Wikipedia:Bar/Discussioni/Doppi redirect
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Non so perché fosse rimasta un'isola felice dei titoli in maisucolo nella Categoria:Musei d'Italia (forse è anche un cattivo costume legato al crescente uso degli acronimi)... fatto sta che oggi ci sono finito dentro e mi sono accorto che in 90% dei titoli dei musei era sbagliato (maiuscole inappropriate, nomi di città arbitrariamente apposti, virgolette, ecc).. gli ho corretti tutti, ma non sono potuto stare dietro ai doppi redirect, per cui credo di essermene lasciati dietro almeno un centinaio (ho fatto più di cinquecento spostamenti, comprese le pagine di discussione). So anche di avere incasinato vari template, in particolare quelli dei musei Marche (avessero azzeccato un titolo giusto anche loro!), quelli di navigazione di Firenze (sigh!, li stsistemerò prima o poi) e qualche template locale. Mi scuso con tutti e chiedo per favore di sguinzagliare qualche bot sistema doppi redirect. Inoltre chi ha buona volontà ci sarebbero da sistemare le liste di musei italiani, per avere link rossi con i titoli corretti e non sbagliare in futuro. --SailKoFECIT 11:53, 3 ago 2007 (CEST)
- per i doppi redirect il mio bot fra 5 minuti ha finito,massimo 10, no problem --.snoopy. AKA dario ^_^ · (bau) 11:54, 3 ago 2007 (CEST)
Poiché si parla di spostamento di titoli di musei, segnalo la Discussione:Museo di Alvar Aalto inerente al titolo di quella voce. Si tratta di un caso specifico (e rimando a quella discussione per la trattazione dello stesso), ma ci sono due considerazioni generali che vorrei porre qui.
Posta l'esistenza di questa convenzione per i musei linkata da Aiuto:Convenzioni di nomenclatura che recita «Se il museo è conosciuto con la denominazione originale si utilizza quella (e.s: British Museum e non Museo Britannico), altrimenti se prevale l'utilizzo della denominazione italianizzata si utilizza questa (e.s.:Museo del Louvre e non Musée du Louvre», le due considerazioni sono:
- Se si utilizza la denominazione originale andrebbe evitata a mio avviso l'applicazione di convenzioni stilistiche come quella sulle maiuscole/minuscole e utilizzato il nome esattamente come lo utilizza l'ente. P.e. Peggy Guggenheim collection a mio avviso andrebbe scritto, come da sito ufficiale, Peggy Guggenheim Collection se si utilizza il nome inglese o Collezione Peggy Guggenheim se si utilizza l'altrettanto ufficiale denominazione italiana (non so quale delle due sia più diffusa).
- Mi sembra ci sia un'area grigia per i nomi di musei poco noti in italiano e non scritti in alfabeto latino (quindi necessitanti di traslitterazione o traduzione).
--Nanae 13:37, 3 ago 2007 (CEST)
- Le convenzioni di nomenclatura sono chiare: solo la prima lettera maiuscola, e non sono previsti, a parte i nomi propri, casi specifici per i musei, che inspiegabilmente sono rimasti sui genereis anche per troppo tempo. Oggi ho sistemato un caos incredibile.. ti faccio solo immaginare la più disparata varieta tra "Musei Civici" è "Musei civici", con e senza parentesi, con "di" o con il titolo tra virgolette... tutto questo caos rende enormemente difficile fare delle disambigue e rendere le voci navigabili tra di loro.--SailKoFECIT 13:42, 3 ago 2007 (CEST)
- quindi, giusto per capire, proporresti, e.s., di utilizzare la denominazione British museum e Galleria degli uffizi?. Eppure le stesse convenzioni di nomenclatura che citi linkano la pagina che ho indicato, la quale (anche leggendo la pagina del sondaggio linkato) sembra prevedere (sulla base degli esempi e delle eccezioni proposte) il maiuscolo/minuscolo per i nomi italiani o italinizzati. La tua posizione è che la sezione Aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura#Convenzioni_specifiche che contiene anche quella dei musei, vada eliminata? Una confusione la vedo anche io (me ne sono accorto nel caso specifico del museo finlandese dove il nome ufficiale è stato sostituito con una italianizzazione, ma penso anche ai titoli di musei con aggiunto il nome di città), quello che vorrei capire - e riguarda tuttavia esclusivamente i musei stranieri - è il perché si debba applicare una convenzione (opinabile come tutte le convenzioni di stile) della lingua italiana a un nome in una lingua straniera. --Nanae 13:59, 3 ago 2007 (CEST)
