Discussioni template:Cita libro/Archivio2

Virgola nel posto sbagliato

In una citazione tipo:

(EN) J. D. Jackson, Time-Varying Fields, Maxwell’s Equations, Conservation Laws, in Classical Electrodynamics, New York, John Wiley & Sons, 1962, p. 193.

la virgola non dovrebbe andare dopo «(in inglese)»? --A. di M. (msg) 21:34, 30 gen 2009 (CET)

Fosse solo quello il problema... Lenore 21:36, 30 gen 2009 (CET)

Quando ho visto il titoletto la prima cosa che ho pensato è stata: "una sola?" :-D

Come dice Lenore sto template ha un sacco di problemi, io ho rinunciato a usarlo molto tempo fa... --Jaqen [...] 21:44, 30 gen 2009 (CET)

Sempre sulle virgole

In questi 3 casi compaiono delle virgole dove non dovrebbero esserci:

{{en}} {{cita libro| K. | Lanz | Around the World with Chemistry | 1980 }}
{{en}} {{cita libro| G. | Taylor | Du Pont and the International Chemical Industry | 1984 }}
{{en}} {{cita libro| F. | Aftalion | A History of the International Chemical Industry | 1991 }}

(EN) K. Lanz, Around the World with Chemistry, 1980.
(EN) G. Taylor, Du Pont and the International Chemical Industry, 1984.
(EN) F. Aftalion, A History of the International Chemical Industry, 1991.

Però il problema scompare se si scrive:

{{en}} {{cita libro| K. | Lanz | Around the World with Chemistry | | 1980 }}
{{en}} {{cita libro| G. | Taylor | Du Pont and the International Chemical Industry | | 1984 }}
{{en}} {{cita libro| F. | Aftalion | A History of the International Chemical Industry | | 1991 }}

(EN) K. Lanz, Around the World with Chemistry, 1980.
(EN) G. Taylor, Du Pont and the International Chemical Industry, 1984.
(EN) F. Aftalion, A History of the International Chemical Industry, 1991.

C'è un'altra soluzione, modificando il codice del template? --Aushulz (msg) 04:48, 15 feb 2009 (CET)

Nel secondo caso ci sono degli spazi di troppo, e alla fine delle virgole al posto dei punti... --Jaqen [...] 10:02, 15 feb 2009 (CET)

Data prima edizione

Bisognerebbe aggiungere un nuovo parametro per la prima edizione di un libro (e per le edizioni successive), che non coincide esattamente con il parametro annooriginale. --Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.) 12:02, 20 mar 2009 (CET)

Lo faresti un esempio usando il wikilinguaggio di una citazione come la suggerisci ? Ti devo avvisare, però, che proverò a incrociare la tua proposta con gli standard italiani e internazionali (un mio pallino che forse mi costerà caro) e insieme, se lo vorrai, approfondiremo il dibattito, se lo ritieni, su quale standard pensi di adottare.

La fase realizzativa la vediamo in un secondo momento: conosco abbastanza il linguaggio dei template per implementare qualsiasi di queste convenzioni, ma difetto della conoscenza del linguaggio umano sufficiente per farle poi accettare alla comunità senza traumi eccessivi :-D . Per fare un esempio, come vorresti fosse implementata una citazione come

Playfair, Major-General I.S.O.; Stitt, Commander G.M.S; Molony, Brigadier C.J.C. & Toomer, Air Vice-Marshall S.E. (2007) [1^a. pub. HMSO:1954]. Butler, J.R.M. ed. Mediterranean and Middle East. History of the Second World War, United Kingdom Military Series. Volume I: The Early Successes Against Italy (to May 1941). Uckfield, UK: Naval & Military Press. ISBN 1-845740-65-3.

e in base a quale standard ? --EH¹⁰¹{posta} 13:39, 20 mar 2009 (CET)

Numero volumi

Un altro parametro dovrebbe essere il numero dei volumi di cui si compone un'opera, e il numero del volume da cui sono tratte le pagina che ci interessano. Questo è utile soprattutto per quanto riguarda un'enciclopedia. --Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.) 14:06, 11 apr 2009 (CEST)

AA.VV.

Se dovessi citare un capitolo scrito da Tizio Tizi in un volume di autori vari, come dovrei fare? AA.VV. nei curatori? La stessa cosa se l'autore del libro è Tizio Tizi et al. --Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.) 14:59, 11 apr 2009 (CEST)

Io andrei a vedere cosa c'è scritto sulla copertina del libro. Ad esempio, dovendo citare un capitolo di questo libro:

Wojciech Sadurski, "Postcommunist Central Europe" in Tom Campbell, K. D. Ewing and Adam Tomkins (a cura di), Sceptical Essays on Human Rights, OUP, Oxford, 2001.

Non chiedermi come si faccia usando il template perché non lo so e non lo voglio sapere ;-) --Jaqen [...] 09:27, 12 apr 2009 (CEST)

Ricollegandomi alla giusta osservazione di Jaqen, se me lo consenti, lascerei perdere il template. Sono reduce da una serie di bastonature per aver lavorato sulla riforma di "cita web" e proverò in seguito una riforma anche qui, ma in modo diverso. Voglio pensare che la tua domanda sia generica e sia rivolta con il desiderio di capire quali sono gli standard nazionali e internazionali. Se invece è "templatecentrica", ignora quanto segue. Prima di approfondire, proviamo a catalogare quali possono essere le fonti di riferimento. Cominciando dall'Italia, io suggerisco tre tipi: associazioni culturali, aziende specializzate e università.

L'associazone culturale che a mio avviso è la più agguerrita in Italia sul fronte della scienza della bibliografia è la Associazione Italiana Biblioteche - AIB. Nella guida che pubblicano, troverai in questa pagina diffusamente risposta a quanto chiedi, ma sopratutto il concetto secondo cui AA.VV è da deprecare. Se servono ulteriori riscontri si può provare a confrontare le tesi AIB con la Burioni, una azienda che professionalmente esegue ricerche bibliografiche, o con le guide per la redazioni delle tesi di laurea che sono pubblicate on line da alcune università. Potremmo poi allargare il discorso agli standard internazionali più usati (MLA, APA, Chicago), ma i concetti per questa specifica questione sono simili a qelli presentati dalla AIB. --EH¹⁰¹{posta} 11:57, 12 apr 2009 (CEST)

data di accesso

Salve, negli altri template di citazione la data di accesso è generalmente riportata con caratteri ridotti. È possibile uniformare la cosa? Oppure è stata mossa qualche obiezione a riguardo che non ho notato?. Grazie. --Harlock81 (msg) 16:17, 7 mag 2009 (CEST)

Non l'ho notata nemmeno io e sono d'accordo --Bultro (m) 22:20, 7 mag 2009 (CEST)

Ehm, quale dei due ? il ridotto o il normale ? Se il ridotto perchè , se il normale perchè ? Se possibile, magari solo per questa volta, il proprio personale gusto estetico, per una volta, riusciamo a tenerlo fuori ? Proviamo ? Magari iniziamo da qui a farci le domande giuste e le risposte arriveranno. --EH¹⁰¹{posta} 01:22, 8 mag 2009 (CEST)

Scusami, esistono diversi template di citazione che svolgono funzioni differenti: {{cita libro}} per citare libri ed eventualmente un loro capitolo (che quindi permette la compilazione di campi quali curatore, traduttore e di indicare l'edizione ad esempio); {{cita pubblicazione}} per le riviste (che permette di indicare il nome della rivista, il volume, il numero, oltre che le pagine ed i vari autori, il doi, etc.); {{cita web}} per le pagine web, che in parte può svolgere la funzione dei precedenti, ma appunto è parziale, perché non consente di formattare tutte le informazioni (volume, numero e pagina, ad esempio) o il link ad un capitolo di un opera, anch'essa linkata.
Poiché in una voce complessa capita di utilizzarli in simultanea sarebbe gradevole, ma chiaramente non necessario, che avessero la stessa resa grafica - standardizzata o particolare, purché sia uniforme. Dal momento che in alcuni di essi ci si è accordati su una particolare soluzione - riportare la data di accesso all'url indicato con caratteri ridotti, campo (datadiaccesso=) che risulta tra l'altro poco utilizzato in {{cita libro}}, perché spesso l'url al libro non è indicato (in qunato non sempre disponibile alla versione integrale) - mi sembra sensato estendere a questo la soluzione adottata negli altri.
Chiaramente, non è questione di gusto estetico. Giungere ad una certa uniformità tra gli output dei vari template (nei campi possibili) non è soltanto auspicabile. L'uniformità grafica può essere dettata o meno da uno standard esistente altrove. Piuttosto che proporre una terza soluzione (che comuqnue non saprei quale potrebbe essere), ho pensato fosse più utile al momento uniformare i tre template citati a maggioranza. --Harlock81 (msg) 08:39, 8 mag 2009 (CEST)

Tutto vero se non fosse che non sono stati affatto realizzati a maggioranza.

Agli inizi, prima che ci fosse una maggiore attenzione e sensibilità per non modificare questi template a volontà, utenti più o meno celebri hanno introdotto arbitrarie modifiche ai formati, basandosi nelle ipotesi migliori sui libri della loro propria biblioteca, sul proprio gusto estetico, nei casi peggiori. Un primo passo è stato bloccare questi template, cosa peraltro necessaria man mano che negli anni se ne è diffuso l'uso. Adesso grazie anche a una maggiore sensibilità degli admin che dovrebbero sbloccare prima di modificare, ci si comincia a fare qualche domanda "tecnica" e non solo "estetica" in più. Non so se chi legge lo ha capito dopo le lenzuolate di riferimenti che continuo a riportare in ogni dove, ma Wikipedia in italiano, quando usa i template di citazione, ha una struttura di gestione della bibliografia completamente impresentabile in ogni contesto "serio" e finanche in quelli semiseri. Si era partiti agli albori con la traduzione letterale dei template di en.wiki (che sono tuttora a standard), ma piano piano la deriva estetica ha preso il sopravvento e siamo arrivati dove siamo. Il fatto che siano state prese decisioni ugualmente sbagliate in tutti i template, non migliora le cose, ma le peggiora e di molto. Del resto, se a maggioranza (sebbene mai più di cinque utenti partecipano a queste discussioni) decidiamo di abolire il congiuntivo, non credo sia una cosa giusta farlo. Wikipedia non è una democrazia della maggioranza, nè tantomeno una dittatura dei padri fondatori del 2005. Del resto, se ci fate caso, un buon terzo delle voci in vetrina per fare un esempio, si rifiuta di usare i template di citazione per la bibliografia e usa formati alternativi e questo dovrebbe dare da pensare quantomeno. In tutti i vagli per vetrine in cui partecipo, quando faccio notare l'arbitrarietà delle scelte compiute in queste pagine, non ho mai difficoltà a ottenere la rimozione del template di citazione e la sostituzione con citazioni secondo uno degli standard rigorosi, convenendo nelle discussioni caso per caso. Continuo a essere convinto che si debbano creare due linee di template: quelli fedeli agli standard e rigorosi fino alla virgola e agli spazi (come il cita web en) e quelli "pop art", dove la fantasia e il gusto grafico di una decina di utenti al massimo, ha e ha avuto modo di esprimersi. Entrambi hanno ottimi motivi per coesistere (non nella stessa voce ovviamente) e chissà che tra anni il formato "a maggioranza" di it.wiki non diventi uno standard nazionale. L'idea poi del "template unico", nella teoria (e cosa molto più importante) nei fatti, è completamente da escludere erchè contraria alla regola del consenso che può essere espresso voce per voce.

So di combattere in queste pagine una battaglia persa, fin quando resto da solo, ma se anche vi faccio riflettere un solo minuto sul problema, ritengo di non aver sprecato fatica e magari alla lunga il tempo mi darà ragione.

