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Progetto Cattolicesimo: riformarlo o sopprimerlo?		NAVIGAZIONE

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Scrivo a proposito delle ultime vicende riguardanti il Progetto:Cattolicesimo, che molti di voi hanno seguito (e per ulteriori informazioni, rimando alla discussioni tuttora in corso nella talk di progetto qui).

Le linee guida di progetto sono quelle di sviluppare, tradurre e completare voci riguardanti o correlate al Cattolicesimo, la Chiesa cattolica e le Chiese cattoliche orientali e di conseguenza i movimenti cattolici. É inoltre suddiviso in Progetto Diocesi e Progetto Documenta Ecclesiae.

Ritengo che oggi tale progetto abbia completamente sviato sia lo scopo per cui era nato sia le linee di condotta autoimpostesi, che poi sono quelle di wikipedia stessa (leggo: Se vuoi partecipare ricordati in primo luogo di mantenere sempre un punto di vista neutrale, come esigono le regole di Wikipedia).

Cosa abbia realizzato oggi il progetto, a una serena analisi, lo vediamo. Esso non è riuscito a produrre alcuna voce di qualità a causa del pesante POV imposto a ogni lavoro che da tale progetto provenga: di fatto, più che sviluppare le voci, il progetto tende a presidiarle e impedire qualsiasi modifica sgradita. Linee guida: zero; non è stato neppure capace di darsi una linea guida semplice come i criteri di enciclopedicità di vescovi, con conseguente alzata di scudi (e flame nelle votazioni) contro la cancellazione di voci (curricolari) di vescovi senza alcun altro merito (bontà loro) di essere vescovi.

A seguire: continui attacchi personali dei proprii membri verso tutti coloro che propongono votazioni di argomenti sgraditi al progetto Cattolicesimo.

Insomma, a tutt'oggi non si vede l'utilità di tenere in piedi un progetto che sta creando al "Progetto it.wiki" più problemi di quanti dovrebbe risolverne.

Ritengo che - esattamente come ha fatto il progetto Laicismo - il Progetto Cattolicesimo debba interrogarsi se riformarsi oppure sciogliersi, perché ha intrapreso una linea di condotta insostenibile (e del resto le materie che tratta possono essere validamente trattate in altri ambiti, quali Storia, Filosofia, Architettura e Antropologia). Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 16:26, 13 ott 2008 (CEST)

La sua eliminazione non la prendo neanche in considerazione. Pensi che i problemi che hai elencato si risolverebbero magicamente? Riguardo ai criteri di enciclopedicita' per i vescovi: a me sembra che si siano interrogati sulla questione, e abbiano deciso che secondo loro sono tutti enciclopedici. Opinabile, come tutte le decisioni qui dentro, e infatti non hanno preteso di renderla una policy ufficiale.

Gli attacchi nelle varie votazioni li vedo di qua e di la, e non e' eliminando un progetto che il problema si risolve. Jalo 17:12, 13 ott 2008 (CEST)

Discussione nata male. Se si vuole promuovere una riforma del progetto lo si faccia presente prima di tutto al progetto stesso, e non si tenti proditoriamente di delegittimarlo dall'esterno: credo che tutti gli utenti che sono membri del progetto in questione abbiano tutto l'interesse a creare un progetto il più possibile funzionale ed efficace, non vedo perché i problemi che Blackcat riscontrerebbe non possano essere segnalati prima al progetto.

In secondo luogo, non si confonda il progetto con gli utenti che ne fanno parte, che sono due realtà assolutamente indipendenti.--Glauco (συμπόσιον) 17:17, 13 ott 2008 (CEST)

ma anche no. quoto Glauco e ricordo che se non ci fossero dei fanatici, alcuni dei quali già bloccati infinito il progetto non dovrebbe presidiare delle voci per difenderle da cancellazioni di ripicca, vandalismi ed uso non conforme le regole dei tag. I problemi non li crea un progetto, eventualmente dei singoli utenti, e il loro casi andrebbero affrontati caso per caso senza sparare nel mucchio. Su quanto poi il progetto Laicismo si sia riformato ... uhm, resto dubbioso. --Gregorovius (Dite pure) 18:02, 13 ott 2008 (CEST)

