Discussione:Teoria del complotto sul piano Kalergi

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Scopiazzatura su Il Post[modifica wikitesto]

Segnalo: http://www.ilpost.it/2018/01/16/piano-kalergi/ --Dans (msg) 15:29, 17 gen 2018 (CET)

E qual è il problema? Siamo in GFDL. -- SERGIO (aka the Blackcat) 09:40, 18 gen 2018 (CET)
Se questo articolo è copiato da wikipedia il problema è che nella voce viene usato come fonte un pezzo che in realtà trae informazioni proprio dalla voce stessa -- Vegetable MSG 11:25, 18 gen 2018 (CET)

Infatti. Basta non citarlo. Poi se l'amico Marcoscapin1994 la finisse di fare aggiunte inutili , sarebbe anche meglio. -- SERGIO (aka the Blackcat) 13:34, 18 gen 2018 (CET)

[@ Marcoscapin1994] Guarda le date. --Ripe (msg) 14:33, 18 gen 2018 (CET) PS: cmq in teoria ilPost non cita gli autori quindi starebbe violando il copyright, ma se perdessimo tempo a mandare mail a tutti quelli che ci copiano in maniera impropria non avremmo tempo per l'enciclopedia..
[@ Ripepette] Ho visto le date, ma è stata sulla pagina di Wikipedia che l'articolo è stato copiato e non il contrario, infatti il Post ha pubblicato l'articolo su facebook alle 15:35 mentre su Wikipedia le modifiche in questione sono state inserite 2 ore dopo.--Marcoscapin1994 (msg) 11:44, 19 gen 2018 (CET)
[@ Marcoscapin1994] Come la pensi l'abbiamo capito, non c'è bisogno che ce lo ribadisca ogni volta smucinando la voce per metterci su l'ultimo tocco. Cosa non è chiaro che questo atteggiamento, soprattutto se inutile, scoccia alla lunga e che il meglio è nemico del bene? La voce è equilibrata, cosa non è chiaro che se la tocchi poi bisogna venire dietro a correggere quello che fai perché non guardi l'insieme? -- SERGIO (aka the Blackcat) 22:13, 21 gen 2018 (CET)
Secondo me [@ Blackcat] sei solo indispettito dal fatto di non avere controllato le date (siccome hai dato questo motivo per il rifiuto).
[@ Vegetable] sei un ipocrita (non è usato in termine dispregiativo ma con cognizione di causa). Dici che "queste fonti non aggiungono informazioni rispetto a quanto già ampiamente provato dalle fonti presenti" ma tu stesso hai contestato la validità delle fonti (che sono sempre quelle). Dovresti essere contento che avevo inserito altre fonti (tra cui Repubblica) per rendere la voce più autorevole. Cito "la voce, oltre a non indicare i pensieri di Kalergi che portarono alla formazione della teoria, presenta fonti totalmente parziali e non autorevoli."--Marcoscapin1994 (msg) 17:39, 22 gen 2018 (CET)
[@ Marcoscapin1994] evita gli attacchi personali e gli insulti, per cortesia. Non fai per nulla una buona impressione così. --Dans (msg) 17:42, 22 gen 2018 (CET)

annullamento[modifica wikitesto]

io non avrei annullato, mi sembrano correzioni che rendono la lettura migliore. --ignis scrivimi qui 18:35, 9 feb 2018 (CET)

Concordo. Inoltre un annullamento con oggetto "immotivate" è immotivato. --Ripe (msg) 22:25, 9 feb 2018 (CET)
Siete sicuri? Non si cambia lo stile della punteggiatura. - SERGIO (aka the Blackcat) 11:07, 10 feb 2018 (CET)
PS aggiungo che la prosa e la sintassi aggiunta erano più da taglio giornalistico che impersonale. Che senso ha di ridondare di sostantivi quando con parafrasi si rende meglio il concetto e si evitano ripetizioni inutili? E' solo una questione di prosa.
non è questione di punteggiatura, è che il periodo che inizia per laddove.. non si puo' leggere per quanto è inutilmente arzigogolato e poco scorrevole. A mio avviso è un errore il tuo ripristino in toto. Se i punti erano sbagliati si possono editare quelli ma la prosa migliore è quella pre tuo intervento. --ignis scrivimi qui 11:19, 10 feb 2018 (CET)
Va bene, allora aggiusto il laddove benché imho servisse a introdurre l'avversativa e a preparare il lettore al fatto che il critico era giunto a conclusioni completamente diverse dalle premesse di Kalergi. -- SERGIO (aka the Blackcat) 11:27, 10 feb 2018 (CET)
Vedete adesso se il paragrafo riaggiustato è il giusto compromesso tra il bello scrivere e la scorrvolezza. -- SERGIO (aka the Blackcat) 11:32, 10 feb 2018 (CET)
meglio. --ignis scrivimi qui 12:20, 10 feb 2018 (CET)
Ok, già è qualcosa. Detto ciò deve essere una voce interessantissima se è riuscita persino a suscitare l'attenzione di utenze con 50 edit in 10 anni... -- SERGIO (aka the Blackcat) 12:24, 10 feb 2018 (CET)
meglio 50 in 10 anni che 10 in 50 anni ;-) --ignis scrivimi qui 13:16, 10 feb 2018 (CET)
Se è come questo sì, [@ Ignisdelavega] :) -- SERGIO (aka the Blackcat) 14:08, 10 feb 2018 (CET)

Buona voce[modifica wikitesto]

La voce mi pare ben articolata, migliorabile ma ben impostata. Ci voleva. Alberto Pento --87.5.190.22 (msg) 20:24, 15 mar 2018 (CET)

Errata voce[modifica wikitesto]

la voce mi pare mal articolata, da rifare è piena di errori storici. Nessun altra Wikipedia (Eng Ted )ha fatto tale voce! Chiedetevi il perche!

Dovremmo? E chi esattamente?--Threecharlie (msg) 18:04, 5 apr 2018 (CEST)
È una cara vecchia conoscenza (è plurilingue, mica cacchi) in evasione, da bloccare a vista. --Vito (msg) 20:18, 5 apr 2018 (CEST)

Sebbene la parte è stata eliminata vorrei rispondere a quanto detto dall'"espertone di lingue".
Marcoscapin1994 ha richiesto lui stesso il "blocco infinito dell'utenza" quindi evita di attaccarlo per una presunta inettitudine e di mentire sul suo conto dicendo che è stato "bannato permanentemente" da qualche amministratore (bastava una semplice ricerca per venirne a capo).
In seconda battuta le informazioni di wikipedia si basano su fonti autorevoli e non su blog, video presi da youtube o libri di case editrici poco note e affidabili, come tu hai proposto in passato.
Il fatto che ci siano delle pagine in italiano e non in tedesco e inglese o viceverse deriva dal fatto che wikipedia si basa sul contributo volontario dell'utenza.
Per finire lasciati dire che non sei l'unica persona che parla altre lingue oltre quella madre.--80.180.109.73 (msg) 19:01, 11 apr 2018 (CEST)

No, alla fine è stato bloccato per attacchi, quindi sei in evasione.--Kirk Dimmi! 19:05, 11 apr 2018 (CEST)

Fonti problematiche[modifica wikitesto]

Ciao a tutti, la voce mi ha molto incuriosito e ho approfondito usando le fonti in calce. Leggendole ho trovato diversi problemi che riporto di seguito:

  • Le fonti 2, 4, 5 e 14 sono da assimilare ad un unica fonte: si riferiscono tutte ad un articolo di blog che potete trovare qui e ripetuto in calce nella fonte 14.
  • La fonte 13 era dietro paywall, l'ho appena aggiornata su WBM in maniera che tutti possano leggerla. In più ha il tono di un attacco personale, non espone nessuna idea in maniera lineare ma ripropone gli stessi temi che si possono identificare nell'articolo menzionato nel punto precedente.
  • Le fonti 3, 12 e 13 non citano nessuna fonte se non il libro di Gerd Honsik. La fonte 13 cita Kalergi vagamente in un piccolo passaggio.
  • Le restanti fonti non sono prettamente pertinenti ma sono relative al fenomeno dell'immigrazione, alle fake news e non lambiscono il presunto piano Kalergi.
  • Il libro di Gerd Honsik è praticamente impossibile da trovare e verosimilmente non ha avuto una grande diffusione. Una copia in PDF può essere reperita qui.

Dalla mia analisi, le fonti da analizzare sono quindi il libro di Gerd Honsik e il post del blog citato.

