Discussione:Università più antiche in attività

Elenco ordinabile non funziona molto bene...

Quantomento su Firefox ESR. Che l'inserimento della dicitura XI Secolo abbia scombinato come l'elenco considera i dati all'interno?

Antichità contestata

Asserire che l'Universityà Al Karaouine di Fes sia la più antica al mondo sulla base di quanto scritto sul Guinnes dei primati ritengo sia un azzardo. Se si considera come data di fondazione di una università l'apertura della "scuola" che poi è confluita in essa, diviene tutto troppo opinabile. Occorrerebbe considerare, per esempio, come data di fondazione dell'Università di Pavia l'anno 825, in cui venne fondata una cattedra di retorica che sfociò, senza soluzione di continuità, nella fondazione dello Studium nel 1361, data di fondazione ora accettata. Di conseguenza, se non vengono portati altri documenti, non considero attendibile questa classifica. -- Parra scrivimi 14:47, 5 sfeb 2007 (CEST)

Lei è equivoco non parla di atto fondativo, basta marketing.Da 825 a 1361 passa tanto.--192.167.13.29 (msg) 12:18, 9 ott 2012 (CEST) ciao.

Caro Parra, ti faccio notare che c'è soluzione di continuità per quanto riguarda l'unviersità di Fes. Se hai voglia e sai l'inglese, datti un'occhiata alla pagina in inglese, in particolare al titolo...ti faccio inoltre notare, che l'altra fonte che ho apposto è un articolo del Time, in cui è chiaramente scritto che è più antica di ogni università europea. Alla prossima --Dardo Rosso|Scrivimi 02:45, 9 feb 2007 (CET)

Scusate, ma se la voce recita "Le date si riferiscono alla fondazione dei nuclei originari e il carattere di vera e propria università può essere stato assunto più tardi", allora c'e' poco da fare: il nucleo originario dell'universita' di Pavia (la scuola di diritto del Regno d'Italia) risale all'825. Se si usa il Guinness dei Primati come fonte, anche i libri di storia dovrebbero andare bene :-)

Invece quella di Catania, in continuità con il Gymnasium che venne assorbito dall'Università concessa da Alfonso d'Aragona, risale nientemeno che al 263 a.C., fondata da Marco Claudio Marcello. Come tale è ben più antica (direi mille anni) di quella pavese...--87.17.82.116 (msg) 20:52, 19 lug 2014 (CEST)

Università di Bologna

Perché sarebbe "impropriamente chiamata università"? Che per caso mi sono laureato, ho conseguito un master e sto conseguendo un dottorato in una scuola elementare? --Gspinoza 12:04, 8 ago 2007 (CEST)

No, materna ;-) --Dardo Rosso|Scrivimi 21:54, 9 ago 2007 (CEST)

Azz... allora corro a iscrivermi alla prima elementare... --Gspinoza 22:49, 9 ago 2007 (CEST)

Se non altro l'ateneo bolognese è dotato di un buon ufficio stampa e marketing, in senso più ampio sembrerebbe godere di simpatie politiche.Eppure non è da sottovalutare il suo peso sociale. I tre elementi presi in considerazione per categorizzare le università sono storicamente l'essere laico, pubblico e statale.Una scuola coranica o un convento, una compagine privata e una libera associazione di studenti dunque sono elementi sì embrionali nello sviluppo delle accademie ma da queste del tutto diverse. Dovessi essere campanilista dunque e preferire atti pubblici ai si dice e riferimenti ambigui se non del tutto equivoci, citerei come prima università italiana come correntemente intesa la Federico II.--192.167.13.29 (msg) 12:20, 9 ott 2012 (CEST) ciao.

Stai fresco. Piuttosto che riconoscere un qualunque primato napoletano sarebbero disposti a risalire ai sumeri. shellenberg (msg) 23:31, 25 set 2017 (CEST)

Errori presenti nella pagina

Sono presenti diversi errori nella pagina. L'università al-Qarawiyyin e l'università Al-Azhar in quel periodo erano sia delle madrasse (scuole coraniche) che delle scuole di arti liberali ma non erano delle università come si intende per l'università di Bologna del 1088. Infatti in esse si studiava il corano e tutto ciò che si rifaceva al corano e alla religione musulmana come il diritto islamico e anche le arti liberali (grammatica, retorica, dialettica, aritmetica, geometria, astronomia, musica). Vorrei ricordare che in Europa erano presenti centinaia di scuole monastiche (Scholae monasticae) e centinaia di scuole di arti liberali molto prima del 859. La particolarità dell'università di Bologna è proprio quella di non essere una semplice scuola di arti liberali come tante o una scuola di diritto canonico ma quella di essere la prima scuola laica non legata alla chiesa dove si insegnava, solo a chi aveva già concluso la scuola di arti liberali, il diritto romano analizzandolo e riscoprendo testi antichi per poi reinterpretarli. Il livello degli studenti era su un livello superiore rispetto a quello necessario per frequentare una semplice scuola di arti liberali. A grandi giuristi bolognesi di quel periodo si deve la rinascita dello studio del diritto romano e la ricostruzione per intero dell'enorme Corpus iuris civilis di Giustiniano I. Essi posero le basi per la reintroduzione in occidente del diritto romano che è tuttora la base del diritto a livello mondiale in tutti quegli stati che applicano il modello di civil law, la stragrande maggioranza degli stati lo applica. Nella pagina in inglese della voce come prima università viene menzionata l'università di Bologna http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_oldest_universities_in_continuous_operation. Mentre l'università al-Qarawiyyin e l'università Al-Azhar le ritroviamo nella pagina che indica le madrasse più antiche http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_oldest_madrasahs_in_continuous_operation. Il libro dei guinness dei primati indica l'università al-Qarawiyyin come la più antica istituzione educativa del mondo ma una cosa è dire più antica istituzione educativa ed un'altra cosa è dire più antica università. Per istituzione educativa si può intendere una madrasa, una scuola monastica o una scuola di arti liberali non necessariamente si deve intendere un'università. Tra gli accademici di livello mondiale l'università di Bologna è indicata come la prima università. Il livello della scuola medica di salerno non era di tipo universitario anche perchè lo studio e la conoscenza della medicina in quel periodo era di tipo approssimativo e limitato, perchè non si avevano ancora le giuste conoscenze mediche necessarie per uno studio di tipo universitario, ciò averra solo più avanti.

Seguendo la logica della laicita' allora la Cattolica di Milano non sarebbe una Università!--Bramfab Discorriamo 15:00, 26 lug 2012 (CEST)

Ancora marketing per l'università di Bologna?L'accento cade sulla laicità ma si omette opportunamente sempre di dire che non fosse statale ne pubblica.Si asserisce inoltre che garantiva accesso a quanti avessero già concluso la scuola di arti liberali, dunque era configurabile come scuola di istruzione superiore non come università? --192.167.13.29 (msg) 12:26, 9 ott 2012 (CEST) ciao.

Chiarimenti

Credo che in ogni caso le università arabe devono essere aggiunte alla lista, semmai precisando che assunsero tale nome solo dopo il 1088; la pagina, come da titolo, raggruppa tutte le università fondate entro il 1500. Oltretutto, come già detto, all'inizio si dice "Le date si riferiscono alla fondazione dei nuclei originari e il carattere di vera e propria università può essere stato assunto più tardi". Allora o si modifica questo punto della pagina o le università arabe, come anche quella di padova, devono essere inserite con la data di fondazione originale. Per quanto riguarda la scuola medica salernitana, è considerata da molti un'università perchè, come è anche scritto, non era insegnata la sola medicina ma anche la filosofia, la teologia e il diritto. Ad ogni modo considerare la conoscenza medica della scuola salernitana "approssimativa e limitata" è assolutamente riduttivo e errato. Non scordiamo che a Salerno si recarono anche diversi regnanti europei (come dimostrano anche diverse miti) a curarsi, fosse stata una sorta di "setta" di sciamani che si limitavano all'uso delle erbe non credo che personaggi di tale spicco si prendessero la briga di raggiungere il sud Italia. E non dimentichiamo che la scuola fu in attività fino al 1811 e, considerando la fondazione nell'VIII secolo, in mille anni la medicina ne aveva fatti di passi in avanti ;) Ultima cosa, una domanda: perchè si è passati da "lista delle più antiche università ancora in attività", com'è anche nella versione inglese, a "lista delle più antiche università"? Se non erro l'unica università chiusa, tra le elencate, è quella di Costantinopoli. Se la dicitura della pagina è stata cambiata solo per aggiungere tale università credo sia un passo abbastanza azzardato. Oltretutto l'università di Costantinopoli non è mai stata riconosciuta come tale dall'occidente..allora si ritornerebbe sugli stessi discorsi affrontati in precedenza circa le università arabe. E' strano vedere tanto baccano per definire l'università di Bologna come più antica rispetto alle arabe, e accettare Costantinopoli.. In base a tutto ciò provvedo ad apportare le modifiche che ritengo opportune per ristabilire l'enciclopedicità e obiettività della pagina.--Roquejaw (msg) 18:00, 1 feb 2011 (CET)

