Discussioni progetto:Coordinamento/Template/Riforma template di navigazione parte 2

Rendiamo i collegamenti al portali sobri e omogenei tramite la sostituzione dei TPL di navigazione con etichette di grandezza prestabilita, come già fanno altre wiki

Sintesi delle puntate precedenti: Si è discusso qui dell'invasività di alcuni template orizzontali a fondo pagina. Opinioni e proposte sono state quindi rielaborate in questa sottopagina. Fra le varie proposte, è emersa l'idea di separare concettualmente i template di navigazione da quelli che attualmente riassumono e rimandano ad un portale. E di sostituire questi ultimi con una versione più sobria, senza riassunti e omogenea nello stile. Si tratterebbe quindi di sostituire template come [[Template:NavSicilia|questo]] o quest'altro, che si propongono come riassunto di un portale, con una semplice striscia simile ai cosiddetti bandeau usati dalla wiki francofona. I bandeau che si trovano ad esempio in fondo ad una qualsiasi voce di matematica francese. E di importare anche il loro sistema multibandeau, illustrato qui, per permettere una compresenza di più rimandi in voci come questa, che risulti graficamente sobria e leggera (i francesi sconsigliano caldamente la presenza di più di 3 rimandi, un limite che mi sembra ragionevole). I prossimi passi, per come la vedo io, sono i seguenti:

1. (Punto aggiunto dopo intervento di MarcoK sotto) Creare un modello nostro di bandò (le chiamiamo strisce?) apposto su alcune delle nostre voci, come esempio concreto.
2. Verificare se c'è consenso per un'operazione di questo tipo, che coinvolge molte voci dell'enciclopedia. Come è stato fatto notare precedentemente, l'introduzione di questi bandeau è sensata se accompagnata da una parallela rimozione degli attuali "template di riassunto". Memore dell'esperienza delle icone, e delle proteste di alcuni, farei partire una tale proposta di sostituzione senza sondaggio solo se c'è un consenso schiacciante. Altrimenti si passa dalla classica votazione qui.
3. Se (come spero) si ottiene consenso, serve un minimo di supporto tecnico per l'importazione del template "multibandeau", e può essere sensato inserire i bandeau tramite bot.

A voi, Ylebru dimmela 16:34, 14 mar 2007 (CET)

Ma {{Anatomia umana}} non è di navigazione? C'è solo un micro-link al portale in fondo...--Trixt 01:34, 15 mar 2007 (CET)

Sì, hai ragione, anche perché punta ad un portale più generale, che è quello di medicina. Però è talmente grosso ed invadente che lo trasformerei in un portale "Anatomia umana", e lascerei solo i rimandi sulle voci. Ylebru dimmela 12:45, 15 mar 2007 (CET)

Non so, a me è sempre sembrato utile... Comunque questo dovrà deciderlo il Progetto:Medicina, eventualmente, non possiamo sostituirlo "d'ufficio" con un bandeau.--Trixt 01:38, 16 mar 2007 (CET)

Però i progetti non sono proprietari delle loro voci: molti problemi nascono proprio dalla compresenza di progetti diversi. Il progetto decide quali voci sono le "sue", e appioppa un template di dimensioni mastodontiche come quello, impedendo oggettivamente ad altri progetti affini o trasversali di fare altrettanto. Ylebru dimmela 11:43, 16 mar 2007 (CET)

Capisco... Beh, chiaramente se due (o più) progetti non dialogano per raggiungere un compromesso (è già capitato?), capisco l'esigenza dei bandeau.--Trixt 01:53, 17 mar 2007 (CET)

Contrasti veri e propri non credo siano capitati, ci sono però alcuni portali "più visibili", perché sono stati piazzati dei template cassettati un po' ovunque, ed altri che, in assenza di spazio rimanente, lo sono meno. Ad esempio il Portale:Italia non è molto visibile: aveva anch'esso un template, ma è stato cancellato perché compariva ovunque e sembrava ovunque meno appropriato di un template più specifico. Invece con questa modifica possiamo, in una sola riga, far apparire ad esempio i Portale:Genova, Portale:Liguria e Portale:Italia nella stessa riga in fondo a Genova (vedi esempio fresco fresco un po' più in giù). Ylebru dimmela 15:11, 21 mar 2007 (CET)

