Discussione:Veneto

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POV spaventoso nell'incipit[modifica wikitesto]

L'inizio della voce, più che scritto in maniera oggettiva, sembra piuttosto una campagna a favore del movimento per l'indipendenza veneta adducendo anche motivazioni discutibili riguardanti il nostro dialetto: “L'ambasciatore francese consegnò il popolo veneto al regno di Italia, il 19 ottobre 1866, due giorni prima del plebiscito. Oltre alla lingua veneta, erroneamente chiamata "dialetto" ma già esistente prima dell'ingresso nel Regno d'Italia, i veneti si esprimono in italiano ed in una delle varianti della lingua veneta”. OK. Anche la volgar lingua di Pietro Bembo esiste da molto prima che nascesse l'Italia unita, quindi? Davvero, è una voce di Wikipedia o una pagina di propaganda indipendentista? --TheLazza (msg) 14:09, 13 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Che buffonata[modifica wikitesto]

Mettere le regioni confinanti austriache (uno sputacchio a nord) prima di quelle in Italia in cui il veneto è letteralmente immerso è una buffonata atomica per non dire altro GooseCanada (msg) 20:05, 29 set 2017 (CEST)[rispondi]

Senza contare che nella storia viene inserito che il referendum di annessione all Italia è stato una truffa “gomblottistica” e che i veneti adoravano stare sudditi di una monarchia tedesca in quanto le fasce più povere della popolazione “apprezzavano l’efficienza della burocrazia austriaca” (secondo me invece badavano a non morire di stenti e fame come il 99% della popolazione europea dell epoca ). Mentre gli intellettuali non amavano la dittatura monarchica.... io mi vergognerei di tenere su Wikipedia della propaganda ballistica del genere. Perché sono tutte falsità atomiche per non dire altro GooseCanada (msg) 20:15, 29 set 2017 (CEST)[rispondi]

[@ GooseCanada] in alto a destra c'è la linguetta "modifica". Non sarai mica uno dei soliti italiani tutta chiacchiera e distintivo? --Ombra 20:49, 29 set 2017 (CEST)[rispondi]

Si è vero????? Si modifica e poi dopo il primo crestone che arriva ti annulla le modifiche senza possibilità di ribattere. Wikipedia è diventatata una vera fogna, e la pagina “regione del veneto”, con i complotti farsa sull’unificazione italiana e le follie filo-monarchiche austroungariche è una delle avanguardie in tal senso --5.168.128.63 (msg) 17:53, 30 set 2017 (CEST)[rispondi]

Credo di aver dato una sistemata, certamente perfettibile, senza vedere né crestoni, né crostoni e nemmeno cestoni all'orizzonte. --Vito (msg) 14:01, 22 ott 2017 (CEST)[rispondi]

regione e compartimenti (precursori delle regioni)[modifica wikitesto]

Proposta di modifica. Io propongo nell'escursus storico e anche nella definizione iniziale, di mettere traccia evidente, di quello che era la suddivisione del regno d'italia ANTE regioni. Venivano definiti i Compartimenti e se ne può trovare traccia nel documento pdf delle elezioni del regno di italia del 1929 (nelle reference), e andrebbe aperto per verificare e riportare che il compartimento Veneto era formato dalla regione veneto attuale unità alla patria del friuli (Udine). Si può vedere aprendo : http://storia.camera.it/img-repo/ods/2013/06/25/CD1710000016.pdf

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Sulle lingue[modifica wikitesto]

Salve ragazzi, pongo un paio di questioni su cui forse c'è bisogno di qualche parere per fare un po' di chiarezza:

  1. sono ancora presenti comunità che parlano il tedesco in Veneto? Se sì, a sufficienza da considerarlo tra le lingue minoritarie?
  2. Nel template sinottico, si può inserire il Veneto come lingua ufficiale, alla luce della legge regionale che la tutela? E nel parametro dove andrebbero inserite eventuali altre lingue oltre a quella/e ufficiale/i, cosa conviene mettere? Solo Veneto (se non considerata ufficiale), oppure Veneto, Ladino, Cimbro, ecc. ecc.?