  • Adios Europa
è in spagnolo e sarà ardua leggerlo tutto, ma la sua scarsa (se non inesistente) diffusione ne limita l'influenza (dubito che sia stato letto da alcuno dei vari autori delle fonti a giudicare dai loro articoli).
  • Blog Mazzetta
vi invito a leggerlo tutto e poi a leggere tutti i commenti. La mia impressione è che questa fonte non possa essere utilizzata: l'autore utilizza il blog per fini politici chiaramente di parte e esula da analisi storiche sui testi. Si limita ad associare le tesi menzionate nel libro di Gerd Honsik a gruppi di destra (più che altro siti di destra). Quando confrontato dall'autore di un libro sulla questione risponde così. Sarebbe molto interessante se qualcuno leggesse il libro in questione, ovvero "La verità sul Piano Kalergi", e integrasse la voce (qui alcune informazioni)

Inoltre, un utente che leggesse prima la voce su Kalergi in inglese e poi la voce in oggetto, avrebbe difficoltà a riconciliare le parole dello stesso Kalergi, quotate in bella mostra nella sua voce inglese, con il Kalergi amorevole che emerge dal debunking della teoria del complotto presente nella voce italiana. Nella presente voce, e nella voce in italiano su Kalergi, queste stesse parole, di grandissimo impatto, vengono omesse, rivelando malizia nella costruzione del testo.

Le posizioni di Kalergi sono perfettamente legittime, sicuramente legate al contesto storico. L'idea di mischiare le culture europee è un'idea che esiste da tempo e non può essere bollata come teoria del complotto: riflette la necessità di smussare le differenze che hanno sempre portato alla guerra negli ultimi secoli, necessità su cui hanno ponderato svariati intellettuali europei. E proprio su questa idea si può essere a favore o contrari, ma ciò non può dare adito alla creazione di teorie del complotto per screditare una parte piuttosto che un'altra.

Non solo, in molte delle fonti citate nella presente voce, si cerca di far passare Kalergi come un dimenticato della storia quando invece ha avuto un ruolo di primissimo piano nella costruzione europea, basti pensare all'inno europeo, scelto dallo stesso Kalergi, o alla Società del carbone e dell'acciaio, pietra miliare dell'EU teorizzata sempre dal nostro Kalergi. Le parole di Kalergi dunque non possono essere derubricate a riflessioni di un miserevole squinternato; al contrario, è legittimo ipotizzare che questi concetti siano ancora presenti nella cultura di molti rappresentanti delle istituzioni europee: basti ricordare che il Kalergi è morto nel 1972, poco meno di 50 anni fa e che, presumibilmente, i suoi scritti vengono tuttora consultati e dibattuti.

Solo Wikipedia Italia ha questa voce, e tutto l'impianto si basa su un post di un blog e sull'esistenza, non sui contenuti, di un libro critico su Kalergi e i suoi pensieri. Vorrei capire, anche grazie al parere degli altri Wikipedian, se ci sono gli estremi per la cancellazione in quanto le fonti non sono attendibili e la ricostruzione non è basata su testi primari.

pinoli (msg) 02:13, 10 giu 2018 (CEST)

non comprendo il tuo giudizio, nel senso che a me le fonti paiono sufficienti e altre se ne possono citare. In ogni caso la mancanza di fonti non è solitamente motivo di cancellazione.
Fammi però capire, la fonte secondo te sminuisce la figura di Kalergi? --ignis scrivimi qui 08:54, 10 giu 2018 (CEST)
ignis, la fonte che aggiungi si rifà all'articolo di Vice, già presente nella voce, che a sua volta si basa sull'articolo di Mazzetta. Dimmi se sbaglio, ma è irrilevante il numero delle fonti che puntano tutte ad una stessa fonte primaria. Nel mio commento ho dimostrato come tutte le fonti relative alla supposta cospirazione si riferissero fondamentalmente a soli due testi: il libro di Gerd Honsik e all'articolo di Mazzetta. Il problema è che nella voce io trovo solo il punto di vista di Mazzetta, e come ho provato a spiegare sopra, dubito fortemente che Mazzetta possa essere usato come fonte: è un blog personale, non c'è nessuna citazione dei testi originali, è semplicemente una sua ricostruzione. La mia tesi è che questa voce sia quanto meno controversa, e che dalle fonti non si può dedurre che esista il complotto. Chi sono i membri della cospirazione? È una cospirazione locale, prettamente italiana? Ho letto l'articolo di Allam e conosco la posizione di Fusaro e ho difficoltà a definirle teorie del complotto. Infine, la teoria del complotto in questione viene spiegata vagamente nell'ultimo, brevissimo paragrafo della voce.
Inoltre, per le voci controverse esiste questa regola sulle fonti: secondo me quasi tutto l'articolo è basato su una fonte inutilizzabile, per questo la richiesta di cancellazione (quasi tutto quello che è scritto nell'articolo è controverso). Ma se ciò non è possibile rinominerei la voce da "Teoria del complotto sul piano Kalergi" a "Pensiero di Kalergi" (o similari): non riesco a convincermi che questa ricostruzione prettamente giornalistica sia una vera cospirazione, e non semplicemente una suggestione politica utilizzata di recente per propaganda di quella o questa parte.
Nel frattempo, per dare più chiarezza alla voce, ho promosso la frase controversa di Kalergi, contenuta nel Praktischer Idealismus, dalle note al corpo della voce.
pinoli (msg) 02:29, 11 giu 2018 (CEST)
forse ora ho capito. Il punto è che la voce non descrive un complotto ordito da Kelergi. La voce descrive quello che in dati ambiente si crede ( teoria del complotto sul piano Kalergi è la credenza che esista un piano (chiamato piano Kalergi) d'incentivazione dell'immigrazione africanae asiatica in Europa ) . La voce descrive questa credenza e così come altre credenze (l'uomo non è mai stato sulla luna, le scie in cielo sono scie chimiche) la si definisce come teoria del complotto. Il complotto non è ordito da Kalergi, ma il pensiero di Kalergi viene usato maldestramente per ritenere esistente un complotto a danno degli europei. Sono stato chiaro? --ignis scrivimi qui 11:02, 11 giu 2018 (CEST)
Comunque per le fonti c'è anche un articolo su quotidiano La Repubblica che ne parla (in quanto complotto sostenuto e legato a certi ambienti) http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2018/01/16/piano-kalergi-cosi-sinventa-un-complotto02.html --95.233.88.124 (msg) 03:05, 12 giu 2018 (CEST)

LINK scarsi ecc..[modifica wikitesto]

La vostra Voce, oltre ad essere l'unica in WIKIPEDIA (non esiste in ENG e ne in TED, le 2 voci piu ovvie per trattare Kalergi visto che non scrisse in ITALIANO ma in tedesco, dunque serve un traduttore perfettamente bilingue!),

si basa su una prima GENESI della voce di un certo MARCOSCAPIN1994 (di Trieste) che vedi le date, si baso' su MAZZETTA 2013 un blogger di giornalettismo, noto blog di politica schieratissima (loro si definiscono di sinistra ma molti di sinistra li delegittimano!). Dunque l'origine nel web www. (cerca in google) di associare "Piano Kalergi" + "Praktischer Idealismus" + e "Protocolli Savi dsi Sion" e' sua ! LUI! solo lui nel mondo ha fatto questa associazione, e usata la parola complottismo. Da quell'articolo, tutto il mondo blog di estema sinistra italiana ne ha ricopiato COPIA INCOLLA e ne ha replicato il testo, cambiando frasi e commettendo gli stessi identici errori storici . (se si copia il tema in classe si copiano anche gli errori). In una CATENA di SANT'ANTONIO, ~ SCHEMA PONZI!

Manca nella vostra trattazione per PAR CONDICIO citare almento 3 libri in ITALIANO su Kalergi .

2 li ha fatti il professore Matteo Simonetti docente uni. (La verita sul piano Kalergi 2015) e l'altro  del 2017:   Kalergi la scomparsa degli europei 2017. 

E che voi OMETTETE come fosse psicopolizia orwelliana. Libri di 200 pagine!

Infine un terzo libro, in  invendita da 2 mesi realizzato da un ex Preside di Liceo :  CARLO ARRIGO PEDRETTI. KALERGI: I FONDAMENTI IDEOLOGICI del SUO PIANO. (Edizioni Ritter) 310 pagine.

AVETE OMESSO 3 libri di 200-300 pagine realizzati da docenti UNI. Avete inserito invece link a blog e girnalittismi politici liberi battitori, frelance autoreferenzali, con testi pressoche identici e di 2 pagine (temino in classe).