Commenti

• Assolutamente d'accordo. Kal - El 16:52, 14 mar 2007 (CET)
• +1 --AnnaLety 18:03, 14 mar 2007 (CET)
• D'accordo. --Twice25·(disc.) 18:23, 14 mar 2007 (CET)
• Molto d'accordo. --Paginazero - Ø 18:26, 14 mar 2007 (CET)
• Ok. Però penso che tra i passi preliminari, prima di coinvolgere la comunità, vi sia quello di elaborare vari bandeau (riusciamo a trovare un termine italiano?) e applicarli a livello sperimentale ad alcune voci, a livello dimostrativo. Un esempio vale più di mille parole. --MarcoK (msg) 18:51, 14 mar 2007 (CET)
• Favorevole. --Dapa19 ^(Scrivimi) 19:12, 14 mar 2007 (CET)
• Favorevole, naturalmente.--Nanae 19:23, 14 mar 2007 (CET)
• Molto favorevole --Yerul ^(comlink) 19:53, 14 mar 2007 (CET)
• -1 Non favorevole in linea di massima, ma dipende dalle condizioni. Il multi bandeau è orribile. Non vedo grosse differenze tra un bandeau francese e un nostro [[Template:NavSicilia|template cassettato]]. Oltretutto una volta "scassettato" il nostro template offre molta più ricchezza di informazioni. Si potrebbero salvare capra a cavoli obbligando i template di portale ad essere cassettati. Ciao, Paolos 19:57, 14 mar 2007 (CET)
• conflittatoContrario, no forse favorevole. I template di navigazione sono molto utili... il problema e quando la loro funzione principale viene offuscata dal narcisismo dei vari progetti sottoprogetti e portali... questi bandò :) avrebbero l'utilità di mandare direttamente al portale che è un punto di partenza migliore di tre righe a fondo pagina per qualsiasi ricerca e navigazione... Un'unica preghiera: miglioriamone la grafica... trovo gli esempi della fr.wiki veramente tristi :( --fra_dimo - scrivimi 20:03, 14 mar 2007 (CET)

  Attenzione, nessuno vuole rimuovere i template di navigazione come ad esempio questo. Si parla solo di template nati soprattutto come riassunto di un portale. Ylebru dimmela 20:09, 14 mar 2007 (CET)

• Assolutamente d'accordo, il template non deve essere una ripetizione miniaturizzata del portale. basta un link al portale stesso (io eliminerei anche i template delle province, c'è già la categoria che fornisce esattamente le stesse informazioni).Gvf 20:37, 14 mar 2007 (CET)
• +1 --giorces mail 23:19, 14 mar 2007 (CET)
• Ovviamente +1. Disponibile (tempo permettendo) per dare una mano con il lavoro sporco necessario. ? 23:44, 14 mar 2007 (CET)
• Bellissimo! Bravi ottima idea. -- iPork ? scrivimi 00:00, 15 mar 2007 (CET)
• no grazie. carini in francia, ma in italia non mi piacciono --jo 23:54, 14 mar 2007 (CET)
• Bella idea. Magari però rendiamoli meno francesi... --kiado 09:17, 15 mar 2007 (CET)
• 0 Decisamente contrario, almeno finche' non si specifica quali sono i template da eliminare (i francesi li eliminano tutti). Se sono su Roma voglio poter raggiungere altre capitali, altre sedi olimpiche, altre citta' storiche, ecc. Preferirei copiare dagli inglesi (Rome) dove usano template cassettati, cromaticamente uniformi e che favoriscono la navigazione. Cambio voto dopo questa precisazione di Ylebru. Non sono ne' a favore ne' contrario, il commento che piu' si avvicina al mio pensiero e' "boh" --Jalo 11:38, 15 mar 2007 (CET)

  Per favore, leggiamo bene le discussioni pregresse per cercare di non fare confusione: si sta parlando solo di template generalisti, quelli che puntano al portale, non quelli di navigazione fra sedi olimpiche e capitali. Apro una sezione sotto. Ylebru dimmela 11:45, 15 mar 2007 (CET)

  Le pagine proposte come esempio presentavano un approccio radicale. Sono contento che le intenzioni sono piu' morbide --Jalo 18:42, 15 mar 2007 (CET)

• A mio parere, il bandeau è una bella schifezza. Preferisco i template di navigazione attuali, più visibili e se ben fatti più funzionali. --JollyRoger ? lo sceriffo cattivo 12:09, 15 mar 2007 (CET)
• Non favorevole. Sono dell'idea che si dovrebbe fare come su en.wiki: template utili alla navigazione nelle voci, template di progetto/portale nella pagina di discussione.--Trixt 01:43, 16 mar 2007 (CET)
• Sfavorevole. Sono fortemente d'accordo sul limitare il proliferare di template di navigazione, ma i multibandeau francesi sono una delle cose più tristi che abbia mai visto.--Moroboshi ^scrivimi 06:48, 16 mar 2007 (CET)
• Completamente sfavorevole. Perchè copiare i francesi? E' piu' brutto, non è piu' utile, fa fare lavoro a vuoto, e poi...il nome..bandeau...perchè non lo chiamiamo benda, o banda (come quelle per le ferite), perde il suo fascino ? No meglio lasciare le cose come stanno.--Anthos 18:08, 16 mar 2007 (CET)

Lo dico assolutamente senza ironia, ma c'è qualche motivo profondo per cui spesso molte proposte, frutto di ragionamenti e lunghe discussioni, iniziano con 7 voti tutti entusiasti, e quando si mette il link al bar per dare visibilità arrivano solo perentorie motivazioni contrarie? Per favore, cercate di seguire bene il ragionamento: il punto centrale non è il nome dell'oggetto(!), la cui grafica è ampiamente migliorabile, ma è il concetto che, se vogliamo essere equi e organizzati fra progetti, i rimandi ai portali vanno standardizzati e resi dinamici, non agganciati ai template di navigazione, che sono un'altra cosa. Cerchiamo di ragionare con calma su questo fatto, per favore. Ylebru dimmela 18:18, 16 mar 2007 (CET)

