Wikipedia:Bar/2008 07 29

Benvenuti al bar di Wikipedia

"Le pagine di Wikipedia sono come i figli:
una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)

PROPONI UNA NUOVA DISCUSSIONE

SEGNALA UNA DISCUSSIONE ESTERNA

(segui le istruzioni e clicca qui se la pagina non compare subito)

	Cambusa
BAR GIORNALIERO 6 giugno · 5 giugno · 4 giugno · 3 giugno · 2 giugno · 1 giugno · 31 maggio BAR DELLE SETTIMANE SCORSE 30 maggio · 29 maggio · 28 maggio · 27 maggio · 26 maggio · 25 maggio · 24 maggio · 23 maggio · 22 maggio · 21 maggio · 20 maggio · 19 maggio · 18 maggio · 17 maggio ARCHIVIO DELLA SETTIMANA ARCHIVIO DEL MESE Cambusa e archivio generale (fino a luglio 2006 e cronologia al 6 lug 2006)

Bar completo · Indice settimana

Oggi, 6 giugno

Rinominare il sondaggio sui desideri della comunità · Garante Privacy: il GDPR vale anche per Wikipedia

Discussioni in evidenza: modifica · segui

Qui sono segnalate le discussioni di interesse per tutta la comunità in corso al bar o altrove che proseguono da settimane o mesi:

• 3 aprile 2024: Criteri tennisti
• 6 aprile 2024: Facciamoci pubblicità!

29 luglio

Voci che...a volte ritornano

modifica segui cronologia

Visto che in questi giorni stiamo discutendo dell'invasione delle voci autopromozionali e delle voci-curriculum, e nella sicurezza che "se cancello il tuo curriculum", me lo ritroverò fra x mesi...se non giorni... esiste uno strumento agile per beccare tutte quelle voci che ad intervalli regolari tornano a far capolino su wiki, pur essendo state sottoposte a procedure di cancellazione (semplificata, o ancor peggio sotto una votazione della comunità)? Perdonatemi se sto scoprendo l'acqua calda o se ho fatto una domanda banale... :-D
In realtà non volevo essere banale... perchè come ha detto qualcuno ieri riguardo alle categorie maxipromozionali..., il rischio è che 2 gatti debbano fronteggiare l'invasione di orde di topi... --Zavijavah (msg) 16:32, 29 lug 2008 (CEST)

Aiuto:Osservati speciali. --Brownout^(msg) 16:36, 29 lug 2008 (CEST)

Mi spiego meglio:

• scrivo la voce Sig.Bianchi...
• la voce Sig.Bianchi è autoreferenziale o non rispetta i criteri di wiki
• la voce viene cancellata.
• una settimana dopo la reinserisco nuovamente.

A mio modo di vedere servirebbe uno strumento (un bot???) che sappia individuare queste voci, magari che vada a pescare da una Categoria:voci cancellate e crei un percorso accelerato per la rimozione della voce...magari previa un rapido vaglio da parte di un utente per stabilire se nella nuova versione della voce siano rispettati i criteri di wiki.--Zavijavah (msg) 17:01, 29 lug 2008 (CEST)

(conflittato) faccio una proposta: aggiungiamo nelle linee guida che dopo la seconda cancellazione di una voce biografica solo gli utenti registrati possono ricreare la voce (e alla terza solo gli admin)? imho risolverebbe molti problemi... --valepert 17:03, 29 lug 2008 (CEST)

Potremmo pensarci. In ogni caso perché limitarsi alla biografie? Come la mettiamo con il partitino tal de tali o il giornalino parrocchiale? Qualunque voce potrebbe essere trattata così. --Retaggio (msg) 17:07, 29 lug 2008 (CEST)

Un problema di ricorrere a questo sistema è per le voci cancellate per violazione copyright...esempio mi è capitato di inserire una voce ci una città dell'India cancellata non ricordo se 2 o 3 volte per questo motivo. A quel punto toccherebbe ad un Admin inserire la voce? Mi sembra un limite purtroppo.--Zavijavah (msg) 17:14, 29 lug 2008 (CEST)

(conflittato) concordo anche con i partitini e i giornalini (e forse anche i gruppi musicali da garage). escluderei però i film "in corso" e altri argomenti che è probabile che diventino enciclopedici nel giro di mesi (ma vengono cancellati solo perché la voce si trova in uno stato pietoso). --valepert 17:17, 29 lug 2008 (CEST)

@Zavijavah: la mia proposta si applica alle voci che sono state cancellate nelle PdC (ed è stato necessario creare la pagina /2). le immediate non le metto nel conto. --valepert 17:19, 29 lug 2008 (CEST)

Io ho parlato di criceti, non di topi... qualcuno potrebbe offendersi :-D

Boutade a parte, più che la quantità di lavoro il problema è che non è ancora stato definito un criterio di enciclopedicità che sia adeguatamente standardizzato e riproducibile senza accuse di personalismi. I criceti a pelo lungo si, quelli maculati no, ma se sono a pelo lungo albini si... Nella discuss di là ci sono un po' di proposte (template, obblighi di licenza ecc.) per definire che criteri adottare. L'importante è che ci siano linee uniformi da seguire, poi il n° di voci è un aspetto che viene dopo. -- Scriban (msg) 17:30, 29 lug 2008 (CEST)

Se metti la pagina cancellanda tra gli osservati speciali, ti viene presentata quando viene ricreata. Io faccio spesso così. -- .mau. ✉ 17:36, 29 lug 2008 (CEST)

questo potrebbe essere un buon punto di partenza. La proposta potrebbe essere che un Admin, o un bot, o un utente amante del lavoro particolarmente sporco, si faccia carico di mettersi tutte le voci cancellate negli osservati speciali...E da lì andare a bersaglio per capire se è necessaria la rapida eliminazione o una proposta di cancellazione, oppure il mantenimento della voce. --Zavijavah (msg) 17:43, 29 lug 2008 (CEST)