Poi avete pure omesso pure i libri in tedesco ed in INGLESE sul Piano Kalergi realizzati all'estero da autori esteri. Da qui si capisce perche la gente nn fa la donazione 5x1000 a WIKIPEDIA ITALIA! E clicca e si basa solo su quella INGLESE. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 62.101.0.30 (discussioni · contributi) 16:59, 10 lug 2018‎.

se hanno 200-300 pagine allora tanto di capello. La conoscenza un tanto al kg. Cmq nessuno dei due mi paiono autorevoli ed antrambi mi pare siano concreta testimonianza di come davvero c'è chi crede che esista un piano kalergi --ignis scrivimi qui 17:14, 10 lug 2018 (CEST)

--Caro IGNIS, con le battute nn si fa TEST del doppio cieco! Vedi Frmacologia.! MEDOTO SCIENTIFICO! Io posso accettare il tuo raginamento del tant'al KG. OK! Bene mi fai dimostrazione alla lavagna di come tu di fronte a 2 testi ( A e B), uno di 2 pagine A4 e uno di 200 pagine, riesci a stabilire chi dei due "faramci " e' un FAKE (aria fritta) e chi AUTOREVOLE? A o B ? B o A? Non potrbbe valere anche per MAZZETTA il Tant'al KG? perche per lui nn vale la tua teoria del tant'al KG? ESENOERATO MAZZETTA? chi e' lui , UN DOGMA RELIGIOSO? Con che criterio assegni che : XY e' tant'al KG, e Mazzetta invece polvere di platino? fammi dimostrazione matematica come all'UNI!ALLA LAVAGNA! Poi Ok mi puo stare che tu etichetti Simonetti e Arrigo Pedretti come "NON AUTOREVOLI" Ok! , se il tuo standard e' cosi alto OK! Ci sto! E perche invece MAZZETTA sarebbe Autorevole? Dimostrami che Mazzetta e' autorevole, un blogger, vuol dire che chiunque apre un blog (anche Cicciolina) e va in tribunale ed apre un giornaletto, poi diventa oro colato e verita'! Impossibile al raziocinio! Dunque tu mi devi dimostrare alla lavagna come all'UNI che dimostri che : A) MAZZETTA e' AUTOREVOLE e polvere di platino e gli altri 2 Professori UNI invece NON SONO AUTOREVOLI e sono solo terriccio da tant'al KG! e se invece fosse rovescio ? Loro polvere di platino e Autorevoli e Mazzerta poco raba a B) tant'al kg e NON AUTOREVOLI? Vi sono poi altri libri esteri che hanno trattato scientifcamnte la questione KALEGI, esempio la scrittirce Ceccoslovacca Pameti Hrabeni, la Vlasta CuihaKova entrambe donne hanno fatto un libro ogniuna sulla famiglia Kalergi...! esiste anche il libro della in Germania : Schmidt Muraki Nota giornalista (tedesco-nipponica) internazionale da voi mai citata...274 pagine di pura documentazioen storica. !!!! Ma per voi non esitono! Tutti questi libri io li ho qui davanti alla tastiera, e li avete tutti omessi. Ad al lorto posto : blogger da 2 soldi e giornaletti politici nulla di accademico. COMPLIMENTI per la mancanza assoluta di standard scientifico ! Poi e' FALSO STORICO che fu HONSIK a inventare, coniare la definizione "PIANO" per Kalergi, perche chiunque clicca google (anche un 12 enne!) trovera il testo di Arthur Rogers 1955 . e' lui che conio' il termine Piano , per Kalergi e non Honsik. Tutti TESTI, LIBRI, LIBRI da voi OMESSI ! OMISSIONE ORWELL 1984! Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 62.101.0.30 (discussioni · contributi) 17:09, 10 lug 2018‎.

AGGIUNGO IGNIS, da come hai definito le 200-300 pagine ( dei due UNI) deduco chei tuoi POLPASTRELLI non hanno mai toccato quei libri e nemmeno i tuoi bulbi oculari hanno mai letto i libri di Simonetti o PEDRETTI . Posso domandarti se i tuoi bulbi oculari hanno mai letto il Praktischer Idealismus? Dunque parli fluente perfetto tedesco perche fu scritto 1922 in un tedesco pedante nn telvisivo che e' difficile da tradurre anche per un bilingue perfetto del SÜDTIROL! Sappi! CREDIMI!!! E MAzzetta e Amodeo nn spiacciano una parola di tedesco! Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 62.101.0.30 (discussioni · contributi) 17:23, 10 lug 2018‎ .

Matteo Simonetti non è un docente universitario, ha partecipato come ospite a un master nel 2012, dove viene presentato come "scrittore e giornalista", vedi Convegno di apertura del master di Enrico Mattei--Moroboshi scrivimi 18:25, 10 lug 2018 (CEST)
Idem per Carlo Arrigo Pedretti che risulta essere un preside di istituto, [1].--Moroboshi scrivimi 18:31, 10 lug 2018 (CEST)
Quest'ultimo pubblicato da Ritter, una casa editrice decisamente schierata--Riöttoso 18:42, 10 lug 2018 (CEST)
Di Arthur Rogers degni di nota ce ne sono due, un geologo ed esploratore e britannico e un politico del Wisconsin. Solo il primo dei due era capitano di Sua Maestà (ma non durante la seconda guerra mondiale). Il primo è morto nel 1946 e il secondo è morto nel 1939. Ebbene, quale dei due ha scritto questo testo nel 1955? --Skyfall (msg) 20:22, 10 lug 2018 (CEST)


x RIOTTOSO: Ok Ritter e' una casa schierata, perche , forse EDIZIONI LA TERZA ad esempio nn lo era? Usato alle scuole superiori. Forse il giornale IL MANIFESTO e IL GIORNALE nn sono schierati? I Blog di : Linkiesta, Giornalettismo, VICE, NEXT che avete messo come link come piloni su cui poggerebbe la vostra VOCE, non sono SCHIERATI? Sono tutti piccole rivista di limitata tiratura, e che circolano unicamente in ambienti SCHIERATI. O no RIOTTOSO? Sono o nn sono SCHIERATI? Ovvio lo sappiamo, ma a loro, VOI concedete valore DOGMATICO di verita' assoluta, pur essendo tutti solo dei pezzi di giornalismo e non LIBRI (! nn saggi o pamphlet!) , di 2 paginette A4 e che se li leggi, come ho fatto io, letti tutti, sono tutti semi-identici, con le stesse ritmazioni, stessi errori storici, e accomunano che gli autori nn parlano il tedesco (lo si sa!!0 dunqu come avrebbero fatto a leggeri tutto il praktischer Idealismus? Sono tutti brani scopiazzati tra loro...a mo di ...catena di Sant'Antonio. Catena che parte da 2013 MAZZETTA!

X Moroboshi: Mentre MAZZETTA , nome IGNOTO.!!! Uno che manco si firma con nome e cognome, e voi lo inserite pure!! Ben il MAZZETTA che voi invece avete inserito lui che docente universitario sarebbe? ZERO! ma lo mettete ! Anche Simonetti e' iscritto ordine giornalisti. E PEDRETTI, visto che essere Preside di Liceo squalificherebbe e da neppure essere inserito con un libro, invece MAZZETTA e la AMODEO e gli a altri che RETTORI UNIVERSITARI SAREBBERO? dai scrivete il CV di quei personaggi, Mazzetta (un avatar dietro il quale chi c'e? gggg un NEET?). E la AMODEO che ne ha copiato il testo su linkiesta, lei invece che PRESIDE DI UNIVERSITa' SAREBBE? pero a loro voi date AUTOREVOLEZZA e agli altri NO. Dunque 2 pesi e e 2 misure. Di metodo scientifico voi WIKI-ITA = ZERO. Conviene cliccare solo WIKI ENG. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.248.109.125 (discussioni · contributi) 19:31, 10 lug 2018‎.

A me farebbe piacere se rispondessi a Skyfall (con un bel X Skyfall) sulla vicenda Arthur Rogers. Se non esistono prove di Arthur Rogers vissuti nel 1955 chi ha scritto il testo che vai a propinare? Capisci che se non riesci a provare questo elemento tutto il tuo discorso cade come un fico da un albero.
Comunque spendido "chiunque clicca google (anche un 12 enne!) trovera il testo di Arthur Rogers 1955" sebbene non vi si trovino prove dell'esistenza di questo "Arthur Rogers" nel periodo indicato (bastava una ricerca su google che anche un 12 enne poteva fare)--82.60.11.111 (msg) 21:56, 10 lug 2018 (CEST)

Allora intanto cominciate VOI a dare prova dell'esistenza di quello che pubblicate in WIKIPEDIA ITALIA. Voi a dare l'esempio, visto ke siete voi ke avete pubblicato la "voce"... Siccome tutto il discorso si basa in origine sulla sua GENESI attibuibile a MAZZETTA 2013 Giornalettismo, da cui poi tutto e' scaturito. 2013 ITALIA, non 1955 LONDRA, (domani indico chi Arthur Rogers) dunque per voi una ricerca molto piu semplice, in "casa" e di 5 anni fa. Contro Londra 63 anni fa... CHI e' il MAZZETTA che voi avete citato? NOME. COGNOME, nato a il? avanti, un compito molto piu semplice di quello che chiedete voi. E poi siete voi WIKIPEDIA ITALIA. MAZZETTA l'avatar che le spara dietro un nick name ma volto e nome e cognome nn lo mette mai! Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.248.109.125 (discussioni · contributi) 21:57, 10 lug 2018‎ .