Ancora marketing, guarda caso si cita il 1088 come anno di riferimento.Spero si possa considerare anche altro.Equivocamente di passa da insegnamenti ad atti fondativi.Si diffama la scuola salernitana non si sà bene sulla base di quali parametri di qualità e le si nega dignità per presunta discontinuità cronologica omettendo tutti gli altri casi.Wikipedia nordista?Se cambiamenti devono essere apportati allora perchè non posizionare la Federico II in cima? --192.167.13.29 (msg) 12:33, 9 ott 2012 (CEST) ciao.

Università di Treviso

Esiste una fonte più autorevole di un sito web per l'anno di fondazione dell'Università di Treviso? Alcune fonti riportano l'anno 1260 (come stima), altre parlano più espicitamente di una fondazione della studio generale nel 1314: Nel 1314 viene fondato lo Studio Generale o Università di Treviso, istituzione purtroppo effimera (con appena un decennio di vita) [1]. Il 1231 è l'anno nel quale, secondo uno statuto comunale, viene invitato a Treviso un docente di medicina. Che sia l'anno di fondazione chi l'ha dedotto? --Chiorbonus da Frittole (msg) 09:32, 15 giu 2012 (CEST)

blocco

Ho protetto la voce e invito i contendenti a discutere qui. --ignis scrivimi qui 11:27, 11 lug 2012 (CEST)

passando di qui ho visto la edit-war. Le due università arabe che si citano sono divenute università nel senso corrente del termine molti secoli dalla loro fondazione. Sarebbe più opportuno indicare la data del loro esser effettivamente divenute tali piuttosto che la data di completamento dell'edificio che poi le ha contenute. Segnalo che indicare l'università di Salerno come prima università è erroneo: salerno è stata sede dell'antica Scuola medica salernitana, da alcuni concepita come antesignana delle moderne università, ma questa ha chiuso nel 1861 e non esiste più. La moderna università è stata fondata tra 1944 e 1968.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 12:10, 13 lug 2012 (CEST)

Corretto ma potrei farle notare che sono diverse le discontinuità anche nella storia di altri atenei italiani.Sarebbe opportuno distinguere il marketing dalla storia?Circa Salerno se si resta alle citazioni storiche è davvero da considerarsi la più antica realtà in Italia se continuiamo a equivocare tra insegamenti e atti fondativi.Se si resta agli atti allora dobbiamo considerare la Federico II come università pubblica, statale e laica se poi vogliamo risalire a ritroso la storia di Roma, dell'ellenismo e della Grecia dell'età classica... --192.167.13.29 (msg) 12:40, 9 ott 2012 (CEST) ciao.

Sto scrivendo la voce Università del mondo islamico classico, dove convogliare il complesso discorso sull'insegnamento superiore, privato e pubblico, vigente nel mondo islamico tradizionale.

Ho anche cambiato, per rispetto alle altre realtà culturali, la dizione del lemma "Università nel Medioevo" in "Università nel Medioevo cristiano occidentale".

Ho qualche perplessità circa la frase "le due università arabe che si citano sono divenute università nel senso corrente del termine molti secoli dalla loro fondazione", perché questo può essere valido perfettamente anche per molte delle più antiche istituzioni occidentali segnalate e privilegiate, certo per la maggior conoscenza dell'argomento.

Bologna, ad esempio era luogo privato d'insegnamento in cui i docenti venivano assoggettati a precise e draconiane regole determinate dagli Utenti (famiglie che pagavano), per cui il professore che arrivava in ritardo anche di 5 minuti poteva essere licenziato, vista la sua natura di "istitutore", sia pure per molti allievi, pagato dal cliente e alla sua volontà logicamente soggetto. Sulla materia insegnata e le sue modalità valevano regole non meno rigide. V'immaginate un insegnamento che avesse negato la realtà della teoria tolemaica dell'universo?

Insomma è bene distinguere i due mondi, evitando inutili contrapposizioni. Che ne dite? --Cloj 10:17, 15 lug 2012 (CEST)

Non lo so Cloj, secondo me dovremmo basarci su fonti certe, per evitare il rischio di RO (le madrase vanno tenute ben distinte dalle università). Se ci sono fonti certe che dicono che dall'anno X l'istituto Y è considerato università va bene, sennò sono nostre interpretazioni. Sul fatto che Bologna sia considerata la prima tra le università ci sono moltissime fonti e "università" è un concetto che nasce in occidente e viene esportato altrove, dove il sistema scolastico, naturalmente pur esistente, era organizzato molto diversamente. Se non sbaglio le 2 università citate nell'edit war erano scuole religiose (madrase, che non sono università) del IX secolo che solo nel XIX hanno assunto un'organizzazione universitaria. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 16:34, 15 lug 2012 (CEST)

The University only existed in Christian Europe

I revert this edit which claims that the Università al-Qarawiyyin was a university at the time of its founding in the 9th century. Al-Qarawiyyin actually only was elevated to university status in 1947 (Kevin Shillington: "Encyclopedia of African history", Vol. 2, New York: Taylor & Francis Group, 2005, ISBN 1579582451, p. 1025 ); before it was Muslim mosque school, a madrasa. Madrasas are unrelated to the university which was unique to the Christian medieval West. This point has been amply made by many of the foremost scholars on the history of the university:

Walter Rüegg

«The university is a European institution; indeed, it is the European institution par excellence. There are various reasons for this assertion. As a community of teachers and taught, accorded certain rights, such as administrative autonomy and the determination and realization of curricula (courses of study) and of the objectives of research as well as the award of publicly recognized degrees, it is a creation of medieval Europe, which was the Europe of papal Christianity...

No other European institution has spread over the entire world in the way in which the traditional form of the European university has done. The degrees awarded by European universities – the bachelor's degree, the licentiate, the master's degree, and the doctorate – have been adopted in the most diverse societies throughout the world. The four medieval faculties of artes – variously called philosophy, letters, arts, arts and sciences, and humanities –, law, medicine, and theology have survived and have been supplemented by numerous disciplines, particularly the social sciences and technological studies, but they remain none the less at the heart of universities throughout the world.