Quoto appieno Gregorovius. -- Raminus «…» 18:14, 13 ott 2008 (CEST)

Segnalo anche che il Progetto:Diocesi non è un sottoprogetto di Cattolicesimo. Il giudizio sull'operato di Cattolicesimo mi pare iniquo: la voci di it.wiki su questo argomento stanno almeno alla pari con quelle delle maggiori wiki. Invece potremmo accogliere l'invito a pensare di regolamentare l'enciclopedicità dei vescovi (con sondaggio), soprattutto per chiarire che una voce di poche righe non è una voce curricolare.  AVEMVNDI (msg) 18:26, 13 ott 2008 (CEST)

Perfettamente d'accordo con Gregorovius, se c'è una guerra di religione l'hanno fatta in due, e 1 POV + 1 POV <> NPOV - --Klaudio (parla) 18:40, 13 ott 2008 (CEST)

Se questo progetto non ci fosse stato, penso che i flames e le edit war sarebbero state peggiori. Il vero problema sono i fanatici di tutti i fronti, se i vari progetti con contenuti fortemente ideologizzanti iniziassero a trovare il mondo di invitare internamente i loro partecipanti piu' "agitati" a collaborare positivamente, minacciando (ed eseguendo se il caso) la rimozione dell' utente dall' elenco dei partecipanti al progetto forse darebbero un buon forte segnale, senza tanto dolore, che aiuterebbe a lavorare con maggior tranquillita'. --Bramfab Discorriamo 18:57, 13 ott 2008 (CEST)

Che esista un problema mi parrebbe evidente dagli stessi interventi qui sopra: un progetto non può assumersi come compito principale quello di "presidiare" delle voci come se si fosse ad una guerra, ma quello di scrivere buone voci e organizzarle in modo coerente. L'evitare i vandalismi è compito di tutti indistintamente. Il compito di un progetto non è quello di radunare le forze per una guerra, ma quello di coordinare utenti esperti e/o appassionati-interessati intellettualmente di un argomento (e non persone che la pensino allo stesso modo su un argomento: altrimenti è facile scadere nel POV scambiandolo per la verità assoluta. Le decisioni sono solo quelle comunitarie, e alla formazione del consenso da cui nascono debbono partecipare utenti del progetto e esterni allo stesso modo: sicuramente le effettive competenze dal punto di vista enciclopedico dei singoli partecipanti risulteranno chiare dalla discussione, senza che debba essere il progetto a dar loro una sorta di imprimatur. Nel progetto cattolicesimo, per esempio, a dire il vero vedrei bene che fossero iscritti cattolici e atei e buddisti, ecc., favorevoli e critici, tutti interessati non in promo luogo a difendere le proprie idee, ma alla costruzione dell'enciclopedia. MM (msg) 20:03, 13 ott 2008 (CEST)

Lo dico un po' fuori dai denti: se Sergio e altri utenti si fossero risparmiati tante ironie fuori luogo, tanti commenti provocatori, tante punzecchiature sparse, forse (forse, eh!) gli iscritti al progetto Cattolicesimo non si sarebbero arroccati in atteggiamenti non del tutto aperti al dialogo e al confronto. Il problema è che il dialogo e il confronto si fanno in due. Per il resto, mi accodo a Bramfab, Glauco, Gregorovius e altri, invitando soprattuto a non confondere alcuni iscritti al progetto con il progetto stesso: se qualcuno va fuori dalle righe (fresco fresco, RR), si agisce di conseguenza. Ma da lì a inferire "provvedimenti" sul progetto di cui fanno parte, ne passa. --CastaÑa 20:16, 13 ott 2008 (CEST)