Vogliamo fare una prova ? Mi fai vedere dove è stato deciso e da quale maggioranza l'utilizzo dei caratteri piccoli ? --EH¹⁰¹{posta} 11:08, 8 mag 2009 (CEST)

La data di consultazione era in caratteri ridotti nella versione inglese di {{cite web}} e {{cite journal}} da cui è stata tradotta la versione su it.wiki. Successivamente di là hanno cambiato le impostazioni di visualizzazione delle pagine e, credo (perché non saprei dove trovare un eventuale riferimento), in quel frangente hanno uniformato le dimensioni dei caratteri.
La maggioranza a cui mi riferivo è quella tra i template di citazione, supportata dal consenso di chi interviene in questa discussione. Al momento quelli più in uso sono tre ed è possibile trovare alcune regole comuni da un loro confronto.
Ricordo che ci sono state anche discussioni sull'opportunità di riportare integralmente le note in caratteri ridotti o meno, sfociate nei vari abinamenti di <references/> con <small></small>, etc. e seguita dalla standardizzazione avvenuta con l'introduzione del template {{references}}.
Riconosco la fondatezza del problema che hai sollevato, ovvero della necessità di adottare uno standard piuttosto che seguire le idee del momento, tuttavia finché lo standard non sarà adottato si può lavorare sui template perché siano fra loro equivalenti e proporre delle modifiche che conducano ad una standardizzazione. --Harlock81 (msg) 11:45, 8 mag 2009 (CEST)

Ma certo. A me fa piacere che si cominci a comprendere la differenza tra "armonizzazione tra tutti i template di citazione di it.wiki", "implementazione di quanto scritto nelle pagina Aiuto" e rispetto o meno degli standard nazionali e internazionali utilizzati dalle pubblicazioni di qualità alle quali Wikipedia ambisce. Sono tre problemi diversi e, se affrontati nell'ordine come li ho elencati, a mio avviso portano a una ulteriore deriva, ma indubbiamente si impiega meno tempo. Se affrontati nella sequenza opposta: teoria sulle note bibliografiche, perfezionamento delle pagine aiuto, implementazione nei template, ci vuole molto più tempo, ma credo concorderai viene un lavoro decisamente più valido e sopratutto, più stabile nel tempo.

Per quanto riguarda il carattere delle sole date (non di tutta la nota), è andata come dici: traduzione di en.wiki all'epoca del carattere più piccolo. WIkipedia in inglese si è accorta della deviazione dallo standard ed ha corretto, noi no. Nessuna maggioranza implicata e nessun consenso verificato, come nella stragrande (ma non tutte) le convenzioni adottate nei template di citazione di it.wiki e nelle pagine aiuto note e bibliografia. Non è strano tutto ciò su una enciclopedia che incentiva (e giustamente) a mettere citazione necessaria anche alla frase "il cielo è blu" ? Perchè non cominciamo da qui a rimettere in strada il discorso ? Fossea nche necessario cambiare tutti i template e le pagina aiuto, che male ci sarebbe ? --EH¹⁰¹{posta} 12:17, 8 mag 2009 (CEST)

Scusami nuovamente, en.wiki non ha corretto un errore, ma mutato la risoluzione di tutto il testo della pagina, conseguentemente la data di accesso risultava probabilmente troppo piccola. Wikipedia può riprendere uno standard ma non necessarimente deve seguirlo fino in fondo. Non mi risulta che su una tesi, una pubblicazione scientifica o quant'altro sia indicato quando l'autore ha letto il particolare riferimento. Ma chiaramente un'informazione del genere è fondamentale per un'enciclopedia on-line che fornisce il link (e quindi la presunta possibilità di accesso immediato) alla fonte. Si può discutere invece del come questa informazione debba essere resa nella versione stampabile di una pagina.
Voler rivoltare completamente un template in esercizio può essere vantaggioso da un punto di vista temporale, ma si rischierebbe di introdurre errori e magagne in un vasto numero di pagine. Mutare una cosa per volta, magari piccola, richiede sicuramente più tempo, ma permette di stabilire (secondo me) un consenso maggiore, permette ai singoli contributori all'enciclopedia di venirne a conoscenza e di imparare la modifica e crea, se mi lasci passare la frase, meno scossoni. Chiaramente, nel frattempo il risultato non è né carne né pesce (o per dirla darwinianamente, né uccello, né rettile), ma se la mutazione è favorevole troverà la propria strada (il consenso) per imporsi e le successive proposte di modifica potranno essere accolte più speditamente. --Harlock81 (msg) 18:06, 8 mag 2009 (CEST)

Scusa, ma quanto ricordi, può essere confutato. Esistono fior di pubblicazioni, anche on-line, che spiegano come sia fondamentale indicare quando un autore ha letto il particolare riferimento. Letture consigliate:

Non c'è alcun bisogno di essere drastici e riscrivere da zero il template. Come fatto per cita web, basta affiancare un template parallelo, ma rigoroso nel rispetto degli standard nazionali e internazionali. Si aspetta e si verifica il consenso nell'utilizzo e poi si decide se un giorno, magari dopo una RfC partecipata, sovrapporre uno all'altro o continuare con le due "scuole di pensiero": una estetico personale basata sulle opinioni, l'altra rigorosa e basata sugli standard. --EH¹⁰¹{posta} 15:02, 22 mag 2009 (CEST)

Non condivido la tua scelta di procedere con un template parallelo.
Inoltre, mi permetto di citare dall'ultima fonte indicata: Come per le opere stampate, per le quali si tende a utilizzare forme di citazione bibliografica che segnalino il maggior numero di dati sulle fonti, e siano inoltre utili al loro reperimento da parte dei lettori, così da qualche tempo si sta cercando di stabilire criteri per la citazione di materiali elettronici.
Si sta cercando, significa che uno standard universalmente condiviso non c'è. Faccio infatti notare che i tre riferimenti adottano tre formati differenti. --Harlock81 (msg) 15:14, 22 mag 2009 (CEST)

Come si lega il fatto che non si debba procedere con un template parallelo (inizio frase) con i "tre riferimenti adottano tre formati differenti" (fine frase) ? I formati non sono nè 1, nè infiniti. Tre o quattro principali bastano e avanzano, non di più: MLA, APA e italiano puro (quello con le virgole per intenderci, magari leggendo il breve estratto dal libro di Umberto Eco presente qui) e ci siamo. Si possono elaborare tre o quattro template come {{cita web}}, {{cita web en}} e {{cita web it}} e abbiamo coperto tutti i casi principali. Volta per volta si sceglie lo stile da usare nella voce e si usa. Usando i template, se il consenso nella voce cambia, si fa "cita web it" e si passa ad un altro. Comunque, già il fatto che si stiano leggendo le fonti di riferimento sul tema, lo considero un successo. Elaborare una nostra sintesi, basandosi su queste fonti e non rifutandole, sarà il passo successivo. Fino ad ora, il massimo del riferimento era come si vedeva la scritta sul proprio monitor. --EH¹⁰¹{posta} 14:10, 23 mag 2009 (CEST)

Dubbio su campo autore

Mi sorge un dubbio sul campo autore e relativo wikilink, nel caso in cui si vogliano indicare diverse edizioni dello stesso libro: bisogna metterlo su tutte, solo sulla prima, oppure su nessuna? c'è qualche regola standard? Grazie mille. Il problema si riferisce ai diversi romanzi di Philip K. Dick con bibliografia delle diverse edizioni che riportano titoli differenti per lo stesso romanzo. Grazie mille! --GLf (msg) 11:15, 23 mag 2009 (CEST)

Forse non ho capito. Bisogna metterlo chi? L'autore, il wikilink, il libro o l'edizione. Fai un esempio e consultiamo gli standard. Ne esistono 4 principali e vediamo quali raccomandazioni fanno. Se conosci l'inglese, puoi cominciare a vedere en:template cite book dove fanno esempi sullo stile APA. Volendo c'è [questa pagina] relativa allo stile Chicago, e questo paragrafo [1] relativo alle edizioni se è questo il dubbio. --EH¹⁰¹{posta} 14:21, 23 mag 2009 (CEST)

Esempio per chi non avesse capito. Per mantenere completa la citazione e facilitare il copincolla direi che ripetere l'autore male non fa, ma il wikilink va messo solo la prima volta, come è convenzione per tutti i wikilink. Se spesso si ripete è perché molti di quegli elenchi sono stati generati da bot --Bultro (m) 16:24, 23 mag 2009 (CEST)

Parametro lingua

Come mai il parametro in oggetto non produce lo standard {{fr}}? Un esempio qui. --Pequod76^(talk) 00:59, 7 set 2009 (CEST)

A parte il fatto che trovo più elegante la forma estesa (in lingua francese) invece del pugno in un occhio dello standard^{[senza fonte]} (in (FR) ), se vuoi il grassettato metti il parametro lingua={{fr}} --Furriadroxiu (msg) 01:35, 7 set 2009 (CEST)

(FR) andrebbe all'inizio della frase, ovviamente... come si fa con i collegamenti esterni (regole). Ma cambiare ora richiederebbe la correzione di tutte le voci, e comunque un libro non è un collegamento esterno che si clicca al volo, non serve avvisare subito della lingua --Bultro (m) 02:40, 7 set 2009 (CEST)

Premetto che dopo una discussione animata al bar sull'opportunità o meno di usare il template, ne era uscito un tale bordello tra favorevoli e contrari che alla fine ho deciso di non usare più questo template e di formattare a manina. La decisione di inserire la specifica della lingua risale ad un periodo in cui non mi occupavo di questo template, non so con quali criteri sia stato adottato. Volendo la modifica è fattibile senza dover intervenire nelle voci, a meno che non si sia usato il subst (in tal caso sarebbe un bel casin): basta correggere il sorgente del template e impostare la posizione all'inizio. --Furriadroxiu (msg) 08:52, 7 set 2009 (CEST)

Concordo con Giancarlo. Queste discussioni qui non possono prescindere da Discussioni_aiuto:Bibliografia. I template come questi sono degli strumenti tecnici che si devono limitare a implementare quanto stabilito in aiuto:bibliografia (e non collegamenti esterni). Purtroppo, non si riesce minimamente a trovare un consenso neanche sulle definizioni basilari in quella pagina.

Sto provando da mesi un opera di coinvolgimento di tutti gli appassionati, studiosi o semplici curiosi della materia "formattazione delle bibliografie". C'è stata una RfC ed eravamo alle soglie di un sondaggio.

Se manteniamo tutti i dubbi e le richieste di stabilizzazione delle convenzioni in Discussioni_aiuto:Bibliografia, sarà poi cura di chi è in grado di districarsi nella sintassi dei template, implementare quanto stabilizzato lì. Purtroppo, le modifiche in autogestione dei template, svincolate da aiuto:bibliografia, hanno portato a una confusione che potremmo adesso tentare di arginare.

Appuntamento, per chi lo vuole, su Discussioni_aiuto:Bibliografia. --EH¹⁰¹{posta} 09:19, 7 set 2009 (CEST)

gian_d: non è così semplice, se nel campo è stato digitato "francese", "[[francese]]" o che so io, non lo puoi far diventare un "fr" --Bultro (m) 21:41, 7 set 2009 (CEST)

Ma infatti non si deve digitare francese, per far comparire il codice si deve digitare lingua={{fr}}, l'avevo specificato. O stiamo parlando di cose diverse? forse mi sfugge qualcosa --Furriadroxiu (msg) 21:51, 7 set 2009 (CEST)

Per chiarirci, guardate il codice di questi due template:

(francese) Vattelapesca, Vattelacaccia. Lingua sconosciuta: francese (aiuto)
(FR) Vattelapesca, Vattelacaccia.

--Furriadroxiu (msg) 21:56, 7 set 2009 (CEST)

Si, appunto, finora è stato digitato "francese", se si vuol cambiare bisogna correggere tutte le voci--Bultro (m) 22:57, 7 set 2009 (CEST)

Esatto, ma questo si può fare solo a mano (o tramite bot) in quanto non è possibile - che io sappia - applicare le espressioni regolari nel parsing del codice dei template al fine di correggere automaticamente in blocco. Ma qui ritorno alla mia premessa: quei codici sono un pugno in un occhio sotto l'aspetto estetico, non sono uno standard negli stili di citazione, non sono immediatamente comprensibili alla massa degli utenti (quanti lettori di wikipedia capiscono al volo che un PT indica che il libro è scritto in portoghese?). In definitiva, meglio una specifica estesa del tipo in francese: più gradevole da vedersi, standard e comprensibile a tutti. --Furriadroxiu (msg) 23:29, 7 set 2009 (CEST)

... ma poichè una regola del genere dovrebbe valere anche per libri, pubblicazioni, enciclopedie, conferenze, video e quant'altro, non è questa la sede dove parlarne, ma aiuto:bibliografia. Non vi pare ? Se non manteniamo lì tutti gli approfondimenti a carattere generale, continueremo a propagare il caos che c'è attualmente. Se mai metteremo a posto quella pagina, tutti i template verranno automaticamente e armonicamente sistemati di conseguenza. La discussione in Aiuto:bibliografia era ferma per alcuni dissidi, ma adesso so per certo che la situazione si è sbloccata e possiamo fare tutti insieme qualcosa di buono .... beh, quantomeni di migliore rispetto a quanto c'è adesso. --EH¹⁰¹{posta} 09:23, 8 set 2009 (CEST)