Ma santo cielo Ylebru, perchè vuoi insinuare che siamo tutti decerebrati? Ci sono 13 voti a favore e 6 contro, che vuoi una votazione bulgara a tuo favore? La mia posizione (per esempio) è nota da tempo: sono sempre contro l'eliminazione di qualsiasi cosa contribuisca a spezzare il piattume del testo. Ciao, Paolos 18:29, 16 mar 2007 (CET)

• Purtroppo ho poco wiki-tempo. Da qualche parte ho "votato". Comunque se non posso essere presente ad un'eventuale votazione "delego" Ylebru che opera nella direzione che preferisco. Vale!--Horatius -- E-pistulae 20:01, 17 mar 2007 (CET)

• i miei due €cent:
  1. prima di proporre qualsiasi genere di sondaggio, stabiliamo chiaramente cosa e come vogliamo sostituire...prepariamo due esempi, e buttiamo giù due righe per identificare con buona approssimazione quali sono i template da sostituire...ponendo chiaramente l'enfasi sui PRO che otteniamo e sui CONTRO che evitiamo in termini di razionalizzazione delle pagine, onde minimizzare il più possibile i prevedibili scontri con quei portali o progetti "gelosi" delle loro voci e del loro lavoro...lo so è brutto da dire ma è una realtà fattuale su it.wiki ;-)
  2. quando proporremo il tutto, eliminiamo quanto più possibile il riferimento al modello francese (ricordo che ciò di cui stiamo parlando esiste anche in en.wiki) in termini di nostra copia del loro lavoro...vogliamo tutti evitare sterili commenti e -1 o 0 dovuti ad utenti frettolosi che storcono il naso vedendo che è codice e soprattutto idea proveniente dai cugini d'oltralpe...non diamo motivo di polemica o perdita di tempo in pagine di discussione!

PS: +1 per la proposta, nei termini del punto 1 che ho scritto, si intende ;-) --Smark 01:45, 18 mar 2007 (CET)

• • -1 Appesantiscono troppoLuigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 15:56, 21 mar 2007 (CET)

Pro e contro: TPL cassettati VS etichette con link al portale

• Scusate se mi ripeto, non voto più, ma il Template:Trasporto mi sembra esemplare di quello che funziona nella it.wiki: compatto, non dà fastidio (anche se a me piaceva di più la versione non cassettata), ma ad ogni modo ho la possibilità in un colpo d'occhio di andare sulla pagina che mi interessa in maniera trasversale (posso passare da una voce di un treno alla categoria degli aereoplani) senza passare dal Portale, cosa che mi sembra molto utile, anzi utilissima, molto più dei Bandò. Ciao, Paolos 11:26, 15 mar 2007 (CET)
• (Apro sezione per cercare di aprire una discussione su questo punto concreto importante). A mio parere, sì il Template:Trasporto, come il [[Template:navigazioneSport]], il cui ruolo è essere presenti su tutte le migliaia di voci riguardanti i trasporti o lo sport (e non di navigazione fra un numero circoscritto di voci), andrebbe standardizzato e reso soltanto un richiamo al portale relativo. Ed un sistema come il multibandò è utile per quelle voci che parlano contemporaneamente di trasporti, di Toscana e di automobilismo, ad esempio. Ylebru dimmela 11:43, 15 mar 2007 (CET)
• Ma io ADORO avere queste possibilità di salto trasversale e NON limitato strettamente all'ambito in cui sono! Perchè dovrei privarmi di questo SERVIZIO in più che noi abbiamo per una supposta "pulizia" della pagina??? Non capisco. Paolos 12:30, 15 mar 2007 (CET)

  Qui non ci si priva di nulla, si organizza e basta. Attualmente la voce Isaac Newton non ha rimandi a portali. Invece potrebbe averne, sia a quello di matematica, che a quello di fisica, che a quello di astronomia. Se però si accompagna ogni rimando ad un portale con un riassuntino dello stesso, come è ora, si è forzati ad inserire dei link che non sono necessariamente pertinenti con la voce. Spezzare concettualmente il rimando dal template di navigazione fornisce maggiore libertà d'azione. Cosa che fanno sia su fr:wiki che su en:wiki, solo che questi ultimi il rimando al portale lo nascondono nella pagina di discussione. Ylebru dimmela 12:40, 15 mar 2007 (CET)

(conflittato) Quoto Ylebru. E' necessario che facciamo uno sforzo, qui e ora, per valutare l'utilità per l'enciclopedia nel suo complesso, senza particolarismi. I template citati qui sopra possono benissimo costituire un esempio positivo, ma il problema è "e tutti gli altri?". Ci troviamo di fronte a situazioni limite su moltissime voci, in cui template eccessivi si accavallano e a volte sembra quasi che i progetti servano solo ad appiccicare le loro etichette qua e là. Il cassettamento appare a molti (me compreso) una non-soluzione. Per rispondere alla domanda iniziale (quali template?): tutti i template "generalisti", cioè tutti quelli che non si riferiscono ad un numero ristretto di voci e ad argomenti molto specifici. Rendere più semplice la navigazione significa rendere più semplice la vita ai nuovi utenti. I portali in realtà ne godranno, nel medio-lungo termine, dei vantaggi. --MarcoK (msg) 12:41, 15 mar 2007 (CET)