Concordo con Castagna, e aggiungo che, anzi, a me pare che si lasci ai "critici" molta più "libertà" di quanto si dovrebbe. Prima di essere linciato mi spiego meglio: è facile per Blackcat accusare altri di lanciare flame dimenticando i flame che lui stesso ha lanciato. Quelle sul cattolicesimo, inutile negarlo, sono voci importanti e spesso frutto di tensioni; ma non è certo distruggendo quanto di buono si è fatto (perché si è fatto molto di buono) che si pone rimedio alle situazioni di lite. Bisogna essere in grado, tutti, di confrontarsi serenamente; e bisogna ricordare che dietro le utenze di Wikipedia ci sono persone in carne ed ossa, per le quali la fede non è un dettaglio privo di importanza. Andrebbero dunque evitate uscite che ad alcuni possono sembrare simpatiche e che invece sono flame: non sono per nulla utili al progetto. Se Blackcat ed altri scrivessero i loro messaggi eliminandovi ogni astio ed ogni sarcasmo, molte situazioni spiacevoli si eviterebbero.

Faccio infine presente ad MM che il compito del progetto non è affatto quello di presidiare le voci per difenderle: è quello di coordinare e controllare il loro sviluppo. Dunque, è normale (forse necessario) che gli iscritti al progetto controllino le voci sull'argomento, ed è questo il modo per salvaguardarne la qualità. Il dialogo tra utenti di parere diverso, dunque, basterebbero ad eliminare ogni POV; mi sento di dare a riguardo il consiglio di citare sempre le fonti necessarie, per rendere le voci il più possibile obiettive. Ma diffidiamo, dunque, dal puntare il dito contro un progetto (che non è un organismo in sé e per sé, ma è un insieme di singoli utenti): quando sono in molti ad avere problemi con pochi, è da controllare anche il comportamento di quei pochi, perché chi provoca fa, a mio parere, un danno maggiore di chi risponde alla provocazione.--Glauco (συμπόσιον) 21:05, 13 ott 2008 (CEST)

(fuori cron): no Glauco, io non "accuso gli altri di lanciare flame", ma alcuni di difendere le proprie voci con insulti e attacchi a chi propone le cancellazioni, senza argomentare il perché la voce dovrebbe essere enciclopedica e, il più delle volte, senza avere fatto alcunché per migliorae la voce. Non confondiamo i piani, per favore. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 21:09, 13 ott 2008 (CEST)

(Conflittato da Glauco) Sapevo di farmi tanti “amici” aprendo questa discussione, ma in genere quando esprimo un pensiero sono convinto di quello che penso (e voglio sperare che chiunque qui sia convinto di quello che sta dicendo, nel momento in cui lo dice): la cosa che trovo curiosa, in primis, è che il mio intervento sia o provocatore (sottintendendo che io quindi non pensi effettivamente quello che ho detto, inferendo secondi fini) oppure estremo o, quantomeno, inopportuno (inferendo quindi che di tali argomenti non si possa parlare). Nel primo caso ci vedo un tentativo di squalifica della persona, nella seconda dell’argomento sic et sempliciter. Eppure ho posto sul piatto un problema che ritengo serio (e ringrazio Marina per aver colto appieno, con mente aperta, quello che ho voluto espressamente significare): non a caso ho chiamato la discussione Progetto Cattolicesimo: riformarlo o sopprimerlo? proprio perché voglio tenere aperta la porta anche alla possibilità che esso possa ripensarsi profondamente. Non vi riponessi la benché minima fiducia avrei scritto Progetto Cattolicesimo: sopprimerlo.

Leggo dal buon Castagna, che di sicuro non può essere accusato di essere intellettualmente disonesto: «Lo dico un po’ fuori dai denti: se Sergio e altri utenti si fossero risparmiati tante ironie fuori luogo, tanti commenti provocatori, tante punzecchiature sparse, forse (forse, eh!) gli iscritti al progetto Cattolicesimo non si sarebbero arroccati in atteggiamenti non del tutto aperti al dialogo e al confronto». Sì, può darsi che sia vero (voglio essere aperto all’ipotesi che ciò sia vero), ma (facendo una divagazione, perché il punto è un altro) allora vorrei chiedere:

1. Quanti insulti e attacchi personali (personali, Castagna, dico: ad personam) hanno subìto i proponenti le cancellazioni, e quanti invece i loro difensori? Se faccio un rapido conto, leggo “molti a zero”;
2. Vogliamo far passare che è legittimo denigrare un utente qualsiasi che fa vagonate di lavoro sporco, e che si limita ad applicare le linee guida di it.wiki, le quali prevedono che una voce in {{E}} dopo almeno una settimana (e lì ce ne sono da mesi) possa essere passata in cancellazione?
3. Non so (affermazione non retorica: non lo so davvero) se l’atteggiamento “di chiusura” (e, diciamolo, anche offensivo) di alcuni del progetto Cattolicesimo sia stato generato dal sarcasmo e dall’ironìa che Castagna denuncia; so che l’eventuale sarcasmo e ironìa nascono come reazione all’insofferenza manifestata da qualcuno nei confronti di chi propone cancellazioni ineccepibili sotto il punto di vista delle linee guida. La controprova la si è avuta in queste ultime cancellazioni nel corso delle quali, seguendo il saggio consiglio di chi mi aveva chiesto di evitare sarcasmo, ironìe e ogni possibile espressione che potesse suonare di provocazione onde evitare flame e occasioni di scontro, sono stato egualmente insultato da un utente che poi si è beccato il blocco.

Tornando al punto, IMHO il progetto deve ripensare scopi, margini d’intervento e soprattutto linee guida di enciclopedicità, soprattutto alla luce del fatto che, apprendo ora, quelle che si sono date sull’eventuale enciclopedicità dei vescovi non sono neppure policy ufficiali (ricetta sicura per futuri, ulteriori “disastri umanitari” nelle votazioni, ha ragione AveMundi, in questo caso, sebbene dissenta dal suo concetto di curricolare), e cercare di incrementare la qualità delle voci (e per quello, invito a seguire il saggio consiglio di Marina). Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 21:06, 13 ott 2008 (CEST)

anch'io contrario, non si risolvono i problemi chiudendo quel progetto. Si bloccano i vari utenti, indipendentemente dal progetto al quale appartengono.

@Kurio: il problema non è solo di BC, anzi...

:@Ripe mi sa che ti stai confondendo, io non ho partecipato a questa discussione--Kurio (scrivi) 00:46, 14 ott 2008 (CEST)

@Blackcat: non concordo minimamente col molti a zero: nei recentissimi casi di WZ e RR, i due son stati bloccati senza sconti. Adesso non si sta lasciando scorrere neanche un minimo flame da una parte e dall'altra. Se il problema è un utente o più si prende la ramazza e si rimette tra le righe, a questo punto questo modo di agire è inevitabile. --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 21:24, 13 ott 2008 (CEST)

(conflittato)No, Sergio, non è legittimo che ti si denigri, perché nessuno deve insultare qualcun altro qui su Wikipedia. Ciò non toglie che - lasciami dire - il tuo atteggiamento non sia dei più aperti: basta poco per suscitare rabbia in una persona quando si tratta di temi tanto caldi. Questo non significa che sia solo tu ad avere la colpa: se ci sono conflitti, la colpa è da entrambi i lati. Poi, vedo molte cancellazioni svoltesi nel più totale ordine: ed è ovvio che si svolgano nell'ordine quelle cancellazioni in cui ci si limita ad enunciare i motivi per cui una voce dovrebbe essere o meno enciclopedica. Quando si va sul personale, invece, si sbaglia sempre. Sia che ci si rivolga a qualcuno di determinato, sia che si parli con sarcasmo a più persone. A cosa serve che ci si comporti così? Da entrambe le parti, a nulla.