Per gli admin esiste, tra le preferenze, "Aggiungi le pagine cancellate agli osservati speciali". Cosi' ognuno tiene d'occhio le voci che cancella. Io di solito lo faccio solo con quelle che cancello, e che avevano gia' una storia alle spalle (non le seguo tutte) Jalo 18:02, 29 lug 2008 (CEST)

;-o Ecco, ho scoperto per l'ennesima volta l'acqua calda. Quindi Jalo, si tratta solo di sperare che la tua buona pratica sia dominio degli altri Admin.--Zavijavah (msg) 18:18, 29 lug 2008 (CEST)

Non è conveniente bloccare i titoli troppo presto, ad esempio creo la voce autopromozionale "Patapluf Spa" un sysop la blocca ed io la ricreo subito come "Patapluf S.p.a." o "Patapluf (azienda)" o "Patafluf (Azienda)" e via discorrendo (qualche patroller ricorderà il caso del Liceo dell'EUR) piuttosto penso che ogni patroller abbia in watchlist un certo numero di voci cancellate quindi non vedo l'esigenza di particolari misure in merito--Vito ^{Il sysop "giovane"} 21:26, 29 lug 2008 (CEST)

infatti non dico _subito_ ma in un tempo ragionevolmente utile per spiegare la situazione all'utente. e che valga sopratutto per le biografie (che sono Nome Cognome). --valepert 21:51, 29 lug 2008 (CEST)

@Zavijavah: può farlo chiunque, non solo gli admin. --Brownout^(msg) 21:30, 29 lug 2008 (CEST)

Perché c'è sempre quest'ansia cancellandi? La paura, quasi nevrotica, di un ritorno della voce sotto mentite spoglie? Se una voce ritorna, sempre per il principio della buona fede, bisognerebbe vedere se è stata migliorata. Invece, si guarda poco a questo. Lo vedo anche nelle procedure di cancellazione. Se durante il voto ci sono miglioramenti, non sempre vengono guardati. Il cancellante ritiene in genere lesivo della sua persona il tornare sui suoi passi. Io ho cercato spesso di salvare delle voci in bilico, delle quali non mi interessava l'argomento. Cercavo se esistevano siti in rete oppure notizie sui libri. Invece, i cancellatori, non cercano mai, mi sembra, di vedere se è possibile salvare la voce. Se esiste «un ragionevole dubbio per evitare la condanna». È un argomento che è stato trattato già a lungo e in modo ossessivo, ma non si giungerà a nessuna conclusione se non si metteranno dei paletti che riguardano dei criteri veramente oggettivi. Non si lasci solo all'arbitrio degli spazzini, a cui non interessa salvare ciò che non si salva da solo, il criterio di selezione.--Carassiti Anna Maria (msg) 09:29, 30 lug 2008 (CEST)

@C.A.M: Non seguo molto le cancellazioni. Ma come in tutto (scrittura voci, vetrina, problematicità, blocchi ecc ecc) ci saranno gli stupidi che procedono coi paraocchi ed invece coloro che usano la testa. Si spera sempre prevalgano questi ultimi. -- Scriban (msg) 10:01, 30 lug 2008 (CEST)

Anna Maria, capisco la tua lamentela. Capisco quanto sfibrante sia il doversi impegnare per salvare una voce che tutti vorrebbero cancellare...e a tanti di noi è successo, talvolta anche per via di "processi" frettolosi. Ricordo di essere diventato ebete per salvare questa pagina. Ma il nocciolo della mia discussione era riguardo alle voci vandaliche, o palesemente autoreferenziali. Tanto di cappello a chi pratica il lavoro sporco, a chi spulcia le voci in bilico e fa di tutto per trasformarle prima in stub e poi in valide voci...ma non si può nemmeno tacere il fatto che si sia sommersi da voci palesemente non enciclopediche (e da qui mille discussioni)...o che una presenza di prestigio su wiki faccia gola a molti!! (tra un po' non mi stupirei se qualcuno scrivesse nel curriculum: Sono presente su wiki)... :-D --Zavijavah (msg) 10:18, 30 lug 2008 (CEST)

@Scriban. Non ho mai pensato che chi cancella sia sempre «ignorante» o in malafede. Ci sono voci che purtroppo devono essere cancellate perché erronee o male impostate. Io per natura preferisco cercare di salvarle ma non biasimo chi taglia la testa al toro. @Zavijavah. Se hai cercato qualche volta di salvare delle voci sai come ci si sente quando, pur avendo fatto tutto il possibile, si fallisce. Talvolta mi sento come un medico di fronte a un male incurabile. Quanto ai presenzialisti a tutti i costi non mi posso che trovare d'accordo. Essere su wiki fa gola a chiunque scriva. Ma secondo me il confine è legato agli sviluppi futuri. Uno scrittore emergente ha bisogno di evidenza e quindi sfrutta la voce come trampolino di lancio. Ma chi ha scritto nel passato e cerca semplicemente un riconoscimento storico di quello che è avvenuto non si differenzia da qualsiasi altra notizia del tipo: lo scrittore medievale xxx (sconosciutissimo) scrisse nel 1150 l'opera xxx, di cui non possediamo alcuna traccia se non nell'opera di zzzz (anch'esso sconosciuto ai più). Nelle storie della letteratura sono moltissimi i personaggi di questo tipo. Eppure sono citati lo stesso, perché fanno parte della storia della letteratura. --Carassiti Anna Maria (msg) 11:06, 30 lug 2008 (CEST)