Guarda che sei tu che stai mettendo in dubbio la veridicità della voce, per cui sei tu che devi presentare fonti autorevoli e proposte di modifica. Quel "voi" non ha nessun senso dato che nessuno degli intervenuti qui è l'estensore della voce, per cui sei pregato di smetterla di sparare accuse a caso, piuttosto prova a mettere sul piatto ragionamenti sensati e fonti attendibili, cosa che fino ad ora non hai fatto. Se la voce ad oggi è carente, la soluzione non è certo buttarla in caciara e citare fantomatici studiosi dalla ancor più dubbia attendibilità (ed esistenza) delle fonti ora presenti. --Riöttoso 00:16, 11 lug 2018 (CEST)
Stai spostando inutilmente l'attenzione e l'onere della prova. Hai fatto un affermazione e quindi: puoi provere che un Arthur Rogers sia esistito nel 1955 e che corrisponda ai canoni proposti?--82.60.11.111 (msg) 01:09, 11 lug 2018 (CEST)

Per Riottoso. Piu punti …

1) domandatevi come mai WIKIPEDIA ENG non ha relizzato la voce! (o pretendereste di essere voi superiori a Wikipedia inglese? ) Intanto poi Wikipedia inglese nn avrebbe mai messo come pilone di supporto per una tesi, un articolo di un rivista insignificante sia per tiratura limitata, sia per neutralita' inesistente e nettamente schierata tale e molto di piu delle edizioni RITTER di cui volete (boicottare!) ometterne la citazione con la motivazione che sarebbe di parte. (Il ridicolo e' ke giornalettismo lo e' ancora di piu! E giornalettismo fa 2-4 pagine, mentre un libro ne fa 200 , 300...richiede mesi di lavoro, mentre un articoletto una serata di composizione) In piu l'articolo del 2013 che e' la GENESI (vedi l'etimologia!!..segui il filo di Arianna…..) del presunto complottismo Piano Kalergi, e' a firma anonima di un certo MAZZETTA. Nome e Cognome ignoti, data di nascita ignoto. Dunque per voi mettere come link(*) e come pilastro di tutto il discorso, va bene un avatar! Al 2013-2018! (complimenti, se lo faceste in una tesi universitaria il 110 e lode te lo scordi!! anzi!) In piu va sottolineato che pure con “il POST” altra rivista che per numero di tiratura e neutralita' e' fa sorridere...… (ggg..) che avete messo in Kalergi Complotto https://it.wikipedia.org/wiki/Richard_Nikolaus_di_Coudenhove-Kalergi link (11) . Il testo , non ha firma ! Dunque e' mai esistito l'autore del POST? (dico questo per collegarmi e rpportarmi all'accusa vostra che A. R. nn sia mai esistito… spetta voi l'onere dell vostre accuse!) . BENE MAZZETTA, IL POST . NON HANNO FIRMA , ma per voi va bene esistono gli avatar! E vanni messi e data autorevolezza! (2 pesi e 2 misure complimenti!!!)

2) WIKIPEDIA TEDESCA anche non ha realizzato una tale voce. E si che sarebbero lori i primi, i piu titolati a scriverla. Perche i testi su cui tutto si basa il discorso, ADEL e Prakitscher Idealismus non furono mai venduti in ITALIA. MAI! Ne mai la casa editrice produsse una versione in ITALIANO! Dunque? Esistono solo in lingua tedesca. E i testi originali, 2500 copie solo, sono rare e scarse anche nelle biblioteche pubbliche. (Dove avete voi reperito una copia originale da toccarla coi polpastrelli? ) Il tedesco usato nel P. I. non e' un tedesco semplice, televisivo, ma e' in grado da mettere in difficolta nella traduzione anche traduttori perfettamente bilingui CREDETEMI! A volte usa termini molto “Missverständnis”….Dunque ho da ridere a che MAZZETTA (AVATAR) per un articoletto da 2-3 pagine A4 (da composizione serale al sabato) si sia messo a leggere l'intero P.I. che richiederebbe lettura per mesi, week end in full immersion in traduzione. Lui che nn spiaccica una parola di tedesco. Idem per gli altri. BENE WIKIPEDIA TEDESCA non vi segue nella vostra invenzione di voce. Dunque? Tu RIOTTOSO, hai letto P.I. ? Also..sprichst du Deutsch? Ahahahhah.? Non solo WIKIPEDIA TEDESCA nn fa la voce ma in tutto il mondo tedesco si sa della faccenda Kalergi. E in molti in Germania sanno che non e' Gerd Honsik l'autore della denuncia del PIANO, ma lui il suo libro lo ha COPIATO come ispirazione e ampliandolo, da un articolo di 10 pagine della rivista Unabhangige Nachrichten 1994, di 10 anni prima dunque del suo libro del 2005. Doppia scopiazzatura: Arthur Rogers 1955 (UK) e Unabhangige Nachrichten (D) 1994!

Fornite voi la prova dell'esitenza, nome e cognome dei testi 2013 il “MAZZETTA” e IL POST 2018 articolo anonimo senza firma. Dunque l'anonímo (il post) a differenza di SIMONETTI e il PRESIDE DEL LICEO, C.A. PEDRETTI, avrebbe AUTOREVOLEZZA? Loro due , con nome e cognome e CV , docenti e con libri di 200 pagine NO AUTROEVOLEZZA e BOICOTTAI?

N.B ARTHUR Rogers e' esistito veramente e ne ho le prove (!) e pubblico qui (!) dopo che voi avrete messo nome e cognome e AUTOREVOLEZZA (curriculm vitae...ahahahahhh NEET) degli avatar Mazzetta e anonimo “IL POST”… Spetta a voi PROVARE quello che pubblicate, in genere nelle

ENCICLOPEDIE vere funaziona cosi, mentre nei giornaletti di propaganda politica NO, nn e' necessario! A voi scegliere da che parte stare: A) Enciclopedia scientifica, metodo scientifico duque ogni citazione deve essre vera e comprovata e nn un link anonimo, oppure

B) usate Wikipedia come testa di ariete per guerriglie ideologizzate, WIKIPEDIA ITALIA lo e' da anni auto-screditata su questa sua inclinazione ormai marcata ed evidente da anni su certe voci. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 62.101.0.30 (discussioni · contributi) .