Even the name of the universitas, which in the Middle Ages was applied to corporate bodies of the most diverse sorts and was accordingly applied to the corporate organization of teachers and students, has in the course of centuries been given a more particular focus: the university, as a universitas litterarum, has since the eighteenth century been the intellectual institution which cultivates and transmits the entire corpus of methodically studied intellectual disciplines. (Rüegg, Walter: "Foreword. The University as a European Institution", in: Ridder-Symoens, Hilde de (ed.): A History of the University in Europe. Vol. I: Universities in the Middle Ages, Cambridge University Press, 1992, ISBN 0-521-36105-2, pp. XIX–XX)»

Jacques Verger

«No one today would dispute the fact that universities, in the sense in which the term is now generally understood, were a creation of the Middle Ages, appearing for the first time between the twelfth and thirteenth centuries. It is no doubt true that other civilizations, prior to, or wholly alien to, the medieval West, such as the Roman Empire, Byzantium, Islam, or China, were familiar with forms of higher education which a number of historians, for the sake of convenience, have sometimes described as universities.Yet a closer look makes it plain that the institutional reality was altogether different and, no matter what has been said on the subject, there is no real link such as would justify us in associating them with medieval universities in the West. Until there is definite proof to the contrary, these latter must be regarded as the sole source of the model which gradually spread through the whole of Europe and then to the whole world. We are therefore concerned with what is indisputably an original institution, which can only be defined in terms of a historical analysis of its emergence and its mode of operation in concrete circumstances. (Verger, Jacques: "Patterns", in: Ridder-Symoens, Hilde de (ed.): A History of the University in Europe. Vol. I: Universities in the Middle Ages, Cambridge University Press, 2003, ISBN 978-0-521-54113-8, pp. 35–76 (35))»

George Makdisi

«In studying an institution which is foreign and remote in point of time, as is the case of the medieval madrasa, one runs the double risk of attributing to it characteristics borrowed from one's own institutions and one's own times. Thus gratuitous transfers may be made from one culture to the other, and the time factor may be ignored or dismissed as being without significance. One cannot therefore be too careful in attempting a comparative study of these two institutions: the madrasa and the university. But in spite of the pitfalls inherent in such a study, albeit sketchy, the results which may be obtained are well worth the risks involved. In any case, one cannot avoid making comparisons when certain unwarranted statements have already been made and seem to be currently accepted without question. The most unwarranted of these statements is the one which makes of the "madrasa" a "university".

In the following remarks, it will be seen that the madrasa and the university were the result of two different sets of social, political and religious factors. When speaking of these two institutions, unless otherwise stated, my remarks will refer, for the most part, to the eleventh century in Baghdad and the thirteenth century in Paris. These are the centuries given for the development of these institutions in the Muslim East and the Christian West, respectively.

Universitas, the term which eventually came to be used synonymously with studium generale, and to designate what we now know as the university, originally meant nothing more than a community, guild or corporation. It was a corporation of masters, or students, or both...The madrasa, unlike the university, was a building, not a community. It was one among many such institutions in the same city, each independent of the other, each with its own endowment.

In the West the scholars of the University were ecclesiastics, people of the Church...Now, whereas the popes were the ultimate guardians of orthodoxy in the Christian hierarchy, in Islam which lacked a religious hierarchy, it was the ʿulamāʾ, or religious scholars, themselves, who ultimately had to see to the preservation and propagation of orthodox truth.

Centralization in medieval European cities, and decentralization in those of medieval Islam–such was the situation in the institutions of learning on both sides of the Mediterranean. Paris was a city with one university; Baghdad, on the other hand, had a great number of institutions of learning. In Paris organized faculties were brought into a single system resting on a hierarchical basis; in Baghdad, one leading scholar (and others of subordinate positions) taught in one of the many institutions, each institution independent of the other, with its own charter, and its own endowment. Here we have another essential difference between the two institutional systems: hierarchical and organized in medieval Europe, individualistic and personalized in medieval Islam.

Perhaps the most fundamental difference between the two systems is embodied in their systems of certification; namely, in medieval Europe, the licentia docendi, or license to teach; in medieval Islam, the ijaza, or authorization. In Europe, the license to teach was a license to teach a certain field of knowledge. It was conferred by the licensed masters acting as a corporation, with the consent of a Church authority, in Paris, by the Chancellor of the Cathedral Chapter...Certification in the Muslim East remained a personal matter between the master and the student. The master conferred it on an individual for a particular work, or works.

Before the advent of the licentia docendi, the conditions for teaching were much the same in medieval Europe and in the Muslim world...But Europe developed the license to teach, and with its development came the parting of the ways between East and West in institutionalized higher education...The license to teach in medieval Europe brought with it fixed curricula, fixed periods of study and examinations. Whereas the ijaza in Islam kept things on a more fluid, a more individualistic and personal basis.

There is another fundamental reason why the university, as it developed in Europe, did not develop in the Muslim East. This reason is to be found in the very nature of the corporation. Corporations, as a form of social organization, had already developed in Europe. Their legal basis was to be found in Roman Law which recognized juristic persons. Islamic law, on the other hand, does not recognize juristic persons.

Thus the university, as a form of social organization, was peculiar to medieval Europe. Later, it was exported to all parts of the world, including the Muslim East; and it has remained with us down to the present day. But back in the Middle Ages, outside of Europe, there was nothing anything quite like it anywhere. (Makdisi, George: "Madrasa and University in the Middle Ages", Studia Islamica, No. 32 (1970), pp. 255–264»

The Heritage of European Universities

«In many respects, if there is any institution that Europe can most justifiably claim as one of its inventions, it is the university. As proof thereof and without wishing here to recount the whole history of the birth of universities, it will suffice to describe briefly how the invention of universities took the form of a polycentric process of specifically European origin. (Sanz, Nuria; Bergan, Sjur (eds.): The Heritage of European Universities, Council of Europe, 2002, ISBN 978-92-871-4960-2, p. 119)»

Sudtirolo (msg) 22:30, 26 lug 2012 (CEST)

Continuità

Ero entrato qui seguendo un link sulle università più antiche ancora operative e mi trovo un elenco di istituzioni che hanno operato tempo fa ma per sapere se sono ancora attive (o se lo sono state ininterrottamente) devo entrare nella pagina di ciascuna.... è molto poco utile, così. Sembra fatto solo per poter mettere Salerno per prima :( --vadsf (msg) 16:18, 29 lug 2012 (CEST)

A me invece sembra un misto di fan dell'università di Bologna e l'ufficio marketing della stessa.Ben pensato tra l'altro per scaricare le colpe proprio sulla questione Salerno.--192.167.13.29 (msg) 12:42, 9 ott 2012 (CEST) ciao.

A me invece sembra un giro ben saldo di discorsi diffamanti in stile osteria.. (msg) 16:10, 27 dec 2013 (CEST)

Universita' di Modena

Ho esaminato le fonti messe a corredo della data di fondazione dell'Universita' di Modena. Una di esse porta ad un link di Google books dove e' possibile ritrovare solo la copertina del libro citato; l'esame della seconda, invece, non mi ha consentito di ritrovare alcun riferimento ad un atto di fondazione. E' questo documento, vale a dire un Provvedimento sovrano o una bolla papale, che consente di distinguere la miriade di "studi" presenti in Italia dalle vere universita'. Nello specifico, si fa un generico riferimento allo spostamento a modena di uno studioso dell'universita' di Bologna, ma questo e' evidentemente insufficiente, mancando sia l'atto di fondazione di cui sopra, che l'individuazione di un anno preciso. In mancanza di ulteriori riscontri, applichero' il template CN.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:00, 28 dic 2013 (CET)

Suggerimento

Dato l'alto tasso di discussione presente su questa pagina, vorrei consigliare a tutti la lettura del seguente link dell'Enciclopedia Treccani online. In esso viene statuito univocamente che "da un punto di vista strettamente cronologico", la Scuola Medica Salernitana e' la piu' antica universita'. Trovo inoltre molto utile l'ampio excursus sulle differenti terminologie, che identificano univocamente cos'e' un'universita' e cosa no. Cerchero' appena possibile di rifelttere questa abbondante e neutrale messe di informazioni nella voce in oggetto.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:52, 28 dic 2013 (CET)

Università di Costantinopoli

Segnalo l'Università di Costantinopoli, fondata nel 425 d.C. e riconosciuta, stando alla pagina (l'asserzione è senza fonte ma, riportando lo stesso fatto, l'edizione spagnola cita il capitolo "Higher Education in the Byzantine Empire" dell'Enciclopedia Britannica, ed. 2008), nel 848. Tuttavia l'università cessò di esistere nel 1453. Pel resto segnalo, com'è già stato fatto in questa sede, che la pagina adotta per le date un meccanismo arbitrario riportando talvolta la fondazione della scuola poi sfociata in università talvolta invece la data di fondazione della vera e propria università; in più, molte date non vengono riportate nelle voci delle rispettive università.--Πρόσωπος ^{(ἱστόρει μέ τι)} 19:20, 3 mag 2014 (CEST)

Dalla voce sull'università di Costantinopoli: "anche se gli stati dell'Europa occidentale non la riconobbero mai come università." --Chiorbonus da Frittole (msg) 19:22, 3 mag 2014 (CEST)

Capisco il problema. Tuttavia alcune università in lista sono addirittura precedenti alle nostre università occidentali eppure per secoli non hanno avuto questa denominazione mentre sembra che l'università di Costantinopoli la usasse secoli prima del suo utilizzo "ufficiale" in Europa (πανδιδακτήριον). Se storicamente quest'istituzione antica, prescindendo dal riconoscimento tutt'altro che scientificamente pertinente dell'Europa medievale, è ritenuta dal mondo scientifico un'università allora, almeno convenzionalmente, lo è (altrimenti bisognerebbe per coerenza cambiare il nome alla voce). Ora, essendo ancora aperta la disputa nel mondo accademico, proporrei, per far fronte al problema, di inserire l'Università nella lista con una nota che spieghi il problema. Con amicizia, --Πρόσωπος ^{(ἱστόρει μέ τι)} 19:59, 11 mag 2014 (CEST)

Approccio etimologico

Avendo notato una certa discrepanza fra questa pagina [1] e l'analoga pagina in inglese [2] ho analizzato l'evoluzione di quella italiana e poi ho letto le discussioni ad essa relative qui presentate.