Il problema è proprio quello, CAM. A 500 anni di distanza, se ne parla ancora. Ergo, è enciclopedico. Ma noi, come Enciclopedia, ci limitiamo a riportare quanto le fonti specialistiche di storia della letteratura riportano con riferimenti critici, autonomamente e "prima" di noi. Noi non siamo una fonte primaria: non siamo noi a dare la patente di scrittore dalla fama imperitura; e soprattutto alle migliaia di autori viventi che hanno fatto un paio di pubblicazioni nella copisteria sotto casa o poco più. Poi, come forse noterai controllando attentamente, vedrai che la gran parte dei cosiddetti "cancellatori" sono in realtà persone che si fanno un bel mazzo a controllare le fonti, spulciare database e reti, confrontare i riferimenti prima di mettere una voce in cancellazione. Se la voce è enciclopedica, poi, la maggiora parte dei cancellatori dedicano un pò del loro tempo proprio ad integrarla, wikificarla, destubbarla e provare a salvarla. Succede quotidianamente, nelle pagine di cancellazione, ma si vede poco. "Fa più rumore una voce che cade che mille che crescono", agli occhi degli inclusionisti assoluti; ed è sicuramente più facile gridare al "censura, censura! " che andare a vedere quanto lavoro - e quanto delicato - c'e' nelle pagine di cancellazione. Non è assolutamente un "cliccare su modifica e scrivere +1": mi lascia basito che qualcuno pensi che davvero i cancellatori siano degli Unni che tagliano perfino l'erba su cui crescevano le voci, in maniera cieca ed acritica... Il cancellatore (se fa bene il suo compito) è come il chirurgo: cerca di salvare il salvabile e taglia - al meglio di scienza e coscienza (cioè di criteri ed esperienza) - l'insalvabile. Come sai, il chirurgo è visto male perfino dall'internista, e può anche fare errori. Ma serve. E, appunto, per essere salvata una voce deve essere - prima di ogni altra considerazione - enciclopedica. Se viene messa in cancellazione una voce malscritta ma di oggetto enciclopedico, la si salva. Se viene messa in cancellazione una voce ben scritta ma di oggetto palesemente non-enciclopedico (che sia pornostar, calciatore, scrittore o dipinto), allora è strutturalmente insalvabile - proprio perchè a questo punto non dipende dal come è scritta, ma appunto di cosa parla. Veneziano- dai, parliamone! 11:53, 30 lug 2008 (CEST)

Preciso una cosetta xchè mi pare ci sia stato un fraintendimento. Neanche io penso che chi pone in cancellazione delle voci sia stupido o in malafede (e mi lascia basito che qualcuno abbia interpretato -se è avvenuto- la mia frase in tal modo. ;-) ). Intendevo dire che, come in tutta wp, immagino ci sia chi pensa poco e butta lì voti (+1 o -1) con scarso approfondimento della problematica. -- Scriban (msg) 13:38, 30 lug 2008 (CEST)

Quoto Veneziano, e alla luce di alcuni concetti da lui espressi ne approfitto per invitare (senza speranza, lo so, ma sono un povero idiota e ci spero ancora) i numerosi frequentatori delle pagine di cancellazione che hanno l'abitudine di sparare sul proponente, sempre & comunque, a mettere un freno a questo tipo di comportamento, assolutamente deleterio. --Remulazz... azz... azz... 14:35, 30 lug 2008 (CEST)

@Veneziano. Il paragone con il chirurgo sarebbe giusto se il cancellatore togliesse per es. un polipo dalla voce, migliorandola e quindi salvandola. Invece è come se il chirurgo uccidesse direttamente un paziente malato. Il cancellatore difficilmente partecipa al miglioramento della voce. Quasi mai nessuno, nonostante le modifiche, cambia il suo voto, se è partito con l'idea che la voce deve essere cancellata. Purtroppo è il concetto di enciclopedicità, nonostante le impostazioni, che non è abbastanza inclusivo. Se si stabilisce che per esempio deve aver scritto negli ultimi 10 anni almeno 10 libri, non si può permettere a un cantante di aver pubblicato un solo album o a una velina una sola partecipazione a un programma o a una porno attrice parti da non protagonista, ecc. Nemmeno si possono rifiutare i siti in cui un determinato prodotto viene venduto. La presenza in siti commerciali è un sintomo di enciclopedicità. Lì si cerca di vedere prodotti conosciuti e maggiormente vendibili. Nessuna libreria on line sponsorizza libri invendibili (come potrebbe sopravvivere?). Se uno è presente sul sito vuol dire che si vende. E se si vende è enciclopedico, indipendentemente dalla qualità. Come per la porno attrice.--Carassiti Anna Maria (msg) 15:01, 30 lug 2008 (CEST)

come ho scritto di là lo scrittore, il cantante, la velina, la pornstar o il giornalista possono scegliere fare quel lavoro per vivere. far un gran numero di porno o scrivere tanti articoli di cronaca non rende enciclopedica una persona, soprattutto se ai lettori (o agli spettatori) non importa minimamente chi faccia quel mestiere ma solamente se riesce ad ottenere il risultato sperato (negli esempi, informare o intrattenere). --valepert 15:11, 30 lug 2008 (CEST)

@Carassiti Anna Maria: Le librerie on-line sponsorizzano tutto ciò che hanno sul gozzo in magazzino inoltre oggi mi è capitato un piccolo gioiellino di curriculum vitae di un ragazzo di 21 anni, già cancellato in passato con titolo diverso come avrei potuto "aiutare" tale voce? Facendo vincere un nobel al ragazzo?--Vito ^{Il sysop "giovane"} 15:26, 30 lug 2008 (CEST)

CAM, ti ho risposto anche nell'altra discussione al Bar. Temo che tu confonda Wikipedia con il Catalogo Universale di Borges, in cui tutto l'esistente deve essere elencato e registrato, solo perchè esiste. Nel tuo ragionamento, se qualcosa esiste, è automaticamente "enciclopedico". La sfera semantica di "enciclopedico" slitta così nell'ontologia, cioè l'episteme enciclopedica diviene al contempo fondamento ed esito della metafisica dell'essere. Beh, è un progetto filosofico interessante, ma l'hanno già inventato, e non si chiama Wikipedia: è questo qui. Wikipedia, invece, è un'Enciclopedia, e quindi può riportare - per struttura ontologica, se mi passi il termine - solo il "rilevante ed extra-ordinario di ciò che esiste". P.S.: quando scrivi "Nemmeno si possono rifiutare i siti in cui un determinato prodotto viene venduto. La presenza in siti commerciali è un sintomo di enciclopedicità." mi rendo conto che forse non hai letto attentamente queste pagine: 1, 2 e 3. Ovviamente, puoi sempre fare un fork. P.P.S.: con il paragone del chirurgo, si intende ovviamente che il paziente sia il progetto stesso, cioè l'Enciclopedia nel suo complesso, ed il processo patologico da resecare siano le singole voci autopromozionali. Pensavo fosse chiaro. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 16:00, 30 lug 2008 (CEST)