- Che io sappia solo in tedesco i sostantivi vanno maiuscoli. Quindi British museum perché no, ma la Galleria degli "U"ffizi è nome proprio (infatti esiste anche Uffizi da solo), quindi va maiuscolo. Una convenzione specifica per i musei potrebbe anche essere eliminata.. non dice su ci debba stare la parola "museo" o meno (per esempio), parla solo di maiscole e minuscole, per la quale c'è già una convenzione generale. Sennò perché non fare una convenzione anche sui nomi di stadi, ponti, teatri e quant'altro... Non vedo perché tenere "Gallery of Modern Art" e modificare in minuscolo "Galleria d'arte moderna". Secondo me si genere solo confusione tra gli utenti.Cmq sui musei stranieri ho modificato pochissimo, ho solo tolto ad alcuni i nomi delle città. Sono stanchissimo, non ne posso più di musei, mi vado un po' a riposare! --SailKoFECIT 14:54, 3 ago 2007 (CEST)
- Prima di cancellare eventuali redirect abbiate cura di verificare che le voci non scompaiano dal Progetto:Rimozione contributi sospetti/Patty: il progetto Arte aveva temporaneamente sospeso gli spostamenti in base alle loro convenzioni di nomenclatura per non intralciare il lavoro di ripulitura. --Mau db 23:07, 3 ago 2007 (CEST).
- Che io sappia solo in tedesco i sostantivi vanno maiuscoli. Quindi British museum perché no, ma la Galleria degli "U"ffizi è nome proprio (infatti esiste anche Uffizi da solo), quindi va maiuscolo. Una convenzione specifica per i musei potrebbe anche essere eliminata.. non dice su ci debba stare la parola "museo" o meno (per esempio), parla solo di maiscole e minuscole, per la quale c'è già una convenzione generale. Sennò perché non fare una convenzione anche sui nomi di stadi, ponti, teatri e quant'altro... Non vedo perché tenere "Gallery of Modern Art" e modificare in minuscolo "Galleria d'arte moderna". Secondo me si genere solo confusione tra gli utenti.Cmq sui musei stranieri ho modificato pochissimo, ho solo tolto ad alcuni i nomi delle città. Sono stanchissimo, non ne posso più di musei, mi vado un po' a riposare! --SailKoFECIT 14:54, 3 ago 2007 (CEST)
- quindi, giusto per capire, proporresti, e.s., di utilizzare la denominazione British museum e Galleria degli uffizi?. Eppure le stesse convenzioni di nomenclatura che citi linkano la pagina che ho indicato, la quale (anche leggendo la pagina del sondaggio linkato) sembra prevedere (sulla base degli esempi e delle eccezioni proposte) il maiuscolo/minuscolo per i nomi italiani o italinizzati. La tua posizione è che la sezione Aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura#Convenzioni_specifiche che contiene anche quella dei musei, vada eliminata? Una confusione la vedo anche io (me ne sono accorto nel caso specifico del museo finlandese dove il nome ufficiale è stato sostituito con una italianizzazione, ma penso anche ai titoli di musei con aggiunto il nome di città), quello che vorrei capire - e riguarda tuttavia esclusivamente i musei stranieri - è il perché si debba applicare una convenzione (opinabile come tutte le convenzioni di stile) della lingua italiana a un nome in una lingua straniera. --Nanae 13:59, 3 ago 2007 (CEST)
- Le convenzioni di nomenclatura sono chiare: solo la prima lettera maiuscola, e non sono previsti, a parte i nomi propri, casi specifici per i musei, che inspiegabilmente sono rimasti sui genereis anche per troppo tempo. Oggi ho sistemato un caos incredibile.. ti faccio solo immaginare la più disparata varieta tra "Musei Civici" è "Musei civici", con e senza parentesi, con "di" o con il titolo tra virgolette... tutto questo caos rende enormemente difficile fare delle disambigue e rendere le voci navigabili tra di loro.--SailKoFECIT 13:42, 3 ago 2007 (CEST)
The British Museum è scritto tutto in maiuscolo. Se non sbaglio, le linee guida prevedono uno standard (lettere minuscole) per i nomi in italiano, ma suppongo che se si mantiene il nome originale/ufficiale, lo si debba scrivere così come compare, no? --Rutja76scrivimi! 19:56, 5 ago 2007 (CEST)
- A dire il vero non è specificato né nelle convenzioni di nomenclatura né nel manuale di stile, ma solo nel sondaggio. Suppongo dunque che il criterio del minuscolo nei casi dubbi prevalga sempre. Tuttavia, credo che l'applicazione alle sole espressioni in lingua italiana sia preferibile; altrimenti non si capisce perché, ad esempio, i titoli degli album in inglese ricalchino l'uso anglofono... (com'è giusto che sia, dato che sono gli unici corretti) --ARIEL 17:36, 6 ago 2007 (CEST)
@Ariel: Pare che quel sondaggio, in base agli esempi proposti, tratti esclusivamente dei nomi in italiano. Non parla, infatti, ne porta esempi di nomi stranieri. Il sondaggio stesso è dunque, a mio avviso, ambiguo in questo caso specifico (ribadisco che contesto l'applicazione dello "stile minuscolo" solo per i nomi stranieri) e non può essere utilizzato, per logica, per dirimere un caso dubbio.