-- Peppo ditemi! 21:47, 17 dic 2018 (CET)[rispondi]

Con il passaggio di Sappada al FVG non mi risulta sia rimasto nessuno che parli il tedesco, per quanto alcuni comuni (mi viene in mente il caso improbabile di Conegliano) prevedano qualche forma di tutela. Personalmente sarei per toglierlo. Su quali lingue riportare come ufficiali sono perplesso anche io. Se non sbaglio, ma potrei, la Regione non prevede alcuna "lingua ufficiale" eccetto l'italiano. D'altro canto, è innegabile che il dialetto veneto rimanga estremamente radicato. E allo stesso tempo, non si può ignorare che il ladino (più del cimbro, ormai lingua morta o quasi) sia tuttora diffuso nell'Ampezzano --Ombra 13:59, 26 gen 2019 (CET)[rispondi]

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Old Dates[modifica wikitesto]

Hello, in the text are the dates abitanti old. The new dates (2018) you can see in the Infobox. Please correct the dates. Thanks -- 84.152.248.62 (msg) 02:44, 10 lug 2020 (CEST)[rispondi]

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Popolo veneto o Veneti?[modifica wikitesto]

Buonasera, avrei una perplessità in merito ad una dichiarazione. Cito: "Consiglio regionale È l'organo di rappresentanza democratica del popolo veneto, determina l'indirizzo politico e amministrativo della Regione e ne controlla l'attuazione..."

Si parla di "popolo veneto", ma penso sia più corretto dire "dei veneti", per esempio. A mio avviso si dà una connotazione di popolo che non mi sembra sia corretta, soprattutto nel contesto. Più in basso si specifica pure che l'annessione del Veneto (e delle altre province) avvenne nonostante la sconfitta italiana per mano degli "austro-veneti". Forse serve una migliore argomentazione a riguardo, dato che l'esercito austriaco era molto diversificato e non vi erano solo austriaci a combattere (o veneti). In generale, credo che dire "nonostante le vittorie austriache" sia già più che sufficiente. D'altra parte anche nelle pagine sulla prima guerra mondiale ci si riferisce ai soldati dell'esercito imperiale come "austro-ungarici", nonostante sul fronte italiano combattessero moltissimi croati, polacchi, sloveni e così via. --Thrank (msg) 22:12, 19 ott 2021 (CEST)[rispondi]

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La bandiera del Veneto, sintetizza nei simboli, colori e foggia diversi secoli di storia veneta. Quali in particolare? Con quale simbolo?

Lingua veneta[modifica wikitesto]

@Sayatek, ho visto che hai unilateralmente rimosso la lingua veneta dal parametro delle lingue storicamente parlate sul territorio nell'infobox, sostenendo che non è una minoranza riconosciuta, e quindi non ufficiale.

Come già ci siamo detti, il parametro lingue è separato da quello lingue ufficiali, e serve per indicare - appunto - le lingue storicamente parlate sul territorio, indipendentemente dal fatto che siano ufficiali o meno.

Quindi, credo che la stessa andrebbe reinserita con fonte, dal momento che:

  • mancava il consenso alla rimozione;
  • la lingua veneta è storicamente parlata sul territorio del Veneto;
  • lo standard su it.wiki è quello di indicare le lingue come classificate dalla norma ISO 639-3, ed il veneto è lì indicato come individual language (al pari dell'italiano) con codice "vec";
  • esiste una legge regionale del Veneto che riconosce l'esistenza storica della stessa lingua, ponendola sotto tutela;
  • c'è una disambigua proprio all'inizio di questa voce che rimanda a quella della lingua veneta;
  • regioni limitrofe (Lombardia, Emilia-Romagna, Piemonte) e non (Campania) riportano correttamente le lingue regionali come lingue parlate storicamente sul territorio.