(conflittato)[metadiscussione] (cioè discussione sulal discussione, quindi in parte off-topic) Cerchiamo di stare sull'argomento però. Anna Maria proprio tu in un'altra discussione al bar segnalavi il problema che ad un certo putno le discusisoni vanno riassunte e inquadrate. risolviamo il problema alla radice, anzi preveniamolo: qui si parla cosa fare nel caso di voci da cancellare che siano state rinserite dopo precedenti cancellazioni (e che c'è quindi il rischio che vengano rinserite una N+1esima volta). Discussioni su quali siano le voci da cancellare e quali no facciamole nelle apposite pagine discussioni. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 16:02, 30 lug 2008 (CEST)

Rispondo nell'ordine:

• @ ChemicalBit. Chi è stato cancellato e non porta alcun miglioramento o collegamenti ecc. è giusto che venga nuovamente e definitivamente cancellato.
• @ Vituzzu. «Le librerie on-line sponsorizzano tutto ciò che hanno sul gozzo in magazzino». Probabilmente non hai mai fatto il libraio. Che interesse ci sarebbe a vendere cose invendibili? Come fai a quadrare il bilancio e a pagare le spese. Solo, purtroppo, vendendo libri vendibili e commerciali.
• @ Valepert. Essere wikiniubba non vuol dire essere sprovveduta. L'essere scrittrice in questo caso non c'entra. Devi accettare la mia buona fede. Poi, non capisco il problema della pagnotta. Uno che scrive deve scrivere per la gloria? Il medico si fa pagare, il giudice si fa pagare, senza per questo prostituire il suo lavoro. Solo chi ha i mezzi sufficienti per la pagnotta può operare senza profitto. Platone, che poteva economicamente permetterselo, criticava i Sofisti perché si facevano pagare. La pagnotta è il motore della vita. Il no profit non è un elemento di distinzione né di particolare pregio. Aristotile si faceva pagare. Moltissimi artisti del Rinascimento si facevano pagare. Erano per questo meno validi?
• Mi sembra inutile citare sempre le solite pagine guida, che vengono sempre disattese. Io non critico le impostazioni iniziali. Dunque non sarei qui. Dico solo che ognuno le interpreta a suo modo. E si vede. Basta seguire il Bar. Io non ho mai detto che bisogna inserire tutto. Talvolta è solo un paradosso. Quando si fa una scelta di inserimento, quali meccanismi portano l'utente a operare in un senso o nell'altro? La competenza o la non competenza. Il fatto che conosciamo bene la voce trattata e il fatto che non la conosciamo per niente. Non sono mai scelte acritiche, neutrali, obiettive. Implicano sempre una partecipazione, un nostro pensiero, una certa originalità (che però dobbiamo castrare). È lì che è impossibile operare. Essere terzi non è possibile come vorrebbero far credere alcuni. Si è sempre e comunque di parte. Solo il buon senso e il compromesso potrebbero salvarci. Ma quanto si è disposti a cedere? Io non sono per inserire tutto ma mi fanno sorridere certe limitazioni, che non hanno fondamento al pari di certe inclusioni. --Carassiti Anna Maria (msg) 18:50, 30 lug 2008 (CEST)

leggo solo la parte che mi riguarda e mi rifiuto di leggere il resto (di là la motivazione). rispondo che la buona fede è a senso unico. io posso averla nei confronti di un utente fino a quando non sorpassa dei limiti. una volta varcata la soglia non può venire a supplicare di presumere la buona fede. medici e giudici non sono enciclopedici salvo casi eccezionali (es. Luigi Di Bella) e in genere fanno umilmente il loro lavoro senza vantarsi delle migliaia di interventi o di casi che appaiono nei loro curricula. gli scrittori sì. quindi in questi casi se sei Stephen King hai motivo di entrare sull'enciclopedia indipendentemente da quanti libri hai scritto (il numero di copie venduto è enorme). se sei una persona che scrive libricini finanziati da un editore anche famoso ma destinati ad essere scarti sulle bancarelle no. fine della questione. ulteriori riflessioni filosofiche sono inutili. --valepert 19:13, 30 lug 2008 (CEST)

Io avrei peccato di ubris? Non mi passi la buona fede? Non sei un dio che possa supplicarti. E poi il tuo razzismo nei confronti dei bancarellai! Io non sono nessuno né devo rendere conto a te di quello che faccio nella mia vita privata. Tu puoi permetterti di offendermi. I miei libricini... sono contenta che finiscano anche sulle bancarelle, perché anche lì c'è la cultura, anche lì si legge, per fortuna. Che siano «scarti» non è colpa mia, dipende forse dalla scelta delle persone di poca cultura, da Stephen King, da ... È meglio chiudere e andare a bagnare il giardino.--Carassiti Anna Maria (msg) 19:47, 30 lug 2008 (CEST)

non ho capito perché hai mescolato i due discorsi facendo passare il mio discorso dalle linee guida ad un attacco alla persona. la buona fede nei confronti dell'utenza l'ho persa a causa dell'enorme mole di discussioni al bar nel tentativo di salvare una voce. per le bancarelle non mi riferivo a nessuno in particolare (prima citavo "kamasutra, sullo yoga e su altre tecniche orientali", argomenti che non mi sembrano trattati nelle tue opere). ripeto che comunque una discussione sulle linee guida si è trasformato nell'ennesimo discorso "ma non siamo esperti e quindi, nel dubbio, ce li dobbiamo tenere". continuando così terremo anche i volantini pubblicitari... come consigliava Veneziano se proprio qualcuno vuole tenere tutto (o quasi tutto) si crea un fork con le sue regole e criteri meno restrittivi. ma su wiki bisogna applicare quelle regole (che purtroppo vengono spessissimo ignorate). --valepert 19:55, 30 lug 2008 (CEST)