Premesso che un'enciclopedia è una raccolta di scibile umano catalogato per lemmi. I lemmi hanno un'etimologia [3] e una semantica [4]. Mentre la semantica può cambiare nel tempo l'etimologia è univoca. Mi trovo perciò d'accordo con l'approccio pragmatico dei nostri colleghi wikipediani (nota 2 di [2]) stranieri perché la funzione (educativa) di determinare l'università più antica non ha come scopo quello di stilare una classifica di primato ma quello di stabilire il contesto in cui questo lemma è stato coniato ed utilizzato. Anche per questo la citazione dei guinness dei primati [5] è IMHO fuori luogo oltre che piuttosto generica.

Sappiamo da diverse fonti, tutte concordi, anche le fonti [6] che non sono state accettate con unanime consenso, che il lemma università [7] ha etimologia latina (unus + vertere, universitas) e venne utilizzato in Europa. Invece, l'Enciclopedia Britannica [8] si focalizza sulla semantica e in particolare sul moderno significato e da questo loro approccio discende l'interpretazione presentata riguardo alle università extra-europee: quelle che oggi hanno adottato questo termine ma non lo fecero all'epoca della loro fondazione. Da questa differenza prospettica si è generata l'interessante discussione sul lemma madrasa [9]: ogni cultura ha coniato un suo termine per identificare le proprie strutture educative.

Se seguiamo coerentemente, come è stato fatto in altre pagine meno dibattute, l'obbiettivo di determinare non solo la moderna semantica suscettibile di evoluzioni ma anche l'etimologia del lemma allora dobbiamo accettare nella lista delle università storiche (prima del 1500) solo quelle Europee, non perché siamo europei, piuttosto perché storicamente non era possibile per le altre, al momento della loro fondazione, utilizzare un lemma straniero per determinare la loro identità.

Questo criterio non solo ci permette di definire la questione ma anche di evitare guerre di primato e di prestigio perché questo approccio è anche equo: ugualmente per un lemma di etimologia araba oppure indiana oppure cinese si andrà a ricercare nella cultura originaria la sua etimologia e quindi ad individuarne il momento, le ragioni e il contesto storico nel quale è stato coniato ed utilizzato. Il mondo arabo ha dimostrato un'eccezionale vivacità intellettuale, infatti, è da loro che abbiamo appreso e adottato l'uso della numerazione araba [10], quella decimale appunto. Quindi per essere equi ed obbiettivi basta dare a Cesare quel che è di Cesare.

Ogni lemma appartiene a una certa cultura ed è in quel contesto che deve essere storicamente analizzato e correttamente riportato. Se ci distanziassimo da questo approccio etimologico rischieremmo di trovarci di fronte a casistiche controverse e poco condivisibili come, ad esempio, disquisire sul fatto che i primi cowboy siano stati i Pellerossa in quanto a cavallo, armati, radunavano le mandrie di bisonti prima di stabilire quale capo catturare.

[1] http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Lista_delle_universit%C3%A0_pi%C3%B9_antiche

[2] http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_oldest_universities_in_continuous_operation

[3] http://it.wikipedia.org/wiki/Etimologia

[4] http://it.wikipedia.org/wiki/Semantica

[5] http://www.guinnessworldrecords.com/world-records/oldest-university

[6] http://www.bmartin.cc/dissent/documents/sau/sau02.pdf

[7] http://it.wikipedia.org/wiki/Universit%C3%A0

[8] http://www.britannica.com/EBchecked/topic/618194/university

[9] http://it.wikipedia.org/wiki/Madrasa

[10] http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_di_numerazione_arabo

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Robang74 (discussioni · contributi) 06:26, 10 mag 2015 (CEST).

Visto e considerato quanto sopra, allora non vedo motivo per non indicare anche l'Accademia di Atene come Università.

Difficile che i pellerossa radunassero le mandrie prima dei cowbow, dato che i cavalli (sconosciuti nelle Americhe) furono introdotti nelle praterie americane dagli europei --Bramfab Discorriamo 11:13, 11 mag 2015 (CEST)

[@ bramfab] circa i pellerossa, i cavalli li ottennero dagli spagnoli e a partire dalla seconda metà del XVII secolo l'uso del cavallo si diffuse tra gli Apache e i Pueblo, poi nel XVIII tra gli indiani delle pianure (Comanche, Cheyenne) ;-)--Shivanarayana (msg) 11:31, 11 mag 2015 (CEST)

Si, ma contemporaneamente era usato dagli spagnoli, per cui difficile dare la primogenitori a chi forzatamente, non avendolo prima, inizio' ad usare il cavallo in un secondo tempo.--Bramfab Discorriamo 11:46, 11 mag 2015 (CEST)

effettivamente i primi veri cowboy (in territorio nordamericano) furono i vaqueros spagnoli--Shivanarayana (msg) 11:49, 11 mag 2015 (CEST)

French Universities

I have added the French Universities, that where not mentionned initialy in the text, only in the map of wikipedia, with the necessary references. Why do they not appear in the list?

- University of Toulouse, founded in 1229 (where pope John XXII was a teacher in the 14th century) - University of Avignon, founded in 1303 by the Pope and by King Charles II of Sicily, Count of Provence - University of Orleans, founded in 1306 (where Ivo of Kermartin and John Calvin were students) - University of Cahors, founded in 1331 by Pope John XXIII - University of Grenoble, founded in 1339 by Humbert II of Viennois - University of Perpignan, founded in 1350 by King Peter IV of Aragon - University of Angers, founded in 1350 by Charles V of France (where Johan de Witt and Christiaan Huygens were students) - University of Aix en Provence, founded in 1409 by Duke of Anjou and king Louis II of Naples - University of Poitiers, founded in 1431 by Charles VII of France (where philosophers Francis Bacon and René Descartes and writer Joachim Du Bellay were students) etc...

E le altre università ?

Mi pare che esistessero delle "realtà universitarie" in epoca classica anche in area europea come in Grecia; da ricordare anche quella di Alessandria d'Egitto dove insegnava Ipazia e quella di Costantinopoli. Alberto Pento --79.38.249.59 (msg) 07:28, 21 nov 2015 (CET)

protezione

a seguito di nuovi inserimenti senza criterio e fonti, la voce va in semiprotezione--Shivanarayana (msg) 17:43, 30 mar 2016 (CEST)

Scuola Medica Salernitana

Molto strano che si sia dimenticata la famosa istituzione medievale della Scuola Medica Salernitana, dove venivano addirittura a curarsi dall'estero, come il vescovo e poeta francese Adalberone di Laon nel 984.--Italo zamprotta (msg) 19:22, 12 gen 2017 (CET)

Strano? Tutt'altro! shellenberg (msg) 23:34, 25 set 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

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Lista delle università più antiche in attività & attività continuativa

Gentili utenti, ho inserito nel campo "Note" della tabella principale, alcune informazioni concernenti gli atenei in esame. Chiedo dunque la vostra attenzione affinché si possa verificare, valutare e sistemare correttamente. Si voglia iniziare con la seguente critica: sebbene la tavola è presentata come lista delle più antiche università "in attività" e "in attività continuativa", in realtà figurano nell'elenco molteplici istituti che, coerentemente e fattualmente, non vi corrispondono. Apro quindi con spirito collaborativo la presente discussione, invitando alla partecipazione e ringraziando anticipatamente. Saluti--BOSS.mattia (msg) 18:15, 15 ago 2018 (CEST)

