene le parole e a non spingersi oltre la soglia di quello che effettivamente è noto e supportato da fonti, ma credo che questo argomento possa e debba essere esposto meglio, indipendentemente dalla mia proposta sopra. --ArtAttack (msg) 20:19, 4 set 2009 (CEST)

D'accordo con ArtAttack --Nrykko^★ 00:28, 5 set 2009 (CEST)

Per me si può lasciare tutto com'è, fermo restando che nel migliore dei mondi possibili ci sarebbe consenso sulla mia versione :) (Morì il giorno x in un incidente d'auto) --Ribbeck 09:30, 5 set 2009 (CEST)

credo che dopo un anno di blocco non ci siano novità talmente rilevanti da suggerirne un'ulteriore revisione. Può rimanere così per la buona pace di tutti. --Timiotatongenos ^{FattiNonFosteAViverComeBruti} 09:51, 5 set 2009 (CEST)

Omosessualità tabù?

Jeorg Haider, così come Pym Fortuyn è un politico di estrema destra omosessuale. Le versioni in lingua tedesca e in lingua inglese fanno pertanto menzione della omosessualità di Haider. Non si capisce perché la versione italiana dovrebbe distinguersi dalle altre.

Vi incollo qui la parte in tedesco:

Kontroverse um seine sexuelle Orientierung

Weil Haider vor seinem Tod ein Klagenfurter Lokal besucht hatte, in dem auch viele Homosexuelle verkehren, und weil sein Mitarbeiter Stefan Petzner ihn vor laufenden Kameras weinend als seinen „Lebensmenschen“ und als „Mann meines Lebens“ bezeichnet hatte, gab es unter deutschen und österreichischen Journalisten eine Debatte darüber, ob Haider selbst homosexuelle Kontakte gehabt habe und wie man öffentlich damit umgehen solle.[53] Seine Witwe dementierte eine solche Veranlagung ihres verstorbenen Mannes.[54] Petzners Ausdruck „Lebensmensch“ wurde zum österreichischen Wort des Jahres 2008 gewählt.[55] Eine Einstweilige Verfügung des Grazer Landesgerichts verbietet es der Bild-Zeitung bis auf weiteres, über die sexuelle Orientierung von Jörg Haider zu spekulieren. Die Einstweilige Verfügung gegen die Berichterstattung der Medien hatte Haiders Witwe Claudia in seinem Namen beantragt. In der einstweiligen Verfügung legte der Richter des Landesgerichts fest: „Die Behauptung und oder Verbreitung der Äußerung, Dr. Jörg Haider wäre homosexuell gewesen und/oder Dr. Jörg Haider wäre bisexuell gewesen und/oder Dr. Jörg Haider hätte vor seinem Tod einen Geliebten gehabt und/oder sinngleiche Äußerungen sind in Zukunft zu unterlassen.“ Maxadamo (msg)

Si da il caso che capisco un po' di ceco, e evinco che pure nella voce in lingua ceca si parla della sua omosessualità:

Také jeho pověst konzervativce utržila ránu poté, co jeho mluvčí a dlouholetý přítel Stefan Petzner přiznal, že Haider byl homosexuálně orientován. Maxadamo (msg)

Lo spagnolo invece, immagino che lo comprendiate un po' tutti:

Sin embargo, después de las declaraciones de Patzner sobre una supuesta relación homosexual entre él y Haider, el BZÖ decidió cambiar de líder, situando como sucesor de Haider a Josef Buchner. Maxadamo (msg)

Questa è invece la versione in portoghese:

Segundo declarações de Stefan Petzner, que lhe sucedeu como líder da Aliança para o Futuro da Áustria (BZÖ), mantinha com ele, 31 anos mais novo, uma relação amorosa [4]. "Para nós é o fim do mundo", disse Petzner. Maxadamo (msg)

E questa è la versione in francese:

Interrogé sur ses liens avec Jörg Haider, Stefan Petzner a déclaré : « notre relation allait plus loin qu'une simple amitié. Moi et Jörg étions liés par quelque chose de spécial. C'était la personne de ma vie [Lebensmensch].» Stefan Petzner était considéré comme étant le "fils spirituel" ou "adoptif" de Joerg Haider, mais aussi comme l'un de ses amants. L'expression "Lebensmensch" a fait depuis son entrée au dictionnaire Duden, en 2009. Maxadamo (msg)