Volevo solo dire che non scrivo su questa discussione, o sull'altra che pure ha per argomento l'enciclopedicità, non tanto perché non ho nulla da dire, ma perché l'ha già detto, e molto meglio, Veneziano. MM (msg) 01:04, 31 lug 2008 (CEST)

Quoto anch'io in tutto e per tutto Veneziano--Nick1915 - ^{all you want} 11:54, 31 lug 2008 (CEST)

@ Valepert. Senza fare polemiche vorrei solo precisare che un modo diverso di vivere l'enciclopedia (il desiderio di salvare le voci) non può essere penalizzato come qualcosa di abominevole né equiparato al salvare volantini. Che io voglia salvare le voci è sullo stesso piano del tuo volerle cancellare. Io lo critico ma lo rispetto. Sono due cose diverse. Il problema dell'essere esperto è qualcosa di inevitabile in qualsiasi disciplina. Io l'ho già detto: non sono esperta in discipline scientifiche né in discipline giuridiche. Non ho la patente per guidare i camion né gli aerei né i motoscafi. Non sono capace ad aggiustare i sanitari né strumenti elettrici. Sono negata per opere di muratura, idraulica. Non so cucinare. Non conosco la musica leggera né il jazz. Non so cantare né ballare né dipingere. Strimpello il pianoforte. Conosco poco i fumetti, e altre mille cose. Però, nonostante questo non mi sento inferiore a nessun altro. Se qualcuno mi parla di competenza in un settore che non conosco, non posso che approvare. Il discorso sulla competenza non voleva dire che dobbiamo tenerci tutto ma che bisogna sollecitare l'intervento dei competenti, che ovviamente ci sono. Ognuno deve conoscere i propri limiti. Io li conosco i miei. Alla prossima. Ciao.--Carassiti Anna Maria (msg) 07:31, 1 ago 2008 (CEST)

In riferimento alla proposta iniziale di istituzione di un bot che riconosca le voci già cancellate e le inserisca in una categoria da visionare sono d'accordissimo. Sarebbe estremamente comodo e scongiurerebbe copyviol, spam e chi più ne ha più ne metta. Se tecnicamente fattibile lo istituirei seduta stante. ;) --Lucas ✉ 03:21, 2 ago 2008 (CEST)

Consideriamo Dio una realtà di fatto?

modifica segui cronologia

Se la risposta alla domanda è affermativa allora è inutile la discussione ma se non lo è voci dal titolo come questa Nomi di Dio (Bibbia) e simili create nel 2007 da questo utente vanno decisamente corrette sia nei titoli che nel testo come è d'esempio questa pagina.

Innanzitutto propongo, dove possibile, di usare la dicitura divinità biblica o qualcosa che risulti comunque più neutra. PersOnLine 19:34, 29 lug 2008 (CEST)

Ma non basta il link a Dio? Cerchiamo di non esagerare (a partire dai titoli del Bar)...--CastaÑa 19:53, 29 lug 2008 (CEST)

<confl.> No, non lo è. Il credere è un POV e pertanto il condizionale è quantomeno d'obbligo, IMHO. {Sirabder87}^{Static age} 19:54, 29 lug 2008 (CEST)

@Personline: i titoli vanno benissimo, si chiarisce fin da subito che si tratta del dio della Bibbia. Quale sarebbe il vero problema? Qualche maiuscolo di troppo in Attributi_di_Dio (Bibbia)? E c'era bisogno di metterla in cancellazione? (su questo ho scritto nella procedura).

@Sirabder: è già stato detto in discussione passate (anche recenti) che in questi casi non c'è bisogno di mettere 300 condizionali che finirebbero per appesantire la voce, basta scrivere all'inizio della sezione una cosa tipo "secondo il racconto biblico...". --Lucio Di Madaura (disputationes) 20:16, 29 lug 2008 (CEST)

solo qualche maiuscola di troppo? il problema è che è l'intero contenuto e l'intera forma di quella pagina che è fatta in modo che una possa usare in maniera così sconsiderata il maiuscolo su una enciclopedia! comunque non condividi, guarda hai modo un'intera settimana per mettere modo a quella pagine se ne sei capace, io non avendo nemmeno riferimenti sulle straniera non so nemmeno dove iniziare, anche perché qualche stralcio delle bibbia non c'è uno straccio di riferimento bibliografico, per questo l'ho messa in cancellazione. PersOnLine 20:25, 29 lug 2008 (CEST)

Per quanto riguarda il titolo, allora dovremmo rinominare tutte le voci sui personaggi dei libri o dei film che creano mondi immaginari come Harry Potter, visto che non vanno considerati "una realtà di fatto". Se non credi in Dio, penso che tu possa accettare voci che parlano di qualcuno che secondo te esiste solo nella mente di altri (o non esiste), purché enciclopedico. Infatti a questo punto potresti arrivare a paragonare la Bibbia ad un libro fantasy (e a considerare di conseguenza la "divinità biblica" un personaggio), e il tuo ragionamento cadrebbe comunque. Sia chiaro, nulla contro di te o le tue credenze, sto semplicemente facendo degli esempi cercando di mettermi dal tuo punto di vista. Per quanto riguarda invece le maiuscole, il manuale di stile stabilisce che non debbano essere usate in questo contesto (non ho voglia di linkarti la sezione, ma sono sicuro che da qualche parte c'è scritto). Quindi puoi rimuovere le maiuscole tu stesso. --Pietrodn · «zitto e parla!» 20:28, 29 lug 2008 (CEST)

@Lucio sopra: infatti hai ragionissimo, con il condizionale è d'obbligo intendo solamente che vengano utilizzati incipit come quello da te detto.