EH, non stavo facendo proposte sulla formattazione delle citazioni, ho solo espresso un parere personale in risposta a Bultro. Sul discutere mi interesserebbe farlo, ma ho paura di infognarmi in un processo lungo che mi distoglie l'attenzione da altro. C'è già l'adminship che ruba parecchio spazio al ns0, perciò per queste cose preferisco lasciar decidere agli altri, limitandomi occasionalmente di dire la mia. Detto tra noi in via informale, ho paura che questo problema non si risolverà mai finché prevarrà l'orientamento di impiegare un unico formato di citazione per tutti i settori tematici. --Furriadroxiu (msg) 09:42, 8 set 2009 (CEST)

Hai ragione al 100%. Guarda che sono d'accordo con te: dopo le esperienze degli ultimi mesi ho capito che dobbiamo cambiare strategia assolutamente. Invece di discutere sul colore delle tegole o se dobbiamo mettere il tetto spiovente o la terrazza, vanno fatte poche, ma decisive, considerazioni sulle "fondamenta della casa". Cose semplici tipo: "dove ne parliamo", "cosa intendiamo per", "cosa è indispensabile concordare e cosa no". Niente massimi sistemi, unificazioni universali, accordi globali. Per le cose difficili, il conflitto di vedute è, come abbiamo capito, inevitabile e allora rimandiamolo più che possiamo. Dobbiamo cercare con insistenza solo le cose sulle quali siamo d'accordo all'unanimità: pochi, forse pochissimi, semplicissimi concetti. Solo dopo aver creato un "nucleo" di concetti totalmente condivisi, (una specie di riassunto di cosa abbiamo sul tavolo e quali sono le regole del gioco) si possono avviare mille discussioni di approfondimento che, in alcuni casi, purtroppo si areneranno, in altri magari arrivano da qualche parte. Io credo che però, pochi concetti elementari largamente condivisi (pochi mi raccomando) forse riusciamo a metterli insieme. E' solamente un fatto di buona volontà. Eppure abbiamo esperienza del concetto di NPOV o sbaglio ? Si tratta di applicarlo anche per questo tema, mutuandolo da quanto facciamo nelle voci controverse. --EH¹⁰¹{posta} 11:25, 8 set 2009 (CEST)

Io ho già pronta una bozza di riscrittura integrale di aiuto;bibliografia. E' qui, ma sono io il primo a dire che è impensabile introdurre una policy del genere in un colpo solo. Io ho solo tradotto e adattato quella di en.wiki, non perchè la condivido integralmente, ma perchè è impostata bene, con un capo e una coda, definizioni, link e suddivisioni chiare dei problemi. Ognuno di quei paragrafi va presentato, singolarmente e uno alla volta, discusso e stabilizzato, se serve, riga per riga. Quando una considerazione non ha l'unanimità, semplicemente si cancella. Se c'è unanimità per modificare si modifica. Io credo che il 60-70% di quella bozza sia condivisibile oggettivamente da tutti. Se passasse anche solo la metà di quella pagina, avremmo una impostazione del problema completamente diversa e migliore e potremmo approfondire meglio i dettagli in seguito, come quello della lingua di cui stiamo parlando qui, con maggiori speranze di arrivare da qualche parte. --EH¹⁰¹{posta} 11:36, 8 set 2009 (CEST)

Richiesta modifica su template bloccato

Proviamo anche in quest'altro modo.
Per quanto la struttura dei formati delle citazioni sia su it.wiki nella confusione e contraddizione più totale, come riassumo in questa pagina, è pur vero che in nessuno degli esempi, rimandi, incroci e scontri tra direttive e linee guida, l'ISBN è riportato con il carattere "small". La modifica in questo template, fatta quindi in assenza di armonizzazione con tutte le linee guida che ho comunque riassunto nella pagina elencata, non è accettabile e va rimossa.
Chiedo l'annullamento della modifica al template per l'introduzione del carattere small sull'ISBN e il ripristino del carattere normale. Gli interessati eventuali all'utilizzo di caratteri piccoli, propongano e ottengano la modifica delle policy che ho riassunto, relativamente a questa parte. Benvenuti commenti. --EH¹⁰¹{posta} 12:07, 9 set 2009 (CEST)

Ho rimosso la formattazione con small perché credo non ci siano motivi validi per mantenerla, ma ho l'impressione - da come hai impostato la richiesta - che stia lavorando ai fianchi per vincere ai punti. Un consiglio: se il tag small dà fastidio, si può preimpostare il browser in modo che venga del tutto ignorato. Tant'è che io non mi accorgo mai di quali parti di testo sono formattate con il tag small. --Furriadroxiu (msg) 14:50, 9 set 2009 (CEST)

Il paragone, più che pugilistico andrebbe fatto meccanico. Andando a smontare la macchina pezzo per pezzo, si scopre che i componenti sono talmente usurati, rotti o sbagliati di progetto, da consigliare di sostituire il tutto e non riparare i singoli pezzi uno alla volta, anche perchè rischiano nell'insieme di non funzionare dopo le singole riparazioni, perchè il vano che li deve ospitare è rovinato a sua volta. La dimostrazione sei tu ... che preferisci andare a piedi :-) (non è così, perchè ti conosco e so di altre tue cose, ma spero che la metafora funzioni). Ho studiato talmente a fondo la struttura delle regole sulla bibliografia attuali, che mi sono reso conto che le policy che abbiamo sostengono tutto e il contrario di tutto, sono rigidissime, ma flessibili, impongono e nello stesso tempo consigliano, dicono di fare in un modo, però portano per esempio il suo contario, eccetera. Pochissime cose si mantengono costanti e l'ISBN era una di queste, ma il resto, brrrr. La tabella della situazione che ho provato a stendere, è "raccapricciante". Grazie, per intanto e per l'attenzione. --EH¹⁰¹{posta} 15:23, 9 set 2009 (CEST)

@Bultro. Confermo. Sto da mesi lavorando ai fianchi, di fronte, alle spalle, da sopra e da sotto per riformare le regole (?) sulla citazione delle fonti che abbiamo su it.wiki. Prova due minuti a leggere questa tabella della situazione nella quale ho riassunto, dopo averla studiata a fondo, la pazzesca "anomalia Wikipedia in italiano". Ho cercato di usare annotazioni semplici, senza proporre una mia visione di come deve andare a finire la indispensabile riforma necessaria, ma intendo evidenziare le contraddizioni macroscopiche attuali. Il primo passo per guarire, è capire di essere ammalati, e qui la malattia è grave. Se lo si capisce, Wikipedia ha gli anticorpi per guarire e lo farà. --EH¹⁰¹{posta} 13:08, 12 set 2009 (CEST)

Volume e collana

Perché non sono disponibili questi parametri?--Carnby (msg) 14:41, 29 set 2009 (CEST)

Perchè non avendo deciso uno standard nazionale o internazionale di citazione (vedi chilometriche discussioni in giro per Wikipedia) si vive alla giornata. Se vuoi aiutare la riforma di questi template e dei formati di citazione, partecipa alla discussione in aiuto:bibliografia. Il primo scoglio è ottenere la cancellazione e riunione di quella pagina con aiuto:cita le fonti, da cui si è distaccata come una scheggia impazzita. I template come questo, sono a loro volta andati alla deriva. Se vuoi approfondire, leggi questa analisi che ho fatto relativa alla confusione esistente nel sistema di citazioni di Wikipedia in italiano. Riforme del genere, comunque, non vanno fatte in questa pagina (il template è uno strumento), ma nelle pagine di policy che dovrebbero dettare le linee guida, sia che si usino i template, sia che si inseriscano i dati a mano. Purtroppo il sistema è abbastanza confuso e ancora ci si chiede cosa si debba citare in dibattiti come quello di questi giorni in Discussioni_Wikipedia:Cita_le_fonti. --EH¹⁰¹{posta} 15:18, 29 set 2009 (CEST)

Risposta concreta: perché nessuno ce li ha ancora messi, io penso che non ci siano problemi a aggiungerli, ma tieni conto che per molte pubblicazioni seriali può essere più indicato {{Cita pubblicazione}} --Bultro (m) 18:49, 29 set 2009 (CEST)

Quale convenzione usiamo ? Virgole, punti, punti e virgole, parentesi, grassetti? La norma attuale che dovrebbe guidare questa scelta è sbagliata e contraddittoria, come ho spiegato dettagliatamente, con schemi e disegni. Quando leggerò una analisi del genere fatta da chi non concorda con me, che spieghi a tutti come non ci siano problemi a decidere cose del genere, cambierò volentieri idea. Sarà allora facile prendere una decisione, alla luce della enunciazione chiara che verrà fatta di quali criteri verranno usati e sopratutto quali linee guida vigenti vanno attuate. Voglio sperare che qualcuno, con un arbitrio, prenda a caso uno, cinque o trenta libri nella sua biblioteca e ci metta a conoscenza che quello è lo standard obbligatorio per tutti, per tutte le discipline, per tutto lo scibile umano e per tutta l'umanità. Devo dire la verità, la teoria secondo la quale è tutto facile da fare in questo campo, era un po' di tempo che non la sentivo. Discutendo e approfondendo ho scoperto che era patrimonio di pochissimi, e noto che sono sempre di meno, man mano che dettaglio le contraddizioni e si approfondisce e discute il tema. Dove tre scrivono, decine leggono, e se non intervengono, forse è anche per la complessità della materia, non perchè non ci siano problemi. L'ultima richiesta di pareri è finita in un nulla di fatto, però, io ho massima apertura per tutte le soluzioni possibili. Magari è veramente una cosa semplice. Cominciamo con un esercizio facile facile: per le policy attuali, va usato lo stile ISO 690. Purtoppo lo stesso punto della policy riporta alla riga dopo un esempio che non usa lo stile ISO 690. La policy che ispira questa, a sua volta, non usa nè l'esempio, nè l'ISO. In tutti e tre i casi, di volumi e collana, non si parla. Io non parteggio, nè per l'ISO, nè per l'esempio 1, nè per l'esempio 2, nè per altro. Ho deciso di non mettere più un mio POV nella vicenda, tanto è già confusa abbastanza. Sono però curioso di vedere chi, e come, riuscirà a sbrogliare questa matassa, partendo da questa cosa facile e poi andando avanti con l'altra decina di domande circa, con difficoltà maggiori che ho preparato, leggendo giusto un pochino le policy attuali come sono scritte.

Magari potrei creare un template "cita libro APA" e "cita libro it" che seguano stili coerenti, dettagliati, completi e documentati con fonti a sostegno. Ho già fatto una cosa del genere e potrei mettere a disposizione di chi lo vuole questi strumenti nei quali si potrebbero provvisoriamente trovare tutte le risposte che cita libro per ora non sa dare. Devo farlo ? Ci metto solo qualche ora. So ancora più cose di qualche mese fa, per fronteggiare una eventuale votazione di cancellazione, con ancora maggiore sicurezza di superarla rispetto all'altra volta, ma non voglio usare questa strada se non mi viene chiesta. --EH¹⁰¹{posta} 22:02, 29 set 2009 (CEST)

L'esistenza o meno di una convenzione non va decisa in una votazione di cancellazione --Bultro (m) 00:15, 30 set 2009 (CEST)

Concordo. Si trattò però di fare la conta di quanti erano per "lo stile unico" e quanti per plurimi. Opinioni entrambe rispettabilissime a mio avviso. Lì vinsero i "liberisti". Io sono convinto che anche in un sondaggio vincerebbe di misura il partito "libertario" e ho scoperto (cosa che non avevo notato all'epoca) che le policy attuali già prevedono espressamente la "libertà di stile". L'attuale Aiuto:cita le fonti, riporta chiaramente in grassetto (vedi Aiuto:Cita_le_fonti#Un_esempio_di_stile_di_citazione - usa per favore lo stile di citazione di tua scelta). Giuro che la frase non la ho scritta io, ma è lì da anni. Con un riferimento del genere si vince a mani basse qualsiasi cosa, ma non credo sia quella la strada da seguire e, se lo hai notato, non ho realizzato "cita libro APA" e "cita libro it" (ci metto dieci minuti a fare due template tre volte migliori di cita libro attuale; completi di capitoli, volumi, collane, edizioni e quant'altro, ma documentati e coerenti). Piuttosto spero sempre che la comunità trovi una sua coerenza e chiarezza sul tema, che ti assicuro, adesso non c'è minimamente. Io non voglio fare NNPOV per uno stile e non propenderò più per uno o un altro, ma che ci sia una confusione pazzesca, lo dirò sempre, particolarmente a chi non la vede. Saluti--EH¹⁰¹{posta} 00:36, 30 set 2009 (CEST)

Allora fà un sondaggio, ma non è argomento di questa discussione. Visto che sei tanto veloce, intanto puoi impiegare quei 10 minuti per migliorare questo template, senza problemi di consenso --Bultro (m) 02:15, 2 ott 2009 (CEST)

