Wikipedia:Utenti problematici/Blackcat/10 feb 2018

Blackcat (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire

Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Blackcat aggiorna ora l'elenco.

• Discussione sulla segnalazione
  

Non spenderò più parole di quante siano già state spese in Wikipedia:Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti/Blackcat/5 e Wikipedia:Utenti problematici/Blackcat/17 ago 2016. Mi limito a portare i 5 esempi che mi son capitati sott'occhio in quest'ultimo mese (che coincidono più o meno con tutte e sole le volte in cui ho incrociato Blackcat, quindi mi prendo la libertà di supporre che i casi siano statisticamente più numerosi) che imho dimostrano che i problemi lì esposti continuino ad essere tuttora presenti.

1. Un utente apporta queste modifiche di forma. Blackcat annulla con oggetto "immotivate". In talk sia io che Ignis sosteniamo che le modifiche fossero migliorative e Ignis annulla. Blackcat annulla del tutto il rb di Ignis (cfr) ma come oggetto scrive solo "sposto punteggiatura a dopo le note per uniformità". Chiedo delucidazioni in merito al comportamento e Blackcat fa finta di non capire. Rinnovo la richiesta e la risposta è "Sì, avrei dovuto aggiungervi "rv modifiche stilistiche imho immotivate", e su quello poi possiamo discutere se fossero o meno motivate, ma non capisco dove tu voglia arrivare. Il grosso della modifica riguardava lo spostamento di massa di note oltre le punteggiature.". Ignorando totalmente di star continuando un edit war.
2. Comportamento tenuto in Wikipedia:Pagine da cancellare/Il mondo dei doppiatori e Wikipedia:Pagine da cancellare/Template:Dopp
3. Edit war con Merson (specifico che riguardo all'italiano aveva ragione BC). Tuttavia annulla anche questa modifica. Il primo messaggio in talk da parte di BC è semplicemente un cartellino. Dalla risposta di Merson si evince che l'utente non aveva capito quale fosse il problema, e si è addirittura scusato, mostrandosi costruttivo per quanto riguardava l'altro aspetto.
4. Riguardo questo rb c'è stato uno scambio di battute ([1] e [2]) con Sandrobt a mio parere per niente apprezzabile per quanto riguarda le risposte di BC. Scambio derivante unicamente dall'ignoranza in materia (nel senso neutro del termine) da parte di BC.
5. Riguardo ciò sottolineo questa minaccia a Lea Streal.

Non ho intenzione di stare a fare un controllo di tutti gli altri edit di BC, ma questa attitudine mi risulta essere costante. Né ho intenzione di ripetere quali siano i problemi relativi alla sua utenza, è davvero già stato tutto detto 18 mesi fa. Per quanto posso notare nulla è cambiato dopo il blocco di 6 mesi. Non so come la comunità deciderà di comportarsi in merito. Per quanto mi riguarda l'utenza è incompatibile col progetto ed, essendo state già percorse tutte le altre vie possibili, l'unica soluzione è il blocco infinito. --Ripe (msg) 13:28, 10 feb 2018 (CET)

Mah, l'ultimo caso mi pare di averlo chiarito. Se così non è in tutta onestà non so cos'altro dire, guardate. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:50, 10 feb 2018 (CET)

Il problema è già stato riscontrato in passato: al di là dei meriti l'utenza non dimostra di sapersi relazionare pacatamente con gli altri e questo atteggiamento porta con sè cuna serie di problemi annessi. Infinito per incompatibilità dell'utenza.--82.52.168.141 (msg) 15:06, 10 feb 2018 (CET)

Dopo 17 segnalazioni in questa pagina, 5 nelle richieste di pareri e una ventina di blocchi mi pare difficile giungere a conclusioni diverse da quelle di Ripe. --Jaqen [...] 17:13, 10 feb 2018 (CET)

[← Rientro] io credo che abbiamo gli strumenti per salvare capra e cavoli (e mi scuso con Blackcat se uno dei due fa riferimento a lui :-) ) . Semplicemente imporrei a Blackcat di non annullare nessun edit per X tempo senza previa proposta in discussione voce e attesa di 1 giorno. Insomma non ritengo che sia incompatibile col progetto ma credo invece abbia necessità di andare in seconda marcia per un po' di tempo per comprendere che certe battaglie non meritano di essere imbastite o almeno non in siffatto modo. --ignis scrivimi qui 18:44, 10 feb 2018 (CET)

Per carità, [@ Ignisdelavega], semmai non vorrei si offendessero le capre. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:53, 10 feb 2018 (CET)

:-D --ignis scrivimi qui 19:03, 10 feb 2018 (CET)

Al di là dell'esito di questa procedura, io vorrei che fosse chiara una cosa. Il tempo di "far comprendere", "insegnare", "suggerire", "raccomandare" qualcosa a BC è finito da un pezzo. Questo lui stesso l'ha messo in chiaro col suo stesso comportamento, nel corso del tempo. Quindi ci troviamo davanti alle solite tre strade:

1. Lo accettiamo così com'è e amen, esistono utenti di Serie A.
2. Andiamo avanti così, a furia di segnalazioni, consigli, blocchi periodici di durata dal breve al lungo.
3. Blocco infinito

Io ho le idee molto chiare. La comunità poi potrà prendere una decisione diversa. Ma per favore usciamo da questa sindrome della crocerossina perché ci facciamo del male e basta. Se ce lo teniamo ce lo teniamo così com'è, di questo ne dobbiamo essere consapevoli per prendere una decisione responsabile, quale essa sia. --Ripe (msg) 19:17, 10 feb 2018 (CET)

• Anch'io ho le idee molto chiare e mi chiedo come persone come Blackcat possano essere ancora su Wikipedia. Non bisognava arrivare alla 18ª segnalazione (e sottolineo 18ª) ma infinitarlo prima. Ma tanto se la caverà anche sta volta. --Bart ryker (msg) 21:05, 10 feb 2018 (CET)

• Anche per me utente assolutamente troppo aggressivo, basta cercare i suoi contributi nel namespace discussione utente per farsi un'idea. --Rotpunkt (msg) 21:08, 10 feb 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Come la volta scorsa mi chiedo, e sempre senza risposta, per quale cazzo di insondabile motivo Sergio voglia conquistarsi il blocco infinito.

Matto non è, stupido men che meno.

I punti 2-5 rientrano nel personaggio, ma l'1 è sconcertante, le modifiche erano chiaramente migliorative e lui lo sa pure.

Contrario a soluzioni pedagogiche, non ne ha bisogno nessuno e tanto meno Blackcat.

Mi sorge peraltro il dubbio che questa segnalazione di UP sia una forma di riguardo eccessivo, quasi che siamo in soggezione a dargli un blocco diretto tutte le sante volte che se lo merita. Mi ci metto anch'io, sottinteso (anzi onore a Alkalin che quasi un anno fa l'ha bloccato nientemeno che per vandalismo). Se le cose stanno così, comincio a pensare che l'unica sia riesumare il bando. --Erinaceus (msg) 21:10, 10 feb 2018 (CET)

La conclusione, un anno e mezzo fa, erano stati sei mesi come ultima spiaggia. Non mi sembra sia cambiato nulla, quindi a questo giro non vedo alternative all'infinito.--Eustace Bagge (msg) 21:30, 10 feb 2018 (CET)

a mio avviso non c'è una gravità tale da giustificare un blocco infinito ma ci sono delle ruvidezze non corrette nel tempo perchè plausibilmente afferiscono al carattere ma stavolta lo vedo davvero fuori dalla porta e mi suona un po' come quello che smette di fumare dopo che avere avuto un infarto. Ecco, questo è l'infarto ma il paziente può essere salvato --ignis scrivimi qui 21:41, 10 feb 2018 (CET)

Ignis, io la gravità la vedo. C'è un utente con meno di 100 contributi (di fatto un soggetto debole) che si prende la briga, non da poco, di riscrivere meglio una voce in più punti. Arriva lui e sfascia in un clic. E bada, non è questione di rispetto del lavoro altrui, che se il lavoro fosse fatto coi piedi il rispetto forse neanche lo meriterebbe. Ma il lavoro è fatto bene. E Blackcat finisce qui perché la voce è osservata. Pensa se lo facessi io in una delle «mie», che non legge nessuno (nuova policy: mi raccomando niubbi, se una voce è targata Erinaceus non toccatela: è uno della cricca). --Erinaceus (msg) 21:54, 10 feb 2018 (CET)

Ma non solo: annullato, ri-annulla compilando in modo ingannevole il campo oggetto. La gravità la vedo anche io, mi spiace.--Eustace Bagge (msg) 22:05, 10 feb 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] È anche vero che c'è stato un chiarimento, direi in toni civili (diciamole tutte), in talk voce e alla fine la versione è rimasta la sua, non la vedo così drammatica. --Elwood (msg) 00:03, 11 feb 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] E allora perché è finito qui? :-) Il fatto che sia rimasta la sua versione è proprio quello che mi preoccupa di più: evidentemente come dice Ripe lo consideriamo un utente di serie A --Erinaceus (msg) 00:09, 11 feb 2018 (CET)