Il fatto che, come mi hai spiegato nella mia talk, tu non concordi con l'uso del termine "lingua" (con riferimento alle lingue regionali parlate in Italia) è una tua posizione personale, ma che contrasta con lo standard di Wikipedia (tant'è che esiste la voce lingua veneta), ed anche con quello che sostiene chi queste cose le studia, ossia che «I dialetti italiani [...] non vanno considerati varietà diatopiche della lingua italiana (tali sono invece gli italiani regionali), ma sono lingue a sé, con una propria autonomia e una propria storia» (Gaetano Berruto). --Stévan (msg) 13:24, 28 apr 2023 (CEST)[rispondi]

Le lingue che si parlano in un territorio le sanno i linguisti, non i politici (ma solo del livello che piace al momento). Altrimenti, in Turchia non si parlerebbe curdo. Tra l'altro, lingua ufficiale e lingua riconosciuta dallo stato non coincidono nemmeno, ho forti dubbi che si possano considerare lingue all'infuori dell'italiano ufficiali in Veneto. Quindi, volendo usare bene il template, dovremmo mettere lingua ufficiale italiano, lingue parlate tutte quelle citate. --Sciking (Bucalettere) 13:31, 28 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Anzi, leggiamo dal manuale del template "altre lingue o gruppi linguistici (NON i dialetti o le varietà degli stessi) parlate storicamente nella zona. Non compilare se tali lingue coincidono esattamente con le lingue ufficiali della divisione o con la lingua parlata a livello nazionale (ad esempio, in Italia l'italiano è lingua nazionale, perciò non occorre specificare "italiano" per tutte le divisioni; a Cagliari, dove è parlata anche la lingua sarda, si specificheranno italiano e sardo"