(a capo) Agli ordini ! Stabilita l'agenda, assegnate le priorità, definito che non ci sono problemi di consenso, manca solo un ultimo dettaglio: mi devi ordinare in dettaglio cosa devo fare. Ho iniziato sopra con Quale convenzione usiamo ? Virgole, punti, punti e virgole, parentesi, grassetti?. Poi ho scritto tanta roba che per alcuni è evidentemente inutile (ma ho scoperto che invece ci sono tanti che leggono e riflettono). Allora: in base al consenso (?), in che forma mettiamo volume e collana ? Sai che ci sono molti modi per farlo, vero ? --EH¹⁰¹{posta} 10:45, 2 ott 2009 (CEST) a beneficio di chi non conosce i precedenti, la discussione per la messa a punto del sondaggio al quale di riferisce Bultro è finita tra le liti e con me nei "problematici". Non ci sono stati provvedimenti, ma non biasimo chi ha abbandonato il tema terrorizzato. La maggior parte di noi utenti, non è immune da passare un guaio, quando osa approfondire e discutere le policy.
Per essere costruttivi, e fuori da ogni auto o altro ironia, alla quale credo di avere diritto dopo i guai che ho passato in prima persona, noto adesso che gian_d ha rivolto un invito pressochè identico proprio oggi nella pagina template {{cita web}}. --EH¹⁰¹{posta} 11:00, 2 ott 2009 (CEST)

(veramente non mi riferivo a nessuna discussione, non sapevo nemmeno delle liti, ho detto solo che non è argomento di questa discussione)

Il template attualmente usa le virgole quindi continuerei con le virgole. Il volume mi sembra logico che stia accanto alle pagine, la collana penso vada assieme all'edizione, quindi qualcosa come Titolo, 3°ed., Collana, ... Vol.5, p.666 --Bultro (m) 13:08, 2 ott 2009 (CEST)

Ecco fatto ! Scusami Bultro, ma sei (sono sicuro) inconsapevolmente l'esempio del perchè siamo arrivati a questo punto. A me "sembra logico" che Giulio Cesare ha fatto la tal cosa per un motivo che io ritengo giusto, a me "sembra logico" che la voce Isola d'Elba vada chiamata così e non Elba, a me "sembra logico" che Pinco Pallino, figlio di Pallino Pinco sia enciclopedico, e se vuoi continuo con altri esercizi del genere. Wikipedia non funziona così. Si è data delle regole, ha delle policy, segue delle convenzioni, persegue la "citazione delle fonti" e sopratutto applica delle sanzioni a chi non le rispetta e tante cose che sai meglio di me. Se tu o qualcun altro, sulla base della propria "logica", comincia a scrivere dentro questo template ciò che gli sembra logico, tra un mese arriverà qualcun altro a cui "sembrerà logico" diversamente. Purtroppo, quando cambierà ingenuamente il template, verrà accusato di vandalismo (se non ha un curriculum Wikipediano sufficiente) e riceverà anche sanzioni se insiste in ciò che a lui "sembra logico". Ma questo è nulla. Nel momento in cui applichiamo la "logica Bultro" a cita libro, verrà automaticamente trasformata nella "logica Wikipedia per la citazione delle fonti", stante il caos normativo attuale. Se qualcuno, usando magari testi sulle norme di bibliografia, riportando fonti, saggi, estratti di libri e manuali, in una voce, pur senza usare il template, farà diversamente e userà un formato diverso scrivendolo a mano, verrà anch'egli accusato di vandalismo "perchè cita libro dice diversamente". Non sono iperboli, ma la cronaca di episodi di vita vissuti.

Dove eravamo rimasti ? Facciamo così:

-1 io sono contrario a quanto dici, perchè non è conforme con le attuali policy sulla citazione delle fonti. Volentieri leggerò la tua analisi delle policy attuali obbligatorie e causa sufficiente per essere inseriti nei problematici in caso di rifiuto ad osservarle. Citami i passaggi, così potrò farti notare alcune cose e andremo avanti fin che vuoi.

Ho scoperto che non sono il solo a credere che le case si costruiscono dalle fondamenta. Il metodo secondo cui "per ora aggiustiamo il tetto, in qualche maniera" poi al resto della casa ci penseremo, scopro ogni giorno ha sempre meno sostenitori; per ora direi meno di quattro attivi. Se vuoi parlarne in Wikipedia:Cita le fonti , aiuto:cita le fonti, Aiuto:Bibliografia, non hai che l'imbarazzo della scelta: Questo dovrebbe essere un template, e non una pagina dove si scrivono le convenzioni di formato sulla biliografia. Non credi? Guarda che anche a me interessa che il problema si risolva, ma gradirei fosse in modo più condiviso e meno arbitrario, non fosse altro, perchè è più stabile. --EH¹⁰¹{posta} 14:26, 2 ott 2009 (CEST)

Piantala con queste scenette. Io ho proposto un modo, che non va contro alle attuali linee guida perché lì di collane e volumi non ne parla, e se un domani ne parla si ricambia il template senza problemi. Tu e gli altri potete proporre altro e si discute. Non leggerò ulteriori tuoi papiri sui massimi sistemi. --Bultro (m) 16:09, 2 ott 2009 (CEST)

Piantala con queste scenette. ? . Con uno sforzo di wikilove, ti invito a leggere e commentare Aiuto:Bibliografia#Citazione_di_opere_complete dove viene spiegato nel dettaglio la regola da seguire, che mi sembri ignorare totalmente. Nella frase se un domani se ne parla, intendi dire purche a parlarne non sia io ? Sto parlando da mesi e qui da giorni. Cosa intendi se ne parla. Vuoi che ti indichi gli altri che ne parlano ? A cosa servirebbe ? Se definisci con i termini scenette e papiri sui massimi sistemi quanto ti scrivo, cosa vuoi che faccia ? A margine, mi sembra che gli apprezzamenti su quanto scrivo siano gratuiti, e gravemente e ingiustificatamente offensivi. Molti candidati amministratori vengono respinti per "non sapere esercitare equilibrio e sangue freddo nelle discussioni", mi sembra quindi utile invitarti a rientrare in termini più misurati nella valutazione di quanto viene presentato non da un I.P. da liveRC che cancella le voci, ma da un utente che sta analizzando e studiando la materia da qualche anno in decine di pagine di discussione collegate. Esercitando il wikilove glisso su questo punto. Purtroppo, ignorando quanto scrivo, non hai notato il riferimento all'ISO 690 e alle contraddizioni di quel paragrafo che adesso devo direttamente indicarti, mentre logica vorrebbe accadesse il contrario, per chi vuole mettere mano a un template protetto. Perchè il template è stato protetto ? Posso avere un tuo commento? Sia sul perchè, sia sul paragrafo che ti ho indicato, sia sulla mia affermazione gradirei fosse in modo più condiviso e meno arbitrario, non fosse altro, perchè è più stabile. Grazie. --EH¹⁰¹{posta} 18:20, 2 ott 2009 (CEST)

Sinceramente mi sfugge perché sia necessario scomodare il papa e l'imperatore per aggiungere due umili parametri al template. Questo equivale a dire che sono assolutamente favorevole alla modifica Bultro, e che se la sua logica è consensuale, non vedo dove sia il problema. Forse la discussione non riesce ad andare avanti proprio perché si blocca sempre in questo modo? Qui non si sta parlando di riformare il sistema di citazioni, ma di inserire due parametri indubbiamente utilissimi. Se le obiezioni consistono nel dire che prima di inserire i due parametri bisogna risolvere i problemi di mezza Wikipedia, oserei dire che non ci sono obiezioni all'inserimento. Se non ci saranno sviluppi notevoli, chiederei a Bultro di applicare al più presto la modifica.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 13:53, 4 ott 2009 (CEST) Premesso che lo sforzo di wikilove forse non è ancora sufficiente, la frase la discussione per la messa a punto del sondaggio al quale di riferisce Bultro è finita tra le liti e con me nei "problematici, se ho colto bene il riferimento, è mostruosamente falsa. Castagna ha segnalato EH tra i problematici semplicemente perché EH ha inventato e messo in bocca a Castagna un'opinione che lui non aveva mai espresso. Dunque, se proprio vogliamo andare a rimestare il passato, almeno rimestiamolo bene, e non aggiungiamo invenzioni alle invenzioni.

Il papa e l'imperatore vanno scomodati perché si tratta di template largamente usati e un piccolo errore equivale al classico "calcio sui santissimi" dal punto di vista dei server. Se i template sono protetti evidentemente è perché chi ha la possibilità di fare delle modifiche ci pensa bene prima di fare un ritocco su un template che è incluso in migliaia e migliaia di voci. Proprio due ore fa stavo apportando una modifica al tmp cita web, ma mi sono accorto che l'applicazione avrebbe potuto causare effetti deleteri, cosa che mi ha consigliato di rifletterci sopra prima di cliccare su "salva la pagina". In quanto al resto siamo palesemente OT, perciò sorvolo, trattandosi, questa, di una pagina con finalità esclusivamente tecniche, --Furriadroxiu (msg) 15:09, 4 ott 2009 (CEST)

@Glauco ...cioè è finita con me nei problematici.

Questi sono fatti. Le opinioni di Glauco, minoritarie e non condivise, restano sue e ne risponda. Il ripetere la sua teoria di accuse sottoposte a giudizio e non condivise dalla stragrande maggioranza dei partecipanti alla discussione è problematico e inaccettabile.

La campagna di attacchi personali a me di Glauco non cessa, arrivando a ripetere accuse che la comunità ha definito nella grande maggioranza non vere. L'attacco ingiustificato e violento secondo cui io riporto "mostruose falsità" è un altro inaccettabile insulto. La frase la discussione per la messa a punto del sondaggio al quale di riferisce Bultro è finita tra le liti e con me nei "problematici citata virgolettata è vera in ogni singola parola e l'insultarmi con quei toni è inaccettabile, come lo è il rifiutare continuamente e pervicacemente il parere della comunità sulla questione, continuando una campagna di aggressione.

Altrettanto grave è ignorare, che malgrado i miei tentativi di composizione sfociati in una umiliante chiesa di scuse per l'eventuale colpa della quale non sono stato riconosciuto colpevole, in ginocchio all'interessato, nel maggiore interesse del progetto, il citato non mi ha degnato di replica alcuna, di nessun tipo. Comportamento che si vuole continuare a ignorare e a non menzionare, preferendo continuare a indicare me come il reprobo reo di "lesa maestà".

Non ho avuto timore di confrontarmi con due utenti e un amministratore, ora dimessosi, e lo farò di nuovo se serve, particolarmente se il mezzo dialettico che usano è l'insulto, la denigrazione delle argomentazioni definite scenette e papiri sui massimi sistemi e la sistematica attitudine a ignorare le policy di stile, sostituendo pareri personali.

Io chiedo il rispetto delle policy e non l'applicazione dell'arbitrio fatta da due o tre o dieci utenti, che in questa pagina decidono in base ai loro gusti estetici lo stile di tutta Wikipedia. Questa mia posizione che chiede la revisione delle policy "prima" e del template "dopo", mi consente di affrontare minacce e insulti personali gravi tranquillo. La policy che chiedo di commentare e applicare prima di emettere insulti e abusare delle funzioni di sysop introducendo modifiche a un template protetto è Aiuto:Bibliografia#Citazione_di_opere_complete.

Il silenzio nei commenti a quanto chiedo è solo apparentemente coperto dagli insulti che mi rivolgono, ma resta silenzio totale e, se prosegue, diverrà silenzio colpevole.

Non sfugga a chi ha chiesto la modifica, che se vuole applicare un'altra policy che non indicherò nuovamente (non faccio ripetizioni a chi non le chiede o peggio le disprezza) gli basta nel template attuale scrivere |titolo=Storia del Calcio, Volume 1 in Storia dello sport illustrato nell'attesa che si faccia ordine nelle regole.

Concludo con il wikilove indispensabile per queste vicende.

Faccio un appello a tutti gli utenti di buona volontà:

Perchè litigare ? Perchè insultare ? Abbiamo a cuore la stessa cosa, troviamo un terreno di confronto comune. Vi assicuro che se superiamo assieme i potenziali pregiudizi, scopriremo che ciò che ci unisce è molto di più di quello che ci divide.

Vi propongo solo questi passi, dopo di che linciatemi e affronterò le pietre.

Basta parlare di stili nelle pagine dei template! Queste pagine sono solo tecniche per segnalazioni di malfunzionamenti, non per la creazione di standard.
Nella pagina di discussione aiuto:bibliografia, per le ragioni che troverete scritte lì, concordiamo il declassamento di quella pagina a "bozza" o meglio trasformiamola in redirect al paragrafo con lo stesso nome di Aiuto:cita le fonti.
In aiuto:cita le fonti, decidiamo il miglior compromesso possibile su volumi, capitoli, link, url e tutte le diavolerie, e ci impegniamo a mantenere lì tutti gli approfondimenti e dibattiti. I template recepiranno "telecomandati a distanza" quanto viene deciso lì, senza andare alla deriva in modo disarmonico (guardate {{cita pubblicazione}} che usa uno stile e {{cita libro}} che usa quello concorrente.