La convenzione sul nome originale per i musei stranieri noti in Italia come tali o di cui non esiste un nome italianizzato, è presente come link ad una sottopagina in Aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura#Musei e l'ho quotata sopra, nel mio primo messaggio. La convenzione afferma chiaramente che in caso di assenza di nome italianizzato o di utilizzo consueto del nome originale, si utilizzi la "denominazione originale" portando gli esempi riportati in quote nel mio primo messaggio di questo thread. Neppure questa convenzione tratta esplicitamente della questione maiuscole/minuscole, ma sulla base degli esempi proposti la soluzione appare a favore dell'utilizzo della grafia originaria.
@Sailko La convenzione generale (una convenzione di stile) tratta dell'uso delle lettere minuscole nei nomi in italiano: non fa riferimento a nomi stranieri, e non risultano altri riferimenti per l'applicazione di questa convenzione per i nomi stranieri. Non intendevo affermare che l'inglese o un'altra lingua vuole necessariamente le maiuscole, ma che se si utilizza il nome nella lingua straniera, mi sembra più giusto utilizzare la dizione ufficiale con cui quel nome ci viene proposto dall'ente museale. Perché dovrebbe portare confusione, quando i redirect esistono apposta per risolvere ogni problema di ricerca del lemma? E' una questione di accuratezza per come la vedo.
La mia posizione è che l'accuratezza dovrebbe prevalere sui gusti personali e sulle questioni di stile per cui la voce del British Museum o del MoMA, per fare un altro esempio, se si vuole utilizzare il nome originale, dovrebbe essere titolata Museum of Modern Art come è scritto nella sua targa d'ingresso, nel suo sito web e in una qualunque pubblicazione cartacea e non Museum of modern art.
"Museum of modern art" è perfetto come redirect di ricerca, non è errato, ma non è la grafia ufficiale, e non è italiano per cui non applicherei una convenzione di stile della lingua italiana, differenziandoci tra l'altro dalle altre edizioni maggiori di wikipedia che appaiono più precise nel riportare le grafie originarie.
Non ho intenzione di occuparmi di una sistematica ridenominazione dei nomi dei musei stranieri, ma tuttavia considero inadeguata per il titolo della voce una grafia, per fare un'ulteriore esempio, come Cleveland museum of art quando le wikipedie francese, tedesca e inglese riportano Cleveland Museum of Art, ovvero la dizione ufficiale. Di conseguenza, in mancanza di argomentazioni convincenti, appoggiandomi alla policy specifica dei Musei attualmente esistente (che non ho scritto io e che porta esempi concreti di nome con le maiuscole), ripristinerò le dizioni originarie quando si presenterà il caso ritenendole più corrette. --Nanae 15:22, 8 ago 2007 (CEST)
- Mi sembra persino ovvio (senza offesa, eh):
- nomi italiani (o dizioni in italiano) convenzioni di nomenclatura per l'italiano (con le dovute eccezioni come Uffizi)
- nomi in lingua straniera, convenzioni di quella lingua (almeno in alfabeto latino, ma non complichiamoci la vita con altre cose), anche l'inglese adotta le maiuscole nei sostantivi nei titoli, comunque
- Kal - El 15:30, 8 ago 2007 (CEST)