Io non sono intervenuto oltre perché non ho tempo da perdere a fare edit war di questo tipo. Per quanto mi riguarda la versione corretta è quella pre-rb dì BC, tolta la questione punteggiatura. Ma il discorso non è proprio questo, mi sembrava chiaro. --Ripe (msg) sloggato

È anche questo Ripe. Di tante cose, la meno tollerabile a me sembra proprio il presidio dell'ns0 e l'annullamento ingiustificato di modifiche costruttive. Se fa il diavolo a quattro per cancellare il mondo dei doppiatori ci sta, non è né il primo né l'ultimo --Erinaceus (msg) 00:22, 11 feb 2018 (CET)

Dico che, anche se BC avesse avuto ragione (cosa che non aveva), ha portato avanti un'edit war falsificando un campo oggetto e facendo il finto tonto in risposta a due richieste esplicite di chiarimenti. Questo è totalmente inaccettabile, ed è solo l'apice di un comportamento sistematicamente incompatibile col progetto. Inoltre il compromesso citato da BC in talk è questo, che non comprende minimamente le altre numerose modifiche migliorative apportate da Unuomo. Quindi non mi si venga a dire "alla fine la versione è rimasta la sua, non la vedo così drammatica". E no, non c'è stato alcun "chiarimento". --Ripe (msg) 02:39, 11 feb 2018 (CET)

(ancora [↓↑ fuori crono], scusate) Ripe, non sono certo uno che difende l'indifendibile, ma vedo una discussione nella quale sono intervenuti due admin e, a discussione in corso, ci si ferma su una determinata versione (la sua). Contestando una violazione palese di WP:EW è più chiaro ed efficace, sul momento e senza tanti complimenti, come per chiunque, ripristinare, proteggere e/o bloccare temporanamente. Sono due anni che BC non viene sanzionato per edit war, se poi vogliamo discutere di problematicità generale è un altro discorso. --Elwood (msg) 10:21, 11 feb 2018 (CET)

Elwood: io vedo invece due utenti di cui uno (il sottoscritto) si è disinteressato perché reputa controproducente per la propria salute iniziare lunghe discussioni su un edit palesemente corretto, annullato in palese malafede. BC fa anche questo, crea un clima estremamente negativo (e stiamo parlando di qualche cambiamento lessicale eh! mica di una cancellazione estremamente sentita dove un certo tipo di clima per forza si crea!). L'altro (Ignis) ha evidentemente adottato una tattica simile ("meglio" = "delle 10 modifiche corrette che hai annullato ne hai ripristinata una").

BC è stato bloccato 6 mesi per un atteggiamento che non ha cambiato, certo che si discute di problematicità generale. Il presidiare le voci, l'edit war, la malafede nel compilare il campo oggetto, il fare il finto tonto, sono solo dimostrazioni che 6 mesi di blocco non hanno cambiato nulla. Non c'è ancora nessuno che abbia smentito questa mia opinione --Ripe (msg) 10:46, 11 feb 2018 (CET)

E non basta: fa anche il finto tonto (diff). Dopo 18 UP e 5 richieste di pareri sul comportamento, anche se dirlo mi duole, l'infinito mi sembra l'unica soluzione. pupyfaki ^^ 23:03, 10 feb 2018 (CET)

• Utente ruvido, ma sempre o quasi sempre a ragione. Nel caso in oggetto di questa segnalazione le modifiche dell'altro utente non erano migliorative, ma peggioravano la prosa.--5.94.36.127 (msg) 23:20, 10 feb 2018 (CET)

Non è vero per niente. Cerchiamo di essere oggettivi per piacere e di non parlare per assiomi. Si veda la contribuzione generale dell'utente e in particolare questa modifica nel namespace Wikipedia che dimostra una conoscenza dell'italiano e una semplicità di scrittura che qui molti si sognano (notare la rimozione sistematica dei burocratici utilizzo e utilizzare e la sostituzione di fra con tra: altre modifiche mi sembrano più discutibili, ma queste sono finezze che pochi conoscono). Ciò a parte, al riguardo c'era il consenso di altri due utenti --Erinaceus (msg) 23:48, 10 feb 2018 (CET)

Si spesso ha ragione, ma il problema mi sembra sia come si comporta nei casi in cui ha torto e in cui qualcuno esprimea un parere contrario. Vorrei chiedere a Sergio cosa pensa del numero delle UP a cui è stato soggetto: se sono tutte immotivate o se c'è un problema qua su WP? Poi non segnali mai le PDC, come stai attentissimo all'italiano, come stai attentissimo a tante altre cose. Perchè tutto questo rigore poi sparisce quando si tratta di rapportarsi con gli altri? Mi sembra, non palese, di più, che tieni al progetto. Ma il progetto non funziona meglio se si va tutti d'accordo? E alla fine quando verrai infinitato perchè se non succede questa volta sarà una delle prossime volte, ne sarà valsa la pena? Lì] su 5000 edit ci sono una decina di undo e una sessantina di edit in discussioni, comeprese quella nella tua. Perchè qui invece con tutto il lavoro che potrebbe fare un utente esperto come te, sprechi energie a insistere talvolta con modi che non sono graditi ad una buona parte della comunità e che alla fine ti danneggeranno. I sei mesi di blocco ti hanno fatto piacere? Soprattutto per favore, te lo chiedo a titolo personale, puoi rispondere come sei bravissimo a fare, ovunque, quando qualcuno ti chiede aiuto o ti segnala un problema, sorvolando che su questa pagina ti stanno dando torto? User:Blackcat --Pierpao.lo (listening) 01:01, 11 feb 2018 (CET)

Ripingo [@ Blackcat]--Pierpao.lo (listening) 01:03, 11 feb 2018 (CET)

[← Rientro] Ohibò, [@ Pierpao]! Certo che ci tengo al Progetto, e più di tutti lor Signori messi insieme (non per sminuire l'impegno altrui, ci mancherebbe, solo per dire che se ciascuno di voi ci tiene al 200% io ci tengo persino di più).
La questione del numero di UP è oziosa se permetti, perché dopo aver risposto alla stessa domanda, in altre occasioni, che una buona metà sono pretestuose o di ripicca mi si è detto che anche la metà di queste sono troppe: allora cosa mi si chiede a fare se sono tutte immotivate? Preferisco dire che rischio di essere allontanato a termine infinito da questo progetto senza avere mai commesso una violazione di copyright o un vandalismo, che semmai è quello che mi fa pensare. Ciò non toglie nulla ad alcuni miei comportamenti che in questo ambiente sono considerati un limite [premetto: non incominciate a criticarmi dicendo «ecco, il problema non è lui, ma sono le regole che non si adeguano a lui»: è il mio comportamento che talora non va qui, non sto negandolo e anzi sto francamente riconoscendolo, salvo che in altri ambiti tale atteggiamento è premiato e indice di assertività, ecco perché dico che solo qui è considerato un limite: la colpa è tuttavia mia per essere talora incapace di adeguarmici].
Devo anche ammettere che mi trovo in grossa difficoltà a discutere con la presunzione di buona fede a mio carico. Ho visto distribuire a mio carico a piene mani presunzioni di malafede ma io non ho il diritto nemmeno di alzare il sopracciglio quando vedo utenze decennali con una manciata di edit capitare a lustri alterni su voci ad alta visibilità e conoscere bene le procedure di servizio. Capisco che il senso di BF sia quello di evitare di avvelenare le discussioni col sospetto ed è lodevole, ma mi sento in difficoltà quando l'assenza di presunzione di BF viene usata in un senso solo.
Sul caso specifico non capisco ancora (non sto facendo il finto tonto, come dice [@ PupyFaki] che peraltro non ho il piacere di conoscere né ho mai avuto occasione di incrociare): non capisco proprio) cosa Ripe voglia: ho spiegato di avere sbagliato a non aggiungere nel campo oggetto "rv modifiche stilistiche imho immotivate", che avrebbe spiegato meglio il revert, quindi ho ammesso di avere messo un campo oggetto incompleto . Onestamente non ho capito quale risposta lui considerasse sincera: "scusa, ho revertato perché mi sta sulle balle il contributore" (che a scanso di equivoci neppure ho mai visto prima)? Sul discorso della discussione con Sandro: ha revertato, ho discusso con lui perché ritenevo inopportuno il revert ma è finita lì, la versione rimasta è quella sua, non mi convince molto ma non è una cosa su cui imbastire una guerra di religione. Le PdC sul Mondo dei doppiatori: abbiamo fatto una battaglia sulle fonti attendibili, e poi ci teniamo una voce su un sito artigianale non autorevole e terzo e addirittura un template che ne porta in voce le schede biografiche. Permetti che per uno che anni fa si è preso (da uno che pensava di criticarmi con tale affermazione) del pasdaran delle fonti è abbastanza per fare un saltino sulla sedia? Per il resto non lo so, nell'ultimo anno ho sfoltito della metà la mia lista degli OS proprio per non frequentare più certe pagine delle quali non conosco più la sorte da un anno e mezzo, mi sono messo a disposizione del progetto grafico anche per ripristinare l'abitudine al dialogo con le altre utenze e capire le loro esigenze, evidentemente non basta. Non so, ripeto, decidete voi. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:57, 11 feb 2018 (CET)