A mio parere non si organizza, ma si tolgono possibilità. Isaac Newton non ha rimandi attualmente? Nulla vieterebbe di metterli. E perchè io dovrei mettere SOLO i rimandi ai portali? Perchè dalla voce di Roma mi si deve precludere di saltare a Piazza dei Miracoli (in quanto sito Unesco) o a Barcellona (in quanto città olimpica) o a Bolsena (in quanto località sulla via Francigena)??? Questa possibilità di salti trasversali è il sale di un ipertesto come it.wiki: permette di costruire percorsi di ricerca non banali, fornendo più respiro alla voce, permette di trovare cose che in modo lineare NON avresti mai trovato, evita insomma di chiudersi a riccio all'interno dell'argomento della voce... Continuo a non capire perchè eliminare questa possibilità in più se possiamo semplicemente limitarci a regolamentare l'esistente... Paolos 17:10, 15 mar 2007 (CET)

Ok. Visto che è la terza volta che vengono fatti esempi non attinenti, nonostante gli avvisi, uso anch'io il grassetto: nessuno vuole rimuovere nessuno dei template presenti su Roma, solo sostituire quello che rimanda al portale, intitolato "Tutto su Roma" con un rimando standard per tutte le voci di wiki. Spero che almeno questa volta sia chiaro. Per favore leggiamo bene quanto già scritto sopra se vogliamo discutere costruttivamente. Ylebru dimmela 17:15, 15 mar 2007 (CET)

Ah, perchè impedirmi di saltare da Roma alle Catacombe di Roma o ai Musei Vaticani (tutto contenuto nel [[Template:Roma]]) allora è intelligente... Anche se ho sbagliato l'esempio, il succo del mio discorso non cambia! Paolos 17:26, 15 mar 2007 (CET)

Ylebru, il fatto e' che la discussione si era svolta in una direzione, ma l'esempio proposto sembrava indirizzato ad una regolamentazione piu' rigida. Sono contento di sapere che non e' cosi'.
Possiamo riassumere la cosa dicendo: Se il template non ha un corrispondente portale (es: via francigena, citta' capitali, letterati del '700, ...) puo' restare; se ha il portale (es: Roma, astronomia, fantascienza, ...) non puo' restare. Ho capito bene? --Jalo 18:51, 15 mar 2007 (CET)

Sì, la proposta è questa. :-) Logicamente, tutte le migliaia di voci di matematica o di sport dovrebbero avere un rimando al portale relativo. E ci saranno molte voci che puntano contemporaneamente ai portali di fisica e matematica. Per questo vanno standardizzati e alleggeriti, secondo me. Ylebru dimmela 18:55, 15 mar 2007 (CET)

Ripeto: se il template che rimanda al portale è cassettato, allora è preferibile di gran lunga al bandò (lo spazio occupato in pagina è lo stesso, ma il template porta molta più informazione). Proposta alternativa: regolamentare i template di portale che saranno ammessi solo se cassettati. Paolos 19:14, 15 mar 2007 (CET)

Ricordo che i tempalte cassettati sono ancora più pesanti da caricare di quelli non cassettati (c'è più codice) Gvf 22:26, 15 mar 2007 (CET)

scusate ma si parla di ingombro visivo o di ingombro di codice? onestamente mi sto perdendo :-| --pil56 23:10, 15 mar 2007 (CET)

Chi si sente di smanettare potrebbe cominciare a fare dei provini sui quali esprimersi? Grazie, --Twice25·(disc.) 22:41, 15 mar 2007 (CET)

@pil: lo segnalavo visto che una delle opzioni proposte è cassettare i templatoni ricordo che un template cassettato viene in realta prima caricato, visualizzato e poi ridotto. Se avete una linea non particolarmente veloce o una pagina con molti template cassettati la cosa è visibile e IMHO fastidiosa. Gvf 09:09, 16 mar 2007 (CET)

D'accordo Gvf, hai ragione. Ma mettiamo vantaggi e svantaggi sul piatto della bilancia e vediamo se vale la pena. A mio parere vale la pena avere qualche k da caricare in più se il contenuto informativo portato è significativo. Non mi piace una soluzione del tipo "eliminiamo del tutto le immagini perchè rendono le pagine lunghe da caricare": siccome le immagini portano contenuto informativo non è opportuno eliminarle. Ciao, Paolos 10:30, 16 mar 2007 (CET)

Credo che molti si siano fatti confondere (compreso me) dall'esempio proposto. Per assurdo, l'idea di copiare gli inglesi avrebbe avuto molti piu' consensi, nonostante abbiano una regolamentazione piu' rigida di quella che si sta proponendo. --Jalo 18:26, 16 mar 2007 (CET)

Lo farei volentieri un esempio in sandbox, ma le mie competenze in materia di codice sono praticamente nulle...Quindi mi unisco al coro e invito uno o due volenterosi a prendere due voci di esempio, che contengano template riferiti ad un portale, ed effettuare la sostituzione.
i template cassettati non sono una soluzione al problema...comprendo la strenua difesa di Paolos alla luce delle grandi possibilità offerte dagli interlink, ma voglio spiegarti perchè secondo me e secondo altri le tue obiezioni (e di chi la pensa come te, si intende) non han ragione di essere...