Quello che tu, Sergio, recepisci come un tentativo di squalifica della sua persona è semplicemente un appunto sul fatto che avresti potuto benissimo far presente questi problemi prima al progetto (magari linkando anche qui al bar). E permettimi inoltre di dire che non mi sembra corretto imputare ogni colpa per quella che ritieni una situazione critica agli altri. Non è un dialogo costruttivo, se affrontato in questo modo. Io, personalmente - ripeto -, non vedo alcuna situazione critica: se qualcuno insulta qualcun altro (in modo più o meno velato) viene bloccato, e si continua a confrontarsi in tutta serenità. Poi, nelle cancellazioni, si accetta (da entrambe le parti) il risultato cui si perviene.--Glauco (συμπόσιον) 21:35, 13 ott 2008 (CEST)

Glauco, su questo punto ti rispondo in talk perché non mi pare opportuno personalizzare le questioni, non si stava parlando di me. Ripe: certamente, infatti sono d'accordo. Ma io ho scritto "Riformare o sopprimere?". Dovrai pur darmi atto che il progetto deve ripensarsi, altrimenti situazioni conflittuali del genere continueranno (è chiaro, il progetto è fatto di utenti)... Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 21:44, 13 ott 2008 (CEST)

Neppure io parlo di te, ma di entrambe le parti: tanto degli utenti del progetto quanto degli utenti, che per esempio, si occupano del lavoro sporco e propongono le cancellazioni. Poi, è vero, il progetto è fatto di utenti. Ma non puoi fare del comportamento di alcuni utenti un problema di tutto il progetto (o almeno, IMHO, non sostenendo la necessità di una radicale riforma del progetto stesso). Basta da entrambe le parti, lo ripeto, una maggiore disponibilità al dialogo pacato. Qui non siamo obbligati a partecipare, e quando lo facciamo è opportuno ricordare, tutti, che siamo dei volontari che tentano, nel loro piccolo, di fornire dati il più possibile oggettivamente esatti (ergo supportati da fonti autorevoli).--Glauco (συμπόσιον) 21:49, 13 ott 2008 (CEST)

vediamo gli ultimi casi: Panarjde ha un problema sui primi ariani, e Reggi risponde e spiega: no flame; Lucio ha un dubbio sull'enciclopedict dei Generali deglio ordini: no flame; Convegno di Verona: no flame; Bagnasco, Cammino neocatecumenale: no flame etc etc ... Gli unici flame sono legati alla massiccia campagna di cancellazione degli ultimi giorni (che pare si salveranno tutti) e c'è stata della tensione quando un utente ha avvisato -come si usa il progetto- di un tag E (poi messo da utente pluribannato e messo per ripicca), sostenendo che quella era campagna elettorale. No, non vedo problemi nel progetto, giusto in qualche suo partecipante nervoso ... --Gregorovius (Dite pure) 22:13, 13 ott 2008 (CEST)

La chiusura del progetto non è da prender in considerazione: buttiamo il bambino e l'acqua sporca? Progetto attivo e produttivo, i problemi sono in alcuni comportamenti e alcuni utenti del progetto e "dei suoi avversari". --Vito (msg) 22:20, 13 ott 2008 (CEST)

A Sergio: non sempre ciò che è "ineccepibile" è anche opportuno. Noto che tu hai saggiamente preso atto dei tanti inviti che ti sono stati rivolti a stemperare i toni, e credo che sul lungo termine tale atteggiamento mostrerà tutta la sua validità. Ma è per la stessa ragione che forse sarebbe stato anche opportuno attendere che la acque fossero più calme, prima di mettere in serie una serie di voci in cancellazione. Sia chiaro: non si sta discutendo di legittimità di tale scelta, da questo punto di vista sei pienamente nel tuo diritto. Si traatta di una necessariamente più sfumata questione di sensibilità, e di attenzione al clima dei dibattiti su questo tema. Essendo la nostra un'opera collettiva, la maggior o minor incandescenza delle discussioni non è solo un fattore formale, ma sostanziale. Tra gli iscritti al progetto (85! Magari ce ne fossero tanti al Progetto:Longobardi...) ci sono tanti ottimi utenti; non so quanto siano attualmente effettivamente attivi nel settore, ma credo che un invito a una maggior partecipazione da parte di tutti potrebbe già risolvere molti dei problemi denunciati da Sergio.--CastaÑa 01:03, 14 ott 2008 (CEST)