io faccio fatica a leggere per il modo espositivo che utilizzi. Non usare le maiuscole e firmati cortesemente. Ricapitoliamo:
tu dici che la voce non va bene, perchè descrive come complotto qualcosa di vero cioè tu dici che è vero che Kalergi scrisse che si doveva operare una sostituzione di popolazioni e questo piano è oggi oggetto di attuazione. Ho ben capito? Se è così capisci che è un affermazione molto forte che richiede fonti autorevoli
A supporto di questa tesi citi due testi che sono praticamente ignorati dal mondo accademico e quindi vorrei capire.. da cosa ricaviamo quindi che sono autorevoli? Bada: la voce dice che non c'è nessun piano e per dire che gli elefanti verdi non esistono non servono fonti ma servono invece per dire che esistono o che esiste un piano Kalergi
A tutto ciò si aggiunge che se ti mettono con le spalle al muro (chi è Rogers?) tu non rispondi e continui a far proclami
Capisci quindi che una discussione così non porta a nulla. Se accetti quindi la normale dialettica dove chi attesta l'esistenza di una cosa ne porta le prove allora bene, in caso contrario puoi anche astenerti da ulteriori inutili commenti qui in discussione. --ignis scrivimi qui 10:59, 11 lug 2018 (CEST)
Non voglio offendere nessuno e forse rischiero il ban ma per favore, utente che non si firma mai, non scrivere in questo modo, è illegibile e irritante. Oltre a sto Rogers (che non esiste) se hai prove che il primo a parlare del piano è la rivista Unabhangige Nachrichten nel 94 puoi fornire la fonte del caso. Comunque la rivista Unabhängige Nachrichten è negazionista, revisionista e gestita da neo-nazisti come il buon Gerd Honsik (e questo viene riportato dalla wikipedia tedesca che non è "corrotta" come quella italica, come tu hai precedentemente detto).--82.60.11.111 (msg) 13:21, 11 lug 2018 (CEST)
Ignis non é la prima pagina in cui metti il tuo zampino e la tua opinione, arrogandoti il diritto di decidere cosa é autorevole e cosa no. Sembra anche che tu non abbia mai letto i libri di Kalergi. Cito da Idealismo Pratico: "L'uomo del lontano futuro sarà un ibrido. Le razze e le caste presenti cadranno preda del crescente superamento di spazio, tempo e pregiudizi. La razza futura eurasiatica-negroide, a differenza degli antichi egizi, sostituirà la diversità dei popoli con una varietà di personalità. Perché, secondo le leggi dell'ereditarietà, la diversità degli antenati aumenta la versatilità, e la formalità degli antenati aumenta la conformità della prole. Nelle famiglie di consanguineità, un bambino è come l'altro, perché rappresentano tutti un tipo di famiglia comune. Nelle famiglie di razza mista, i bambini differiscono più fortemente gli uni dagli altri: ognuno forma una nuova variazione degli elementi divergenti dei genitori e dei pre-genitori." - Alex74
Sebbene il commento non sia rivolto a me, risponderò alla critica rivolta a [@ Ignisdelavega]. Ciò che tu hai citato è presente nelle note della pagina e 1) non auspica nessun processo forzoso per il rimescolamento genetico e con "uomo del lontano futuro sarà un ibrido" penso si possa intendere ciò che era già avvenuto e che ai tempi non si sapeva, ovvero, come provato dal genetista italiano Cavalli Sforza, lʼinesistenza delle razze umane. 2)l'idea di Kalergi è infantile ma chiara "le razze e le caste presenti cadranno" individuando quello che all'epoca era un fenomeno comune "razza=richezza" auspicandone la fine attraverso un unione di etnie (dico che era ingenuo perché il classismo, tranne per certi animali, non ha base genetica) 3) Il piano Kalergi dice che "c'è un opera delle elit per favorire questo fenomeno" però, basta leggere il testo, Kalergi dice che così finiranno le caste (quindi le elit europee si vogliono autodistruggere?) 4) Per il resto dice una cosa in modo molto semplicistico e inesatto ma con un senso, ovvero "nelle famiglie di razza mista, i bambini differiscono più fortemente gli uni dagli altri", qui per razza si può intendere geni perché, come anche gli antichi sapevano, una società in cui ristagna lo stesso DNA si indebolisce e quindi era consuetudine per molte tribu che, quando uno straniero arrivava da loro giacesse con delle donne per reinverdire il corredo genetico.
Come vedi nel testo che hai citato (e che ricordo è presente nelle note come precisazione alla smentita alla teoria) non c'è nulla di quanto gli imputi questo piano (né immigrazione forzosa, né un idea elitaria ma un ingenuita genetica tipica degli uomini della sua epoca e una visione interclassista delle cose, associata erroneamente ad un modello interraziale della società).--BlackJack92 (msg) 03:22, 4 set 2018 (CEST)

Affermazione errata e senza fonte[modifica wikitesto]

L'affermazione "per quello italiano (il popolo), in particolare, la commistione è da sempre la più varia d'Europa." è un'affermazione straordinaria che richiederebbe fonti straordinarie, la varietà genetica italiana è stata studiata e discussa da Luigi Luca Cavalli-Sforza e Alberto Piazza - Storia Genetica dell'Italia e ne risulta una commistione decisamente bassa, ovviamente molto inferiore a imperi coloniali come Francia e Inghilterra. Vi prego quanto meno di citare delle fonti a riguardo, se ne esistono, poiché è una dichiarazione che farebbe tremare le ginocchia a qualsiasi antropologo. Buona giornata. --62.10.166.168 (msg) 05:20, 12 nov 2018 (CET)

Ho aggiunto: (EN) Marco Capocasa et al., Linguistic, geographic and genetic isolation: a collaborative study of Italian populations, in Journal of Anthropological Sciences, vol. 92, 2014, p. 2, DOI:10.4436/JASS.92001.. --Moroboshi scrivimi 07:44, 12 nov 2018 (CET)
Accetto la modifica, ma per amor di discussione mi preme far notare che la ricerca parla di una maggiore varietà genetica at short (0-200 km) and intermediate (700-800km) distances, facendo notare (come già putualizzava Cavalli Sforza) che l'identità Italiana è composta da 8 gradi gruppi risalenti all'età del ferro, ma è ben lontana dall'avere la varietà di posti con colonie nel continente Africano come la Francia. Insomma, la varietà "Italiana" è intrinseca e non dovuta alle grandi migrazioni (per dire, il DNA siciliano è stato impattato molto di più -37%- dai Greci che dai nordafricani), e che impostando a proprio piacere le definizioni (perché non includere le "long distances" per giudicare questo supposto primato di diversità genetica?) si può ottenere ogni risultato. --62.10.166.168 (msg) 08:55, 12 nov 2018 (CET)
Per me l'inciso sull'Italia se non ci sono pareri contrari si può anche togliere, non modifica la sostanza del discorso e in generale non amo i paragoni "XXX più bello/alto/figo/ecc.. di yyyy" - se l'unica fonte fosse stata giornalistica non l'avrei aggiunta, visto che è stata pubblicata su una rivista scientifica l'ho presa per buona.--Moroboshi scrivimi 10:02, 12 nov 2018 (CET)

Articolo senza fonti valide, e contrario alla realtà dei fatti.[modifica wikitesto]

Che Khalergi non avesse scritto " dobbiamo importare una massa di neri ed asiatici per meticciare l' Europa " è vero, ma che avesse scritto questo è altrettanto vero: Der Mensch der fernen Zukunft wird Mischling sein. Die heutigen Rassen und Kasten werden der zunehmenden Überwindung von Raum, Zeit und Vorurteil zum Opfer fallen. Die eurasisch-negroide Zukunftsrasse, äußerlich der altägyptischen ähnlich, wird die Vielfalt der Völker durch eine Vielfalt der Persönlichkeiten ersetzen.

Statt das Judentum zu vernichten, hat es Europa wider Willen durch jenen künstlichen Ausleseprozeß veredelt und zu einer Führernation der Zukunft erzogen. Kein Wunder also, daß dieses Volk, dem Ghetto-Kerker entsprungen, sich zu einem geistigen Adel Europas entwickelt. So hat eine gütige Vorsehung Europa in dem Augenblick, als der Feudaladel verfiel, durch die Judenemancipation eine neue Adelsrasse von Geistes Gnaden geschenkt.

Pure l' articolo in inglese lo riporta, e l' ho letto pure qui https://archive.org/details/PraktischerIdealismus1925/page/n21 ( pure la pagina è riportata). Questa citazione di Khalergi è conclamata ( a meno che si pensi che "internet archive" sia un covo di neonazisti ), e le uniche "fonti" che smentirebbero la sua veridicità sono testate giornalistiche italiane ( tutte di pessimo livello ), ed è inaccettabile che Wikipedia diventi luogo per articoli il cui unico scopo è fare "politica antidemagogica". Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.53.19.254 (discussioni · contributi) .

non parlo tedesco --ignis scrivimi qui 22:52, 29 nov 2018 (CET)
Internet archive non è mica sinonimo di affidabilità, può tranquillamente aver salvato in cache siti neonazisti (o, semplicemente, con contenuti falsi o non certificabili). Comunque il tono generale di questa richiesta mi fa propendere a non darle troppa importanza, mi perdonerete la franchezza. --Ripe (msg) 22:57, 29 nov 2018 (CET)
Il testo del libro di Kaliergi si limita a dire che così sarà ("wird sein"). Il "piano" non è nel testo riportato. A casa mia si usava, per queste obiezioni, un termine che qui è vietato. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 23:47, 29 nov 2018 (CET)

Fonti a livello da sentito dire[modifica wikitesto]

Questo articolo è ridicolo, cita fonti non autorevoli a sufficienza per creare un articolo vero ma solo articoletti così. Gli youtuber e i blog citati sono spesso "interpretatori" convenzionati con una corrente politica che distorce le loro notizie, il pubblico di wikipedia non merita quindi un articolo senza fonti come questo che per me andrebbe riscritto o cancellato. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Yamahandrea (discussioni · contributi) .

riscritto ad esempio come? Visto che l'articolo dà semplicemente atto che c'è gente che crede che Kalergi teorizzò una sostituzione etnica e che oggi venga attuata non vedo che fonti tu stia cercando. Detta in altri termini: c'è gente che asserisce che esistono gli elefanti verdi e noi semplicemente ne diamo conto. --ignis scrivimi qui 16:46, 30 nov 2018 (CET)

Articolo di propaganda[modifica wikitesto]