Buonasera [@ Skyfall, Shivanarayana, Cloj, Sudtirolo, Bramfab, Prosopo, Ferdinando_Scala, Chiorbone da Frittole], mi si perdoni se ho tralasciato qualcuno e/o qualora non vi sia gradito; mi son risoluto ad utilizzare l'utile template "ping" a quegli utenti che ho riscontrati attivi maggiormente qui in Discussione e nella voce vera e propria. Cordialità--BOSS.mattia (msg) 18:31, 15 ago 2018 (CEST)

Innanzitutto, occorre vedere cosa si intende per università. Ad esempio c'è il dilemma delle scuole coraniche, che molte Wiki non considerano università. Nella stessa Wiki italiana nell'incipit definisce università un istituto di studi con un modus operandi come quello dell'Università di Bologna, ma poi nella lista Bologna e scavalcata da alcune scuole coraniche. Colmo dei colmi, la fonte della prima scuola coranica, Karueein a Fez (nota 9) riporta in fondo un'altra contestazione che quella non è affatto la prima, ma piuttoso è l'università di Nalanda, in Bihar, India, la quale ha avuto come studente Siddhartha Gautama (si, proprio Buddha). Certo, quest'ultima sarebbe esclusa se si seguisse il criterio della continuità.... In secundis, è proprio la continuità. Se non fosse un criterio da considerare, allora dovremmo considerare come piu vecchia università europea non quella di Bologna ma quella di Parma (soppressa da Galeazzo Visconti nel 1387). Sempre se qualcuno non venisse in mente di considerare la più antica università europea quella di Atene in quanto erede dell'Esedra di Socrate. --Skyfall (msg) 19:00, 15 ago 2018 (CEST)

Sempre a proposito delle università non in attività continuativa, segnalo che nella voce en:Nalanda, alle note 8, 9, 10 e 11 potete trovare le fonti di come sia la piu antica dell'India (ma, guardando le date, sarebbe anche la piu vecchia del mondo). --Skyfall (msg) 19:07, 15 ago 2018 (CEST)

Grazie per aver risposto; è proprio in base anche a tali informazioni, conosciute in parte, che ho iniziato il dibattito. A questo punto, rimandando in un primo momento la disquisizione sulla "definizione" di università; credo si possa considerare l'opzione di aggiornare/adeguare la sezione:
1. Togliendo l'indicazione "in attività continuativa"
oppure
2. Eliminando le università che non corrispondono a tale indicazione
alternativa potrebbe essere
3. la compilazione di una nuova tabella, nella quale inserire l'elenco con altri criteri, quali quelli di cui fai menzione.
--BOSS.mattia (msg) 21:44, 15 ago 2018 (CEST)

Sicuri di togliere continuativa? Io mi atterrei alla interpretazione più stretta possibile (come fa la Wiki in inglese). Se togli in attività continuativa (e includi le università che inizialmente erano altri tipi di scuole come le coraniche e monacali), la lista si allungherebbe di molto. La piu vecchia del mondo sarebbe quella indiana segnalata prima. --Skyfall (msg) 00:52, 16 ago 2018 (CEST)

Buongiorno. Non intendevo che noi si debba per forza togliere tale indicazione, ho infatti proposto delle alternative; tuttavia se la si mantiene, occorre conseguentemente eliminare dalla lista numerosi atenei, quali ho iniziato a segnalare (vedasi colonna "fonti" in tabella). --BOSS.mattia (msg) 06:47, 16 ago 2018 (CEST)

[← Rientro] Lascio uno specchietto riassuntivo per una migliore fruibilità a tutti gli utenti (la lista è in fase di aggiornamento; ve ne son sicuramente altre da aggiungervi, tra queste ad es. l' Università di Greifswald, in fase di analisi) come sempre, è gradito l'altrui intervento e/o contributo.

1. Università di Parigi (1170) – Attività non continuativa; soppressa nel 1793 e rifondata nel 1896.
2. Università degli Studi di Modena e Reggio Emilia (1175/1188) – Attività non continuativa; rifondata nel 1682.
3. Scuola Medica Salernitana (XI secolo) – Attività non continuativa; soppressa nel 1811.
4. Università di Vicenza (1204) – Attività non continuativa; soppressa nel 1209.
5. Università di Palencia (1208) – Attività non continuativa; soppressa alla fine del XIII secolo (probabilmente nel 1264).
6. Università di Arezzo (1215) – Attività non continuativa; soppressa all'inizio del XVI secolo.
7. Università di Tolosa (1229) – Attività non continuativa; soppressa nel 1793 e rifondata nel 1896 poi nuovamente soppressa nel 1969.
8. Università di Treviso (1231) – Attività non continuativa; soppressa più volte e/o vi subentrarono altre accademie o enti, anch'essi purtuttavia soppressi.
9. Università di Montpellier (1289) – Attività non continuativa. Soppressa nel 1789, poi rifondata nel 1896 e nuovamente soppressa nel 1970 poiché divisa in tre enti distinti; di nuovo accorpati nel 2015.
10. Università di Coimbra (1290) – Attività non propriamente continuativa: Fondata a Lisbona (1290) poi trasferita a Coimbra (1308), spostata nuovamente a Lisbona (1338) e poi ancora a Coimbra (1354). Torna di nuovo a Lisbona (1377) rimanendovi sino all'ennesimo trasferimento a Coimbra (1537) ove è sita tutt'ora.
11. Università di Alcalá (1293) – Attività non continuativa; coinvolge e s'intreccia a molteplici istituti: Studium generale del 1293; poi nel 1499 Università di Alcalá (storica) (nota anche come Universidad Cisneriana o Universidad Complutense); trasferita a Madrid nel 1836 andando a sostituire l'Universidad de Madrid (succeduta alla Universidad Central) tra il 1968-1970 l'università viene divisa in due e rinominata: l'Università Complutense di Madrid e Universidad Politécnica de Madrid; nel frattempo nel 1977 viene rifondata l'Università di Alcalá.
12. Università di Firenze (1321) – Attività non continuativa; soppressa nel 1324 e rifondata nel 1349; nel 1473 fu trasferita a Pisa e accorpata all'Università di Pisa; torna a Firenze tra il 1497 e il 1515, ma trasferita di nuovo a Pisa (col ritorno de' Medici).
13. Università di Pisa (1343) – Attività non continuativa; venne chiusa dopo il 1406 e riaperta soltanto nel 1473; soppressa in seguito nel 1509 e riaperta dopo 6 anni. Chiude nuovamente e riapre solennemente più tardi, il 1º novembre 1543 per merito di Cosimo I de' Medici.
14. Università Carolina di Praga (1348) Attività non continuativa; tra i vari, si ricorda la divisione in due enti distinti uno di lingua tedesca (Deutsche Karl-Ferdinands-Universität) e l'altro di lingua ceca (Česká universita Karlo-Ferdinandova).
15. Università di Pécs (1367) – Attività non continuativa; rifondata nel 1912.
16. Università di Colonia (1388) – Attività non continuativa; soppressa nel 1798 e rifondata nel 1919 come "neue Universität zu Köln" (Nuova università di Colonia).
17. Università di Erfurt (1392) – Attività non continuativa; la prima università, nota anche come Hierana fu soppressa nel 1816. In seguito rifondata soltanto nel 1994.
18. Università di Zara (1396) – Attività non continuativa; l'università originaria fu soppressa nel 1807 e assorbita da università limitrofe. Nel 1956 l'università di Zagabria ne fa una propria sede satellite allocandovi la facoltà di arte; successivamente diviene parte dell'università di Spalato. La nuova università di Zara viene rifondata nel 2002.
19. Università degli Studi di Torino (1404) – Attività non propriamente continuativa: fondata a Torino (1404) poi trasferita a Chieri (1427) ed in seguito a Savigliano (1434), torna a Torino nel 1443. L'università chiude nel 1536 per diversi anni e riprende le attività (1558), ma a Mondovì; sarà trasferita nuovamente a Torino otto anni dopo (1566). Nel 1792 l'università chiude e fu riaperta dal secondo governo provvisorio piemontese solo nel 1800, ridenominandola Università Nazionale e con un nuovo assetto: le facoltà vengono sostituite da otto scuole speciali.
20. Università di Rostock (1419) – L'università si trasferì a Greifswald nel 1437 e vi rimase fino al 1443. Successivamente dal 1487, gli insegnamenti vengono spostati a Lubecca sino al 1488 o al 1492 secondo altre fonti.
21. Vecchia università di Lovanio (1425) – Attività non continuativa; l'università fu abolita ufficialmente nel 1797. Suo successore fu l'École centrale di Bruxelles, poi anch'essa soppressa nel 1802. Verrà effettuato un nuovo tentativo nel 1817 per dotare la città di una propria università, l'università statale di Lovanio, ma venne presto soppressa nel 1835.
22. Università di Aberdeen (1494) – Attività non continuativa. L'attuale università di Aberdeen fu in realtà fondata soltanto nel 1860, giacché la fondazione del 1494 fa riferimento ad una precedente università indipendente che sorgeva nella medesima città, denominata University and King's College of Aberdeen (Collegium Regium Abredonense). Il King's College si fuse in seguito con la rivale, ossia il Marischal College (fondato nel 1593) soltanto nel 1860, dando dunque vita all'ente odierno.