Per la questione delle maiuscole quoto, IMHO da rimuovere. {Sirabder87}^{Static age} 21:10, 29 lug 2008 (CEST)

Ho rimosso tutte le maiuscole messe a sproposito (spero non me siano sfuggite) e piazzato qua e là dei "la teologia ebraico-cristiana ritiene che..." --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:16, 30 lug 2008 (CEST)

Ancora? Proprio instancabilmente dediti alla Nobile Causa! Pensate davvero che questo elevi il tono scientifico di WP e non la esponga invece a critiche o, addirittura, a sberleffi? Ma qualcuno dei tanti Scrociati ha mai letto un libro di storia delle religioni? Invito con fiducia a leggere Ambrogio Donini (Newton Compton). Ne trarrà - come è successo a me - grande giovamento. --Cloj 21:17, 29 lug 2008 (CEST)

quoto in pieno Cloj Lusum scrivi!! 21:20, 29 lug 2008 (CEST)

...soprattutto in merito al libro del Donini, che è un testo davvero notevole ! :-) Veneziano- dai, parliamone! 21:47, 29 lug 2008 (CEST)

• +1 su ClojVito ^{Il sysop "giovane"} 21:51, 29 lug 2008 (CEST)

• +1 su Vito --Gregorovius (Dite pure) 21:55, 29 lug 2008 (CEST)

Lusum e cloj vi quoto in pieno, le voci sulle religioni (specie quella cattolica) sono bersagliate su mancanze di neutralità inesistenti. Un esempio per tutti è la voce su Paolo di Tarso, a mio avviso una normale voce come altre ma a qualcuno evidentemente dava fastidio, (vedere la discussione che si è creata. A molti manca evidentemente il metodo descrittivo rifugiandosi in una scientificità farlocca, non so a voi ma a me che sono cattolico non dà nessun fastidio la voce su Piergiorgio Odifreddi (uno che odia e attacca le religioni e specialmente il cristianesimo con frasi non molto belle), ad alcuni utenti da invece fastidio il solo fatto di menzionare il nome di Dio su un'enciclopedia, suvvia non scherziamo, e poi considerano fanatici i cattolici. --Goro87 (msg) 22:00, 29 lug 2008 (CEST)

Non c'è dubbio che ci siano esagerazioni da entrambi i lati, ma testi come questo sono un po' fuori dal limite del NPOV, mi sembra... {Sirabder87}^{Static age} 22:34, 29 lug 2008 (CEST)

In questo caso ti do ragione in parte, le maisucole devono essere tolte (a parte sul nome di Dio) e si dovrebbe aggiungere qualche fonte. --Goro87 (msg) 22:49, 29 lug 2008 (CEST)

Consideriamo Dio al pari di Allah, Budda etc... e perfino di Geova, quindi non vedo il problema, a parte qualche piccola correzione diciamo stilistica. --Actarux/msg 00:14, 30 lug 2008 (CEST)

• -1 su Cloj: trattare tutte le religioni alla stessa stregua, in maniera neutra eleva il tono di WP, e esponendola invece a critiche o, addirittura, a sberleffi da parte di persone di poco spirito. Panairjdde 00:38, 30 lug 2008 (CEST)

Non so se hai mai sentito parlare di metodologia storico-religiosa. Non sto parlando mica di omogeneizzazione da prodotti Plasmon per stomaci e intelligenze. Gli esperti parlino pure approfonditamente e col massimo di riferimenti scientifici (come si conviene anche alla storia delle religioni) di contenuti storici, culturali o spirituali. Altrettanto legittimamente facciano agnostici e atei nei lemmi relativi. Ma seguitare stucchevolmente a polemizzare sulle rispettive "verità", pretendendo di esprimere "valori assoluti" non ci farà guadagnare altro che critiche o, addirittura, sberleffi da parte di chi leggerà questi lemmi su WP e persino certi nostri interventi. --Cloj 08:22, 30 lug 2008 (CEST)

Non esiste alcuna verità fondamentale, e tantomeno Wikipedia deve scrivere pagine partendo dal presupposto che questa esista; le religioni sono fenomeni perfettamente analizzabili dal punto di vista socio-antropologico (anche quelle irrazionali-fideistiche), è così che vanno trattate. --87.9.77.3 (msg) 09:05, 30 lug 2008 (CEST)

Come Cloj consiglio il libro di Ambrogio Donini Breve storia delle religioni, lo si trova in versione economica con 5 o 6 euro nella collana dei grandi tascabili economici newton, ricordo che Donini era uno storico marxista. Poi ne riparliamo. --Goro87 (msg) 10:11, 30 lug 2008 (CEST)

Secondo il mio modesto parere è più funzionale lasciare "Nomi di Dio (Bibbia)", anche se si trattasse unicamente di maggiore facilità nel condurre la ricerca riferita a questo argomento; quanto poi all'argomentazione su come "agisce" e si manifesta Dio credo che si potrebbe collegare tutto ad una semplice voce: "Dio". Vero è che però vi è anche una piccola svista dal punto di vista teologico: tanto in ambito ebraico quanto cristiano gli "Attributi di Dio" sono conosciuti come "I 13 Attributi della Clemenza divina"; non considerare quest'ultimo aspetto rischia di portare ad un approfondimento che, anche se attinente e conforme, risulterebbe essere un po' personale.--Chashmal (msg) 11:20, 30 lug 2008 (CEST)

Scusassero, com'è che non bisogna anche mettere la museruola a Nomi di Dio (Corano)? Gli islamici sono meno (o più :-) ) pericolosi degli ebrei? -- .mau. ✉ 17:38, 30 lug 2008 (CEST) nel caso non fosse chiaro, il mio commento è ironico

Senza considerare Baal, Odino, Giove e, mi rovino!, Wakan Tanka. Ma che? Davvero, davvero? nel caso non fosse chiaro, anche il mio lo è :-)) --Cloj 20:08, 30 lug 2008 (CEST)

Dio è un'entità scientificamente inesistente, ma della cui esistenza moltissime persone sono convinte. Per questo, nelle pagine che ne trattano, bisogna parlarne dando per scontato che esista, fatte le necessarie (ma sempre minime/essenziali) precisazioni. Basterebbe una precisazione iniziale sui "responsabili" della credenza. Sicuramente, ai fini dell'utilità pubblica (scopo ultimo di un'enciclopedia) una voce sui nomi di Dio può essere d'aiuto. --DoppioM 23:51, 30 lug 2008 (CEST)

• Concordo con DoppioM qui sopra. Eccetto che per: Sicuramente, ai fini dell'utilità pubblica (scopo ultimo di un'enciclopedia). Scopo primo, direi, e fondamentale. ;-) Discussione interessantissima, con link e fonti referenziali ugualmente interessanti. Finalmente. :-) --「Twice·29 (disc.)」 01:34, 31 lug 2008 (CEST)

Era un po' che non bazzicavo il bar qui su wiki. E' sempre divertente leggere certe discussioni metafisiche e metasciettiche.