La mia opinione dopo questa risposta non è assolutamente migliorata. Mi sembra che la presa in giro stia continuando. Poi magari sono io paranoico, ma non vedo una singola autocritica (addirittura l'unica apparentemente presente si rivela constatare come sia una singolarità di it.wiki considerare "alcuni suoi comportamenti" un "limite" quando in altri luoghi sono "premiati"). Non commento la parte sul rb, noto solo che BC continua a far finta di non capire e minimizza la gravità della situazione. --Ripe (msg) 15:13, 11 feb 2018 (CET)

Se devo dirla tutta, mi aspettavo questa UP da quando ti sei affacciato sulla mia talk - e stavolta mi permetto io la presunzione di mala fede - niente affatto intenzionato a interessarti di qualsivoglia mia risposta. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:19, 11 feb 2018 (CET)
P.S. A margine il tuo comportamento preconcetto è palese quando fai finta di ignorare che ho scritto la colpa è tuttavia mia per essere talora incapace di adeguarmici. Posso mai accettare accuse di malafede da chi ne mette a chlli nel fare cherrypicking di quello che scrivo? Ma per favore.

[@ Blackcat] Ohibò Sergio ci tieni al Progetto e su questo non ci sono dubbi. Però dopo lo stop di sei mesi ti sei fatto ri-beccare come un "babbeo" ;)...ma non ce la fai a contare fino a 3 prima di intervenire a gamba tesa? Qui adesso tutti si chiedono perché ti dobbiamo dare un'altra possibilità dopo che ti sei bruciato l'ultima spiaggia, ovvio no? Come dice Ignis dovresti andare un po' in seconda marcia. Cerca di mettere le ridotte per salvare capra e cavoli... sono proprio curioso di vedere se la sfanghi pure stavolta, sarebbe un peccato perderti del tutto.--Ceppicone ✉ 17:32, 11 feb 2018 (CET)

Ceppico', ho materiale per 150 voci tra fonti, salvataggi su archive.org per congelare i link, e via elencando. Mi dispiacerebbe essere bloccato, dico la verità. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:03, 11 feb 2018 (CET)

E allora datti nà calmata in generale su! ;)--Ceppicone ✉ 18:06, 11 feb 2018 (CET)

Io provo a suggerire di 1) compilare sempre e prima di intervenire nella voce il campo "Oggetto" spiegando la ragione dell'intervento, questo aiuterebbe anche il post patrollaggio anche per eventuali interventi rispetto a un successivo rb antagonista a quanto fatto da Blackcat, inoltre il tempo di scrivere ciò dovrebbe permettere di stemperare un intervento istintivo altrimenti a gamba tesa, 2) scrivere commentando e ragionando nella pagina di discussione della voce, magari con ping al wikipediano con cui si è in disaccordo, invece di fiondarsi nella sua pagina di discussione con frasi forti, ma infelici ad una letture terza.--Bramfab Discorriamo 22:06, 11 feb 2018 (CET)

Mi pare che l'unica soluzione per salvare il salvabile sia una misura alternativa in stile topic-ban. Un'idea potrebbe essere un divieto di sei/dodici mesi di annullare modifiche che non siano palesemente vandaliche, per tutte le altre dovrà scrivere in pagina di discussione e annullare solo in assenza di interventi per diciamo 48 ore? --Vito (msg) 13:43, 12 feb 2018 (CET)

concordo --ignis scrivimi qui 14:08, 12 feb 2018 (CET)

Sto seguendo questa pagina con grande interesse, mi chiedo e vi chiedo: che cosa succederebbe ad un altro utente, a me per esempio, se nel corso di una discussione usassi gli stessi toni di Blackcat, e mi indirizzassi a qualcuno scrivendo: "no, non ci provare", "quanto agli altri progetti ci stanno, vi ci si indirizzi se necessario con la forza", "ma poi non lamentiamoci se gli admin vanno di machete", "non azzardarti a ciurlare nel manico o veramente parte la UP"? Grazie in anticipo per le risposte. --Kenzia (msg) 14:19, 12 feb 2018 (CET)

Solo per l'ultimo (i primi fuori contesto sono poco valutabili) anche questo. Occhio che però BC per quanto non abbia partecipato alla fusione fra partito femminista e partito inclusionista fa parte del primo. --Vito (msg) 14:25, 12 feb 2018 (CET)

Non mi sembra che in Wikipedia ci siano partiti, né penso ce ne debbano essere. Quanto al fuori contesto, le affermazioni sono facilemente rintracciabili nelle ultime discussioni molto partecipate.--Kenzia (msg) 14:34, 12 feb 2018 (CET)

Kenzia, se ben comprendo quello che sottindendi è una sorta di applicazione del "due pesi e due misure". Però questo concetto è fortemente legato a come tu vedi l'utenza o le utenze. Provo a spiegarmi: io ho paragonato Black ad un cavolo o ad una capra, se l'avessi fatto con te sarebbe stato un attacco personale, con lui viene letto in maniera diversa, perché diversa è la relazione, diversa la storia, diverso il contesto. Un atto non ha un valore in sé ma solo se rapportato ad una altra decina di elementi tra cui la storia dell'utenza (nel bene e nel male). --ignis scrivimi qui 15:30, 12 feb 2018 (CET)

Quello che sottointende Kenzia è che, se BC contribuisse 1/10 di quanto realmente contribuisce, non saremmo qui a parlare. Questo in cuor nostro lo sappiamo tutti. --Ripe (msg) 15:33, 12 feb 2018 (CET)

Vi ringrazio per le vostre risposte, evidentemente quanto da me scritto si presta a più di un'interpretazione. Cerco di essere più chiara, per evitare che mi si attribuiscano pensieri che non sono miei. Il quarto pilastro dice: "Wikipedia ha un codice di condotta: occorre rispettare ciascun wikipediano anche quando non si è d'accordo con lui". Non mi sembra di leggere da nessuna parte che il codice di condotta possa avere interpretazioni diverse in base ad altri elementi. Se sbaglio, vi prego di indirizzarmi dove posso trovare queste spiegazioni. Grazie. --Kenzia (msg) 15:45, 12 feb 2018 (CET)

perdonami ma quello che dici non esiste in nessun luogo in cui ci sia una relazione tra persone, perfino nel diritto penale si fa riferimento all'elemento psicologico del dolo o della colpa o perfino alla relazione sociale esistente tra i due soggetti coinvolti in un misfatto. --ignis scrivimi qui 15:59, 12 feb 2018 (CET)

Scusa [@ Ignisdelavega], ma qui si sta parlando di codice di condotta e di rispetto fra utenti, non mi sembra c'entri nulla il diritto penale.--Kenzia (msg) 16:07, 12 feb 2018 (CET)

Fuori da Wikipedia i partiti sono un'ottima idea (non necessariamente un'ottima cosa), qui ci invece sono una iattura e ci sono e si vedono. Per la verità ciò che mi fa provare a fare un tentativo in più con BC o (cito un caso in cui ho proposto una misura analoga e si tratta di un "superinclusionista") Bieco Blu è il fatto che rispettano blocchi anche lunghi al contrario di molti che provano (con più o meno successo) a fare i furbi. A ogni modo il tuo parere è chiaro, infinito e via, giusto? --Vito (msg) 16:49, 12 feb 2018 (CET)

Mi dispiace molto apprendere che in Wikipedia ci sono dei partiti. Se così è, e se tu lo dici non ho motivo per non crederti, anch'io la considero una iattura. Probabilmente non mi rendo conto, essendo meno addentro di te, pur essendo registrata dal 2012, per un motivo o l'altro non sono mai riuscita ad essere presente quanto mi piacerebbe. Quando ho fatto la domanda iniziale, non era per fare la "finta tonta", davvero mi chiedo se io avessi usato i toni che ha usato BC cosa mi sarebbe successo. Non sarei così drastica nel giudizio, infinito e via, però credo che un segnale di qualche genere vada dato. Il rispetto è veramente uno dei pilastri della civile convivenza, e come tutti sappiamo, aggiungerei per fortuna, lo è anche di Wikipedia. --Kenzia (msg) 17:45, 12 feb 2018 (CET)

[← Rientro] [@ Blackcat] Mi aspettavo esattamente la risposta che hai dato, per il banale motivo che conosco la tua lucidità. Le stesse cose pensavo io. E non sono per niente d'accordo. Anzi è una mezza pena leggere «è il mio comportamento che talora non va qui, non sto negandolo e anzi sto francamente riconoscendolo, salvo che in altri ambiti tale atteggiamento è premiato e indice di assertività, ecco perché dico che solo qui è considerato un limite: la colpa è tuttavia mia per essere talora incapace di adeguarmici».