In favore della tesi del complotto è portato come fonte un articolo su giornalettismo, il quale non riporta fonti che dimostrano che nel Praktischer Idealismus non sia scritta la famosa citazione ( e su questo punto ritornerò in avanti ), ed in favore della tesi contraria, non che dimostri l' esistenza di un "complotto", ma che l' uomo annoverato fra i padri fondatori dell' Unione Europea abbia effettivamente "auspicato" ( usando le stesse parole usate nell' articolo) sono presenti sia la pagina presa da Internet Archive sia l' articolo inglese su Khalergi, la quale riporta la citazione. La prima tesi viene qui considerata " largamente supportata" mentre la seconda " insufficientemente supportata", per usare un eufemismo, e qui sono presenti cose ridicole: sulla prima fonte, che nella discussione è stata reputata "non affidabile", bisogna dire che è la stessa da cui è presa la citazione presente nella nota 8 del presente articolo! E sulla seconda, tutto quello che basta dire è che è sempre presente il rischio che l' articolo, o meglio quella parte, sia errata, ma è pure vero che il rischio che ciò sia il caso è davvero basso. Infine è inopportuno ( leggasi vergognoso ) associare "la teoria del complotto di Khalergi" ai leghisti e ai separatisti ( e non sono né l' uno né l' altro ) sulla base di DUE ARTICOLI GIORNALISTICI, dei quali uno afferma che la frase associata alla "destra" è quella di " sostituzione etnica", la quale non è un invenzione della destra bensì una proiezione dell' eurostat https://gefira.org/en/2018/01/18/the-incredibly-shrinking-italian-population-by-2080-italians-will-be-a-minority-in-their-own-country/ , ed il secondo attribuisce a Salvini le parole di "immigrazione pianificata per rimpiazzare ( una popolazione che invecchia)", il che è vero ma è una proposta dell' UN http://www.un.org/en/development/desa/population/publications/ageing/replacement-migration.shtml , dunque nessuna fonte riporta che un portavoce ufficiale della lega o di qualsiasi altro politico di centrodestra avrebbe parlato del "piano Khalergi", ma ambedue le fonti hanno associato le frasi sull' immigrazione di sostituzioni ( e queste affermazioni sono davvero previsioni statistiche e proposte politiche da parte di organi sovranazionali ) alle teorie del complotto su Khalergi, il quale tuttavia "auspicò" un futuro rimescolamento di tutti i popoli. Un ultima parola la spendo sull' ultimo paragrafo: esso dice che gli Europei sono "già meticci", il che è contrario agli studi del famoso genetista Cavalli-sforza che rilevò una grandissima omogeneità a livello continentale fra gli Europei ed in particolare è vergognosa la parte sull' Italia, perché in primo luogo " una grandissima diversità genetica" non implica che ciò sia dovuta all' influsso di numerose etnie nella penisola italica e nelle isole, anzi il mare e le alpi furono una barriera che limitò moltissimo i flussi genetici, ed in secondo luogo la diversità genetica fra nord e sud è paragonabile a quella fa nord e sud Germania, cioè rientra nella normalità europea per stati molto estesi in lunghezza, e tutte le popolazioni ( eccezion fatta per i Sardi ), si collocano in una "pendenza" con solo una piccola discontinuità fra nord e sud https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2675054/ . In breve il centrodestra ha parlato di " migrazione di sostituzione", e non è una loro invenzione, e Khalergi non complottò di stravolgere il sangue delle etnie europee ma è innegabile che si "auspicò" che ciò avvenisse, e molta gente che lo cita si riferisse a questo dato di fatto, ma l' articolo attribuisce tendenze complottistiche a certi movimenti politici e subdolamente interpreta le parole di Khalergi " il quale non "voleva" che gli Europei si meticciassero bensì "si auspicava che tutto il mondo si meticciasse", il che rende vera l' affermazione che Khalergi, uno dei padri fondatori dell' UE, desiderava che i popoli europei si meticciassero con popoli stranieri. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.54.80.237 (discussioni · contributi) .

partiamo dall'ABC. Se tu sostieni una tesi , sei tu che la devi provare. Ovvero, sei tu che devi portare la fonte che determina la esistenza del "piano Kalergi"
Circa la associazione questa è sostenuta da numerose fonti giornalistiche (ad es.). Che altre fonti vuoi? ciò che accade oggi (e cioè le testi dei leghisti) chi le deve riportare se non i giornali? e ripeto: ce ne sono a iosa --ignis scrivimi qui 17:42, 30 nov 2018 (CET)

titolo[modifica wikitesto]

Indipendentemente dal fatto che sia una teoria del complotto o meno, il titolo dovrebbe essere Piano Kalergi e non quello attuale, Teoria_del_complotto_sul_piano_Kalergi. La voce è infatti incentrata sul "piano Kalergi" e non sulla "teoria del complotto". --Idraulico liquido(posta) 10:25, 10 ott 2018 (CEST) 11:39, 2 gen 2019 (CET)

In realtà a me sembra che la pagina sia incentrata proprio sulla "teoria del complotto" dato che parla di dove/quando sia nata e si sia sviluppata e di chi siano i suoi sostenitori più in vista (tra persone e forze politiche). Ovviamente parla anche del ""piano"" in se dato che quelle sono le cose che dicono i suoi sostenitori.--BlackJack92 (msg) 13:14, 2 gen 2019 (CET)
Guarda, forse non sono stato chiarissimo nell'esprimere il mio dubbio. Nell'incipit si riferisce che: "La teoria del complotto sul piano Kalergi è la credenza secondo la quale esista un piano (chiamato piano Kalergi) ecc.."". L'oggetto della voce è invece, secondo me, il piano stesso; che poi sia una teoria, campata in aria o meno, viene detto appunto nel resto della voce. Per questo io la modificherei così: Il piano Kalergi è una teoria in base alla quale esisterebbe un presunto complotto finalizzato a etc.". Il paragrafo Confutazione inoltre, confuta appunto l'esistenza del piano e non della teoria. Si tratta di una modifica formale e non sostanziale legata al fatto che è il PK l'oggetto della voce. PEr fare un esempio simile, anche Priorato di Sion è legato alle teorie del complotto ma la relativa voce non è stata intitolata Teoria_del_complotto sul Priorato di Sion. Idraulico liquido(posta) 10:25, 10 ott 2018 (CEST) 14:27, 2 gen 2019 (CET)
Sono combattuto, esistono pagine su complotti come la teoria del complotto sulle scie chimiche che analogamente trattano la cosa sotto il profilo tecnico (approfondendo la questione sulla nascita della cosa) quindi avrei dei dubbi sul cambiare o meno il nome. Io direi di aspettare che altri utenti si uniscano alla discussione vedendo le argomentazioni che portano (comunque ho controllato e la cosa fu materia di dibattito anche durante la creazione della pagina stessa).--BlackJack92 (msg) 14:47, 2 gen 2019 (CET)
il piano non esiste come non esiste il finto allunaggio sulla luna. Sono delle classiche teorie del complotto. --ignis scrivimi qui 22:58, 4 gen 2019 (CET)
Anche il mostro di lochness o lo yeti non esistono. 37.162.85.175 (msg) 02:04, 5 gen 2019 (CET)
Tendo ad essere d'accordo anch'io con Idraulico liquido, che il piano Kalergi sia una bufala è quando viene precisato in voce, ma nel titolo mi pare un'inutile complicazione.--Moroboshi scrivimi 07:18, 5 gen 2019 (CET)
Il Piano Kalergi non esiste, la teoria del complotto sul Piano Kalergi sì. Il mostro di Loch Ness è una creatura leggendaria, non una teoria del complotto. La nostra voce tratta della teoria del complotto e non del piano (come potremmo trattare un piano che esiste solo nella parole di chi accusa l'esistenza di questo piano?). Inoltre la proposta di incipit di Idraulico liquido è sbagliata: il piano Kalergi non è una teoria secondo cui esisterebbe un complotto, ma è il complotto (secondo chi sostiene la teoria del complotto). Mi sembrerebbe un incipit estremamente ingarbugliato per dire quello che viene già detto benissimo con l'incipit attuale, che mette già da subito in chiaro di cosa stiamo parlando. --Ripe (msg) 17:17, 5 gen 2019 (CET)
Credo che Ripe abbia espresso in maniera egregia la mia posizione che forse inizialmente non ero riuscito a spiegare al meglio.--BlackJack92 (msg) 18:48, 5 gen 2019 (CET)
@Ripepette, secondo te le creature leggendari esistono anche al di fuori della mente di chi crede in loro ? Non dovremmo parlare di "leggenda dell'esistenza del mostro di Loch Ness" ?
Comunque ci fosse una fonte in voce che dica "teoria del piano Kalergi"
anch'io d'accordo con Ripe. Non esiste un "piano Kalergi" ma i giornali non denominano voci di una enciclopedia ma articoli e forza di cose vuole che usino il titolo più funzionale alla loro esposizione. --ignis scrivimi qui 23:45, 5 gen 2019 (CET)