Qualsiasi soluzione che non abbia "veneto" al suo interno è dunque contraria al manuale. --Sciking (Bucalettere) 13:33, 28 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Segnalo discussione un po' vecchia ma dal quale emerge che un consenso definito in merito non c'è, e ancora una volta rinnovo l'invito a discuterne al dp:amministrazioni dando così modo a tutta la comunità di esprimersi e non solo a chi, vuoi per questo o quel motivo, ritiene di dover inserire il proprio dialetto dove meglio ritiene.--Saya χαῖρε 13:52, 28 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Per chi volesse approfondire, segnalo lettura.--Saya χαῖρε 14:11, 28 apr 2023 (CEST)[rispondi]
@Sayatek, in primo luogo qui siamo nella talk di questa voce, quindi devi rispettare la discussione e quelli che vi partecipano: non puoi rimuovere unilateralmente un contenuto - presente da tempo - senza consenso, peraltro con atteggiamenti autoritativi (non sei il direttore editoriale di Wikipedia).
In secondo luogo, l'adozione della norma ISO come convenzione è un fatto che campeggia su tutte le voci relative, non ci sono dubbi sull'argomento; qui si chiama lingua veneta, e come tale si tratta: la discussione su questo è già stata fatta e conclusa tempo fa (se non sei d'accordo, è un problema tuo).
Inoltre, non è "il mio dialetto", perché non parlo veneto e non sono neanche veneto; quindi ti invito nuovamente a rispettare gli altri utenti e la loro attività, invece di liquidarli come bontemponi che vogliono fare come gli pare: sei tu che cancelli unilateralmente contenuti senza nemmeno aprire una discussione, e liquidando pure le convenzioni stabilite dalla comunità.
Per chiudere, fidati che non sono certo io a dover approfondire l'argomento, dal momento che ho contribuito ampiamente farlo su questa Wiki con fonti specialistiche, in particolare sulla compatibilità tra i concetti di lingua e dialetto (vedi dialetto e lingue italo-romanze).
Quindi, seriamente tu hai postato come fonte "a tuo favore" un pezzo che dice testualmente «la differenza sta nel fatto che il cosiddetto dialetto è una lingua locale, l’italiano è la lingua nazionale»? A fare copia e incolla veloci si fanno figure barbine. --Stévan (msg) 15:36, 28 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Forse sono stato frainteso: io non ho portato nulla a "mio favore", se non l'ultima discussione che si è tenuta in merito. Visto che la discussione è cominciata con la tua contestazione della mia modifica in provincia di Bergamo (e hai ritenuto di proseguirla qui quasi "inseguendo" i miei edit in maniera evidentemente risentita), ti ribadisco che il posto giusto per parlarne è un progetto. Fino ad ora gli inviti blandi e alla lontana di stare sull'argomento e di non stare a dare giudizi di merito sugli altri utenti sembrano caduti nel vuoto, quindi ti pregerei, stavolta più direttamente, di evitare giudizi sulla mia persona (che, conoscendo wikipedia, saprai che sono ben lontani dalla presunzione di buona fede e pericolosamente vicini agli attacchi personali) e di ricordarti che stiamo qua a scrivere un'enciclopedia. Ora, la apri la discussione al progetto e ne parliamo lì con gli altri utenti evitando polemiche e inalberamenti ma cercando invece di capire cosa sia meglio per l'enciclopedia? --Saya χαῖρε 15:44, 28 apr 2023 (CEST)[rispondi]
@Sayatek, io non mi sono risentito di nulla, perché ti ho anche detto che su quella voce avevi ragione: essendo le lingue parlate in provincia le stesse della regione, il parametro andava lasciato vuoto.
Però, visto che tu mi hai dato tre motivazioni infondate e completamente diverse da quella, prima di dirmi infine che in realtà tu non sei semplicemente d'accordo con la scelta dello standard ISO di chiamare lingue i dialetti italiani (NNPoV), mi è venuto il sospetto che stessi facendo una pulizia di quei contenuti dalle voci... non sarebbe venuta anche a te? E infatti - guarda un po' - ho trovato subito questa cancellazione unilaterale di contenuto sul medesimo argomento.