Di adeguarsi sono capaci davvero tutti, solo a volerlo e anche più spesso di «talora». Perfino io sono sceso a patti con molti profili comportamentali di incompatibilità con il progetto. (E per me poteva essere molto più difficile, visto che devo tenere a bada la testa calda, resistere al narcisismo e superare una sostanziale immaturità di fondo: incredibile ma vero). Questo solo per poter contribuire a Wikipedia, mica per diventarne amministratore, ruolo nel quale sono anche convinto che saresti molto più bravo di me, forse non in tutti i compiti ma sicuramente in molti.

Allora per piacere evitami i discorsi del tipo non sono cattivo è che mi disegnano così: che un utente della tua caratura, pur dopo dopo tot campanelli d'allarme (io per esempio non ne ho mai avuti), stia per l'ennesima volta qui a rischiare l'applicazione di mortificanti misure pedagogiche - «ecco la marmellata tu da bravo non toccarla» - in alternativa all'infinito (!) e non si dia ancora una regolata, a) è indice solo che non vuole; b) fa incazzare.

(Detto tra noi, hai ragione: uno ha da essere sé stesso anche a costo di farsi sbattere fuori. Però non è che il sistema ti risparmia per questo). --Erinaceus (msg) 18:27, 12 feb 2018 (CET) P.S. Conosco la tua unica possibile risposta, è facile e corretta. Quindi vedi di darmi ragione.

Non ho dato la colpa a nessuno, [@ Erinaceus], non sono mi disegnano così: ho detto che ho avuto questo limite comportamentale anche se devo dire che, essendone conscio, ci ho lavorato molto sopra, sebbene con risultati evidentemente ancora non del tutto soddisfacenti (purtroppo); a scanso di equivoci ripeto che la colpa è mia per non essere capace in diverse occasioni di adeguarmi. Per quanto mi riguarda, non ritengo "una mortificante misura pedagogica" astenermi da rollback o modifiche di vario tipo, per fare un esempio: ho ricevuto da poco il flag di mover che ritengo, qui, più utile di quello di admin siccome ritengo non indispensabili le funzioni sulle utenze. Quindi anche a fare come suggerisce Vituzzu, per me sarebbe la pace dei sensi: butto via tutti gli OS oppure metto {{cn}} e passo la palla alla talk del primo admin che vedo. Voglio dire che per me il vero sacrificio sarebbe non poter condividere tutte le informazioni che ho accumulato e sto accumulando ancora, non il fare un rollback in meno. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:43, 12 feb 2018 (CET)

Sì ma allora che ti costava sacrificarlo ieri quel rollback? Intendo spontaneamente, senza che debba dirtelo Vituzzu. --Erinaceus (msg) 20:54, 12 feb 2018 (CET)

Alla lista sopra aggiungo anche quest'altro episodio recente. Un utente modifica la cronologia di una squadra seguendo il modello e BC lo redarguisce in malo modo e minaccia di metterlo sui problematici. La modifica dell'altro utente aveva chiaramente dei problemi dovuti al fatto che il modello era non aggiornato, ma era anche chiaramente in buona fede, quindi tutto era semplicemente un fraintendimento (o meglio, è stato causato dalle mille linee guida non aggiornate). Se ne rendo conto anche BC che aggiorna il modello che però si guarda bene dallo scusarsi o almeno riconoscere la buona fede all'altro utente il quale, in quello scambio per aver semplicemente seguito il modello, si è beccato un "che è 'sta roba?", "ti metto nei problematici per zero collaboratività", "hai fatto modifiche rovinose e problematiche. Esiste un template per la cronologia, adeguati" in tre interventi (senza toni analoghi dall'altro utente).
Scorrendo poi i suoi scambi recenti ho anche notato che ha appioppato vari altri cartelli, minacce di aprire UP e RDP varie spesso esagerati, nonché questo scambio molto poco edificante [3]...
Per quanto mi riguarda il ban dai rollback (e che sia reale, non è che basta fare qualche altra modifichina alla voce e non conta più come un rollback) non basta. Serve anche l'imposizione di non affibbiare template cartellini/avvisi o di minacciare di aprire UP/RdP (che può tranquillamente aprire se vuole, assumendosene le eventuali conseguenze, ma non può usare come strumento dialettico) né di tenere toni minacciosi soprattutto nei confronti di utenti non esperti (con cui deve anche evitare toni del tipo "io sono la legge, io so, tu adeguati").--Sandro_bt (scrivimi) 20:55, 12 feb 2018 (CET)

Tra l'altro segnalo l'ennesimo episodio della sua crociata contro l'"è stato" (1,2) su cui si era giocata su cui si era la giocata la penultima segnalazione. Sinceramente non so come ci possa aspettare che cambi: o gli si impongono delle chiarissime e inequivocabili limitazioni (e non è detto bastino) o lo si infinta; non vedo alternative.--Sandro_bt (scrivimi) 21:15, 12 feb 2018 (CET)

Due centesimi. Scusate. Quello che penso è che dal punto di vista di Wikipedia bannare Sergio sarebbe una cosa un po' stupida, ma nemmeno tanto importante, mentre dal punto di vista di Sergio farsi bannare sarebbe estremamente stupido. Non leggeteci attacchi personali per favore, "supido" nel senso di "con pochissimi vantaggi e moltissimi svantaggi", e non è riferito a una persona/e o a un'opinione di qualcuno (ad esempio di chi ha chiesto l'infinito), del tutto legittima e anche comprensibile, che non intendo squalificare in nessun modo, ma all'azione del ban. Dal mio punto di vista sarebbe una cosa abbastanza stupida, e sono convinto che Sergio abbia (o avrebbe avuto) i mezzi per evitarla. Poi sottolineo che siamo qui solo ed esclusivamente a causa del comportamento di Sergio, questo è un caso in cui il torto sta da una parte sola, mi pare. È vero che, a parte la presunzione di buona fede, anche io ho avuto la vaga impressione che alcuni utenti, ad esempio chi ha avviato la procedura, possa portarsi dietro un qualche risentimento di natura personale, ma questo non lo so e non mi interessa, perché la UP non è infondata, è stata aperta su fatti concreti e numerosi, senza vizi di forma, e Ripe è un utente stimato e rispettato, più che giustamente. IMVHO nessuno di quei link presi singolarmente può portare a ragionevoli richieste di infinito, quindi come tutti sappiamo la procedura verte sulla problematicità generale, cioè modifiche di quel tipo reiterate molte volte, durante molti anni.

Non voglio fare l'avvocato del diavolo, ma devo dire che secondo me Sergio ha davvero lavorato sul proprio carattere, io penso ci sia stato un miglioramento negli ultimi anni, che diventa notevole confrontato con anni più antichi dell'utenza. Diciamo le cose che tutti sappiamo: Sergio è un utente intelligente, attaccato al progetto, laborioso, ma soprattutto molto esperto. Questo è il ritratto del perfetto admin, e infatti ricopre questo ruolo da anni su altri progetti Wikimedia. MA ha un problema di comportamento relazionale. Non faccio il neuropsichiatra, naturalmente sto parlando di un problema con l'ambiente di it.wiki, non della mente di Sergio, come lui stesso ha sottolineato. Però Sergio perdonami, ma se l'ambiente è questo devi prenderne atto e adeguarti, per forza, come fanno tutti. Nemmeno è un problema così grave IMHO, non è che minaccia di morte gli utenti, ma la cosa grave è che non la pianta. Questa storia va avanti da secoli ed è ora di basta. Sergio per quel che penso io ha due possibilità: o la pianta o la pianta. Nel primo caso Sergio si rende conto di quali sono i limiti dello scambio civile con chi non è d'accordo con lui (indipendentemente da chi ha ragione), degli annullamenti, dei cartellini, eccetera, ed evita di superarli. Se ha difficoltà ad individuare questi limiti deve tenercisi a distanza di debita sicurezza, tipo se ha un dubbio se annullare, usare una parola poco gentile, mettere un cartellino, ecco, non lo deve fare. Le pdc ti fanno incazzare? Dimenticati che esistono. Le voci di alcuni argomenti ti fanno incazzare? Dimenticati che esistono. Interagire con un progetto/voce molto partecipato ti fa incazzare? Vai da un'altra parte. Questa potrebbe essere la tua soluzione a un problema che è tuo, e mi sembra la migliore, perché se il problema diventa di Wikipedia perdi il controllo sulla sua possibile soluzione. La seconda opzione infatti è che Sergio la pianta perché la sua utenza viene bloccata a tempo indeterminato. Per Wikipedia sarebbe un po' meglio la prima opzione, perché così le 150 voci che noi scriveremmo nei prossimi 10 anni le potrebbe fare lui nei prossimi 10 mesi e noi ci metteremmo a fare altro, ma in effetti sono abbastanza equivalenti. Per Blackcat io credo che le due soluzioni non siano così equivalenti.