Esempio di resa grafica derivante dall'uso di "cita pubblicazione":

(HR) Zdravka Jelaska, Vrste i oblici nasilja u Splitu između dva svjetska rata, in Acta Istriae, n. 10, 2002.

Esempio di resa grafica derivante dall'uso di "cita libro":

(HR) Zdravka Jelaska, Vrste i oblici nasilja u Splitu između dva svjetska rata, 2002.

Il primo si chiama APA, il secondo è un misto del cosiddetto stile Chicago, con pezzi di stile italiano moderno e stile italiano vecchio.

Contribuite a fare chiarezza e sopratutto, non sparate al messaggero se vi porta cattive notizie.

Mi dispiace di avervi sottoposto a una lettura lunga e complessa. Non mi scuserò, perchè il tema è complesso e va spiegato in modo lungo. --EH¹⁰¹{posta} 15:21, 4 ott 2009 (CEST)

@ EH ciò che ho detto a Glauco a proposito di OT, vale anche per te: evitiamo di sforare parlando di fatti che in questa sede non fanno testo. Giustamente dici queste pagine sono solo tecniche per segnalazioni di malfunzionamenti, perciò sarebbe anche il caso di non utilizzarle per campagne. Scusa, ma la bacchettata sulle mani va data senza guardare in faccia nessuno. --Furriadroxiu (msg) 15:29, 4 ott 2009 (CEST)

A scanso di equivoci: ti ho spiegato proprio ieri perché intervengo in queste pagine, ovvero perché da admin e "manipolatore" di template mi metto a disposizione per correggere bug nei template protetti. Vorrei che queste pagine fossero usate esclusivamente per questi scopi, altrimenti mi troverò costretto a toglierle dalla watchlist e ignorare qualsiasi richiesta --Furriadroxiu (msg) 15:33, 4 ott 2009 (CEST)

E l'accetto volentieri. Usciamo subito da questa pagina se concordate e ripartiamo tutti insieme, ricordandoci che giochiamo tutti nella stessa squadra: ne sono convinto! Per me non è successo nulla. --EH¹⁰¹{posta} 15:37, 4 ott 2009 (CEST)

Perfetto. Dal momento che sono malvagio io, è malvagio Castagna ed è malvagio probabilmente anche Bultro, faccio notare a EH101 e a gian_d che ho chiesto loro un buon motivo per opporsi all'inserimento di questi due campi, e sto ancora aspettando. si tratta di template largamente usati e un piccolo errore equivale al classico "calcio sui santissimi" dal punto di vista dei server. Se i template sono protetti evidentemente è perché chi ha la possibilità di fare delle modifiche ci pensa bene prima di fare un ritocco su un template che è incluso in migliaia e migliaia di voci. Ebbene? Ci sono motivi per non fare questa modifica? Io non ne vedo.

In quanto a EH, oltre a un doveroso no comment, nella sostanza: Queste pagine sono solo tecniche per segnalazioni di malfunzionamenti. Falso. Queste pagine servono a parlare del template, e parlare dell'aggiunta di un campo in un template significa parlare di un template. Per questo - rispondendo a gian_d - non c'è bisogno di scomodare il papa e l'imperatore, ovvero di andare a scomodare lo stile universale di citazione delle fonti mentre si parla di inserire un parametro. Personalmente non ritengo né utile né possibile trovare uno stile universale di citazione, semplicemente perché ogni branca del sapere usa, per motivi dei più vari, lo stile più adatto alle informazioni da veicolare tramite la bibliografia. La molteplicità dei template rispecchia la molteplicità degli usi per i quali i template sono necessari.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 21:35, 4 ott 2009 (CEST)

Aspetta e spera, personalmente applico modifiche esclusivamente tecniche. Non intendo aggiungere - sulla base di semplici richieste - campi che non sono stati concordati, dal momento che questo è uno dei template più contestati e a rischio di bug. Se hai voglia di chiacchierare sugli standard la sede non è questa. Ma dal momento che immagino voglia spendere ancora parole su parole e fare futili polemiche, tolgo questa pagina dalla mia watchlist, non ho tempo da perdere. D'ora in avanti se qualcuno vuole segnalarmi un errore può farlo nella mia talk. --Furriadroxiu (msg) 21:50, 4 ott 2009 (CEST)

Ti faccio notare che dagli admin ci si attende sempre un comportamento civile e pacato, invece vedo che anche tu non ti fai problemi a scadere senza remore nell'attacco personale (immagino voglia spendere ancora parole su parole e fare futili polemiche). Se avessi avuto almeno la cura di dare un'occhiata ai miei contributi avresti scoperto che ho già risposto agli attacchi di EH nella sua talk. Parimenti, ti chiedo di spiegarmi a cosa ritieni possa essere utile lasciare un parere se non si è poi disposti a chiarirlo e a discuterlo. Nella fattispecie, tu hai detto che questi inserimenti non vanno fatti. Ti ho chiesto in cosa siano sbagliati. Potrei avere una risposta plausibile, piuttosto che sentir dire che non è questo il posto per parlarne? Io non ho voglia di chiacchierare degli standard (anche perché non ritengo sia utile avere standard universali): ho voglia di parlare dell'inserimento di due campi in questo template. Potrei sapere secondo quale policy questo non è argomento da discutere in questa pagina?--Glauco^9,72(συμπόσιον) 22:03, 4 ott 2009 (CEST)

Ed io continuo a chiedere l'applicazione (se qualcuno ci riesce) di Aiuto:Bibliografia#Citazione_di_opere_complete. Basterebbe anche un commento. Una rapida ricerca dimostra che ho già fatto questa segnalazione due volte (questa è la terza). Prendo atto della frase Io non ho voglia di chiacchierare degli standard (anche perché non ritengo sia utile avere standard universali): ho voglia di parlare dell'inserimento di due campi in questo template. (virgolettato). Si teorizza quindi il mancato rispetto delle policy Aiuto:cita le fonti e Aiuto:bibliografia? Io ho voglia di segnalare che non è accettabile questa impostazione e una modifica a un template protetto in contrasto con le policy è a mio avviso un abuso. L'aggiunta di campi, non è una pratica che può prescindere dal concordare cose come posizione, carattere, normale o grassetto, regole di inserimento. Tutte queste cose si chiamano "stile di citazione" e va stabilito quale rispettare. Lo stile indicato per Wikipedia è l'ISO 690 secondo le contraddittorie norme vigenti, ma gli esempi (e lo stesso cita libro) non rispettano l'ISO 690. Il luogo per questo approfondimento non è questo. Non commenterò altri interventi che prescindano dalla lettura e commento di questo fatto, ma siano solo esercizio di pareri personali si di un template chiave nella stesura delle voci di Wikipedia. --EH¹⁰¹{posta} 22:51, 4 ott 2009 (CEST)

A parte che esiste un pilastro che recita "ignora le regole", il che significa che piuttosto che interrogarci sui massimi sistemi sarebbe più utile che badassimo alle necessità pratiche, dal momento che sfortunatamente non sono un esperto di bibliografie, torno a chiedere (sarà almeno la terza volta) che qualcuno più edotto di me mi spieghi in che cosa gli inserimenti proposti (a me sembra particolarmente utile quello del parametro volume, dal momento che l'informazione che esso conterrebbe molte volte è inserita comunque, e dunque ne perde altrimenti l'uniformità) siano in contrasto con le policy succitate.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 23:14, 4 ott 2009 (CEST)

(a capo) Wikipedia non è una dittatura della maggioranza. Noi non ci interroghiamo sui massimi sistemi, ma su come dare applicazione a un paragrafo piccolo piccolo: Aiuto:Bibliografia#Citazione_di_opere_complete (e quattro), dove è scritto Eventuali aggiunte possono essere inserite seguendo le regole dettate dallo standard ISO 690. Sono arrivato al virgolettato alle citazioni, ai dettagli e ai copia-incolla. L'inserimento proposto più sopra è basato su di una ipotesi Il template attualmente usa le virgole quindi continuerei con le virgole. Non riesco a trovare una minima forma di compatibilità tra questi due virgolettati.
Per chi non lo sa, una citazione ISO 690 è fatta a grandi linee così (vedi en:ISO_690):

Lominandze, DG. Cyclotron waves in plasma. Translated by AN. Dellis; edited by SM. Hamberger. 1st ed. Oxford : Pergamon Press, 1981. 206 p. International series in natural philosophy. Translation of: Ciklotronnye volny v plazme. ISBN 0-08-021680-3.

Con una sarabanda di virgole, punti, punti e virgola che nemmeno nella famosa "lettera di Totò e Peppino" si potrebbe immaginare. Vi rendete conto che la policy non è minimamente rispettata da cita libro ? Il "bellissimo template" che tutti dobbiamo usare pena accusa di vandalismo ? Non ci sono template molteplici: cita libro è uno solo ed è secondo alcuni obbligatorio per avere una voce di qualità (?). Non vi piace l'ISO ? (come se queste cose debbano andare a "simpatia"), ma perchè non facciamo togliere quel riferimento all'ISO nella policy ? Non è vero che cita libro è obbligatorio? Facciamolo scrivere da qualche parte. Abbiamo un problema o no ? È questa la sede (un template) per arrivare a un chiarimento o dobbiamo velocemente fare il punto altrove e poi agire qui ? Per me questa dovrebbe essere una pagina tecnica e non una dove vengono stabilite involontariamente (e nella migliore buona fede), policy autoreferenziali sugli stili di citazione, in modo scorrelato e non allargato con il resto dei sistemi di citazione di Wikipedia. Se volete fare qualcosa di buono (e lo volete) contribuite con la stessa veemenza con la quale mi criticate a ottenere una costruttiva revisione della anomalia nella policy. Presa in quella sede una decisione, una qualunque, il template si potrà modificare in pochi minuti e senza bisogno di alcun supplemento di approfondimento, sopratutto qui. Ormai ho scritto interi trattati su Wikipedia sugli stili di citazioni: ne prendo uno a caso Discussioni_progetto:Coordinamento/Template/Archivio6#Il_Chicago_style. Scegliete a caso, a simpatia, a ragion veduta, chiudendo gli occhi, insomma come più vi pare, uno qualsiasi dei metodi che ho descritto lì e chiedete di farlo diventare lo stile da implementare in cita libro. Non volete, proponete di scrivere nelle istruzioni di questo template che NON E' OBBLIGATORIO l'uso di questo template nelle voci, ma ognuno può usare lo stile che vuole. Le mie opzioni sono tante e dettagliate, chi mi contrasta cosa porta come riflessione di confronto ? --EH¹⁰¹{posta} 00:55, 5 ott 2009 (CEST)

tool carino per formattare citazioni

Ho trovato questo. Peccato generi solo {{cite book}}... --bala^biot 15:58, 14 ott 2009 (CEST)

Lo standard di Wikipedia in inglese ormai comincia a essere recepito da molti software o siti web interattivi. Un elenco non completo di tools simili lo trovi qui, su Wikipedia in inglese o su Wikimedia toolserver, con esempi come questo e questo. --EH¹⁰¹{posta} 17:37, 14 ott 2009 (CEST)

Maiuscoletto

Il nome dell'autore o di chi cura un'edizione critica non dovrebbe essere riportato in Maiuscolo (iniziale)-maiuscoletto? --Markos90 14:22, 18 nov 2009 (CET)

In base a quale manuale di stile di riferimento ? --EH¹⁰¹{posta} 15:11, 18 nov 2009 (CET)

Nella stragrande maggioranza dei casi i nomi degli autori sono riportati in maiuscoletto... --Markos90 15:18, 18 nov 2009 (CET)

È uno stile ricorrente in alcuni ambiti ma non è standard e non è neppure diffuso nella stragrande maggioranza. Personalmente lo trovo molto elegante e premetto che si può applicare benissimo, però ci deve essere un ampio consenso. Senza quello, non se ne fa niente --Furriadroxiu (msg) 15:36, 18 nov 2009 (CET)

Mi correggo... Nella stragrande maggioranza dei libri che consulta il sottoscritto!:) Per lo più edizioni critiche di testi di letteratura latina e greca. --Markos90 15:42, 18 nov 2009 (CET)