Tu dici "perchè impedirmi di saltare da Roma alle Catacombe di Roma o ai Musei Vaticani"? Io rispondo: "nessuno te lo impedisce!!!!" Non stiamo privando l'utente casuale di alcuna possibilità di saltare di palo in frasca lungo i percorsi tematici che + gli interessano!

Il ragionamento è semplice (faccio l'esempio del template Roma perchè è quello di cui si sta parlando, nient'altro): il TPL allo stato attuale è CASSETTATO, quindi le voci a cui saltare NON sono direttamente visibili all'utente casuale. Ora spiegami la differenza sostanziale tra queste due situazioni, pesando oggettivamente pregi e difetti:

1. L'Utente vede il titolo "tutto su Roma - clicca qui", clicca e apre il cassetto, sceglie una delle voci presenti, e ci va.
2. L'Utente vede il titolo "se vuoi approfondire l'argomento Roma, clicca qui", clicca e va sul portale, sceglie una delle voci presenti, e ci va.

differenza tra le due situazioni secondo me (aggiungi pure le tue, se ne trovi altre!):

1. • PRO: 1) per passare ad 1 altra voce di quell'argomento non devo caricare e andare a cercare nella pagina del portale relativo.
   • CONTRO: 1) per ogni pagina dell'argomento che carico, devo scaricare + Kb per il TPL. 2) (motivo secondo me + importante di tutti, che bastarebbe di per sè come giustificazione per validare questa proposta!) il TPL mi fornisce solo una selezione tra tutte le voci presenti nel portale...di fatto limitando la possibilità di scelta dell'utente casuale, che nel migliore dei casi vede il link al portale e ci si sposta per approfondire l'argomento, salvo poi ritornarci ogni volta che vuol cercarsi una voce non presente nel TPL...che in questo caso diventa inutile perchè viene "saltato"...nel peggiore dei casi l'utente invece pensa che le voci su Roma siano solo quelle nel TPL, e non va oltre. Ricordiamoci che wiki è consultata per la maggiorparte da non wikipediani, che ben poco sanno della differenza tra portali progetti o TPL!!!
2. *PRO: 1) l'utente ha una scelta ampia e una totale panoramica di tutte le voci afferenti all'area tematica che vuole approfondire, legata alla voce di partenza. 2) pagina più leggera da caricare e meno ingombri visivi (nel caso i TPL da sostituire non fossero cassettati) 3)Maggior visibilità del portale, con tutti i benefici che questo comporta (non sto ad elencarli) 4) Razionalizzazione visiva della pagina, uniformando tra loro i vari TPL riassunto di portali diversi (vedi l'esempio Newton con Matematica, Fisica, etc...).
   • CONTRO: 1) L'utente che vuol solo passare ad un'altra voce deve cercarsela all'interno del Portale relativo, caricando l'opportuna pagina (IMHO costituirebbe un buono stimolo per i wikipediani che gestiscono i portali, obbligandoli a renderli più fruibili, visto l'incremento nel loro utilizzo).

Ok ho scritto abbastanza, vista l'ora di notte.... Aspetto con ansia le vostre idee! --Smark 01:32, 18 mar 2007 (CET)

Grazie Smark, questa sì che è una bella analisi e aiuta il discorso a progredire! La mia obiezione principale è questa: nel caso 1 con il template cassettato l'utente può decidere cosa fare: può scegliere di andare al portale o può scegliere di andare ad un'altra voce: perchè eliminare questa possiblità? La ritengo interessante e non la vorrei perdere.

Ecco pro e contro rivisti e corretti secondo la mia opinione:

1. Con Template (cassettato)

• PRO: 1) per passare ad 1 altra voce di quell'argomento non devo caricare e andare a cercare nella pagina del portale relativo (importantissimo a mio parere: secondo il criterio dei kB caricare una nuova intera pagina di portale è molto più oneroso che caricare un template cassettato), 2) riesco a dare un'idea veloce ma esauriente dell'argomento all'utente (se metto bene i miei rimandi nel template cassettato, vedi per esempio il Template:Trasporto che è splendido) 3) i template (se regolamentati) possono contribuire ad alleggerire la pagina che altrimenti diventa noiosa avendo solo testo 4) Per l'appunto l'utente può decidere se saltare ad una voce suggerita dal template o andare direttamente al portale
• CONTRO: 1) per ogni pagina dell'argomento che carico, devo scaricare + Kb per il TPL. 2) il TPL mi fornisce solo una selezione tra tutte le voci presenti nel portale, di fatto limitando la possibilità di scelta dell'utente distratto.

2. Con Bandò

• PRO: 1) l'utente ha una scelta ampia e una totale panoramica di tutte le voci afferenti all'area tematica che vuole approfondire, legata alla voce di partenza. 2) pagina più leggera da caricare e meno ingombri visivi (nel caso i TPL da sostituire non fossero cassettati) 3) Maggior visibilità del portale, con tutti i benefici che questo comporta (non sto ad elencarli) 4) Razionalizzazione visiva della pagina, uniformando tra loro i vari TPL riassunto di portali diversi (vedi l'esempio Newton con Matematica, Fisica, etc...). Questo secondo me NON è un valore: preferisco di gran lunga le pagine della wiki italiana con i template colorati che spezzano un po' la noia del testo a quelle della wiki inglese che è di un piattume pazzesco!
• CONTRO: 1) L'utente che vuol solo passare ad un'altra voce deve cercarsela all'interno del Portale relativo, caricando l'opportuna pagina e andando a cercarsi la voce voluta all'interno di molte centinaia di altre voci (IMHO costituirebbe un buono stimolo per i wikipediani che gestiscono i portali, obbligandoli a renderli più fruibili, visto l'incremento nel loro utilizzo) 2) l'utente è obbligato a caricarsi tutta la pagina del portale (kB che vanno a raffica)...