Non è questione di utenti di serie A, e infatti siamo qui. Io penso, come tanti, che così non si può continuare. Penso anche che sia ancora possibile salvare capre, cavoli e gatti. Ma penso che questo dipenda solo da Sergio. Lui meglio di chiunque altro sa quale sia il problema, penso che sia in grado di individuarlo e neutralizzarlo. Non che questa sia la comunità perfetta all'interno del sistema percfetto. Ma se si vuole migliorare le cose lo si può fare solo collaborandovi dall'interno. Credo che Sergio sia più che consapevole che continuando in un cerdo modo l'unco risultato sarà il ban, a prescindere dai suoi estimatori e azzeccagarbugli da UP come me. Quindi piantala per favore, sai bene che non siamo su Sergiopedia e che quindi siamo qui non per colpa di it.wiki. Devi adeguarti tu, non il contrario. Fallo per favore, e rimani con noi. --Phyrexian ɸ 21:53, 12 feb 2018 (CET)

Non volevo quasi intervenire perché temo che io possa remare contro a Sergio ma metto sul piatto un episodio che mi voleva coinvolto in Discussioni utente:Threecharlie#Rose Reilly; due utenze ruvide ma se mi posso permettere con [@ Nipas2] (già Nipas) che IMO ha attenuato di molto il suo carattere sospettoso e di conseguenza aggressivo, ma che tuttavia non si risparmia se pensa di essere toccato su un nervo scoperto. In questo caso mi sono evidentemente preso un vaffa da Nipas in quanto sperava mi schierassi, tuttavia, nello specifico, Sergio ha portato una fonte che Nipas avrebbe dovuto controbattere con altre fonti, cosa che non ha fatto abbandonando la voce e, a quanto mi è stato riferito in privato, il progetto del calcio femminile. Concludendo, non è la prima volta che si sente di utenti che abbandonano dopo uno scontro rude, nel quale si sentono ingiustamente messi all'angolo, e qui c'è chi mi ricordo mi disse sostanzialmente che con certe utenze bisogna giocare duro e farsi venire i peli sullo stomaco (in quel caso si parlava di altra utenza ruvida), però che l'atteggiamento di Sergio appaia intimidatorio non è molto wikipolitically correct, con lui spesso la cosa è o bianca o nera (ovvero la ricerca di una posizione che possa scontentare tutti non sembra ammissibile), per cui o ci si scontra o si abbandona. Ciò che si legge di suo in Discussioni progetto:Sport è spesso condivisibile ma quando sembra non lo sia sia si fa una faticaccia a trovare un compromesso, e benché con Sergio ho avuto anche io i miei confronti dove non ce le siamo mandate a dire non posso non essere convinto che sia uno spreco privarsi di un'utenza di lungo corso come la sua. Dobbiamo quindi per forza farci crescere i peli sullo stomaco o è più wikipediano chiedere che si rasi i suoi? ;-) --Threecharlie (msg) 22:14, 12 feb 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] La seconda. :-) --Phyrexian ɸ 23:06, 12 feb 2018 (CET)

Collegandomi a quanto scritto sopra: quanti potenziali ottimi utenti, anche migliori del BC, sono stati scoraggiati e lo saranno anche in futuro dal contribuire su it.wiki perché a BC è stato concesso molto più di quanto possa essere concesso ad un qualsiasi altro utente "normale"? Siamo sicuri che alla lunga questo atteggiamento giovi all'enciclopedia? --Menelik (msg) 22:26, 12 feb 2018 (CET)

No, direi che siamo sicuri del contrario, per questo IMHO deve smetterla adesso, spero in modo volontario. --Phyrexian ɸ 23:06, 12 feb 2018 (CET)

Concordo al 100% con Phyrexian ma penso anche che, se deve smettere in modo volontario (cioè sì), questa segnalazione va chiusa quanto prima ed è anche meglio che lui non ci metta più becco, con il sottinteso che alla prossima si becca l'infinito diretto.(*) Questo anche perché, eccetto l'infinito, qualunque altro esito si porterebbe dietro il senso che «Blackcat l'ha sfangata di nuovo», peggio se con l'impegno - difficilmente credibile, e che infatti non credo si assumerebbe - di non cascarci più. Invece decisione comunitaria e buonasera --Erinaceus (msg) 07:22, 13 feb 2018 (CET) (*)Immagino che possa destare perplessità, ma già oggi ho l'impressione che ci siano (giustamente) admin alla finestra pronti ad applicarlo a seconda di come si mette qui.

Non sono d'accordo. Non per questioni di opportunità o di deontologia. Solo un analisi tecnica. Quello di Sergio è un problema di ego, probabilmente se non esagera o non interviene si sente sminuto. Peccato che sia tutto il contrario che tutti pensano che sarebbe un contribuente mitico se non facesse così. E la cosa fa incazzare non fa avere la stima della comunità. Quindi è il contrario facendo così si sminuisce. Essere assertivi user:blackcat intanto va bene in un consiglio di amministrazione non dentro wikipedia dove non ci sono gerarchie, inon in una wiki umorale come la nostra, politica campanilista, fatta di italiani quindi tutti ct della nazionale e tutti primi ministri. Poi essere assertivi vuol dire essere autorevoli ovverosia aver ragione il l'80%, e tu superi la percentuale, delle volte e parlare chiaro ma educati, e non sempre lo sei. Il restante 20% quando hai detto la tua e due persone capaci ti dicono di no puo dire un altra mezza frase ma poi molli specie dopo aver subito tante UP. E tu col cacchio che molli. Così non sei assertivo, vuoi essere uno che ha ragione per forza. user:Ripe ha fatto cherry picking ma anche tu pur ammettendo i tuoi torti comunque hai messo qualche distinguo. Neanche qua fai veramente, non l'interesse di wikipedia, ma i tuoi interessi. Ovviamente ti fa onore che sei sempre sincero. Ma dire quello che si pensa sempre va benissmo se uno riflette prima tre volte sulla a forma con cui dice la cosa e fa un educazione regolare delle proprie emozioni. Tu c'è l'hai con Xinstalker: anche lui come te è una persona molto capace anche lui come te probabilmente vede a volte cose che gli altri non vedono, anche lui è molto rigoroso su alcune cose, come te, anche lui quando gli si da torto non molla. Solo che siete diversi: diverso stile di contribuzione, diverse cose per cui siete rigorosi, diverso modo di "reagire in modo non consono" e proprio perchè reagite in modo non consono siete entrambi divisivi e divisi tra voi. Come tu e altri vedete Xinstalker, nello stesso modo altre persone, diverse vedono te. Il risultato è però unico: scatenate sentimenti ambivalenti. Che è peggio che essere antipatici, se sei antipatico le persone alla fine prendono la distanza giusta, tu invece costringi le persone ad avvicinarsi perchè ti stimano e ad allontanarsi perchè si scorano. Ti cito Bultro come esempio: anche lui vuole avere sempre ragione e non proprio una persona allegra (per quanto ogni tanto gli scappi una faccina) ma è un ottimo amministratore perchè produce quanto te e per quanto di modi spicci non attacca e, non insiste più di tanto, se vede che non gli danno ragione e poi non dice mai "Tu hai sbagliato", dice "è sbagliato"; non è una differenza tanto sottile. E lo cito senza pingarlo per un altro motivo. Non si occupa di UP si occupa delle cose per cui si sente consono. Come user:Lucas non si occupa di moduli. Come Vito... (no Vito non è un buon esempio e infatti lo prendi in giro su Facebook). Come User:Civvi non si occupa di immagini (almeno per quanto ne so) ecc ecc. Ecco ci sono decine di migliaia di immagini abbandonate e non ci sono altri termini, hai 150 voci da scrivere..... Allora <Sergio mode>Cazzo!</Sergio mode> lascia stare le utenze problematiche, tu per adesso sei una di quelle e visto che sei bravissimo in italiano cerca su internet "tecniche per ottenere la ragione" veramente, "come diventare diplomatico" ecc ecc. Ciò prima di mettere il naso nella talk di qualcuno che ha sblgliato. Tutto questo detto nel tuo interesse. Un ultima cosa se fino ad adesso hai avuto il piacere di essere amato/odiato scordatelo, è finita. E ricordati che c'è stato chi, user:ombra, ti ha dato fiducia. Magari sarebbe carino non deluderlo. Tornando alla cosa fare, secondo me se gli imponiamo una restrizione seria della contribuzione può darsi che Sergio scopra un mondo nuova, scopra che ha tante cose da fare, scopra che può essere un meraviglio contributore, scopra che evitando i conflitti otterrà l'ammirazione di tanti. Soprattutto si allenerà a dirsi di no che è il primo passo per essere assertivi anche qua; altrimenti è evidente che purtroppo "tiene al prgetto" più di quanto tiene a se stesso, ahimè con modi che nei fatti non sono consoni e si tornerà qua per l'ultima UP. --Pierpao.lo (listening) 09:33, 13 feb 2018 (CET)

ripingo [@ ripepette, blackcat]--Pierpao.lo (listening) 09:35, 13 feb 2018 (CET)

dimenticato [@ Xinstalker, Vituzzu] spero non altri.--Pierpao.lo (listening) 09:53, 13 feb 2018 (CET)