[ Rientro] d'accordo con Ripe. Non c'è alcun "piano Kalergi", ma solo qualche <censura> che pur essendo in età adulta crede alle favole. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 11:22, 6 gen 2019 (CET)

Quindi spostiamo le favore a "Favola di Biancaneve" ?--Moroboshi scrivimi 11:28, 6 gen 2019 (CET)
 :-) Biancaneve non è parte di una teoria del complotto cioè nessuno sostiene che Biancaneve sia esistita, mentre c'è gente che crede che esista una piano Kelergi ed esso sia surrettiziamente adempiuto, in altri termini che sia in atto un complotto volto ad attuare un fantomatico piano kalergi --ignis scrivimi qui 11:48, 6 gen 2019 (CET)
E per il mostro di Loch Ness ?-Moroboshi scrivimi 12:26, 6 gen 2019 (CET)
se qualcuno sostenesse che sia surrettiziamente nascosto si potrebbe definire una teoria del complotto --ignis scrivimi qui 12:40, 6 gen 2019 (CET)
Anche perché le leggende hanno un percorso storico diverso e non nascono come pura invenzione, ma sconfiniamo nella filologia casereccia. Nelle fonti "meno peggio" sull'argomento il "piano Kalergi" non è citato in altro modo se non in relazione al complottismo. --Vito (msg) 12:42, 6 gen 2019 (CET)

Ciao, ho riletto per scrupolo la voce e, effettivamente, la modifica da me proposta non andava bene, per cui l'ho barrata. Mi rimangono invece i dubbi sul titolo e sulla formulazione dell'incipit. Ovvio che non è questa la sede per discutere se il PK esista o meno ma, appurato che, fonti alla mano, come il mostro di lockness o biancaneve, questo piano non esiste, ciò non toglie, imho, che in questa voce di questo piano si parli. Nelle fonti riportate si parla di "teoria del complotto sul piano Kalergi"? Se sì, allora vedo come corretto una voce con questo titolo, altrimenti non penso corretto intitolare una voce su un argomento in questo modo perché credo che violi le convinzioni di stile. Avevo già citato il Priorato di Sion (Il Priorato di Sion è il nome dato a una piccola associazione fondata il 7 maggio 1956 ad Annemasse da Pierre Plantard come parte di una bufala. Nonostante il priorato sia frutto di pura invenzione molte teorie del complotto ritengono che il Priorato di Sion sia qualcosa di realmente esistito e di origine molto antica.). Seguendo il vostro ragionamento allora la dovremmo modificare in "La bufala del Priorato di Sion etc...". Sbaglio? Dove starebbe la differenza fra PdS e PK? @ignis, so benissimo che il piano non esiste come non esiste il mostro di lochness e, ribadisco, credo anche che qui nessuno voglia dire il contrario, ma, per correttezza formale, l'oggetto della voce è il PK. Quello che esiste, come per il mostro di lochness, sono le conseguenza dell'ipotesi della sua esistenza (se non sbaglio in voce viene anche citato un governo che lo ha preso per vero per giustificare la propria politica sull'immigrazione). Il piano "esiste" nel momento che viene citato in innumerevoli fonti. Che poi faccia parte del gruppo delle teorie del complotto, così come il mostro fa parte delle creature leggendarie, si spiega nel corpo della voce e non nel titolo. @Vito, quella sul mostro di lochness non è neanche una leggenda ma nasce da una burla messa in atto a inizio 1900 e che venne ripresa dai giornali e che, col tempo, si è auto-alimentata, generando un flusso turistico notevole. Diversamente da Biancaneve, qualcuno che crede alla sua esistenza ci dovrebbe essere visto che ci sono stati gruppi di osservazioni del lago che speravano di trovare tracce del suo passaggio. Anche i fantasmi non esistono ma non è che qui scriviamo, nella relativa voce, "La bufala dei fantasmi, ..." e credo che gli esempi possano essere molteplici. Idraulico liquido() 13:56, 6 gen 2019 (CET)

Premesso che nei titoli non abbiamo uniformità, essendoci Protocolli dei Savi di Sion e Teoria del complotto sulle scie chimiche, IMO, volendo conservare un titolo ultra garantista, il titolo dovrebbe essere Teoria del complotto del piano Kalergi, altrimenti sembra che, come esistono le scie nel cielo (ma per altre ragioni), esista anche un piano Kalergi soggetto ad un complotto.--Bramfab Discorriamo 21:55, 6 gen 2019 (CET)
[× Conflitto di modifiche], perciò mi scuso in anticipo se, come mi par di capire, ripeterò parte dell'intervento di Bramfab. Perdonatemi ma a me sembra il solito schema della coda di paglia che infesta Wikipedia dalla notte dei tempi: precisare a ogni piè sospinto che l'oggetto della trattazione è un falso, non sia mai che qualcuno dovesse crederci. Com'è stato giustamente notato, per Biancaneve non scriviamo nel titolo che è una favola. [@ Vituzzu, Ripepette, Carlomorino, Ignisdelavega]: qui qui qui e altrove non abbiamo sentito alcun bisogno di specificare teoria del complotto nel titolo. L'argomento a favore può essere facilmente ribaltato notando che Teorie del complotto su è usato, giustamente, quando l'oggetto della teoria esiste: su introduce un complemento di argomento (qui qui e qui). Ne dovrebbe discendere un brutto colpo d'occhio qui e qui. Sicché, come minimo, questa voce dovrebbe intitolarsi Teoria del complotto del piano Kalergi (e non sul). Ma, meglio ancora, semplicemente Piano Kalergi. Basterebbe poi fare un incipit degno di questo nome e non ridondante come l'attuale (ad es.: Il piano Kalergi è un progetto la cui esistenza è sostenuta solo da una teoria del complotto, in base a una falsa interpretazione. Prevederebbe ecc. ecc.) --Erinaceus (msg) 22:02, 6 gen 2019 (CET)
Il titolo mi sembra migliore ora rispetto a Teoria del complotto del piano Kalergi dato che la teoria del complotto è il soggetto principale della frase. Mi spiego: se noi diciamo Teoria del complotto sul piano Kalergi in questo caso "sul" è una preposizione del discorso che crea un legame tra le parole. Seguendo il testo: teoria del complotto, su che cosa (dato che c'è ne sono tante)? sul piano Kalergi (questo indipendentemente dal fatto che il piano esista o meno; il "su" non gli dà valore intrinseco). "Del" invece è un articolo partitivo che intruduce una quantità imprecisata: teoria del complotto (parte che verrebbe vista in questa frase come un'azione), di che cosa (complemento di specificazione)? del piano Kalergi. Spero di essermi spiegato decentemente su questo punto. Quindi direi che la discussione sia più sul scegliere il titolo attuale o semplicemente "Piano Kalergi"--BlackJack92 (msg) 22:35, 6 gen 2019 (CET)
Magari quando ci sarà una spiegazione decente del perchè per altre voci su soggetti non esistenti nella realtà non si parla di teoria/favola/leggenda/eccc.. (perchè far notare che uno è una leggenda, un'altro è una fiaba è semplicemente uno schivare il punto che sono tutti cose inesistenti nel mondo reale). E' vero quello che dice Bramfab che non abbiamo uniformità di titoli (e il Supposto Dio ce ne scampi dell'averla), ma i titoli dovrebbero rispecchiare l'uso che ne fa il parlante italiano e non mi pare che nessuno stia a fare tutto il giro di parole "teoria del complotto sul/del paino Kalergi" invece che dire semplicemente "Piano Kalergi". Anche il fatto che stiamo a discutere di regole grammaticali e simili per il titolo, invece che dire la fonte xxxx dice "teoria del complotto del piano Kalergi" e la fonte yyy "teoria del complotto sul piano Kalergi" è un sintomo del fatto che c'è IMHO qualcosa di profondamente sbagliato nel titolo corrente.--Moroboshi scrivimi 23:09, 6 gen 2019 (CET)
Mah, io ho semplicemente spiegato perché sia più giusto dire "sul" che "del" in un modo dettagliato (quesito posto da un altro utente). Comunque tagliamo la testa al toro (questa discussione va avanti da molto e non sembra portare a un esito certo), propongo d'indire una votazione sul nome della pagina che ponga come quesito il mantenere il nome attuale o cambiarlo in semplice "Piano Kalergi".--BlackJack92 (msg) 23:22, 6 gen 2019 (CET)
Nel presente caso il "del" non è partitivo (francesismo), ma genitivo ed il soggetto della voce è questa strampalata idea dell'esistenza di un piano Kalergi, non che esista un complotto sul piano Kalergi o peggio ancora che esista un complotto sul piano Kalergi che a sua volta sarebbe un complotto. Incidentalmente essendo il tutto abbastanza assurdo di primo acchito, a seconda del POV di chi legge si potrebbe persino interpretare come una teoria di un complotto per nascondere il piano Kalergi. Un semplice titolo Piano Kalergi con un buon incipit renderebbe tutto più semplice e IMO più allineato a voci simili.--Bramfab Discorriamo 00:12, 7 gen 2019 (CET)
Piuttosto titolerei "Teoria del complotto DEL piano Kelergi" ma non toglierei il riferimento esplicito al complotto --ignis scrivimi qui 13:10, 7 gen 2019 (CET)
Tornando alla questione del titolo, noto anche io che "SUL" al posto di "DEL" potrebbe far pensare che il PK esista davvero e che su di esso sia stata creata una teoria del complotto, ma questo non fa altro che aumentare i miei dubbi. Esistono teorie del complotto su varie cose come l'omicidio Kennedy o l'11 settembre e una voce come Teorie del complotto sull'omicidio Kennedy avrebbe senso in quanto descriverebbe queste teorie. In questa voce invece non si parla solo delle teorie del complotto sul PK ma viene anche descritto cosa sia questo piano e di come esso sia creduto vero da alcuni senza che però ci siano prove a dimostrarne la reale esistenza. Non si parla solo delle teorie del complotto sul PK ma anche del piano stesso. E quindi l'oggetto della voce è il PK. Idraulico liquido 11:10, 28 gen 2019 (CET)