Cordialità--BOSS.mattia (msg) 14:03, 18 ago 2018 (CEST)

Alla fine ti sei buttato comunque in questa impresa. Perlomeno, lascia stare le università rifondate dopo il 1500, è un lavoro proprio inutile. Anche il resto è opinabile. Ad esempio, manca l'università di Catania, concessa da Alfonso di Aragona che può considerarsi la rifondazione Gymnasium fondato da Marco Claudio Marcello nel 263 a.C. Certo, se si fosse rimasti ad elencare le università "in continuità" la lista diventava molto meno aleatoria... --Skyfall (msg) 18:42, 18 ago 2018 (CEST)

[@ Skyfall] E' proprio per questo che chiedevo, innanzitutto il parere e in secondo luogo (beninteso a discrezione) l'intervento tuo e in generale di tutti gli utenti, affinché si possa sistemare al meglio la voce.
Per farla breve, si potrebbe mantenere la tavola con l'elenco attuale a patto di eliminare l'indicazione "in attività continuativa" e "in attività" lasciando quindi solamente "Lista delle università più antiche" (soluzione di comodo e sbrigativa, ma comunque attuabile).
Oppure crearne due. una con solo le più antiche e la seconda considerando altresì quelle continuative e in attività. Diversamente, visto che parrebbe che sei interessato alla tematica e conoscitore della stessa, si può cercare di compilare la tabella assieme unendo anche quelle che ho tralasciato e/o non ho ancora verificato. In caso, si resta a disposizione. Cordialità--BOSS.mattia (msg) 19:46, 18 ago 2018 (CEST) – (ping update) --BOSS.mattia (msg) 20:11, 19 ago 2018 (CEST)

Non ci siamo. Gia considero diffilmente gestibile una lista se si toglie il "continuativa", ma se si toglie "in attività" è impossibile compilarla. Ma sai quanti centri di studio (perlopiù presso templi) assimilabili ad università (gia qui vengono considerate le università in senso lato visto che comprendiamo le scuole coraniche) vi sono stati nella storia? --Skyfall (msg) 22:45, 19 ago 2018 (CEST)

buonasera [@ Skyfall], certamente; Forse non mi son spiegato in modo chiaro, non dicevo che noi si debba per forza togliere quelle indicazioni,ma soltanto trovare una soluzione applicabile. Dato che, allo stato attuale, la tabella e relativo elenco non corrisponde a quanto indicato nella sezione/titolo; non vi è coerenza poiché molteplici atenei non hanno avuto attività continuativa ed altri non sono proprio più in attività. Una scelta, volenti o nolenti, la si dovrà fare per dar almeno coerenza e parvenza di compiutezza alla sezione. Chiedevo dunque a te e a ogni altro utente che volesse intervenire, cosa proporrebbe. Come dicevo, la soluzione più semplice benché opinabile sarebbe lasciare la mera indicazione di atenei più antichi. Tuttavia l'elenco diverrebbe corposo. Credo e penso sia più semplice se aggiornassimo levando gli atenei non idonei (è un'idea - fra tante - non una scelta definita). Qual è tua posizione in merito? Riusciamo così a trovare una soluzione e sistemarvi. Resto in attesa, grazie--BOSS.mattia (msg) 01:17, 20 ago 2018 (CEST)

L'ho già espressa: depennare i centri di studio non strettamente definibili come università (le scuole coraniche, presso templi indiani ecc.) e le università non in attività continuativa, sopratutto quelle non in attività. L'unica eccezione sono le chiusure di un paio di anni tipo quella di peste di Cambridge (a dire il vero anche quella di Oxford cessò le attività di insegnamento per peste a alla fine del 1348 per un anno, come l'Università di Bologna anche per colera nel 1855 e altre università ancora). In ogni caso, ho aggiunto alcune note ad quelle che sono elencate attualmente.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Skyfall (discussioni · contributi) 14:21 e 15:10, 24 ago 2018.

Ciao, una nota per l'Università di Montpellier: è un'antica e prestigiosa istituzione, con rapporti consolidati con la Scuola Medica Salernitana e numerose eccellenze nel campo delle scienze naturali...ci andrei cauto...Ferdinando Scala (Rubra Mater) 23:17, 4 set 2018 (CEST)

Gentile utente, buonasera! Vengo dal leggere la nota concernente l'università di Montpellier, ma invero non l'ho compresa; l'ente è comunque, al momento, presente e nessuno mi pare l'abbia qui denigrato. Puoi eventualmente riformulare la risposta, grazie a nome di tutti.Cordialità--BOSS.mattia (msg) 01:44, 5 set 2018 (CEST)

(rientro) Sì, hai ragione, ieri sera ero stanco e non ho correttamente interpretato la nota. Per me ok.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:40, 5 set 2018 (CEST)

altre cosette

Poichè sono stato pingato, inserisco alcuni suggerimenti:

1. capitoletto Classifica per nazionalità: risibile e inutile, gli stati (nazioni) elencati sono quelli odierni, nulla che fare con gran parte della storia di molte, se non tutte, delle università più antiche elencate.
2. Scuole coraniche: il politically corrected e il Guinness dei primati non dovrebbero farci fuorviare: non sono università! Che piaccia o non piaccia l'università così come intesa oggi e anche nel medioevo è figlia dell'europa non islamica, alla scuole coraniche abbiamo i corrispettivi di abbazie seminari e monasteri cristiani, e le scuole rabbiniche (che non vedo elencate) o le aggregazioni di seguaci impegnate a discutere la dottrina di un maestro comune, come scritto nel fin troppo scarno testo della voce. Oppure cambiamo titolo alla voce con qualcosa del genere Lista delle università e centri di studi studi e insegnamenti ....
3. Certamente mettere nell'elenco tutte quelle ancora oggi attive. Quelle ormai chiuse sono elencabili a parte, stabilendo un minimo di criteri di storicità/importanza per essere elencate.--Bramfab Discorriamo 12:04, 20 ago 2018 (CEST)

Ti ringrazio per l'intervento ed aver esposto la tua opinione; la partecipazione infatti è sempre caldeggiata e ben accetta. Si resta in attesa affinché si possa assieme migliorare la voce e trovare una soluzione condivisa. A presto--BOSS.mattia (msg) 15:18, 20 ago 2018 (CEST)

D'accordo con Bramfab. Riguardo alle due scuole coraniche, seppur non da elencare, sono da citare a parte come già è citata adesso una delle due, per chiarire che hanno assunto la configurazione di università una nel 1961 e l'altra nel 1963 (diverse altre fonti sono citate nelle wiki in inglese delle attuali due università). --Skyfall (msg) 16:26, 24 ago 2018 (CEST)