Oh, bene, è quello il punto: ho piacere che qualcuno abbia notato che i problemi - in effetti - ci sono. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 01:53, 14 ott 2008 (CEST)

Sergio... bah, bah, bah, e bah. E ancora bah e bah --Borgolibero (msg) 13:40, 14 ott 2008 (CEST)

Ragazzi io penso che questa discussione non si doveva neanche aprire. Il progetto cattolicesimo non è una roccaforte di utenti fondamentalisti cattolici ma non è neanche un progetto formato da fessi! Ma mi dite che cosa c'è di male a tentare di salvare le voci che hanno per argomento il cattolicesimo che è peraltro lo stesso argomento che se ne occupa il progetto?. Alcune motivazioni nelle cancellazioni di codeste voci sono state pervase da pov e da frasi offensive verso una categoria di persone (i cattolici ovviamente). Vi ricordo anche che due utenti del progetto sono stati bloccati senza che il progetto ne prendesse la difesa. Tutto questo è solo pregiudizio che deve cessare immediatamente! --Goro! (msg) 13:48, 14 ott 2008 (CEST)

Chiedo scusa ma per ragioni di tempo a disposizione mi sono limitato a leggere solo l'apertura di Blackcat. E questa volta dissento dalla sua posizione. Che il progetto crei dei problemi è forse vero, ma credo che i problemi siano dovuti più a singole utenze (e, sottolineo, non solo del progetto) che al progetto in sé stesso. Non si lavano i panni sporchi buttando via il bambino. E una volta tanto vorrei spezzare una lancia a favore del progetto: ci sono utenti che vi operano con i quali è possibile un confronto dialettico ma aperto. Ritengo che per rispetto nei confronti di questi utenti non si debba denigrare l'intero lavoro svolto. Per quanto abbia le mie idee sono favorevole al mantenimento di un pluralismo che garantisca la neutralità, non alla sostituzione di un POV con un altro POV. Ergo contrario ad ogni ipotesi estremista di rimozione del progetto:Cattolicesimo. --Furriadroxiu (msg) 14:56, 14 ott 2008 (CEST)

@Borgo: mi dispiace, non capisco.

@Goro: doveva (il progetto, intendo)?

@Giancarlo: infatti io, ripeto, ho preposto riformarlo o sopprimerlo?; ho fiducia che quegli utenti con i quali è possibile un confronto "dialettico ma aperto" operino una riforma interna lavando i panni sporchi. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 15:26, 14 ott 2008 (CEST)

Si, ma di sicuro non li aiuti sbandierandogli la possibilità di sopprimere il progetto. Anzi, ottieni l'effetto contrario offrendo una ragione in più al fondamentalismo, nespà? --Furriadroxiu (msg) 15:39, 14 ott 2008 (CEST)

Che strano proporre di cancellare qualcosa su Wikipedia, la cosa mi fa sempre specie... su Wikipedia le cose si migliorano, non si cancellano, e visto che il progetto Cattolicesimo, come pure tutta Wikipedia, non è di qualcuno, ma di tutti, non vedo perché uno possa dire "dal di fuori", una cosa del tipo: "o chi l'ha messo su lo migliora, oppure lo cancelliamo": chi ne è interessato e ha competenza, può migliorare, chi non è interessato e/o non ne ha competenza, lasci ad altri che sono interessati o competenti di migliorare, dire di cancellare non ha proprio senso. E poi mi pare che progetti non troppo attivi ce ne siano anche altri, ma nessuno si sognerebbe per questo di cancellarli, allo stesso modo di voci "ferme", ma comunque presenti e valide seppur brevi e/o incomplete. --Dg (msg) 15:46, 14 ott 2008 (CEST)