Tmp P[modifica wikitesto]

Un IP aveva inserito un Tmp P - poi annullato da un altro utente - con la seguente motivazione: "Indipendentemente dal fatto che sia una teoria del complotto o meno, il titolo dovrebbe essere Piano Kalergi e non quello attuale. Annoverare questa teoria come complottismo denota una mancanza di imparzialità. Difatti gli articoli presi come fonti provengono da testate giornalistiche della fazione politica avversa a quella che sostiene questa teoria. Abbiamo dunque la parola di una parte contro quella di un'altra. Le prove riportate da entrambe le parti nel dibattito risultano compromesse al fine soddisfare le rispettive agende politiche, ma poco o per nulla veritiere." A parte la citazione di "testate giornalistiche della fazione politica" che lascia il tempo che trova, esistono fonti autorevoli che parlano del Piano K ipotizzandolo come possibile? Tutte le fonti lo definiscono una panzana? Idraulico liquido 10:10, 28 gen 2019 (CET)

Io sono l'utente che ha annullato la Tmp P e posso dire, almeno su ciò che ho potuto visionare sull'argomento, che le fonti che sostengono la teoria non hanno mai prodotto un documento al riguardo (come potrebbe essere una delibera emanata dal Parlamento Europeo o l'agenda politica di un partito che auspica un immigrazione forzosa per il controllo della popolazione) e nessuna statistica se non la crisi migratoria degli ultimi anni (anche se, in questo caso, essendo una sostituzione etnica sarebbe dovuta continuare costantemente e non sfumare). Dato che l'onere della prova spetta a chi propone una teoria non vedo motivazioni per ritenere la voce sbilanciata e solo qualora provassero che c'è la volontà politica di incentivare forzosamente l'immigrazione per poter manipolare più facilmente la popolazione a favore di un gruppo egemone allora potremmo riconsiderare la pagina ma fino a quel momento non ci sono basi per metterla in discussione.--BlackJack92 (msg) 10:36, 28 gen 2019 (CET)
Template o non template il problema del titolo esiste: così com'è ora, se letto da chi, sprovvisto di alcuna conoscenza pregressa sull'argomento, ma conoscendo l'italiano, non può che interpretarla letterariamente: ossia la voce tratta di una teoria su un complotto che riguarda un esistente piano Kalergi, come se fosse "Teoria del complotto sulla distruzione delle torri gemelle" (le torri sono state effettivamente distrutte).
Incidentalmente non siamo in tribunale per cui non necessariamente serve l'onere della prova per scrivere una voce, quelle che servono sono le fonti, e le fonti parlano del presunto piano Kalergi e malamente spiegano perchè gli scritti disgraziati di questo Kalergi abbiano potuto far generare in qualcuno l'idea che ci fosse un piano atto a ....
Siamo in una situazione a scatole cinesi: Tizio pensa/sospetta che Kalergi abbia ideato un complotto antieuropei e Sempronio denuncia un complotto da parte di Tizio sfruttando Kalergi.
Noi siamo Sempronio, nella voce possiamo e dobbiamo trattare di Kalergi (supposto piano) e di Tizio (complotto) e non generare confusioni coi titoli, che facciano pensare all'esistenza di quello che non c'è..--Bramfab Discorriamo 11:38, 28 gen 2019 (CET)
Esattamente, non sarei stato in grado di dirlo meglio. Idraulico liquido 11:43, 28 gen 2019 (CET)
Beh, io avrei da ridire su "non siamo in tribunale per cui non necessariamente serve l'onere della prova per scrivere una voce". In qualche modo le fonti dovrebbero, se sostengono un evento o un fatto, avere delle prove altrimenti si parlerebbe di un pezzo d'opinione in cui un argomento potrebbe essere affrontato in 100 modi diversi (il che si potrebbe anche includere in una voce articolata come una delle molteplici visioni sull'argomento ma di per se non è sufficiente). Infatti la mia prima risposta era incentrata sulla seconda parte della Tmp P "gli articoli presi come fonti provengono da testate giornalistiche della fazione politica avversa a quella che sostiene questa teoria. Abbiamo dunque la parola di una parte contro quella di un'altra. Le prove riportate da entrambe le parti nel dibattito risultano compromesse al fine soddisfare le rispettive agende politiche, ma poco o per nulla veritiere" dato che sul nome della pagina c'è già un dibattito aperto. Infatti io ho eliminato l'avviso perché faceva riferimento alla mancanza di neutralità della voce in relazione alla natura delle fonti siccome quelle che sostengono l'argomento non hanno mai erogato prove concrete per avvalorare l'esistenza del "piano Kalergi" ma solo divagazioni di natura politica.--BlackJack92 (msg) 12:37, 28 gen 2019 (CET)
Sul "non siamo in tribunale per cui ...", le cose stan così, abbiamo anche voci sulla terra piatta, si tratta di scrivere con fonti serie ed autorevoli.
Sul titolo allora siamo d'accordo nel modificarlo?--Bramfab Discorriamo 12:54, 28 gen 2019 (CET)
Comunque non mi sono forse spiegato bene dato che la mia critica era incentrata su, perlappunto, l'autorevolezza delle fonti non degli argomenti (dato che nell'avviso si faceva riferimento a esse). Per il titolo c'è sempre quella discussione che, però, non sò quale risultato abbia prodotto e se sia più per il cambiamento o per il mantenimento del nome. Io proposi di mettere il tutto ai voti e, secondo me, sarebbe la soluzione più rapida e indolore.--BlackJack92 (msg) 12:59, 28 gen 2019 (CET)
come detto sopra il titola attuale va bene o al limite "teoria del complotto del piano kalergi". Circa l'argomentazione del tag P mi pare un arrovellamento burocratico. --ignis scrivimi qui 17:20, 28 gen 2019 (CET)
condivido quanto esposto da Ignis. Forse sarebbe meglio "del piano" anziché "sul piano". Mettere "del cosiddetto piano", sarebbe certo più corretto ma alla fine il titolo diventa un poema. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 18:19, 28 gen 2019 (CET)

Parzialità delle fonti[modifica wikitesto]

Le fonti citate nel testo sono veramente attendibili, direi l'essenza della parzialità: Il Fatto Quotidiano, Il Post, Repubblica, Lettera 43, Fanpage, mancano solo il Manifesto, l'Unità e la pagina facebook dei Radicali. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 77.32.80.69 (discussioni · contributi) .

Quindi tu ci puoi indicare una fonte autorevole? --ignis scrivimi qui 10:01, 14 apr 2019 (CEST)

Link a voci estere[modifica wikitesto]

Esistono voci simili anche in altre lingue. Camus (molto citato nelle voci estere e mai in questa) cita anche il Kalergi non come propugnatore di complotti, ma in veste più moderata e realistica[1]. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Alphac (discussioni · contributi) 02:20, 7 mag 2019‎.

Grazie, [@ alphac], ma il punto qual è (posto che in voce non si linka ad altri capitoli linguistici di Wikipedia in quanto non è fonte di sé stessa)? -- SERGIO (aka the Blackcat) 15:38, 7 mag 2019 (CEST)

Note[modifica wikitesto]