Ciao, Paolos 12:36, 19 mar 2007 (CET)

Alcuni commenti, in ordine di importanza:

• I kB presenti in un riassuntino cassettato sono caricati ogni volta che viene visitata una qualsiasi pagina di wiki. Quelli del portale solo quando l'utente ci clicca sopra. Mi sembra una differenza sostanziale.
• Ogni template cassettato necessita di una riga di spazio. Se su Isaac Newton voglio rimandare a matematica, fisica e astronomia, occupo tre righe. La pagina Genova potrebbe puntare contemporaneamente a Portale:Genova, Portale:Liguria e Portale:Italia con una sola riga, senza rubare spazio ad altri template di navigazione.
• Ricordo ancora che i tanto amati cassetti appaiono prima aperti e poi si chiudono, e almeno sul mio Mozilla lasciano un sacco di spazio bianco in fondo. Altri browser hanno avuto problemi analoghi.
• Le poche voci messe nei riassunti non sono necessariamente più interessanti di molte altre. La tendenza è infilare delle macrocategorie (quanti le visitano veramente?) o delle voci di carattere generale. Il portale può puntare a voci specifiche, che sono spesso più belle e interessanti.
• Infine, il Template:Trasporti è sicuramente bello, però se ci fosse sotto un rimando al Portale:Trasporti questo template potrebbe essere sostituito con uno altrettanto bello circoscritto ad esempio ai treni o agli aerei.

Ylebru dimmela 13:11, 19 mar 2007 (CET)

Ri-commento:

• I kB del cassetto sono caricati tutte le volte, è vero, ma hanno 2 vantaggi: danno contenuto informativo e possono evitare all'utente di passare dal Portale (altre centinaia di kB).
• Evviva le righe di spazio occupate dai template! Ripeto la mia visione: le pagine solo-testo sono noiose.
• Sui miei Firefox 1.5 e InternetExplorer 6.0 niente spazi vuoti sotto.
• Le voci dei template non sono interessanti? Allora uno si va a visitare il portale, visto che ha il potere di scegliere! Se sono interessanti le usa. Magari una regolamentazione dei template cassettati invoglierà a renderli più accattivanti!
• Perchè diavolo vuoi CIRCOSCRIVERE l'ambito?!?!? Il template trasporti va semmai allargato ad altri mezzi di trasporto (manca la bici).

Ciao, Paolos 14:38, 19 mar 2007 (CET)

Rispondo brevemente a Paolos (il tempo scarseggia): la fondamentale divisione tra te (ed altri) e quella che mi sembra sia la maggioranza è su queste tue frasi: [preferisco] i template colorati che spezzano un po' la noia del testo a quelle della wiki inglese che è di un piattume pazzesco e le pagine solo-testo sono noiose. Questa è una enciclopedia, non un mercatino multicolorato dove tutti cercano di rubare l'attenzione a colpi di colori accesi e scritte fosforescenti. Sobrietà grafica, non arlecchinismo. Non sto tentando di farti cambiare opinione, sia chiaro: la tua stessa firma è simbolo inconfutabile di quanto la tua idea sia radicalmente ed inconciliabilmente opposta. Che altro dire? Si andrà nella direzione della maggioranza. Fai benissimo a "lottare" per la wikipedia che vorresti (sgargiante e "simpatica") ma ad un certo punto è buona cosa lasciar cadere—decidi tu quando. Senza (ovviamente) rancore, ? 01:52, 21 mar 2007 (CET)

altri 2cents x me : anche per me il tempo scarseggia, mi spiace per il ritardo nelle risposte (guarda a che ora finisco a rispondere...) @ Paolos: per la regolamentazione dei TPL cassettati, ne sto parlando nell'ultimo paragrafo della pagina, e cmq spendo un cent per dire che se un template non contiene voci interessanti, è inutile...in questo caso si verificherebbe proprio quanto scritto da Pyotr: i tag {{}} diventerebbero solo uno strumento per attirar l'attenzione a colpi di colori (ma un'enciclopedia deve essere una fonte di informazione innanzitutto, fruibile e interlinkata certo, ma senza orpelli inutili! i TPL devono essere uno strumento e non fini a se stessi!Ovviamente parlo per quelli in certe condizioni.) Proseguendo il discorso di prima, non vogliamo eliminare il colore da wiki... L'altro cent è per spiegarti la risposta di Ylebru: ripetiamo, nessuno vuole circoscrivere l'ambito!!Al contrario, si favorisce la precisione con cui vengono fornite informazioni all'utente! ti spiego: se si linka il portale, non serve più un TPL generalista, e si può mettere un TPL + specifico, nell'esempio di Yl uno sui treni o uno sugli aerei... Credo che lui volesse dire questo. (anche se devo dire che non mi trovo molto d'accordo con questa proposta...Propendo per l'arricchimento dell'offerta informativa in sede di Portale, con i link ai vari settori, aree specifiche di interesse e singole voci, piuttosto che in tanti TPL uno diverso per ogni singolo ambito! Vedi ad esempio il Portale:Storia o il Portale:Matematica o ancora religioni o fisica...