(fc e conflit) Visto che, ahimé, sono stato pingato, mi limito a fare un'osservazione solo su questa frase: Quello di Sergio è un problema di ego. Con tutta la stima che ti voglio Pierpao non penso che una pagina di problematicità sia un luogo di ambito "psicoterapeutico", né tantomeno "diagnostico". Non occorre, né è opportuno, entrare nell'analisi psicologica di una persona (perché sempre di persona si tratta), oltretutto messa in difficoltà già dalle contestazioni che gli vengono mosse. Non è il luogo adatto, non è richiesto, non è necessario. Basta che tutti osserviamo e valutiamo delle eventuali condotte che violano i 5 pilastri o le linee guida, e che quindi creano delle problematicità per il funzionamento del Progetto, e quindi decidere le eventuali azioni da intraprendere a sua difesa. Su questi ultimi punti, gli unici che ritengo opportuni qui, non intendo peraltro esprimermi. --Xinstalker (msg) 10:11, 13 feb 2018 (CET)

(FC) user:Xinstalker hai ragione da vendere: quoto, sottoscrivo e ratifico. Ma purtroppo non capisco come un amministratore di Commons che ha la pazienza di leggersi quelle mortali cancellazioni in cui di discute se una foto è FOP/non Fop, se la data è quella di pubblicazione o creazione, se la giurisdizione è USA/ITA/boh, se è PD/non PD se è URAA/non URAA qui cambi improvvisamentw personalità e passi dalle 69 discussioni civili lì alle oltre 500 qui di cui molte infuocate qui, dopo un blocco si 6 mesi, tra l'altro. E mi dispiace e mi fa incazzare e non capisco, e mentre quella su Sergio era un ipotesi di lavoro, un cercare una soluzione, perchè qui non sono molti a credere in una soluzione, io al contrario sicuramente ho un problema di ego. Quando mi dispiace e non capisco sbarello.--Pierpao.lo (listening) 10:52, 13 feb 2018 (CET)

Intervengo di nuovo per qualche piccola precisazione. Non ho mai avuto nessun tipo di problema con BC, né tanto meno serbo "qualche risentimento di natura personale". Ritengo semplicemente la sua utenza irrecuperabile e sono convinto che si ritornerà qui di nuovo, e rifaremo le stesse discussioni. Altri sono più ottimisti, lo capisco, è questione di sensibilità diverse. Scusatemi se io non ci credo. Mi consola non essere il solo a pensare sin da ora che il caso sia da infinito. Spero questo tolga qualche dubbio sulla mia buonafede.
Tengo allo stesso modo a specificare una cosa. Non si vuole infinitare perché contribuisce un sacco? Ok. Topic ban per le edit war? Ok. Ma bisogna ancora affrontare l'altro problema, imho più grave, che è la ripetuta violazione del 4a pilastro. Evidentemente dalla mia motivazione d'apertura non era chiaro questo aspetto, seppur 4 dei 5 esempi riguardassero questo (ora aggiungiamo pure i 2 di Sandrobt). Manca da parte sua, sempre a mio parere, sempre per la mia sensibilità, il rispetto minimo verso il prossimo, che un progetto come Wikipedia richiede. E aggredisce, spesso, utenti meno esperti e più in basso di lui nel "ranking". Ma tanto come disse Castagna un tempo, loro possiamo pure perderli, ma BC no? Fatemi capire questo. --Ripe (msg) 10:04, 13 feb 2018 (CET)

Mah Ripe io non sono tra gli ottimisti. Penso che se Sergio accetta una misura simile al topic ban, a maggior ragione dovrebbe essere in grado di attuarla spontaneamente senza che gli sia imposta, ma naturalmente mi baso su ciò che dice lui. Che invece non ci riesce. Però va trattato da persona dotata di cervello (questo il senso del mio precedente intervento).

Prima comunque chiediamoci pure se è il momento di perdere Blackcat, indipendentemente da quello che dice lui e sapendo che comunque è un sacrificio grosso (ma non colossale eh...). Però chiediamocelo: infinito o no? --Erinaceus (msg) 10:57, 13 feb 2018 (CET)

Dopo alcuni giorni di assenza, ieri mi sono riaffacciato su itwiki: vedo due UP e una RDP "pesanti" e penso "Cos'è diventata wikipedia? Una giungla cazo"? Chiamato in causa rispondo, ma sinceramente avrei preferito non intervenire. Pierpaolo parla di fiducia e dal punto di vista tecnico, Sergio ha la mia totale fiducia, motivo per il quale gli ho assegnato il flag di mover senza esitazioni. Per quanto riguarda le interazioni con gli altri utenti mi riconosco in quanto scritto da Phyrexian ma anche da Ripe ed Erinaceus. Essendo registrato solo dal 2011 non possiedo la memoria storica di altri admin; vorrei fidarmi di chi dice che rispetto al passato Sergio è migliorato nell'approccio con gli utenti ma l'esempio di Sandrobt ricalca esattamente il mio primo contatto con Sergio, risalente al giugno del 2013. Stesso problema, la crono delle squadre di rugby, stesso atteggiamento. Poco incoraggiante per chi è relativamente nuovo come nel mio caso, assolutamente deleterio con un neoiscritto. C'è da dire che negli anni successivi ho imparato ad apprezzarlo, e confesso che mi ha pure regalato grasse risate. Tuttavia, la questione non si è spostata di una virgola: i contributi di Sergio e il suo attaccamento sono un valore aggiunto per il progetto? Sì, credo di sì. Questo valore aggiunto giustifica i modi "poco urbani" con cui si rapporta con gli altri utenti? No, non li giustifica. E' sempre la solita, maledetta, questione dello "essere insostituibili ma non indispensabili". Per questo motivo vedo la soluzione del blocco infinito come una Brexit: a rimetterci sono entrambe le parti ma il Regno Unito di certo perde molto di più dell'Unione Europea. Il topic ban può funzionare come deterrente? Dal mio punto di vista nì. Non perché non abbia fiducia che lui non lo rispetti. Ma perché è una soluzione che prevede un fucile costantemente puntato alle spalle. Che presto o tardi sparerà, vuoi per un movimento inconsulto di chi è nel mirino, vuoi per un prurito di chi tiene il grilletto. E ci troveremo nuovamente qui, per la diciannovesima volta a discutere sul da farsi. In sintesi: mi dispiacerebbe perdere Sergio ma a questo punto sta a lui dimostrare di possedere altrettanta intelligenza sociale di quella acuta che per il resto lo contraddistingue. E che ci piace. --Ombra 11:06, 13 feb 2018 (CET)

Sono qui per il ping. Gatto, ma mi spieghi come fai? Davvero non lo capisco. Come hai fatto a spingere utenti veramente ottimi come Ripe, Eustace, Rotpunkt, Erinaceus ("eccetera - eccetera - eccetera" [cit.])... a non vedere altre strade a blocchi infiniti/lunghi? Ci conosciamo da centomila anni ma alla fine davvero tutto sembra riassumersi in quel commento ironico che ho scritto sette anni fa nella tua pagina utente? Maro', sei un utente intelligente, conosci benissimo wikipedia, fai un gran lavoro qui e fuori, sono convinto anche io che hai materiale per altre cento voci (tra l'altro in genere neutrali e fontate, questo è il vero punto per me), ma perché ti incancrenisci a 'sto punto su minuzie? Non hai sempre ragione, e anche questo lo sai benissimo. Pure io le mie convinzioni le porto avanti senza sconti e con argomentazioni dure, ma esiste anche il dialogo e il passo indietro, la cancrena è deleteria. Perché fai saltare la mosca al naso a mezza it.wiki? Su Commons non lo fai, sei un admin piuttosto "istituzionale". Perché? Forse è perché di là son più severi? Perché? L'unica domanda che mi faccio è questa: perché. Risposta?