Convengo anch'io sull'operazione di "pulizia"; idem dicasi per le scuole coraniche qualora vogliate si può prendere in considerazione se crearvi una tabella a parte oppure semplicemente esplicazione nel testo.
P.s. Chiaritemi una cosa: L'elenco delle università "in attività" è ancora equivocabile, non è facile comprendere, infatti, se si intenda le università attive nell'arco di tempo indicato oppure se con tal indicazione vuolsi intendere che sono ad oggi ancora attive (in questo caso, ve ne son diverse da escludere).--BOSS.mattia (msg) 20:46, 24 ago 2018 (CEST)

Ho tolto le scuole coraniche. Per la questione della 1° fondazione e ultima fondazione, si potrebbe anche aggiungere una colonna come qui (l'ho fatta al volo). Ma come compromesso, mi sa che non è molto elegante.... --Skyfall (msg) 12:07, 28 ago 2018 (CEST)

Grazie dell'intervento; ho dato un'occhiata, occorre valutare se è più importante mantenere una tabella "sobria" oppure se le informazioni da aggiungere nell'ulteriore colonna/e (soppressioni; chiusure; rifondazioni; ecc.) siano di rilievo per i fruitori del progetto. In ogni caso nulla è precluso, si possono selezionare varie alternative, attendo qualora vi siano altri che vogliano esprimersi --BOSS.mattia (msg) 14:38, 28 ago 2018 (CEST)

Riformulato il warning per escludere a priori le due scuole coraniche (università una dal 1961, l'altra dal 1963) ma sopratutto per escludere alcune università (attuali) recentemente fondate nei pressi di antichi templi e monasteri (es. università di Nālandā, in Bihar, India, che si ritiene l'erede. Poi, sempre in India, c'è l'università di en:Vikramashila e l'università di en:Taxila). Purtroppo ci rientra ancora, per 33 anni, l'università di Magonza, già sede di una delle due Schola palatina di Carlo Magno, nonchè Università di Catania. Ecco perchè, se si toglie il termine "in continuità" è davvero difficile compilare la lista --Skyfall (msg) 16:58, 28 ago 2018 (CEST)

(aggiungo un mio piccolo fastidio personale: in Wikipedia normalmente non si coniuga in plurale termini in lingue diverse dall'italiano, ma l'uso del termine "studium" per indicare gli "studia" generalia mi fa specie).... --Skyfall (msg) 18:26, 28 ago 2018 (CEST)

Orbene, non so chi l'abbia inserito, ad ogni modo, modifica pure come meglio credi; ritengo che in questo contesto l'essere "puntuale" non sia difetto ;)
P.s: vengo d'aggiungere alla voce l'università di Magonza che ci hai reso nota quest'oggi, poco più sopra.--BOSS.mattia (msg) 20:53, 28 ago 2018 (CEST)

Per la fondazione dell'università di Catania ho messo come fonte l'università stessa che riporta come data il 1434. A tutti coloro che chiedono di mettere come fondazione date variabili tra il III secolo a.C. e il V secolo a.C. ritenendola la continuazione del Gynmasium, come già richiesto sopra, chiediamo prima di far rettificare la data sul sito dell'Università. Risolta questa, rimane la questione della continuità delle università chiuse per troppo tempo. Se però mettiamo come tempo massimo di chiusura 100 anni, facciamo una vittima eccellente: l'università di Parigi. Del resto, è stata gia esclusa in qualche Wiki.  In quella francese sono stati piuttosto salomonici: hanno redatto due voci distinte, fr:Liste chronologique des universités européennes existant sans interruption e fr:Chronologie des plus anciennes universités. --Skyfall (msg) 22:41, 28 ago 2018 (CEST)

Ho notato che anche la Wiki in inglese ha fatto due liste distinte, en:List of oldest universities in continuous operation e en:List of medieval universities. Inoltre, per essere ancora più imparziali, c' è persino una voce solo per le scuole coraniche, en:List of Islamic seminaries. --Skyfall (msg) 10:38, 29 ago 2018 (CEST)

A mio avviso, se troviamo tempo e volontà di farlo, possiamo utilizzare tale approccio anche qui su Wiki in italiano; in tal modo gli enti "depennati" troveranno nuova collocazione.--BOSS.mattia (msg) 13:12, 29 ago 2018 (CEST)

Mi sembra un utile approccio.--Bramfab Discorriamo 09:07, 5 set 2018 (CEST)

Mi associo a chi chiede un aggiustamento della Lista delle Università più antiche in attività, visto che oltretutto riporta un avviso in tal senso. Ritengo tuttavia che altri utenti più esperti di me debbano provvedervi, per evitare anche che le mie modifiche vengano immediatamente annullate o corrette. In questa particolare fase della mia presenza su WP sono in attesa di chiarire e capire varie cose riguardo al tema in generale, quindi, ripeto, preferisco che chi è più esperto ed attivo intervenga in questa voce certamente più importante di quella di una qualsiasi singola università, per motivi che non credo serva spiegare. Grazie.--ElleElle (msg) 10:48, 20 gen 2019 (CET)

Càpito da altro e ad altro tornerò per impegni nella VR, ma non capisco il senso di questa voce. Quindi se una università domani cessa l'attività scompare dalla lista? Più recentismo di così... Facciamo l'elenco delle università attive nel 1500, delle università attive per almeno 500 anni, o quello che volete, ma una voce di "cose in attività" imho contrasta con lo spirito di wikipedia. Al massimo al massimo ci può stare una categoria. Poi tanto, se va avanti così, in Italia da questa lista scompariranno presto tutte tranne un paio :P --P_op O^p 20:44, 20 ott 2019 (CEST)

[@ Popop] problema noto da tempo (vedi anche gli avvisi in voce): il titolo dice in attività, ma in realtà figurano atenei sia che hanno avuto attività non continuativa, sia che hanno cessato attività ;)

P.s. (si perdoni OT per alleviar i toni) occhio che VR è alquanto ambiguo.. non si sa se... tornerai a Verona o Repubblica Veneta che sia, alla vita reale, alla realtà virtuale, oppure ti arruoli nell'aviazione americana :D A presto ;) --BOSS.mattia (msg) 21:16, 20 ott 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 09:39, 22 set 2019 (CEST)

Lista ordinata cronologicamente

Ho aggiustato la lista come avviene per la versione tedesca de:Liste der ältesten Universitäten quella francese fr:Chronologie_des_plus_anciennes_universités e quella spagnola es:Anexo:Universidades_más_antiguas nello specifico per la Scuola Medica Salernitana ho messo questa università secondo l'ordine cronologico. Poiché la matematica non è un'opinione se è IX secolo è IX secolo, il che vuol dire fra 800 e 900 d.C. Direi che piuttosto vada indicato qui perché se è IX secolo bisogna invece scombinare l'ordine. Ho ricevuto un rollback perché si dice che l'argomento è stato discusso più volte, cioé che il IX secolo è invece un XI secolo, non trovo niente in questa pagina. Potrei sapere dove si troverebbe questa bizzarra discussione? --Ilario (msg) 17:26, 5 gen 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono](Chiarimento: come testé chiarito in talk utente, rendo noto alla comunità che rollback fu una svista, nel senso: non intesi dire che si fosse già parlato in passato della fondazione della Scuola medica salernitana, piuttosto della natura della lista e delle sue incongruenze interne, e col titolo; come da avvisi - poi modificati e uniti anche con altrui intervento [template C + template Chiarire] - ch'io stesso scrissi sopra la tavola) Cordialità --BOSS.mattia (msg) 18:19, 5 gen 2020 (CET)

Come scrissi qui sopra, attorno ad agosto 2018, la attuale lista è piuttosto messa male. A mio avviso è in gran parte dovuto al fatto che in un'unica lista si cercano di mettere più cose. O si rende la definizione più stretta (es. no le soppresse altrimenti davvero andrebbero messe tutte quelle che indicai il 15 agosto 2018), o si fanno più liste (vedi i miei due post del 28 e 29 agosto 2019). --Skyfall (msg) 17:49, 5 gen 2020 (CET)