Quindi, non ti sto facendo nessun attacco personale, ma ti sto contestando il modus operandi in questa voce, perché hai cancellato un contenuto senza aprire una discussione e ora stai ignorando la mancanza di consenso: possiamo anche aprire una discussione e parlarne in via generale (anche se non ne vedo la necessità), se però prima si prende atto che qui mancava e manca il consenso alla cancellazione... altrimenti c'è un problema più grosso. --Stévan (msg) 16:11, 28 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Veramente la mia modifica risale a 3 giorni fa, e solo adesso è stata aperta la discussione (non serve aprire discussioni per "cancellare contenuti"), e non sto ignorando un bel niente. Dove la vedi la "pulizia di quei contenuti dalle voci"? Poi se vuoi continuare a spacciare un mio parere personale (" Daltronde la stessa WP, riconoscendo che non è una distinzione scientifica, ha scelto per convenzione di chiamare lingua i dialetti segnati come tale da iso (che non è un soggetto scientifico, ma vabbè, transeat)." mi pare che sia ben chiaro che, pur non essendo personalmente daccordo mi adeguo alla policy di considerare lingue i dialetti classificati come tale dall'iso) esposto come tale per un non voler accettare le policy di WP, quello si che è un problema tuo. L'invito ad aprire una discussione in progetto è semplicemente rivolto ad avere un parere della comunità in merito, visto che il consenso (della comunità, ovviamente) non è chiaro riguardo a cosa mettere in quel parametro dell'infobox.--Saya χαῖρε 16:21, 28 apr 2023 (CEST)[rispondi]
@Sayatek, te l'ho detto perché ho visto la modifica dopo 3 giorni: perché curo principalmente le voci linguistiche, ma dopo aver visto per caso quella tua modifica, e dopo aver letto cosa mi hai risposto, mi è sorto un dubbio e sono andato a controllare.
Non ho detto che hai fatto una pulizia, ma che ho avuto solo il sospetto che la stessi facendo; quindi fidati che non c'è nulla di personale, sto solo contestandoti questa modifica.
Comunque l'ISO non è un ente scientifico (la scienza in sé non ha enti), ma si avvale della consulenza dei tecnici del settore, come fa per qualasisi altro campo (che siano standard alimentari, ingegneristici, o quello che vuoi).
Infatti la sua scelta di separare i dialetti/lingue italiani dall'italiano coincide con le considerazioni che troviamo nei vari link specialistici che ci siamo scambiati, per i quali i dialetti italiani non sono varietà diatopiche dell'italiano, ma lingue evolutesi autonomamente a partire dal latino e parallelamente al fiorentino medievale (e su lingue italo-romanze la questione mi sembra che sia stata affrontanta in maniera piuttosto chiara).
Quindi, che non siano scelte scientifiche, ma politiche, è una tua opionione, ma che non mi sembra nemmeno ben fondata... cosa dovrebbe importare all'ISO se il veneto deriva dal latino piuttosto che dal toscano fiorentino? --Stévan (msg) 16:51, 28 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Parliamo di una discussione del 2012, ampiamente superata dalla prassi, a cui hanno partecipato pochissimi utenti e fondata su un PoV localista legato alla legge italiana. Per quale ragione, a parità di fonti, se tale voce fosse stata scritta nel 1998 avremmo elencato solo l'italiano?
Se può aver senso non marcare in ogni comune la lingua parlata - anche perché la stragrande maggioranza dei comuni di una regione si parla la lingua locale e c'è quasi sempre un paragrafo "Lingue e dialetti" - sembrerebbe assurdo non citare tra le lingue parlate in veneto... quella autoctona.
Definire l'ISO un ente non scientifico è anche vero, è tecnico, ma ispira le proprie decisioni a studi scientifici e al consènso della comunità linguistica. La divisione linguistica che riporta per l'Italia è fondamentalmente quella sostenuta da tempo dalla dialettologia italiana. Non vedo perché dovremmo fidarci più del Parlamento italiano...
Poi, le istruzioni del template sono chiarissime e non citano in alcun modo la distinzione lingua riconosciuta o meno. --Sciking (Bucalettere) 16:32, 28 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Mi pare che ci sia una sezione in cui se ne parla ampiamente; che la discussione sia "superata dalla prassi e fondata su un pov localista" lo dici tu (a me il pov localista pare più quello di far sembrare voci sulle regioni voci su fanta-stati, ma tant'è), sicuramente è la comunità che si è espressa e il fatto che non si sia raggiunto un consenso (che comunque era più per il non mettere che per il mettere) va rispettato. Proprio per questo suggerivo di interpellare (nuovamente) la comunità, e siccome inizia a essere un po' sfiancante ricordarlo a ogni messaggio temo che finirà che sarò io ad aprirla sta benedetta discussione, chissà.--Saya χαῖρε 16:36, 28 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Ps, nota di colore, che pur non aggiungendo nulla di rimarchevole alla discussione, ci da un'idea di quanto il dibattito sulle presunte lingue che si è sviluppato in certe aree del Paese sia molto poco scientifico e molto politico (e, traslato in termini wikipediani, a rischio pov-pushing).--Saya χαῖρε 16:54, 28 apr 2023 (CEST)[rispondi]