Ho annullato le ultime modifiche apportate alla voce. In primo luogo il tutto è stato inserito senza consenso e ignorando questa pagina di discussione dove si era già parlato dell'argomento. Secondo, le affermazioni di Petzner riguardano appunto Petzner e, in assenza di conferme da parte di Haider (che non ci possono essere visto che le affermazioni sono giunte post mortem), vanno prese con tutte le cautele del caso. Terzo, il caso di Fortuyn è completamente diverso: in primo luogo il politico olandese era un omosessuale dichiarato; secondo, la sua omosessualità ha influenzato il suo modo di fare politica (da ricordare il programma televisivo in cui si fece insultare da un rappresentante islamico per i suoi comportamenti smaccatamente e provocatoriamente omosessuali per dimostrare la presunta omofobia di questa religione). Per Haider il quadro è completamente diverso: non era un gay dichiarato e la sua presunta omosessualità non può essere considerata oggetto di controversie (non mi pare abbia mai assunto atteggiamenti omofobi). Quindi il tutto rientra nell'ambito delle supposizioni e del gossip, ed, essendo questa un'enciclopedia, del gossip possiamo e dobbiamo farne a meno. Se le altre wiki decidono di percorrere una strada diversa questo non deve obbligarci a seguirle --Tia solzago (dimmi) 11:32, 25 gen 2010 (CET)

siete assolutamente in malafede. Lo dimostra il fatto che tale notizia viene riportata nelle versioni: inglese, tedesca, spagnola, portoghese, francese e ceca (cito le lingue che comprendo, anche vagamente). Questo è il metodo utilizzato ad-hoc per far si imponga una situazione di inerzia che impedisce di fatto di apportare ulteriori modifiche alle voci.

Succede spesso in wikipedia che "tizio" dice manca il consenso per apportate la modifica e blocca tutto.

In realtà l'unico che deve dare il consenso è proprio "tizio" stesso che usa a pretesto questo metodo per bloccare la modifica.

Appare chiaro, e non servirebbe specificare il fatto che in questo caso di tratta di militanti politici che cercano, in tutti i modi, di tutelare l'immagine di Haider, che a loro modo di vedere, ne uscirebbe danneggiata, se venissero fuori anche in Italia (come in tutto il resto del mondo) le voci sulla sua omosessualità.

Siete dei ridicoli reazionari e avete tutto il diritto di esserlo. Ma fuori da qui!

Ripeto, non stiamo parlando delle "altre wiki", stiamo parlando di "tutte le altre wiki": inglese, francese, tedesco, spagnolo, portoghese e ceco ..... l'unica che ho visto uguale a quella italiana è quella rumena. Mi risulta difficile pensare che voi, ridicoli reazionari, e i 4 rumeni, siate gli unici ad aver ragione contro tutto il resto del mondo.

Questa pagina va resa UGUALE a tutte le altre traduzioni presenti su wikipedia. Altrimenti dimostrata le vostra assoluta malafede. Maxadamo (msg)

Tia Solzago, posso giocare anche io usando le tue stesse regole. Se non usciamo fuori da questa empasse, entro breve, questa voce sarà identificata come POV, in quanto di parte, e diversa all'inverosimile, rispetto a tutte le altre versioni linguistiche presenti in wiki. Conto fino a 10. Questa non è una pagina dove possiamo fare apologia, nascondendo persino il fatto che stesse correndo a 140 km/h. Mi sono veramente annoiato a dover leggere politica tra le righe anche dove non dovrebbe esserci. Maxadamo (msg)

Voce POV

Questa voce è chiaramente POV. Sono troppi i dubbi da parte di tantissimi utenti, primo tra tutti il fatto che questa voce è dissimile fino all'inverosimile da tutte le altre versioni linguistiche presenti su wiki. Sono POV gli inglesi/americani, i tedeschi, spagnoli, brasiliani e francesi o e la voce italiana a essere stranamente diversa? Chiedo pertanto che, questa voce sia etichettata come POV, in quanto chiaramente apologetica. Maxadamo (msg) 02:13, 29 gen 2010 (CET)