Le mille volte in cui ci siamo incontrati ma in particolare in quelle in cui ci siamo scontrati alla fine è sempre stato sul filo del fioretto, e quindi in genere è stato anche piuttosto divertente lo ammetto, ma non tutti hanno lo stesso carattere, e facendo così cacci dalla finestra utenti che potrebbero essere wikipedianamente validi più di te e di tutti noi messi insieme. Non va bene, e sai anche questo. Il "miglioramento" (non mi piacciono i termini qualitativi ma lo prendo in prestito da sopra), citato da vari utenti l'ho visto anche io. Però, daje, non famo i furbi su. Lo sai, lo sai, lo sai: so che lo sai. Accidenti: piantala. Fa un po' strano soprattutto vederti in toni più dialoganti quando c'è in corso una procedura di problematicità e poi, scampato pericolo, dopo qualche mese si torna qui per le stesse menate (sì, anche io conosco il francese). Vogliamo andare sul topic ban? Per me va bene. Però gatto, accidenti, su, non sei né una capra né un cavolo, quindi non comportarti come se lo fossi. Ché a gran parte della comunità di Wikipedia giustissimamente i cavoli non piacciono, né la testardaggine delle capre. Specie quando a travestirsi da ortaggio o da ovino è un gatto. --Lucas ✉ 13:15, 13 feb 2018 (CET)

Francamente non riesco a capire il senso di questa UP aperta da Ripepette. A voler pensar male sembrerebbe una resa dei conti, con tanto di dossier ad hoc, aperta a freddo contro Blackcat. Siccome però nessuno vuole pensar male, e siccome gli elementi del dossier sono ordinaria amministrazione, a che pro questa UP? Conosciamo tutti lo stile di Blackcat e conosciamo tutti anche il valore dei suoi contributi; gli esempi portati da Ripepette non aggiungono alcunché né sugli uni né sugli altri. Ribadisco che il rapporto costi/benefici dell'utenza Blackcat continua a pendere, con enorme margine, dalla parte dei benefici... per l'enciclopedia. Per il mondo sempre più "social" della comunità, non lo so. E continuo ostinatamente a credere che non debba interessarci. --CastagNa 14:51, 13 feb 2018 (CET)

Ecco, quest'ultimo intervento è del tipo che mi fa passare la voglia di stare su itwiki. C'è un problema di aggressività di un utente grosso come una casa e arriva un utente amministratore che dice, << ma no, non c'è nussun problema di comportamento, il problema siete addirittura voi. E' solo lo "lo stile di Blackcat", che problema c'è... >>. Incredibile davvero, sono senza parole. --Rotpunkt (msg) 15:41, 13 feb 2018 (CET)

@Castagna, valuto molto peggio una difesa che neanche entri nel merito di quanto segnalato. Perchè non si tratta di comportamento social, si tratta di discutere ad arrivare ad un consenso senza interstardirsi ogni volta che si abbia ragione per forza, anche contro l'evidenza--Moroboshi ^scrivimi 15:55, 13 feb 2018 (CET)

(confl.) Non mi pare di aver scritto che non c'è nessun problema; ho scritto che non c'è nessun problema nuovo... e su quello vecchio ribadisco il mio punto di vista. Se è lecito. Grazie, --CastagNa 15:58, 13 feb 2018 (CET)

Ps: io «nel merito» sono entrato. Per me è "ordinaria amministrazione". Sempre se è lecito...

[↓↑ fuori crono] Non è possibile, in un progetto basato sulla collaborazione, pensare di poter tollerare determinati comportamenti in base ad un presunto rapporto tra costi e benefici. Il fondamento, qui, non può e non deve essere scrivere le meglio voci di it.wiki, ma essere in grado di rapportarsi civilmente col resto degli utenti. Vale WP:ASILO; che si possa arrivare a considerare accettabili o perfino "ordinaria amministrazione" comportamenti simili è allucinante. --Syrio posso aiutare? 18:57, 14 feb 2018 (CET)

(fc) Punti di vista. Per me è "allucinante" che qualcuno metta i "rapporti" tra gli utenti davanti alle voci... --CastagNa 23:03, 14 feb 2018 (CET)

(fc) Ma come "punti di vista"? Il quarto dei Wikipedia:Cinque pilastri riguarda esattamente il rapporto tra gli utenti, quindi non c'è proprio niente di allucinante. --Rotpunkt (msg) 23:15, 14 feb 2018 (CET)

(fc e ot) Forse [@ Castagna] voleva rammentare il primo pilastro che per l'appunto essendo il "primo" viene prima del quarto. Senza il "primo", il quarto non ha senso di esistere qui. Con il solo quarto siamo un social network. Quindi rispettato il "primo", le voci, occorre rispettare anche il secondo, il terzo, il quarto e infine considerare il quinto. Rispettandoli tutti insieme facciamo bingo, ma se dimentichiamo il "primo" frana tutto, stiamo da un'altra parte. A volte ce lo dimentichiamo. --Xinstalker (msg) 23:28, 14 feb 2018 (CET)

Che barba... --Supernino 📬 16:32, 13 feb 2018 (CET)

Simpatica questa di Supernino ;) però se non vogliamo tirarla tanto per le lunghe qualcosa bisogna fare...che si fà?--Ceppicone ✉ 19:21, 13 feb 2018 (CET)

• Premetto che 18 UP e 5 RdP non sono solo troppe, ma sono qualcosa che va ben oltre ogni immaginazione e che un qualsiasi altro utente sarebbe già stato infinitato molto ma molto prima di arrivare a questo punto. Non ricordo di aver mai avuto problemi con Sergio; i singoli casi portati da Ripe in apertura di per sé, presi singolarmente, non sono neanche lontanamente da infinito, ma il problema è l'approccio generale e il mancato cambiamento di questo approccio nel corso degli anni. Sergio ha, con molta maturità, riconosciuto la sua incapacità di adeguarsi ad alcuni aspetti di Wikipedia. Qui però non è questione di non volere o di non poter adeguarvisi. Voglio dire, ragazzi, ci sono riuscito io che nella RL sono praticamente un animale e che essendo l'ultimo dei pirla come utente valgo forse un decimo di Sergio. Qui bisogna adeguarsi e se l'ho fatto io, che fuori da Wikipedia mi incaz cedo facilmente all'ira, non ho pazienza, sono molto incline al turpiloquio e almeno altrettanto incline alla blasfemia e alla violenza verbale, può farlo sicuramente anche lui. Non può essere una questione di carattere; non lo conosco di persona ma posso affermare con una certa facilità che il mio è peggiore del suo, eppure quando sono su WP e vedo qualcosa che me li fa girare mi prendo quei 10 secondi necessari a "sbollire" e a intervenire con più distacco di quanto non farei in RL, perché l'ambiente in cui operiamo e lo scopo elevato di condivisione del sapere che ci poniamo lo richiedono. Io conosco me stesso e mi tengo volontariamente lontano da argomenti dell'NS0 che mi vedono emotivamente coinvolto in cui so per certo che potrei sbroccare da un momento all'altro, ad esempio sulla questione foibe evito qualsiasi intervento a parte rollbackare i vandalismi perché so che nel giro di 2 minuti arriverei allo scontro con le varie utenze più o meno palesemente infiltrate dal Wu Ming che presidiano le voci con lo scopo di far prevalere un certo POV che io avverso. È difficile ma se ci riesco io ci può riuscire chiunque, a maggior ragione uno più intelligente di me come sono sicuro che sia Sergio. Mi dispiacerebbe molto se lo perdessimo ma dato il punto a cui siamo arrivati non posso dire che non gli siano state date numerose seconde chances, quindi riconosco seppur a malincuore che la cosa più logica sarebbe l'infinito. Personalmente preferirei una soluzione tipo quelle proposte da Vituzzu e Ignis con la consapevolezza che al prossimo contributo problematico sarebbe infinito diretto, ma stavolta la vedo dura. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 20:14, 13 feb 2018 (CET)
• Concordo in toto con Mandalorian, ma resta aperto il problema di dare o meno il blocco a tempo indeterminato a Blackcat, anche alla luce di questa ultima UP, dopo questo confesso che, pur restandomi pochissmi (o, se vogliamo, nessuno) dubbi, personalemte non me la sento di comminare io il blocco. --Klaudio (parla) 10:11, 14 feb 2018 (CET)
• 18 UP e 5 RdP non sono solo troppe mi permetto di far notare che delle 18 UP solo 5 risultano "fondate", le altre risultano tutte o "infondate" o "senza conseguenze", cioè "infondate", quindi meno di un terzo della "drammaticità" evocata. Sono contrario a qualsiasi blocco infinito. La ragione è semplice, questo luogo non è un tribunale e non puniamo le persone. Semplicemente questo luogo occorre per mantenere funzionante wikipedia e per consentire che tutti i contributori validi possano dare il loro apporto. Io non so quale sia il "valido" apporto di Blackcat, da quel che capisco è di tipo "tecnico" e inoltre scrive bene in italiano, non è poco. Periodicamente Blackcat si impunta su alcune questioni davvero marginali e fa perdere tempo a degli utenti altrettanto validi in termini di contributi, mi sembra che a volte segua dei "personalismi" concentrandosi su utenti o voci ai quali è particolarmente affezionato o disaffezionato, premendo sul tasto verde o rosso a seconda. Questo è un danno per il progetto. Vedendo le due cose insieme sarei per un blocco per un determinato periodo per far valutare a Blackcat che è benvenuto per i contributi "positivi" e meno benvenuto per quelli "negativi". L'"infinito" lo riserverei solo alle persone che sfuggono dalle proprie responsabilità, a chi si anonimizza per insultare (quindi costringe gli utenti ad allontanarsi dalle voci o dal progetto) o per alterare i consensi o per danneggiare il progetto con più o meno velati vandalismi. Quelli sono da "infinitare" per definizione e da cacciare a vista. A chi ci mette la faccia, a chi nel bene o nel male è sempre disponibile a farsi valutare, lo si valuta nel complesso del suo valore e disvalore, accogliendo l'uno e respingendo l'altro. --Xinstalker (msg) 10:50, 14 feb 2018 (CET)
• Dato che Sergio non mi pare totalmente incompatibile, e comunque è aperto a compromessi, l'infinito si può evitare. Proviamo a stendere un codice di condotta da rispettare. Niente cartellini, niente minacce, niente rollback se non a vandalismi spudorati, ecc. per un anno. Se dopo un anno vedremo la diciannovesima UP, glielo si imporrà a vita. Se la vedremo prima, ci arrendiamo e optiamo per un blocco lungo (se i problemi sono gli stessi) o per l'infinito (se si dimostra che la gravità è andata oltre il consueto).--Sakretsu (炸裂) 11:03, 14 feb 2018 (CET)