@Sayatek, è quello che ti sto dicendo io, e mi pare anche @Sciking: quello che dice la politica sull'argomento non deve avere alcuna rilevanza sull'argomento linguistico, nemmeno quando riconosce o meno una certa lingua attraverso la legge (un po', appunto, come chiedere al governo turco se esiste il curdo in Turchia), tranne nel caso in cui si parli strettamente di lingue ufficiali o di lingue riconosciute, ma non tutte le lingue del mondo sono ufficiali o riconosciute.
Il tizio che hai linkato ha letto che esistono quattro sottovarietà di lombardo, e quello che ha capito è che esistono quattro lombardi completamente separati (come se l'inglese non esistesse perché esistono quello britannico e quello americano): non è il suo mestiere, non sa di cosa parla.
Per fortuna qui siamo persone serie, abbiamo uno standard tecnico (ISO) e tante fonti specialistiche che supportano le voci sulle singole lingue.
La diglossia (ossia la compresenza di due lingue nei parlanti di una regione, una alta/nazionale e una bassa/locale) è una situazione normalissima in tutto il mondo, tant'è che la stessa cosa succede pure in Spagna, in Germania e talvolta pure in Francia; non è che rilevarne la presenza implichi automaticamente delle rivendicazioni indipendentistiche... anche perché non è scritto da nessuna parte che per ogni lingua debba esserci uno stato. --Stévan (msg) 17:21, 28 apr 2023 (CEST)[rispondi]
@Sayatek, io aspetto che ci ragioni su, però - considerando che il contenuto rimosso era perfettamente in accordo al testo della voce e alle fonti presenti (vedi sezione Lingue e dialetti: «Nella Regione sono parlate, oltre all'italiano e al veneto, altre tre lingue autoctone: il cimbro, il ladino e il friulano. Esistono inoltre alcune zone della provincia di Rovigo in cui si parla anche il dialetto ferrarese. La Regione Veneto si caratterizza per una forte conservazione del proprio idioma storico, distinto in diversi dialetti. Secondo le statistiche, è compreso da quasi il 70% della popolazione,[1] con un sostanziale bilinguismo Italiano-veneto. La vivacità della lingua veneta è confermata dal fiorire di iniziative culturali ed editoriali che, soprattutto in questi ultimi anni, hanno visto un moltiplicarsi di pubblicazioni. La forte riscoperta delle identità storico-linguistiche è stata recentemente sancita da una legge della Regione Veneto, approvata dal consiglio regionale il 28 marzo 2007, volta alla valorizzazione, alla tutela e alla diffusione della lingua veneta.[2]») - direi che nel frattempo è proprio inevitabile il ripristino per una questione di coerenza della voce stessa, a meno di non riscriverla. --Stévan (msg) 12:58, 30 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Che dire, fa come preferisci, è chiaro che ne dovrà discutere la comunità per capire com'è orientato il consenso su un tema molto prone a interpretazioni (e pov vari ed eventuali), ma se ti preme così tanto piazzare già dall'infobox questa cosa, fallo pure.--Saya χαῖρε 17:45, 30 apr 2023 (CEST)[rispondi]
@Sayatek, perdonami, ma: sinceramete il fatto che praticamente tutte le regioni (da Nord a Sud) che hanno sul territorio anche un codice distinto da "ita", o dalle altre lingue coufficiali, riportino le lingue regionali nel parametro delle lingue parlate (Campania, Sicilia, Liguria, Piemonte, Emilia-Romagna, Lombardia, Friuli-Venezia Giulia, ecc... ma anche l' Occitania, la Bretagna e la Normandia), e che l'unica discussione rintracciabile sull'argomento sia di 11 anni fa, non mi fa sembrare che la cosa sia poi così tanto controversa... sicuramente non da imputarsi sul Veneto.
Giustamente, se ritieni, puoi farne una discussione a livello di progetto, ma - ripeto - non mi sembra un punto problematico, perché anni fa si era stabilito lo standard della ISO 639-3 proprio per evitare discussioni del genere.
Questo per chiarire che non c'è nessuna agenda segreta da parte mia, né alcuna questione personale con te, ma solo di coerenza logica di Wikipedia sull'argomento linguistica. --Stévan (msg) 18:11, 30 apr 2023 (CEST)[rispondi]
  1. ^ Dato ISTAT (PDF), su istat.it. URL consultato il 22 settembre 2008.
  2. ^ Tratto da consiglioveneto.it, su consiglioveneto.it. URL consultato il 22 settembre 2008 (archiviato dall'url originale il 24 luglio 2013).
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