A me non sembra POV, sembra solo scarna. Non rilevo toni apologetici, francamente, in compenso l'introduzione contiene informazioni irrilevanti per il paragrafo che dovrebbe essere (chissenefrega se era sposato con prole, non era forse meglio precisare i tratti della sua militanza politica?) E poi, per la cronaca, non penso che vi sia una regola non scritta che preveda l'uniformità contenutistica delle varie wiki, e il fatto che la pagina ita non sia una traduzione della pagina inglese non rende la nostra una voce POV. Resta comunque il fatto che si dovrebbe scrivere qualcosa sulla vita privata di Haider e sulle voci di omosessualità - anche perché, per inciso, sono cose che sa pure mia nonna. --Charles Dexter Ward (msg) 02:20, 29 gen 2010 (CET)

Sono d'accordo sulla questione figli e moglie. Sembra un'informazione posticcia, messa lì ad arte per fugare altri dubbi. Ma a quanto pare le altre bio di altri politici riportano informazioni simili. Il problema che io sollevo è un altro: perché inglesi/americani, tedeschi, spagnoli, francesi, portoghesei/brasiliani e cechi fanno menziono di notizie che qui vengono invece occultate? La questione è talmente strana al punto da far ritenere che ci siano intenti precisi, che esulano dalla pura informazione che una enciclopedia dovrebbe disporre.

Infine, troppi sono i dubbi da parte di tanti utenti. Cito anche il fatto della "velocità", altro tema tabù, del quale per lungo tempo non si è potuto far menzione. --Maxadamo (msg) 02:38, 29 gen 2010 (CET)

Domani faccio il paragrafo "Vita privata", così vediamo se riusciamo ad eliminare il template POV che su una voce già scarna come questa ci sta proprio male.--Charles Dexter Ward (msg) 02:41, 29 gen 2010 (CET)

Grazie Charles. Io avevo semplicemente preso il paragrafo "Stefan Petzner" dalla versione inglese. E lo avevo buttato lì "paro paro". Era veramente molto equilibrato. E nella versione inglese c'erano anche tutte le fonti. Evito di re-inserirlo perché non vorrei dar adito a pretesti per potermi calunniare di "edit war". E' assolutamente chiaro l'intento di chi sta dietro a questo gioco. Vedano di finirla. Grazie di nuovo Charles. Maxadamo (msg) 02:47, 29 gen 2010 (CET)

ah, importante. Adesso la voce è scarna, e tu hai ragione. Ma è stata resa scarna, per esser stata spogliata di notizie che prima erano presenti e quindi è stata anche bloccata per un anno intero. Tutto ciò è stato veramente disdicevole. Quindi, fosse stata scarna per mancanza di forze e di volontà nell'inserire tutti i dettagli di avrei dati ragione al 100%. Ma visto che scarna l'hanno fatta diventare. la questione assume allora ben altro aspetto. Maxadamo (msg) 02:59, 29 gen 2010 (CET)

C'è comunque da dire che, almeno per me, una voce completa su Haider non è una voce che dice che guidava al doppio del limite della velocità o che aveva presunte frequentazioni omosessuali. Sulla versione inglese - che ovviamente va presa a modello, visti gli alti livelli della wikipedia inglese riportati a quella italiana - ad esempio è spiegato molto bene il programma politico di Haider, nonché i suoi obiettivi, e ovviamente le critiche con le accuse di simpatie naziste e antisemitismo. Tutte cose che da noi mancano, e che sono un filino più importanti della sua vita privata.--Charles Dexter Ward (msg) 03:06, 29 gen 2010 (CET)

Rientrando nel merito, dopo il blocco di Maxadamo: indubbiamente la voce può essere migliorata, anche ampliando gli aspetti politici, i riferimenti elettorali, etc. Più in generale, non ci devono essere censure, ovviamente, ma al tempo stesso non ci deve essere "iperfocalizzazione" di alcuni aspetti - il rischio POV è presente da una parte e dall'altra. Quindi, se ci sono parti migliorabili della voce, le si discuta costruttivamente, e magari un pò più... "freddamente". Il tema "scalda", e proprio per quello è necessario essere "freddi". Veneziano- dai, parliamone! 13:02, 29 gen 2010 (CET)