(conflittato) @Markos90. Spiegati meglio allora. Tutti i libri che hai letto, tutti quelli che possiedi, un certo numero preso a caso. Se ci dai un numero, potremo calcolare la percentuale. Diciamo che hai letto e verificato che nella stragrande maggioranza dei libri che hai letto i nomi degli autori sono in maiuscoletto. Se hai letto e studiato per comparazione le bibliografie di diciamo 100 libri, avrai sempre letto un numero che nella migliore delle ipotesi è lo 0,0000006 percento dei libri esistenti. Google ha inventariato non meno di 168 milioni di libri nel mondo, ed è solo una stima molto parziale. Per fare un paragone, è come vedere le abitudini di un solo brasiliano e affermare di sapere con precisione come si comportano più o meno tutti i brasiliani. Se poi la ricerca che hai fatto è basata su meno di cento libri, allora significa sapere cosa fanno tutti gli uomini della terra, parlando con uno o due. Concordi vada fatto qualcosa di meglio ? --EH¹⁰¹{posta} 15:43, 18 nov 2009 (CET)

Lo stile del maiuscoletto non ricorre solo nei testi che hai letto, in passato si usava anche in zoologia e in qualche recente pubblicazione ricorre ancora, almeno nei titoli della pubblicazione. Però, ripeto, si tratta di una convenzione poco adottata, perciò se vogliamo applicarla deve essere una scelta condivisa. Personalmente sarei favorevole, tant'è che io sostengo l'uso del maiuscoletto nella citazione degli autori nella nomenclatura di zoologia (che comunque non è standard, ma solo libera convenzione), però si tratta di una formalità che potrebbe essere controversa --Furriadroxiu (msg) 15:52, 18 nov 2009 (CET)

Certo, come ho spiegato in talk a EH101, non si tratta di legge universale, ma solo di una convenzione. La mia, poi, non era nemmeno una proposta, ma una domanda. --Markos90 15:56, 18 nov 2009 (CET)

Confermo l'uso del maiuscoletto per i curatori delle edizioni critiche, come segnalato da Markos. Dunque, ovviamente d'accordo con la sua introduzione, che è anche graficamente piacevole e soprattutto molto chiara.--Glauco (συμπόσιον) 17:11, 18 nov 2009 (CET)

Confermo anch'io. Molto elegante. Sarei favorevole ad adottarlo. --Al Pereira (msg) 17:39, 18 nov 2009 (CET)

Cambiate la policy prima per favore. Questa è una pagina tecnica. Se volete proporre nuovi stili grafici a tutta Wikipedia, basandovi sui vostri gusti personali è una cosa legittima, ma quantomeno da condividere un minimo con tutta la comunità, compreso chi segue le materie scientifiche, matematiche, geografiche, linguistiche, di scienze naturali ecc. ecc. Inoltre, spero concorderete che oltre a libro, va cambiato di conseguenza, web, pubblicazione, conferenza, ecc.

Esiste un'altra possibilità. Basta far scrivere nelle policy che i template di citazione sono un esercizio grafico stabilito da un numero minore di utenti e pertanto se ne ribadisce la non obbligatorietà nelle voci di qualità. A quel punto, sarà più semplice cambiarli anche una volta al mese, separatamente, a coppie, uno alla volta, ecc. Grazie. --EH¹⁰¹{posta} 20:56, 18 nov 2009 (CET)

Perché il cita libro mette il punto prima dei numeri di pagine e il punto e virgola tra i nomi dei singoli autori?

[2] --Al Pereira (msg) 21:41, 18 nov 2009 (CET)

Perchè è ciò che resta dello stile APA con il quale è stato creato e che continuano a usare su en.wiki, da cui questo template è stato tradotto. Su en.wiki, quando vogliono fare uno stile diverso, fanno un template diverso, noi, pasticciamo sempre lo stesso. Il risultato è un ibrido che ha un po' di tutto, e fornisce uno spettacolo per chi ha nozioni della materia di mancanza di professionalità e pressappochismo desolante. Sto denunciando da mesi queste cose. Alcuni mi danno ragione, ma nessuno fa niente. Non si vuole mettere mano a una riforma seria della materia, e si continua a cambiare una virgola qui, un maiuscoletto là, senza un minimo di linea guida. Notate bene, io non sostengo uno stile o un altro, ma consiglio se si vuole parlare in francese di evitare cose alla "volvom savuar l'indirizzz". Adesso i nostri template sono così. --EH¹⁰¹{posta} 00:49, 19 nov 2009 (CET)

Meglio non usarli. --Al Pereira (msg) 01:15, 19 nov 2009 (CET)

:-D Ma lo sai che ogni volta che viene presentata una voce in vetrina, oggi invariabilmente arriva qualcuno che sostiene che i template sono obbligatori per le voci di qualità ? Io mi sono trovato in un flammone per una cosa del genere. Se uno poi li toglie, sostituendoli con testo formattato a mano, rischia di finire nei problematici per vandalismo (me l'hanno messo come accusa in subordine quando è successo a me). Come si suol dire in questi casi: la faccenda è grave, ma non è seria :-D. Basterebbe scrivere una frasetta sulla non obbligatorietà dei template di citazione nelle policy, per sgonfiare il problema. Purtroppo, uno degli effetti collaterali della abolizione dell'obbligatorietà dei template è che si aprirebbero le porte a template alternativi, facendo cadere la teoria del "template unico". Il "template unico e assoluto" ha una consistente, ma non maggioritaria, schiera di propugnatori e questo rende tutta la questione complessa. L'unica soluzione sarebbe un sondaggio, ma quando ci ho provato, ... beh lasciamo perdere. Io non so cosa fare, le sto provando tutte, ma qualcosa spero si muova un giorno o l'altro. I template hanno talmente tanti problemi che uno alla volta stanno uscendo fuori. Quando li ho elencati tutti assieme io, mi sono saltati al collo. Vabbè, l'importante e fare progressi, una virgola alla volta a quanto pare. Serve una voce autorevole (o per lo meno, non invisa come la mia) che chieda una rivisitazione della materia. Conosci qualche admin :-D ? --EH¹⁰¹{posta} 02:00, 19 nov 2009 (CET)

Ho sempre detto che tutti questi template che sostituiscono dei normalissimi testi in lingua italiana non andrebbero proprio usati, sia perché complicano qualcosa di semplice, sia perché quella volta che quel qualcosa è meno semplice (che si abbiano eccezioni è normale, nell'incipit di una voce biografica come in una bibliografia; non tutto si presta a soluzioni standard) il template non riesce a riprodurlo.... al che bisogna chiedere di modificarlo, trovare chi gentilmente sappia e voglia farlo, col risultato che nella migliore delle ipotesi bisogna imparare una serie di trucchi per cosa? per scrivere due parole in italiano, per le quali bastano una tastiera e 5 secondi. In questa direzione mi spendo da anni, con scarsi risultati perché evidentemente piace far partorire topolini alle montagne, e quindi partendo da una posizione radicale non sono il più adatto a mediare. Dopodiché sì, le linee guida riportino che il template non è obbligatorio. Perché in assoluto non c'è ragione che lo sia (questa idea fantastica che un domani si decida di cambiare un dettaglio dello stile bibliografico e grazie al cita libro lo si possa fare velocemente tramite bot... quando si sta ancora cercando di capire quali stili adottare!). E perché nello specifico non può esserlo, dal momento che gli stili possono essere molti, ma di certo non quello che salta fuori adesso. Insomma per come la vedo io, non ci sarebbe neppure da discutere per aggiungere quella frase. --Al Pereira (msg) 02:29, 19 nov 2009 (CET)

... che infatti è presente in Aiuto:Cita le fonti un questo paragrafo che recita usa per favore lo stile di citazione di tua scelta. Il problema è culturale: propagare senza timori di passare per radicali (come hai appena scritto) o peggio vandali (come è successo a me con una forzatura) questa linea di pensiero che, come vedi, i padri fondatori di en.wiki da cui la nostra pagina di aiuto è stata tradotta, avevano già ben chiara. Attualmente la struttura delle policy per le citazioni di fonti è:

WP:Pilastri

Wikipedia:Cita le fonti

si limita a rinviare a Aiuto:Cita le fonti

Aiuto:Cita le fonti

rinvia in alcune parti a Aiuto:Bibliografia

Aiuto:Bibliografia

rinvia in alcune parti ai template di citazione

I template di citazione come questo contraddicono nei formati Aiuto:Cita le fonti (vedi questa mia tabella schematica sul tema)

La frase virgolettata che smorza le crociate dei fautori o detrattori del "template unico" o della obbligatorietà dei template, purtroppo è riportata solo nella policy di rango superiore. Man mano che si scende nel dettaglio, il concetto si perde e anzi alcuni si sono sinceramente e in perfetta buona fede convinti del suo perfetto contrario. Facendo chiarezza su questo punto facciamo il primo grosso passo avanti sulla tematica. Poi io penso che tutto sarà più facile. Chi vuole usare la formattazione manuale potrà farlo, chi vuole usare questo template e modificarlo, potrà farlo con più semplicità e chi non si identifica con lo stile risultante, potrà creare un template alternativo o fare "a mano", a patto di seguire la regola stabilito uno stile in una voce, tutte le citazioni della voce devono seguirlo. Per esperienza, ti assicuro che si tratta di una mezza rivoluzione copernicana che incontrerebbe molti contrari, scettici e perplessi. Per me sono in minoranza, ma se non ne parliamo senza paura, non avremo la conferma. --EH¹⁰¹{posta} 10:33, 19 nov 2009 (CET)

Complicato?

Broc93> Puxanto: ma perché abbiamo template così incasinati? tipo davanti a pagine non potevan scriverci in automatico pp. <Broc93> oppure nell'isbn non potevan metterci scritto ISBN <Broc93> e la data xk è tra singole quadre anziché doppie

Non riscrivo perché ci metterei troppo. Però penso che la cosa farebbe anche capire meglio quelle scritte nei libri.... vedere una serie di numeri in fila non vuol dire granché... e adesso tocca scrivere pp. a mano per far capire che si tratta della pagina. I miei son solo spunti comunque --Br o c^{Trasferisciti!} 18:30, 19 nov 2009 (CET)

Punti di vista. Vediamoli:

pp. - il metodo per gestire l'abbreviazione per le pagine non è univoco. Ricorda che c'è stato un periodo (fino a poco tempo fa, quindi anni) per cui se era una pagina bisognava scrivere a mano "p.", se era più d'una, doveva essere possibile mettere "pp.". Secondo altri, va l'orribile pag. e pagg. rispettivamente per una e più d'una. Lasciando il campo libero, si restava più flessibili. Adesso, dopo l'introduzione di un campo apposta per il caso di pagine multiple, se ne può parlare.

ISBN. Andrebbe controllato, ma l'idea è quella di avere il link automatico alla gestione dell'ISBN come ISBN 1-111-22222-9, che come vedi è un link blu. Si può fare qualche prova, ma se metti uno spazio in più, non diventa un link blu e questo si vuole evitare.

singole quadre - non sono sicuro, ma forse intendi ti riferisci ad altri template. Qui non funziona, ma in altri template di citazione, la data [1987] tra parentesi singole rappresenta la data di pubblicazione della prima edizione. Potrebbe essere che è una cosa voluta. Guarda l'esempio Citing a chapter in a book with two joint authors and an editor nel template en:template:cite book da cui questo derivava, prima che un po' alla volta andasse alla deriva. Come morale, la risposta guista è quella che danno su en.wiki (anni luce avanti a noi). Non si semplificano i template, ma si presentano tre possibilità: una sintassi semplificata, per chi è alla prime armi, una intermedia, per chi vuole fare un passo in più, una completa e difficile, per gli utenti navigati e le voci di grande qualità. --EH¹⁰¹{posta} 20:23, 19 nov 2009 (CET)

Parametro data e pagine

Il primo non mette né la virgola di separazione, né lascia lo spazio dopo l'edizione, il secondo scrive solamente il numero e non aggiunge pp. --Nicola Romani (msg) 11:50, 24 gen 2010 (CET)

Miglioramento delle politiche di citazione delle fonti

Sollecitati da alcune anomalie riscontrate, si è deciso di aprire una pagina di discussione centralizzata per lavorare insieme a una riforma delle regole e delle tecniche di citazione delle fonti. La discussione è ->qui<- ed è ovviamente aperta a tutti gli interessati alla materia. --EH¹⁰¹{posta} 18:06, 7 feb 2010 (CET)

Standard ISO 690 non rispettato

Nonostante nella pagina Aiuto:Bibliografia si faccia esplicito riferimento alle norme ISO 690, il prodotto dei template "Cita libro" (come peraltro quello di "Cita pubblicazione" e gli stessi esempi della pagina Aiuto:Bibliografia), non rispettano la norma ISO 690. Ho ampliato a questo scopo la pagina ISO 690 riportando tutti gli esempi presenti nella Norma UNI ISO 690:2007, traduzione fedele della norma ISO 690:1987.