Quale TIPO di enciclopedia vogliamo?

Rispondo volentieri a Pyotr.

• Wiki è un'enciclopedia, questo lo sappiamo tutti. Ma al mondo esistono molti tipi di enciclopedia. Io sono della scuola dell'enciclopedia visuale, quella inventata sostanzialmente dalla Dorling Kindersley (vorrete scusarmi il link). Ebbene questa casa editrice (i cui volumi sono tradotti anche on italiano), realizza enciclopedie in cui le immagini, i disegni e il colore hanno molta importanza nella confezione editoriale (e non sono "arlecchinate"). Vorrei essere chiaro una volta per tutte: queste SONO enciclopedie a tutti gli effetti, ovvero è sbagliato dire che le enciclopedie debbano essere come le Garzantine (tanto per fare un esempio).
• C'è una bella differenza per esempio tra it.wiki e en.wiki. La nostra fantasia e il nostro estro artistico sono ben evidenti in tutte le manifestazioni possibili (dai template ai portali, dall'impaginazione all'uso delle immagini). Ecco, vorrei evitare che i "puristi" ci costringano ad uniformarci ad una wiki più triste e piatta di quella che già esiste in Italia.

Non capisco quindi cosa dovrei far cadere: è ovvio che si andrà nella decisione della maggioranza, ma lasciatemi lottare per le mie idee...

A Smark qui sopra (penso sia lui perchè non si è firmato).

• Non voglio template colorati che attirano l'attenzione: voglio template utili, e in questo senso vorrei evitare di eliminare template che sono già utili. Però capisco che ci vuole una regolamentazione, come vado dicendo in tutta la discussione...
• Il discorso template generalisti vs template specializzati è tutto un altro paio di maniche: ne parlerei in altra discussione, altrimenti abbiamo troppa carne al fuoco!

Ciao, Paolos 11:31, 21 mar 2007 (CET)

Smark Sì ero io poche righe fa. rispondo sinteticamente per non aggravare la pesantezza della pagina...

• Non ci vogliamo uniformare nè alle wiki inglesi o straniere nè alle garzantine. Semplicemente il nostro "estro artistico" come lo chiami tu sfocia molte volte in una caciara grafica che poco dà all'enciclopedia e molto contribuisce invece alla distrazione. Mi fermo qui, il resto sarebbe ripetizione di cose già dette :-)
• Sono d'accordo che tu non voglia rischiare di perdere TPL che consideri utili. Credo che quello che volevano dirti con i loro interventi gli altri non fosse di far cadere le tue obiezioni, ma semplicemente di lasciar procedere la discussione per vedere dove porta, e in seguito porre nuovamente obiezioni...altrimenti c'è il concreto rischio di metter troppa carne al fuoco sollecitando una miriade di argomenti, con il risultato di veder arenare le conversazioni e di conseguenza le proposte... ;-) nel nostro caso, significa che noi non partiamo con quella di cancellare TPL, ma stiamo facendo un'analisi di quali sono gli ambiti in cui dovremmo intervenire, nel caso volessimo iniziare a sostituire TPL portale con bandò. E' vero la proposta era partita con il "sostituiamo tutti i TPL portale"...poi siamo passati al "sostituiamo i TPL che sono un semplice riassunto del portale"...(lo scopo ultimo della proposta sarebbe far sì che tutti i portali si dotino di sufficienti mezzi di guida e navigazione tra le voci di loro competenza, in modo tale da rendere superfluo un TPL navigazione, questo almeno IMHO...) o "sostituiamo i TPL portale inutili"...ora siamo giunti a capire che dobbiamo prima metter giù qualcosa riguardo le linee guida che regolano i TPL. Non aggiungiamo ancora materia di discussione, cerchiamo di focalizzare! --Smark 18:28, 21 mar 2007 (CET)

Paolos:

• Interessante quell'enciclopedia (non la conoscevo): approfondirò. Tuttavia la tua argomentazione è debole, debolissima: qui non stiamo parlando di immagini, di disegni o di colori, ma di mostruosità (IMHO, at least) come [[Template:NavSicilia|questa]] (indipendentemente dal cassetto).
• L'ha già detto Smark, quindi non mi ripeto: non ci stiamo uniformando a nessuno—non en.wiki, non fr.wiki, nessuno—ma stiamo cercando la nostra strada sulla questione.