«L'oppio è la religione dei popoli»

(Ennio Flaiano)

--Uomo in ammollo 09:55, 31 lug 2008 (CEST)

Se su un'enciclopedia si parlasse solo di fenomeni razionali e oggettivi, riproducibili in laboratorio, non avremmo modo di ospitare certi politici italiani (alcuni hanno la faccia tosta di affermarne una reale esistenza, ma i più ritengono giustamente che si sia in presenza di puri e semplici ectoplasmi), veline, calciatorucoli, intellettualini, giornalistoidi anime e manga. Di cui, invece, è giusto parlare. Anche perché così, per chi lo vuole, si riuscirà più facilmente a evitarli. --Cloj 10:29, 31 lug 2008 (CEST)

Circa la dimostrabilità dell'esistenza di Dio da parte della scienza vorrei precisare che nessuno ha dimostrato la sua esistenza o la sua inesistenza. Quindi rispondo con questa frase in contrapposizione a l'uomo in ammollo:

«l'impossibilità in cui sono di dimostrare che Dio non esiste mi rivela la sua esistenza.»

(Jean de La Bruyère)

Scientificamente Dio non è dimostrabile ma neanche smentibile. La scienza non spiegherà mai il perchè esistiamo, che ci facciamo su questo mondo e se Dio esiste davvero. Al massimo può proporre solo teorie. --Goro87 (msg) 10:57, 31 lug 2008 (CEST)

Nel caso qualcuno se ne fosse dimenticato, stiamo parlando di Nomi di Dio (Bibbia). Le domande da porsi qua sono

• (a) sono elencati dei nomi di Dio nella Bibbia?
• (b) è enciclopedico parlare dell'elenco dei nomi di Dio nella Bibbia?

Che Dio esista o non esista, e che sia quello indicato dal tetragramma YHWH oppure no, la cosa in questo contesto è assolutamente irrilevante. -- .mau. ✉ 11:22, 31 lug 2008 (CEST)

<conflittato>

Non vedo la contrapposizione tra la citazione di Flaiano (secondo me molto più attuale della citazione originale di Marx) e l'"atto di fede" di Jean de La Bruyère (un po' meno attuale, e di sicuro meno pungente, per come la vedo io). Il punto è un altro. Wikipedia è una enciclopedia (o vorrebbe esserlo), e deve avere voci che parlano di Dio, mi sembra ovvio. Ci interessa in questa sede se Dio esiste o meno? E' un dato di fatto che su Dio si sono scritti innumerevoli testi, per Lui si sono fatte guerre (troppe) e anche (questa discussione lo dimostra) costruiti mulini a vento metafisici contro cui "ingeniosos hidalgos" Don Chisciotte combattono invano. NON E' QUESTO IL PUNTO! Sarebbe più facile dimostrare che Topolino non esiste (fra parentesi, mio figlio a 3 anni credeva che esistesse davvero, avrei potuto dimostrargli con certezza che non esiste?), ma perché dovremmo cancellarlo da wikipedia? --Uomo in ammollo 11:23, 31 lug 2008 (CEST)

A quando le crociate contro le Divinità di Warcraft? Sostituiamo tutte le ricorrenze di Elune con Elune, la cui esistenza è indimostrata e probabilmente indimostrabile? --Jaqen [...] 12:04, 31 lug 2008 (CEST)

Attualità a parte, io sono daccordo con chi dice che le voci sulle religioni devono essere puramente descrittive, per alcuni sono pov per altri ovviamente no, ma sulle questioni di religione non possiamo 'mai fare un discorso costruttivo, o per vedute diverse o per altro. La scientificità non può essere presa in esame nelle questioni religiose; secondo me ci si dovrebbe limitare a descrivere ciò che si è letto sulla Bibbia o che ha scritto qualche teologo o filosofo, pur sempre in modo descrittivo e non scientifico (la scienza diamola al mondo e non a Dio). Un discorso di religione come può essere descritto scientificamente visto che va contro la scienza stessa? --Goro87 (msg) 12:45, 31 lug 2008 (CEST)

Amen! (posso dirlo senza essere POV?). I lemmi devono esistere, purché trattati con quella scienza (contrapposta all'arte) che si chiama "storia delle religioni". Senza voler convertire chicchessia e senza fare neppure il contrario. Quello che pensa ciascuno di noi ha rilevanza solo assai intima. Ha rilevanza quello che - a torto o a ragione è del tutto indifferente - credono i fedeli di un determinato Dio. Descriverlo secondo il loro punto di vista, senza eccedere in maiuscole e grassetti. Col giusto rispetto che si avrebbe anche per i riti dei tarantolati o dei seguaci dell'occultismo. Come si fa con qualsiasi ideologia totalizzante. Ma senza prediche, arringhe o khuṭba. Il riferimento deve essere qualsiasi enciclopedia autorevole per diffusione e credibilità e qualsiasi testo di "storia delle religioni" (materia ormai più che assestata a livello accademico universitario. Tirare fuori, a intervalli ciclici e assai noiosi, la questione se Dio esista o meno ha la stessa rilevanza, come dice bene Biopresto/Uomo in ammollo, del parlare di Topolino. Io, ad esempio, ci credo con tutto me stesso e voglio sapere le sue caratteristiche, anche al di fuori di Topolinia.