Per esempio nel punto 4.1 della norma UNI ISO 690:2007 i riferimenti alle monografie devono rispettare il seguente schema:
LOMINADZE, DG. Cyclotron waves in plasma. Tradotto da AN. Dellis; edito da SM. Hamberger. 1° ed. Oxford: Pergamon Press, 1981. 206 p. Serie internazionale in filosofia naturale. Traduzione di: Ciklotronnye volny v plazme. ISBN: 0-08-021680-3.
dove:

Titolo: Cyclotron waves in plasma. (campi del template:cita libro: |cognome= LOMINADZE |nome=DG)
Responsabilità secondaria (traduttore): Tradotto da AN. Dellis; (campo assente nel template:cita libro )
edito da: SM. Hamberger. ( |curatore= SM. Hamberger)
Edizione: 1° edizione ( |edizione= 1° ed )
Pubblicazione (luogo, editore, anno): Oxford: Pergamon Press, ( |anno= 1981 |editore=Pergamon Press |città= Oxford )
Pagine: 206 p. ( |pagine=206 )
Serie: Serie internazionale in filosofia naturale. (campo assente nel template)
Note: Traduzione di : Ciklotronnye volny v plazme. (campo assente nel template)
Numero standard ISBN: 0-08-021680-3. ( |id= ISBN: 0-08-021680-3 )

Ed ecco ora l'output del template:cita libro:
DG LOMINADZE, Cyclotron waves in plasma, a cura di SM. Hamberger, 1° ed, Oxford, Pergamon Press, 1981, p. 206, ISBN 0-08-021680-3.
Come si vede, le differenze sono numerose:

il nome precede il cognome, anziché seguirlo;
il titolo del libro è seguito da una virgola, anziché dal punto come prescritto;
il nome del curatore/editore è seguito da "(a cura di)" anziché essere preceduto da "edito da", e non è seguito da segno di punteggiatura;
l'edizione è seguito da una virgola anziché dal punto;
i dati della pubblicazione sono "luogo, editore, anno" anziché nella "luogo : editore, anno" (per inciso: questa è anche la forma con cui sono presentati i riferimenti bibliografici nell'OPAC SBN, vedi);
il numero delle pagine appare come semplice numero, senza l'abbreviazione "p." di pagine;
la sigla ISBN non è seguita dai due punti
non sono previsti i campi per il traduttore, la serie (collana) e il titolo originale

F.chiodo (msg) 20:08, 12 feb 2010 (CET)

Come ho già riportato, questa e altre anomalie sono state da tempo evidenziate e alcuni volenterosi stanno cooperando in una pagina di discussione centralizzata per lavorare insieme a una riforma delle regole e delle tecniche di citazione delle fonti. La discussione è ->qui<- ed è ovviamente aperta a tutti gli interessati alla materia. L'errore più grave sarebbe continuare qui la discussione. Questa è la pagina di un template, cioè di uno strumento. È a mio avviso un errore mettere a punto una convenzione di citazione, nella pagina dello strumento che la deve adottare. Poichè finora si è agito così, abbiamo strumenti che contraddicono le fonti che dovrebbero seguire, come hai notato. --EH¹⁰¹{posta} 20:45, 12 feb 2010 (CET)

Integrazione NoISBN

Segnalo qui una proposta riguardo il Template NoISBN. --Az rael 09:45, 20 feb 2010 (CET)

cambusata sotto

NoISBN

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni_progetto:Coordinamento/Template#NoISBN.
– Il cambusiere

Oggi vorrei parlarvi del template {{NoISBN}}... che inizio pomposo. :) A parte che se dovessimo fare un template per segnalare ogni tipo di dato mancante credo che sfoceremmo molto presto nel redicolo, ritengo questo template dannoso oltre che inutile visto che l'ho trovato più di una volta inserito a sproposito (o per lo meno non era stato rimosso una volta inserito l'ISBN). Esempio bibliografia. Se un giorno diventasse determinate segnalare tutti gli isbn mancanti lo si potrebbe fare molto più efficacemente a livello di {{cita libro}}. Io ne proporrei l'eliminazione... che dite? Appare in ~350 voci. -- Basilicofresco (msg) 11:13, 18 feb 2010 (CET)

Il template, usato correttamente, segnala che un libro non possiede l'ISBN, non che sia mancante nel riferimento bibliografico di it.wiki. Quindi secondo me mantiene una sua utilità nel fatto che risparmia a chi volesse sistemare/approfondire la bibliografia della voce di cercare un codice che, appunto, non esiste. Indi, IMHO, lo terrei. — Raminus «…» 11:31, 18 feb 2010 (CET)

Credo che Basilico intendesse dire che sarebbe più comodo eliminarlo ed integrarlo nel citalibro, non eliminarne la funzione e basta.

A livello tecnico, nel parametro |id= del citalibro potremmo integrarlo magari indicando che se inseriamo |id=No (o simili), apparirà come come risultato ISBN non disponibile. Che ne pensate? --Az rael 11:39, 18 feb 2010 (CET)

Ah giusto, i libri _senza_ ISBN... però Azrael555 ha colto perfettamente quello che intendevo dire. Attualmente il sistema è inefficiente e si presta a contraddizioni. -- Basilicofresco (msg) 11:45, 18 feb 2010 (CET)

Concordo con Basilicofresco. --Piero Montesacro 12:25, 18 feb 2010 (CET)

+1Giusto il discorso, come inteso da Azrael555. --Leo P. (msg) 12:39, 18 feb 2010 (CET)

+1 Appoggio l'idea e tutte quelle simili che portino a dare strmenti utili per il lavoro sporco e per il miglioramento delle informazioni nelle voci :-)--threecharlie (msg) 12:52, 18 feb 2010 (CET)

+1 su Azrael555 --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 20:49, 18 feb 2010 (CET)

-1 Contrario. Al momento non è obbligatorio in nessuna Wikipedia del mondo l'utilizzo dei template di citazione e neanche nella nostra lingua. Esistono pronunciamenti di molti più dei cinque partecipanti finora a questo dibattito e possiamo ripetere il quesito (nella sede appropriata) se non volete scorrere indietro per trovare i precedenti. Posto quindi che nessuna soluzione relativa alle bibliografie deve avere nei template la sua soluzione, vediamo adesso questo caso. Ancora una volta faccio notare che l'utilizzo di NOISBN è riportato nella policy Aiuto:Bibliografia, al momento una policy di Wikipedia in italiano con validità alcuni ordini di grandezza maggiori di questa pagina. Invito ancora una volta a dibattere in quelle sedi le convenzioni sulle bibliografie e non in questa pagina tecnica dove l'unico argomento tollerabile sarebbe se il colore deve essere blu o nero e non come telecomandare Wikipedia e le sue linee guida prendendo decisioni in un luogo diverso da quello deputato, escludendo dagli approfondimenti chi, ignaro di ciò che accade qui, non ha messo la pagina in osservati speciali, semplicemente perchè "non è un tecnico di template", ma cosa sia un ISBN lo sa bene. Rimarco ulteriormente, che non solo infatti non è stata segnalata questa discussione nella pagina Aiuto:bibliografia, dove magari qualcuno che segue la materia vi avrebbe avvisato prima della anomalia, ma non c'è menzione delle intenzioni di cancellazione neanche nella pagina di discussione del template. Non lo trovo lineare e trasparente. Mi dispiace. Se si vuole riformare la votazione per amministratori, la pagina principale di Wikipedia, la procedura di cancellazione delle voci le regole sul copyright, si formulano proposte nelle pagine relative. Il fatto che tutte queste procedure utilizzino template, non dovrebbe consentire l'equivoco per cui da qui si decidono tutte le policy di Wikipedia. Non vi pare ? Ma ve lo immaginate che problemi porrà continuare così ? --EH¹⁰¹{posta} 01:18, 20 feb 2010 (CET)

pienamente d'accordo su tutto quello che dice EH101, tranne sul fatto che la pagina aiuto:bibliografia stabilisce un principio sacro e inviolabile, non che dobbiamo innamorarci del nome, quindi possiamo scrivere nella stessa pagina (che invece non è intoccabile), ribadendo il principio e rendendo più facile ed efficace la sua applicazione, che ciò va fatto con cita libro, anche perchè così chi usa cita libro, e in genere legge le istruzioni, scopre che esiste questa policy, altrimenti oltre a te che sei il citazionista di wikipedia e altri 4 gatti non lo conosce nessuno NOISBN. OT La prossima volta senza portare un, motivato e condiviso nelle motivazioni, attacco frontale, non scrivi semplicemente "se nessuno è contrario cambuso la discussione visto che..." così vediamo di ridurre la banda consumata da questa pagina ed insieme facciamo sì che la meritevole produttività di questa pagina si trasformi in un opportunità e non in un problema istituzionale? :)--Pierpao (msg) 08:00, 20 feb 2010 (CET)

Se nessuno è contrario cambuseri ad aiuto, segnalerei nel template--Pierpao (msg) 08:00, 20 feb 2010 (CET)

@EH: Ma anziché un pistolotto sulla competenza della discussione, non potevi cambusarla? Oppure sopperire alla nostre mancanze, segnalandola dove ritierni opportuno?

E comunque la cosa IMHO è sufficientemente tecnica: vogliamo un template apposito, oppure lo vogliamo integrato nei template cita e per gli altri casi lo si scrive a manina (dato che scrivere NOISBN tra parentesi graffe oppure ISBN non disponibile tra parentesi tonde, per me, pari sono)? --Az rael 09:46, 20 feb 2010 (CET)

Il template NoISBN è bene che rimanga come pagina a sé, potrebbe avere diversi utilizzi in diverse situazioni. Ma si può fare in modo che i "Cita" lo richiamino come sottotemplate --Bultro (m) 13:14, 20 feb 2010 (CET)

È chiaro che se rimane come template separato, la concerta possibilità che sia in contraddizione con il cita libro rimane tale e quale. @EH il tono poteva essere più pacato, comunque in Aiuto:Bibliografia e Aiuto:ISBN si dice semplicemente "può essere utile" e "si può utilizzare". Cerchiamo di puntare al sodo e non sprecare risorse per della manutenzione superflua. -- Basilicofresco (msg) 18:35, 1 mar 2010 (CET)

ISBN con i trattini

Qualcuno ha qualcosa da ridire contro i trattini nel codice ISBN? Lo chiedo perché alcuni bot hanno iniziato ad utilizzare anche il parametro -cc per i cosmetic changes. Questo set di sostituzioni "estetiche" viene applicato solo nelle pagine che già stanno venendo editate per altre modifiche (es. interwiki) e comprende tra le altre cose anche la trasformazione di tutti i codici ISBN dalla forma "ISBN 4805308532" a "ISBN 4-8053-0853-2" e da "ISBN 9784805308530" a "ISBN 978-4-8053-0853-0". La domanda fondamentale è: piace a tutti? C'è consenso? -- Basilicofresco (msg) 18:35, 1 mar 2010 (CET)

Lo standard e con i trattini o gli spazi. no? Non è meglio così?--Pierpao (msg) 06:04, 2 mar 2010 (CET)

Si lo standard prevede esplicitamente "The elements must each be separated clearly by hyphens or spaces when displayed in human readable form." Volevo solo pararmi... ehm essere sicuro che non ci fossero obiezioni di sorta. ;) -- Basilicofresco (msg) 11:44, 23 mar 2010 (CET)

Allora aggiudicati i trattini (anche IMHO migliora la leggibilità), occorrerà poi controllare/adeguare le linee guida se/dove il caso. --Az rael 12:12, 23 mar 2010 (CET)

Fatto spero di aver trovato tutte le pagine dove si parla di ISBN--Pierpao.lo (listening) 16:10, 3 apr 2010 (CEST)

Grazie mille :) --Az rael 16:20, 3 apr 2010 (CEST)

Nel dubbio se accorpare una sezione che tratta lo stesso argomento nella stessa discussione, inserisco il collegamento a #ISBN a 13 cifre. -- Morbius ^(scrivimi) 14:06, 25 giu 2010 (CEST)

Due domande

L'ISBN è quello a 10 o a 13?
Perché non uniformare le date e il parametro lingua a quella degli altri template?