Mi sono letto tutta la pagina del progetto (non le discussioni) ripassandoci dopo mesi e non capisco realmente quale problema possa avere. Come per tutti i progetti, è una pagina di servizio che serve a dare indicazioni di massima su come coordinare il lavoro di redazione di pagine attinenti il cattolicesimo. Migliorabile, certo, ma utile, per quanto utile possano essere i progetti. Virtualmente esistono decine di migliaia di voci attinenti l'argomento, avere un progetto che le coordina mi sembra utile (l'unica cosa fuori posto è la citazione di Matteo all'inizio. Dà effettivamente l'idea che lo scopo del progetto sia il proselitismo :-) Da eliminare seduta stante). Se il problema sono utenti che sbandierano il loro POV cattolico e non riescono a tenerlo fuori dalla tastiera, esistono, come ben sanno tutti, le pagine di servizio per la problematicità degli utenti e soprattutto le talk. Eliminare il progetto mi sembra assurdo: abbiamo progetti per ogni più piccolo aspetto della storia umana, eliminare questo significherebbe dimenticare un pezzettino non trascurabile della storia europea/occidentale degli ultimi 2000 anni. Il POV di ognuno può far dire che sono stati 2000 anni di cazzate, ma onestamente mi sembra troppo ridurre il cattolicesimo a storia, filosofia, antropologia, architettura, POV o non POV.

I progetti riguardanti gli argomenti religiosi non hanno bisogno di cani da guardia (come è stato fino a poco tempo fa grazie a un progetto parente che aveva, unico caso in tutta Wikipedia, tra i suoi scopi il controllo del POV altrui in forza di un non meglio definitivo e definibile NPOV). Ha bisogno di utenti "esperti" che migliorino le voci e un "presidio" generale contro il POV, il recentismo, le ricerche originali, la ricerca forzata di notiziabilità, l'assenza di contenuti enciclopedici. Come per tutte le altre voci di Wikipedia. --Amarvudol (msg) 16:12, 14 ott 2008 (CEST)

Mi sento di sottoscrivere molto di ciò che hai detto, soprattutto per quanto riguarda i cani da guardia (io personalmente non ne ho la vocazione né la voglia, e spero bene che sia così per quanti più possibile qui intorno). Purtuttavia sei il terzo o quarto che prende a pretesto la mia proposta di cancellazione per darmi torto, ma poi ammette che qualcosa nel progetto c'è effettivamente da fare. Insomma, vorrei capire se ho messo sul piatto un problema esistente oppure no... Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 18:20, 14 ott 2008 (CEST)

Certo che nel progetto c'è da fare... come in ogni progetto, proprio in quanto progetto, c'è da fare :-) --Dg (msg) 20:18, 14 ott 2008 (CEST)

No, non mi sono spiegato. C'è qualcosa da fare per risolvere i problemi che ha, visto che i problemi(ni) di altri sottoprogetti (sport, geografia, musica, etc.), non producono escalation a livello di tutto il progetto. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 10:12, 15 ott 2008 (CEST)

Sergio, tu scrivi: "Ritengo che - esattamente come ha fatto il progetto Laicismo - il Progetto Cattolicesimo debba interrogarsi se riformarsi oppure sciogliersi, perché ha intrapreso una linea di condotta insostenibile". Dato che io questa condotta insostenibile non la vedo (le condotte insostenibili di singoli utenti, quando ci sono, si risolvono con i soliti strumenti), non vedo neppure la necessita' di una riforma. Per me il progetto va bene cosi' com'e'.

Per quanto poi riguarda le "escalation a livello di tutto il progetto" a me pare che vengano invariabilmente scatenate da utenti che ritengono necessario postare al bar per informarci di quanto i membri del progetto cattolicesimo sono brutti, sporchi e cattivi... --Gerardo 11:47, 15 ott 2008 (CEST)

Concordo con Gerardo. Prima di parlare di linea di condotta insostenibile sarebbe necessario più d'un attimo di riflessione. Tutta questa discussione, se mai fosse nata per tentare di migliorare la situazione, non è che un ottimo modo per peggiorarla, un atto di accusa avanzato nel posto sbagliato e in modo inopportuno. Io ci vedo un tentativo di dequalificare chi è visto come un avversario. E allo stesso modo non vedo queste terribili escalation che danneggiano l'intera Wikipedia.--Glauco (συμπόσιον) 12:33, 15 ott 2008 (CEST)