Ho dato una prima ripulita. In molte manca il periodo di interruzione (se sono state soppresse per troppo tempo, l'attività diventa non continuativa e vanno depennate, altrimenti davvero come la più antica in assoluto dovremmoo considerare quella di Atene, erede dell'Esedra di Socrate). Inoltre, appena ho tempo, aggiungerei dividerei la colonna di "fondazione" in treː data della prima istituzione, data di (ri)fondazione con la configurazione di università (altrimenti molte scuole coraniche sarebbero da considerarsi ben più vecchie) e infine data della concessione dello statuto (vedi la polemica tra quella di Bologna, che inizio a operare de facto prima di quella di Oxford, ma senza la concessione di uno statuto ufficiale, che Oxford vanta). --Skyfall (msg) 15:12, 10 gen 2020 (CET)

Bene, ho dato una "sommaria" occhiata: molte di quelle che hai rimosso, si trovavano lì da prima, ossia quando la tavola contemplava genericamente le "università più antiche"; ora pare coerente con titolo. Unica cosa da sistemare: la voce in altre lingue punta in alcuni casi ad un'analoga con "università più antiche in attività" e altre ad una generica "università più antiche"; dovremmo quindi decidere il da farsi:

• opzione 1: integrare nella presente voce una seconda tabella generica con lista "università più antiche"
• opzione 2: aggiustare link su wikidata, e tenere link alla presente voce solo a quelle "effettivamente" analoghe ("università più antiche in attività")
• altre opzioni: ...

--BOSS.mattia (msg) 17:19, 10 gen 2020 (CET)

La soluzione migliore sarebbe l'opzione 1, ma occorre mettersi di buona volontà a fare una seconda tabella. Ma non è poi cosi semplice nel caso della mancanza di uno statuto (cosa che nel medioevo capitava). Occorre nel distinguere le scuole cattedrali, i semplici lettorati, le scuole di diritto laiche (es. gli studium per formare solo i notai o altri tipi di doctor legis), quelle solo di medicina, quelle che rilasciavano le licentia docendi ecc., dagli Studi Generali che rispondono alla definizione di Università di Umberto Eco, ovvero con dei privilegi come quelli stabiliti dall Authentica Habita. Per non parlare poi delle scuole presso che hanno cambiato una molteplicità di volte lo statuto o riaperte chiuse in continuazione (vedi la Università degli Studi di Modena e Reggio Emilia dove vi furono anche due studia e tre lettorati in contemporanea), la forma e talvolta persino il luogo (esempioː la Università di Valladolid e la Università di Palencia sono distinte o la prima è la continuazione della seconda? Personalmente sarei contrarissimo a considerarla la continuazione. In passato sono rimasto coinvolto nella polemica di quale è la più antica scuola militare al mondo tra il fuoco incrociato degli ex allievi della Scuola militare Nunziatella e della Accademia militare di Modena, la quale vanta statuto più antico, anche pubblicato sul sito del Ministero della Difesa. Peccato che sopra ci sia scritto.... Accademia Reale di Torino. Leggete qui equi). --Skyfall (msg) 19:16, 10 gen 2020 (CET)

Ho iniziato la divisione in sottocategorie, alle quali aggiungere le varie tabelle. Ho messo anche una chiamata università soppresse, nella quale eventualmente mettere buona parte di quelle che ieri ho depennato nella tabella unica, ma per coerenza andrebbe ridenominato il titolo di questa voce. La teniamo oppure no?--Skyfall (msg) 13:45, 11 gen 2020 (CET)

Ben fatto! mmm direi, se hai tempo e volontà, che si possono tenere in nome dell'esaustività (eventualmente, si potranno sempre togliere; mentre "aggiungere" implica ricerca e lavoro... già che sei sul pezzo, "meglio battr il ferro finché è caldo"). In ogni caso vedi tu il da farsi --BOSS.mattia (msg) 20:46, 11 gen 2020 (CET)

Visto che sto battendo un altro ferro (sto rifacendo la tabella principale, traducendo questa, ma aggiungendo più colonne) non mi offendo se vuoi precedermi. Altrimenti, occorrerà aspettare un po'. --Skyfall (msg) 10:46, 12 gen 2020 (CET)

Hai tutto il tempo che desideri :) e mio appoggio, meglio una cosa fatta bene che fatta di fretta, oltretutto è da tempo che versa in questa condizione "anomala" ;) Grazie per il lavoro --BOSS.mattia (msg) 17:18, 12 gen 2020 (CET)

Comincio ad avere qualche perplessità sull'idea di mettere più colonne per le date. Nella mia pagina delle prove, nel volendo a tradurre la relativa pagina in inglese e rispettando tale ordine, ho voluto aggiungere alcune colonne e approfondire le note. Ora mi sono imbattuto casi come l'Università di Pavia, in cui la data di fondazione da parte dell'imperatore e la data del riconoscimento da parte del papa sono differenti (dopo il Concilio Lateranense III solo il papa poteva riconoscere la licentia ubique docendi per l'insegnamento teologico). Che cosa metto come data dello statuto? Avrei poi anche il caso opposto con la Università degli Studi di Camerino in cui il riconoscimento imperiale è di molto successivo a quello papale. Metto la data della bolla imperiale o la data delle bolla papale? Oppure la più bassa delle due? Non è una cosa proprio banale visto che l'elemento caratterizzante delle università rispetto alle prime scholae è il carattere universale dell'abilitazione all'insegnamento, ovvero il carattere pubblicistico dei riconoscimenti e delle abilitazioni rilasciate. Ma tali abilitazioni nel medioevo erano sempre in qualche modo territoriali e si differenziavano in base all'argomento. --Skyfall (msg) 15:58, 13 gen 2020 (CET)

La butto lì: se togliessi le colonne e impiegassi quella delle note o un'altra ad hoc ove riponi quelle informazioni in modo discorsivo? --BOSS.mattia (msg) 16:32, 13 gen 2020 (CET)

L'aggiunta delle colonne serve proprio per impedire l'abbassamento dell'anno di fondazione da parte di chicchessia, mettendo la data più utile per lui per dimostrare che la propria università è la più vecchia. Comunque, mentre scrivevo la domanda sopra mi sono reso conto che mi sono risposto da solo: se uno studium generale insegnasse solo teologia, deve avere necessariamente il riconoscimento papale, ma molti di questi studium insegnavano anche o solo diritto (e medicina) e pertanto la bolla imperiale li rendeva automaticamente riconosciuti quasi universalmente su tutto il mondo cristiano (almeno per quanto riguarda diritto). Pertanto, in quasi tutti casi è da mettere la data più bassa tra data della bolla papale e della bolla imperiale. Viceversa, erano gli studium fondati dai comuni che potevano non avere quel carattere pubblicistico e universale tipico delle univeristà. --Skyfall (msg) 16:49, 13 gen 2020 (CET)

Finito di tradurre la en:List of oldest universities in continuous operation (con l'aggiunta di ulteriori colonne e il mantenimento di alcune note) con in più la Università di Parma, esclusa dalla Wiki in inglese in quanto dall'attività estremamente discontinua fino alla seconda metà del 1500. La manteniamo? --Skyfall (msg) 01:06, 15 gen 2020 (CET)

mmm ho un'opinione, ma forse è meglio sentire il parere della comunità... --BOSS.mattia (msg) 12:20, 16 gen 2020 (CET)

Per far rientrare l'università di Parma, ma escludere quella di Parigi, di mia iniziativa ho aggiunto la frase "Università tuttora in attività e che in passato, anche se con un'attività non propriamente continuativa, non hanno avuto periodi di chiusura superiori ai 100 anni", viceversa la Wiki in inglese scrive semplicemente "in continuous operation", salvo poi elencare (la maggioranza de) le interruzioni nel campo note (persino le interruzioni di un paio di anni, es. per epidemia di peste). Se accorcio il periodo di interruzione, escluderei anche l'Università di Parma, ma anche altre (molte altre se metto meno di 20 anni).--Skyfall (msg) 14:06, 16 gen 2020 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Università più antiche in attività. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120707044329/http://www.universitieshandbook.com/index.php?option=com_mtree&link_id=13&task=viewlink&Itemid=53 per http://www.universitieshandbook.com/index.php?option=com_mtree&link_id=13&task=viewlink&Itemid=53

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 11:02, 29 gen 2020 (CET)

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:01, 29 mag 2021 (CEST)

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