Grazie per le risposte, --Mr buick (msg) 15:55, 3 apr 2010 (CEST)

Scusa la richiesta. quali altri template?--Pierpao.lo (listening) 19:48, 3 apr 2010 (CEST)

Effettivamente sono stato un po' troppo telegrafico... sorry. Intendevo il Cita web e il cita news in cui le date sono GG-MM-AAAA, qui sono invece AAAA-MM-GG che da quel che sapevo è lo stile anglosassone... --Mr buick (msg) 01:54, 4 apr 2010 (CEST)

Gli ISBN vanno bene entrambi. Favorevole a uniformare data e lingua, ma per la lingua non è semplice poiché al momento il parametro è riempito con testo libero e non col codice ISO --Bultro (m) 17:08, 4 apr 2010 (CEST)

Lo stile anglosassone è MM-GG-AAAA, celeberrimo infatti è 9/11 2001 che è in realtà l'11 settembre famoso. AAAA-MM-GG è lo standard ISO, che ha anche il non trascurabile vantaggio (in altre applicazioni) di far coincidere l'ordine alfabetico con l'ordine cronologico. Tutte queste diverse possibilità potrebbero essere univocamente dissolte se solo si accettasse di usare GG-MMM-AAAA con il mese indicato con tre lettere come in 12 mar 2010, 11 set 2011, 7 apr 1943. Lo standard ovviamente è comprensibile solo per chi ha rudimenti di italiano, ma ha il vantaggio di essere incontrovertibile anche per uno straniero, il quale, se vuole leggere Wikipedia in italiano, può anche fare lo sforzo di capire le iniziali dei mesi nella nostra lingua. Di certo si evitano date come 09-11-01 che non si capisce che anno, mese e giorno siano (per l'ISO è l'1 nov 2009, in Italia molti direbbero che è il 9 nov 2001, per gli anglosassoni è l'11 set 2001).

Il parametro lingua è una invenzione grafica di alcuni utenti succedutisi nel tempo. I template di citazione su Wikipedia in italiano, non rispettano nessuno stile nazionale o internazionale, nessuna convenzione (e ce ne sono), finanche nessuna delle regole stabilite nelle Wikipedia nelle altre lingue. Sono il frutto di discussioni come questa in cui tre o quattro utenti, in modo scorrelato e privo di fonti, si sono inventati qualcosa a loro esclusivo gusto estetico. In assenza di una linea guida generale sul "come scegliere uno stile", continueremo a cambiare ogni sei mesi e un solo template alla volta. La domanda da farti infatti, non è quali altri template, ma quale è quello giusto e perchè ? --EH¹⁰¹{posta} 21:41, 6 apr 2010 (CEST)

Non che abbia capito gran che (per miei limiti), ma quella di usare il mese sulle lettere non mi pare malvagia. Due domande però. Non c'era una discussione su questi template al bar o... cioè volevo dire al progetto:template; non c'era qualcuno che ci lavorava? Perchè non fai una bella sintesi dei problemi che ci sono visto che sei esperto nella pagina delle policy così vediamo di chiudere sti tre template?--Pierpao.lo (listening) 22:08, 6 apr 2010 (CEST)

Sì, c'era una discussione in corso (l'ennesima) in questa sandbox con la pagina di discussione collegata. Come le altre si è arenata, perchè non si riesce nemmeno a mettersi d'accordo in tre sulla agenda degli argomenti, figuriamoci sulle convenzioni.

I problemi dei template di citazione li ho riassunti nel settembre dell'anno scorso in questa analisi dettagliata, ma gli utenti si dividono in tre categorie: 1) quelli che non leggono l'elenco dei problemi, però dicono che non esistono problemi, 2) quelli che non leggono l'elenco dei problemi, però affermano che non è possibile risolvere i problemi, 3) quelli che non leggono l'elenco dei problemi, però ritengono che i template vanno riunificati e chisseneimporta del come. La riunificazione va fatta in base al gusto ondivago dei tre presenti sul momento, nel caso migliore, ad agosto o Natale con un colpo di mano solitario, nel caso peggiore. Ovviamente non leggersi la lista dei problemi, risparmia ben tre o quattro minuti di lettura non esattamente d'evasione, in compenso ogni due o tre mesi siamo in questa pagina ad accorgerci che i template di citazione non sono uguali e la confusione regna sovrana. --EH¹⁰¹{posta} 23:33, 6 apr 2010 (CEST)

(rientro a sx) @EH101: Non puoi negare che l'argomento, intendo la definizione degli standard di citazione, sia per lo meno ostico e che comunque necessita di conoscenze non comuni. È per questo che a parte quella domanda sulle leggi volta a togliere una personale curiosità, non ho voluto intromettermi in una discussione che, sia pure a piccolissimi passi, stava procedendo in una qualche direzione. E per questo tanto di cappello a chi si è voluto fare il mazzo finora. Dato che però l'approccio "top-down" (che anche secondo me è l'approccio migliore perché permette di prevenire i problemi) non sembra portare risultati, proviamo con il "bottom-up": qui si tratta di decidere in che forma mettere delle date che ora hanno standard diversi nei tre template di citazione più soventemente utilizzati. Mi riesce difficile credere che non esista uno standard "italiano" corretto (con corretto intendo riconosciuto e accettato al di fuori di Wiki e dei suoi template) applicabile anche a questi tre oggetti. Se riusciamo a deciderlo, diventerà ipso facto lo standard per i template e i suoi utilizzatori.
Aggiungo che sono uno dei fan del template unico: quando dico unico intendo un template che abbia il minimo polimorfismo per adattarsi alle diverse esigenze di una citazione di un sito web, di un libro e di una pubblicazione grigia (fermo restando che non penso che le date siano soggette a diversità). Comunque questo è OT (riguarda infatti anche i template sulle cariche politiche, quelli sulle squadre sportive, ...). Ciao, --Mr buick (msg) 00:15, 7 apr 2010 (CEST)

Ecco appunto, il "bottom-up" se non altro fa fare qualche passo avanti (se non spuntano quelli della categoria 4 che rendono impossibile la discussione con pistolotti chilometrici...). Altro vantaggio dell'uniformazione è che una volta uniformato, diventa facile anche fare modifiche generali. Se intanto usiamo ad esempio GG-MM-AAAA e (EN) , che sono abbastanza radicati in it.wiki (e non solo... fr:Modèle:It) abbiamo la situazione più sotto controllo. Una volta che tutti i template hanno |mese=1 e |lingua=en, ci vuol poco a fargli generare quello che vogliamo (incluso il mese in lettere che tra parentesi piace anche a me e la lingua per esteso) secondo le decisioni generali. --Bultro (m) 00:59, 7 apr 2010 (CEST)

Quoto Bultro, mi sembra un buon compromesso, anche perchè come dice EH lo standard italiano ha il difetto dell'impedire l'ordinamento. @EH101 si sfoga più che accusare perchè non riesce a capire perchè il suo efficientismo non sia condiviso. @EH ihmo credo che tu voglia sempre fare un passo in avanti di troppo (non nella direzione sbagliata) rispetto al naturale tasso di innovazione del sistema il che ovviamente non può fare che bene a Wikipedia, ma non molto rispetto alla fatica enorme che fai, e ovviamente non ti fa avere molti simpatie. Ihmo ovviamente e rinnovandoti i segni della mia stima--Pierpao.lo (listening) 06:50, 7 apr 2010 (CEST)

Mi avete convinto. Proviamo con il bottom-up. Se mi posso permettere, però, consiglierei prudenza e giudizio anche nelle piccole cose. Per meglio dire, le proposte e seguenti decisioni (quali che siano) è meglio che siano difendibili per i prossimi anni. Faccio un esempio: se si decide il formato ISO delle date, si porterà "ad adiuvandum" che è lo standard internazionale e la faccenda dell'ordine alfabetico. Se si deciderà lo standard GG-mmm-AAAA si potrebbe dire che si privilegia la rimozione di ogni ambiguità. Se si decide GG-meseesteso-AAAA si può citare il saggio della AIB dove le date compaiono sempre per esteso e nella forma "16 marzo 1995" o "July 14, 1994". Eviterei concetti del tipo "mi piace di più", "lo abbiamo deciso nel 2007" e il pessimo: "tutti i miei libri sono così". In queste pagine ho dimostrato conti alla mano, che anche se si possiede una biblioteca di 1000 libri e tutti hanno la stessa convenzione di citazione, rappresentano comunque lo 0,000...1 % del totale italiano e ancora meno di quello mondiale. Cominciamo dalla data ? La lingua è un'altra faccenda ben più complessa. --EH¹⁰¹{posta} 10:09, 7 apr 2010 (CEST)

Sono fiducioso che finalmente venga presa una decisione in merito; io utilizzo spessissimo il template {{cita web}} nei collegamenti esterni alle voci che tratto ma nel tempo ho cambiato il mio modo di citare la data anche come conseguenza di una discussione per portare in vetrina una voce aeronautica (non ricordo se il Boeing B-17 Flying Fortress o il Boeing B-52 Stratofortress) dove era richiesta una diverso approccio alla stessa. Morale, citando Riccardo Pazzaglia a Quelli della notte, "non capisco ma mi adeguo", mi sono adeguato in attesa di una convenzione certa. Ribadisco il concetto già espresso in altre sedi che, quando ero niubbo e vedevo citati nei siti in lingua anglofona le date con mese-giorno-anno, le riportavo fedelmente sbagliando clamorosamente. L'esperienza poi ti fa ricordare gli errori commessi ma tutti siamo stati niubbi, in più non sempre questa convenzione viene rispettata, per cui, per rispetto dei niubbi di altre lingue che vengono a cercare riferimenti in it.wiki, facciamo in modo che la stessa possa essere chiara e correttamente interpretabile da chiunque. Grazie per l'attenzione :-)--threecharlie (msg) 10:36, 7 apr 2010 (CEST)

La struttura degli attuali template di citazione è frutto della assenza di rigore nelle scelte estemporanee di massimo due o tre utenti per volta negli anni passati, fatta in genere pure nel posto sbagliato per sovrappiù. Solo relativamente di recente i template sono stati protetti, ma la confusione e mancanza di razionalità che ci portiamo dietro, è rimasta. La cosa è singolare se si pensa che sono tra i template non di servizio più utilizzati di Wikipedia in italiano. Resta il problema di fondo che i template sono "strumenti", mentre sono le linee guida che li pilotano. Invece, basta vedere dove stiamo svolgendo la discussione sul formato esteso delle date: il template cita libro che è quello che la utilizza di meno. La data estesa è più un problema dei siti web, mentre la pubblicazione dei testi solitamente richiama solo l'anno, ma per iniziare va bene partire pure da qui. --EH¹⁰¹{posta} 11:05, 7 apr 2010 (CEST)

Domande, domande, domande...

campo "|ed="

Ho citato un libro su questa pagina, come mai non viene mostrato che si tratta di una seconda edizione pur avendo compilato il campo?? Parlo della citazione n.3.--Supremo (msg) 18:20, 6 apr 2010 (CEST)

Virgole

Come si fa a non fare uscire le virgole con niente dopo? Vedi Ex aequo et bono--Pierpao.lo (listening) 09:27, 13 apr 2010 (CEST)

Magari mettendo l'editore? Il template è impostato per riportare almeno gli estremi bibliografici essenziali --Furriadroxiu (msg) 12:04, 13 apr 2010 (CEST)

Guarda che sono distratto, mica cretino, e nelle istruzioni è scitto che l'unico obbligatorio è il titolo. Ë pubblicato sul web. Ho corretto. Spero vada bene.--Pierpao.lo (listening) 10:48, 14 apr 2010 (CEST)

Secondo te sono le istruzioni sbagliate, il template errato, i vincoli di obbligatorietà decisi non si da chi o sei tu che sbagli ? Quale scegli di busta, la uno, la due o la tre ? Ho studiato approfonditamente questo e gli altri obbrobri che chiamano template di citazione. Serve un movimento di volenterosi che si tirino su le maniche e, nel rispetto delle regole e del dialogo, li cambino tutti e una volta per tutte comprese le istruzioni, ma si deve partire da Discussioni_Wikipedia:Cita_le_fonti e poi venire qui. Secondo te, perchè stavo proponendo tra le altre cose una guida alle citazioni minime in Utente:EH101/Sandbox5 ? Se vedi in quella "pagina cantiere" al paragrafo opportuno, stavamo mettendo a punto i dati di citazione minima. --EH¹⁰¹{posta} 16:13, 14 giu 2010 (CEST)

Virgola dopo link

Perché, quando s'inserisce un link nel template, tra il titolo del libro e la successiva virgola c'è uno spazio? Per intenderci meglio, vedete questo esempio nella pagina del template:

Joe Bloggs, Book of Bloggs , (in tedesco) illustrata da Smith, , 1974. --A riosto 20:29, 4 mag 2010 (CEST)

Perché l'editore è obbligatorio --Bultro (m) 15:31, 5 mag 2010 (CEST)

Discussioni template:Cita libro/Archivio2

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Maiuscoletto

Perché il cita libro mette il punto prima dei numeri di pagine e il punto e virgola tra i nomi dei singoli autori?

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Parametro data e pagine

Miglioramento delle politiche di citazione delle fonti

Standard ISO 690 non rispettato

Integrazione NoISBN

NoISBN

ISBN con i trattini

Due domande

Domande, domande, domande...

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Virgole

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