@ .mau - È certo rilevante, a mio modo di vedere le cose, quali siano i nomi Dio. Se non altro per non essere maleducati quando lo s'incontra. A parte gli scherzi: i 99 nomi di Dio (detti i "Bei Nomi" dai fedeli dell'Islam) sono d'interesse enciclopedico. Non solo perché sono stati scritti un bel po' di libri in merito (anche da non musulmani, come ad esempio Alfonso Maria di Nola, il cui lemma credo manchi ancora, vergognosamente, su WP) ma perché almeno sapremo cosa bisbigliano i musulmani quando sgranano il loro "rosario" (che da loro si chiama però tasbìh). Ha senz'altro rilevanza storico-religiosa. A me, ad esempio, lo chiese Bausani nel suo esame di "Islamistica" all'Università di Roma. Non dico però quale voto ebbi temporibus illis. A questo rispondo privatamente --Cloj 13:26, 31 lug 2008 (CEST)

Mi sa, che ci stiamo facendo prendere un po' troppo dagli isterismi, vedendo crociate che non esistono! io non ho mai sollevato una questione sul "non si deve parlare di Dio", ne tanto meno che bisogna parlare di un ambito trascendente solo in termini r"scientifici", ho sollevato soltanto una questione di "forma" e di "modo", su come però vengono questo comunque stese certe pagine: cioè come è stato fatto notare altrove non si può scrivere una pagina di un'enciclopedia come se fosse un trattato di teologia cristiana, perché questo viola il principio del POV, in quando dà per scontate troppe cose, che saranno semmai scontate per i credenti. Non si può scrivere pagina enciclopedica su un religione dando per scontato che la o le sue divinità siano realtà di fatto, poiché quelle pagine non sono destinate solo ai credenti di quella fede, ma anche ai credenti di altre fede e pure a chi credente non è. Vonendo poi al concreto, ovvero della pagina gli Attributi_di_Dio (Bibbia), il problema non sta tanto nella maiuscole in sé, anzi ti dirò che, per come è impostato il testo, quelle maiuscole, sono, a rigor di logica, quasi doverose; il problema vero è che in una enciclopedia non è ammissibile un testo pieno zeppo di "Egli" e "Suoi" o qualsivoglia riferimento che abbisogni della maiuscola, bisogna scrivere un testo che sia neutro, non uno mosso dal sacro fuoco delle fede. Ci siamo capiti in cosa il nodo cruciale? PersOnLine 14:55, 31 lug 2008 (CEST)

Quanto ci scommetti che, tra 2-3 mesi uscirà una nuova discussione riguardante temi legati alla religione? Sono d'accordo con te. Meno maiuscole non essenziali, meno scrivere Dio in modo difettivo per non commettere blasfemia (ma quando mai questo sarebbe ammesso su un'enciclopedia che si rispetti?), meno osanna e meno fiere affermazioni di ostilità al sentire religioso. Insomma: meno isterismi. E più lavoro sui lemmi e meno KB sulle cicliche pagine di discussione sull'argomento. Lo dico per primo a me stesso. Anzi, ora vado a lavorare su qualche lemma ancora mancante. Ce ne sono tanti... --Cloj 15:30, 31 lug 2008 (CEST)

@Cloj: il rosario musulmano (inteso come substrato fisico, non come preghiera ripetitiva) non è il misbaha? -- .mau. ✉ 21:46, 31 lug 2008 (CEST)

È vero. Masbaha o misbaha è ufficialmente lo strumento con cui si effettua il tasbih, vale a dire "il glorificare Dio". Il grano del rosario si chiama subha ma l'usanza è poi quella di definire - in arabo, persiano e turco - col termine tesbih anche lo strumento (i Turchi dicono tespih). Formalmente è alquanto scorretto ma, si sa, è in fin dei conti l'uso a dettar spesso legge. --Cloj 01:21, 1 ago 2008 (CEST)

Secondo me non ha neanche senso integrare "Nomi di Dio (Bibbia)" e "Signore" perché sono due pagine la cui ricerca varia nell'argomentazione: mentre nel primo caso si vorrebbero trovare i "Nomi di Dio" secondo la religione ebraica, nel secondo caso si intende sapere come la parola Signore possa essere anche riferita a Dio e non solo ad un "essere umano". Se nessuno mi rispondesse mi riterrei obbligato a togliere l'avviso nelle pagine suddette. Grazie,--Chashmal (msg) 05:14, 3 ago 2008 (CEST)

PS: se invece si volesse inserire una voce del tipo "Nomi/appellativi di Dio nel Cristianesimo" o "...nella lingua italiana" o qualcosa con questo indirizzo allora sì che, secondo me, si potrebbe unire o correlare alla voce "Signore". Grazie ancora,--Chashmal (msg) 05:18, 3 ago 2008 (CEST)

PPS: tra l'altro c'è proprio un'impossibilità pratica per l'unione delle due voci, cioè quella del riferimento della voce "Signore" alla voce "Lord" della wikipedia inglese: avevo infatti provato ad integrarle creando due titoli nella stessa voce "Nomi di Dio (Bibbia)": "Nell'Ebraismo" e "Nel Cristianesimo" ma poi ho riscontrato questo impedimento... --Chashmal (msg) 05:38, 3 ago 2008 (CEST)

Scusa è perché non avrebbe senso integrarle? in quel caso Signore è o non è semplicemente uno dei nomi di Dio nella Bibbia, quindi che senso per quelle poche informazioni avere una pagina disgiunta? anzi se non c'è una nucleo argomentativo forte le parine andrebbero raccolte per evitare il frazionamento eccessivo delle informazioni. D'altra parte una semplice voce del tipo signore inteso come senso della mera parola in italiano avrebbe secondo me poco senso, in quanto i significati di signore nella nostra lingua non sono tanti come quella di en:lord per poter giustificare una voce a sé, e nulla ci deve importare del collegamento poi con la voce inglese, ogni wikipedia per lingua è un progetto a sé e non deve sentirsi obbligato per le scelte fatte su altre wikipedie. PersOnLine 10:05, 3 ago 2008 (CEST)