@Glauco: puoi essere contrario a quanto scritto, ma non a chi l'ha scritto. Anch'io non son d'accordo con quanto scritto da BC, ma non per questo penso (e scrivo) BC ha aperto questa discussione per diffamare il progetto:cattolicesimo, vuole che venga distrutto con tutti gli utenti, è un pericolo per l'iItala e per la Democrazia, BC è il male, ecc. (non hai scritto questo, io l'ho buttata sull'ironico, ma il concetto era abbastanza simile seppur espresso con parole diverse). Detto questo, vedo un consenso sostanziale contro riformare o sopprimere il progetto cattolicesimo e questa discussione sta andando fuori tema, si può chiudere qui? --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 14:08, 15 ott 2008 (CEST)

(rientro) Puntualizzo che ritengo questa discussione sia frutto di un'insofferenza generale di alcuni utenti verso il progetto in questione: il comportamento sbagliato è da entrambe le parti, e segnalare il problema in questo modo mi è sembrato sostanzialmente sbagliato. Comunque credo anch'io che la discussione si possa chiudere qui--Glauco (συμπόσιον) 14:16, 15 ott 2008 (CEST)

Glauco e Gerardo, io ho posto una questione di merito, non di metodo (e riguardo alle vostre considerazioni personali nei miei confronti, con annesso processo alle intenzioni, vi assumete anche le responsabilità che esse comportano in chiave di legittimazione di futuri, eventuali attacchi altrui alla mia utenza e proseguimento di flame inutili?): io ho semplicemente detto che le contraddizioni non risolte in seno al progetto (con la "p" minuscola) scalano fino al Progetto (con la "P" maiuscola). E questo non è un bene. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 23:48, 15 ott 2008 (CEST)

Il progetto Cattolicesimo funziona, producendo voci, elargendo consigli se richiesti, e sviluppando una propria dialettica interna che, a quanto ho visto, spesso non ha a che fare affatto col consenso bulgaro. Alcuni suoi partecipanti invece non funzionano sotto stress. Ma la cosa è ben diversa, come mi pare tutti concordino. --Gregorovius (Dite pure) 00:13, 16 ott 2008 (CEST)

Mi sembra di averti risposto proprio nel merito. Ho detto che i problemi che tu vedi nel progetto cattolicesimo io non li vedo. Per me l'unico problema e' quello creato dagli utenti che sono convinti che ci sia un problema.

Non mi sembra di aver fatto alcun processo alle tue intenzioni. Forse questa parte della tua risposta si riferisce solo a Glauco. In caso contrario gradirei sapere quali intenzioni ritieni che io ti abbia attribuito.

Io mi assumo la responsabilita' di quello che scrivo io, di quello che scrivono gli altri rispondono loro. Nel caso che quello che ho scritto possa essere frainteso, chiarisco che non approvo e non legittimo (ammesso e non concesso che io possa dare patenti di legittimita') nessun attacco personale, flame o comportamento scorretto nei tuoi confronti o di chiunque altro. --Gerardo 14:41, 16 ott 2008 (CEST)

No, mi riferivo esattamente anche a te, relativamente a quando dici Puntualizzo che ritengo questa discussione sia frutto di un'insofferenza generale di alcuni utenti verso il progetto in questione. Non è carino fare i processi alle intenzioni; comunque mi basta il chiarimento che hai testé fatto. -- Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 09:46, 17 ott 2008 (CEST)

In questo caso non ti riferivi a me. Rileggi la firma sotto quella frase. --Gerardo 16:22, 17 ott 2008 (CEST)

Chiedo scusa, errore materiale mio. Avevo copiato qualche riga più sotto. Mi riferivo a questa tua: Per quanto poi riguarda le "escalation a livello di tutto il progetto" a me pare che vengano invariabilmente scatenate da utenti che ritengono necessario postare al bar per informarci di quanto i membri del progetto cattolicesimo sono brutti, sporchi e cattivi. Comunque, ripeto, il tuo chiarimento mi basta. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 23:07, 17 ott 2008 (CEST)