è evidente che 6 mesi di blocco precedenti non sono stati abbastanza se non lo si vuole infinitare si commini un blocco più lungo, vale a dire due o tre anni o per lo meno superiore ai 18 mesi, giusto che sia chiaro che questa è l'ultimissima possibilità (anche se l'ultima doveva essere già il blocco precedente). Niente di personale contro l'utenza ma non mi pare giusto che chiunque sia trattato con i toni qui sopra mostrati quando tenta di contribuire volontariamente a questo progetto. --95.232.37.155 (msg) 11:07, 14 feb 2018 (CET)

• A voler essere matematici il buon Sergio ha già sforato di due blocchi l'ultima chance che gli fu data con i famosi "sei mesi" (blocchi subiti il 9 maggio e il 10 luglio 2017). Condivido l'opinione che non si tratta di un utente qualsiasi e che non stiamo cercando una punizione "contro di lui" mentre non condivido la ricerca di un qualsiasi codice di condotta da mantenere, perché non si tratta di mettere alla prova le capacità di Sergio. Ha dimostrato, altrove, di saper stare alle regole? Allora lo sa fare anche qui, senza tante balle. Penso che Sergio sia un'icona di it.wiki e le icone hanno un proprio significato ed una ragion d'essere. Ma il passo da icona a macchietta è breve e non ci sono regole o blocchi che possano impedirlo. --Leo P. - Playball!. 11:23, 14 feb 2018 (CET)
• Infinito o niente, anche se rigore potrebbe starci un blocco più lungo del precedente di sei mesi. Mi ripeto, sono contrario qui e in generale a misure pedagogiche. Se deve astenersi da questo o da quello può e deve farlo da solo, non gli serve una decisione comunitaria. Il codice di condotta ce l'ha già ed è tenuto a rispettarlo come tutti. Altrimenti dovremmo ammettere che è incompatibile con il progetto e che va infinitato. Proprio a lui serve un Dio? Tutt'al più, se ha un problema di comunicazione e questo si manifesta solo su it.wiki, magari dipende dal suo modo di esprimersi in italiano: e allora che si esprima in inglese. --Erinaceus (msg) 12:21, 14 feb 2018 (CET)

  Magari le misure pedagogiche non sono il massimo, ma crediamo seriamente che cambi qualcosa da solo? L'UP/RdP di luglio 2016 si era conclusa col suo impegno a fare un passo indietro e prendersi una pausa, se non ché poi quell'impegno non l'ha rispettato e ha continuato esattamente come prima... O, sempre in quella RdP, viene stigmatizzato il suo comportamento su "è stato"/"fu", magari a qualcosa è servito, ma a vedere questo e questi 1 2 qualche dubbio mi viene (vedi anche questo, giusto di ieri). O l'assenza di sostanziali cambiament dalle ultime procedure concluse con un "non ci sarà una prossima volta". O anche questo (cfr.) (mi si perdoni se quest'ultimo link si riferisce a qualcosa di vecchio, ma mi era parso talmente inopportuno che non me lo sono dimenticato, e direi che è molto indicativo di un comportamento che non è affatto cambiato).--Sandro_bt (scrivimi) 17:14, 14 feb 2018 (CET)

"2+2 fa 4. Ma non si è detto e ridetto che deve fare 5?" questo è forse più indicativo. --Ripe (msg) 17:35, 14 feb 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Sandrobt] Basta portare il discorso alle estreme conseguenze: se non è in grado in assoluto di cambiare qualcosa da solo, bisogna imporgli una misura pedagogica per tutta la vita. Non è lo stesso di dirgli: rispetta le regole? Siamo daccapo. La stessa proposta di un obbligo d'«astensione da» è l'ammissione che non ce la può fare e implica l'infinito. O peggio la foglia di fico del blocco infinito. Non è un ragazzino a cui devi insegnare a vivere. --Erinaceus (msg) 17:55, 14 feb 2018 (CET)

Ci sono utenti che si astengono dall'assegnare cartellini e avvisi di alcun tipo. Quale sarebbe il problema? Se c'è il pericolo di sbagliare in qualcosa, semplicemente si può decidere di non rischiare. Io presumo la buona fede e penso che Sergio ci provi davvero a migliorarsi (come wikipediano di it.wiki eh, precisiamo), ma se ci ritroviamo in un'altra UP per gli stessi motivi significa che è meglio se eviti del tutto. Non è una punizione, è un tentativo. Se nel giro di un anno scopre che così facendo può continuare a contribuire da queste parti vivendo la pace dei sensi, meglio così. Di alternative non ne vedo: non fare nulla non è possibile, bloccare a lungo periodo non vedo cosa dovrebbe risolvere, fare promesse è troppo inconsistente e bloccare infinito è la soluzione più semplice, che tuttavia si potrebbe ancora evitare. IMHO si deve lasciare la decisione a lui.--Sakretsu (炸裂) 18:37, 14 feb 2018 (CET)

O ce la fa "da solo" o infinito, non ci sono alternative. La situazione è chiara, è inutile allungare il brodo. Sarei contrario all'infinito, lascerei l'ultimissima chance...è grande, vaccinato e wikipediano da una vita, le misure pedagogiche ormai sono ridicole e direi poco serie...[@ Blackcat], se hai materiale per 150 voci tra fonti, salvataggi su archive.org per congelare i link, e via elencando e come affermi ti dispiacerebbe essere bloccato... tira fuori le palle e dimostra a tutti che sei in grado di rispettare le regole, altrimenti ci dovrai abbandonare.--Ceppicone ✉ 19:14, 14 feb 2018 (CET)

138 per la precisione, ma voglio sperare che mi perdonerete l'inesattezza. Sì, è una cosa che posso fare benissimo, evitare modifiche e rollback non vandalici. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:50, 14 feb 2018 (CET)

E io ci credo --Erinaceus (msg) 20:05, 14 feb 2018 (CET)

Però si chiedeva anche più educazione nei modi oltre a evitare modifiche e rollback non(?) vandalici--95.232.37.155 (msg) 20:12, 14 feb 2018 (CET)

Lapsus freudiano: rollback di edit non vandalici. --Erinaceus (msg) 20:33, 14 feb 2018 (CET)

A scanso di equivoci: non ho intenzione di vandalizzare e non l'ho mai fatto, eh! Non vorrei essermi spiegato male e avere indotto l'IP in errore. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 21:05, 14 feb 2018 (CET)

[← Rientro] Ricordo solo a tutti (me per primo) che il blocco è sempre e solo a protezione dell'enciclopedia (e quindi anche della comunità, del clima collaborativo, eccetera). Non è mai né pedagogico né tantomeno punitivo, che sono semmai effetti collaterali del provvedimento. Serve proteggere it.wiki dagli edit di Blackcat? Io direi che da alcuni edit sì, anche se molto pochi sul totale sono significativi. Blackcat imparerebbe qualcosa da un altro blocco a tempo? IMHO no. Serve a qualcosa punire Blackcat con un blocco a tempo? Assolutamente no. Quindi per me rimane quel che ho detto: o la pianta (da solo) o la pianta (per forza). Personalmente sono propenso a dargli fiducia ancora. Ora mi pare solo una questione di consenso, non c'è molto altro da dire sulla sua problematicità, che è circoscritta e circostanziata, incancrenirsi nella discussione non serve a nulla. --Phyrexian ɸ 21:33, 14 feb 2018 (CET)