Non ho tempo di approfondire e di leggere tutta la discussione, ma contatemi tra quelli che ritengono fondamentale e tutt'altro che trascurabile il passaggio su Stefan Petzner, una vicenda che ha segnato in maniera potentissima la storia biografica di Haider.--Marte77 14:16, 29 gen 2010 (CET)

Chiarisco: ritengo anche io che non si debbano censurare aspetti di fatto rilevanti (mediaticamente, informativamente, politicamente nel senso lato) della biografia di Haider. Ma è importante che la loro esposizione sia presentata in un contesto in cui non diventano modalità per esprimere POV politici più o meno implicitamente contrapposti, e che la voce nel suo complesso sia ampliata a ricomprendere al meglio la descrizioni delle eventuali controversie critiche che si sono create intorno alla sua figura all'interno di un'analisi politica più completa anche del suo pensiero, del suo comportamento come politico, etc. Wikipedia descrive, con completezza e senza censurare, ed inserendo nel contesto corretto le principali informazioni rilevanti, e rilevate dalle fonti politico-informative di merito. In un senso E nell'altro, in maniera "descrittivamente laica", e senza che diventi una gara a chi tira da una parte o dall'altra. Veneziano- dai, parliamone! 14:23, 29 gen 2010 (CET)

Purtroppo, questo non è il caso in cui glissando ci si può sentire con la coscienza a posto. Nel momento in cui glissi tiri inevitabilmente da una parte. Tutte le biografie hanno un paragrafo sulla vita privata. Non vedo perché questa voce non dovrebbe averne uno.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 88.86.184.184 (discussioni · contributi).

Ce l'ha. E adesso basta con 'sta storia che la pagina di discussione è più lunga della voce. --Charles Dexter Ward (msg) 15:20, 29 gen 2010 (CET)

Uh ? E chi glissa ? Riformulo più semplice, perchè ho l'impressione che non si voglia capire: ho detto che la pagina di Haider non deve essere un settimanale di gossip, ma che le notizie di merito non sono sicuramente da censurare - purchè in maniera "neutrale", e nel contesto di un ampliamento progressivo della voce, su tutti gli aspetti di rilevanza politica (in senso lato). Dunque, non si deve fare apologia o censura da un lato, e non si deve fare una presunta "battaglia antifascista" a suon di insulti dall'altro. Così è più chiaro ? Veneziano- dai, parliamone! 15:52, 29 gen 2010 (CET)

Sono d'accordo con Veneziano, mi sembra che allo stato attuale la voce possa funzionare anche sotto il profilo della "vita privata" (ma che, nel caso di Haider, non era più tale perchè divenuta di pubblico dominio). Esorto però Charles Dexter Ward ad usare toni più adeguati alla discussione wikipediana, espressioni tipo "ora basta" et similia sono completamente fuori luogo, qui nessuno stabilisce a priori e arbitrariamente come e quando "deve finire" una discussione...--Marte77 17:11, 29 gen 2010 (CET)

OK. La discussione è arrivata alla sua fine, in quanto è stata aggiunta la voce vita privata. Veneziano, temo di non capire cosa intendi quando parli di "neutralità". Si è trattato di inserire cenni sugli episodi più importanti sulla vita privata, così come avviene in tutte le biografie dei politici su Internet. Glissare su qualcosa sarebbe stato non neutrale. Raccontarlo, insieme a tutto il resto delle cose che ci sono da raccontare (come viene fatto in tutte le altre versioni linguistiche, per quanto riguarda questa voce su Haider) mi pare che sia la cosa assolutamente più normale che si possa fare.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 64.235.47.63 (discussioni · contributi).

Solo un inciso. L'ora basta non era un ordine ma un'esortazione, dato che, a mio avviso, la discussione era già scaduta abbondantemente nell'OT più selvaggio. --Charles Dexter Ward (msg) 18:06, 29 gen 2010 (CET)

Il senso si era capito, è il tono che è censurabile (non nel senso di censura, ma di stigmatizzazione).--Marte77 19:41, 29 gen 2010 (CET)

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