П 02:26, 22 mar 2007 (CET)

@Pyotr e @Smark: se stiamo andando verso una via italiana alla wiki, allora sono d'accordo, però c'è chi ha parlato di uniformarci alla en.wiki... Sono anche d'accordo che esistono mostruosità, ma non è possibile sentirsi dire (è successo molte volte) che le enciclopedie dovrebbero contenere quasi solo testo, allora io non sono d'accordo. Avete visto il Portale:Arte? Per me è un piccolo capolavoro. Ciao, Paolos 15:32, 22 mar 2007 (CET)

Scusate la mia ignoranza

Mi sono perso, non vi seguo piu', potreste per favore, fare uno schema chiaro delle variazioni o delle riorganizzazioni proposte, possibilmente con qualche esempio? Ve ne sarei grato.--Anthos 11:05, 20 mar 2007 (CET)

Hai ragione. Appena ho tempo ne propongo qualcuno, ogni contributo è ovviamente benvenuto. Ylebru dimmela 11:10, 20 mar 2007 (CET)

Facile. Ecco le due proposte:

1. Sostituire i template di portale con i bandò francesi
2. Regolamentare i template di portale prevedendo (tra le altre cose) che sia obbligatorio il cassettamento

Ciao, Paolos 12:44, 20 mar 2007 (CET)

Modelli di strisce

Utilizziamo questo paragrafo per discutere del modo in cui realizzare tecnicamente le etichette che rimandano ai portali. --Smark 19:28, 21 mar 2007 (CET)

Ho elaborato alcuni modelli di strisce. Premetto che, oltre a non essere uno smanettatore informatico, sono pure daltonico, perciò ogni miglioramento è benvenuto. A differenza di quelle francesi, ho scelto di mettere il testo esplicativo "Accedete agli articoli di Wikipedia riguardanti..." solo se c'è un solo riquadro. Altrimenti diventa ingombrante, e rischiano di non essere alla stessa altezza in alcune risoluzioni.

Una striscia con un portale:

Portale della matematica  –  Accedete alle voci di Wikipedia riguardanti la matematica.

Una striscia con due portali:

Portale della matematica

Portale dell'astronomia

Una striscia con tre portali:

Portale della matematica

Portale della fisica

Portale dell'astronomia

Un esempio che può essere utile ad esempio nella città Genova (con colori sempre scelti a caso, e icone forse da ridimensionare):

File:Stub Genova.png Portale di Genova

Portale della Liguria

Portale dell'Italia

Commenti, modifiche, altri modelli alternativi ovviamente benvenuti. Ylebru dimmela 13:27, 20 mar 2007 (CET)

Le strisce non mi dispiacciono, i colori scelti suppongo siano gli stessi del progetto di riferimento, no?
Concordo, nelle strisce con + portali da linkare non occorrono altre scritte (è piuttosto intuitivo l'uso del link...), mentre nel caso di striscia con un portale si può forse abbellire leggermente il testo "Accedete alle voci di Wikipedia riguardanti la matematica", mantenendo l'ordine nella riga...(ma anche io scarseggio come grafico su it.wiki quindi non so nemmeno io cosa modificherei...forse lo metterei in grassetto, o qualcosa del genere). A parte queste minuzie, niente da ridire. --Smark 01:18, 21 mar 2007 (CET)

I colori in questi esempi sono scelti a caso, e da parte di un daltonico, quindi non ci fate molto affidamento :-) Ylebru dimmela 10:59, 21 mar 2007 (CET)

A 800x600 il bando triplo è illeggibile --JollyRoger ? lo sceriffo cattivo 14:53, 21 mar 2007 (CET)

In che senso? Spiegati meglio, a differenza del multibandotto francese, questo rimane sempre ben allineato, anche se restringo la finestra. Dai, non fare il difficile, questo è un puro prodotto meidinìtali. Ylebru dimmela 15:18, 21 mar 2007 (CET)

+1 per "le bande" --Alearr 15:15, 21 mar 2007 (CET)

Veramente sul mio monitor, ad 800 x 600 i tre portali si vedono bene. Forse a 640 x 480? Se poi uno pretende di usare i caratteri grandi, qualche problema ci può essere. D'accordo con i colori di portale, tranne se non favoriscono la leggibilità del testo.

--TPigr8 mi consenta... 19:40, 21 mar 2007 (CET) Se il colore del portale è troppo acceso, nell'occhiello lo si sostituisce con una versione più tenue, mi pare una cosa ovvia sì... :-) --Smark 17:26, 22 mar 2007 (CET)

Quali Templates verrebbero sostituiti?

• Non sono in grado di farmi una idea, mi pare di aver già chiesto in passato, senza ricordare risposte, di dare un po' di esempi, o meglio ancora di preparare una lista, dei template che si ritiene dovrebbero essere sostituiti. Il primo passaggio, molto democratico, potrebbe essere anche quello di segnalare le obiezioni agli eventuali progetti o a chi il template ha preparato per metterli in grado di soddisfare le richieste della comunità (io non ho letto da nessuna parte che "bisogna modificare le cose perché la gente si rifiuta di fare modifiche"). Facendo il "provinciale" mi piacerebbe sapere esplicitamente se il Template:Trasporto fa parte di quelli che "non vanno bene", mi piacerebbe poterlo scrivere sul Progetto relativo di modo che anche gli altri partecipanti lo sapessero (tenete presente che moltissimi degli iscritti ad un progetto possono essere interessati quasi solo a quello e non seguire neppure le discussioni né al Bar né in questa pagina) --pil56 10:13, 15 mar 2007 (CET)

Esempi di modelli di template su cui intervenire o meno

Vediamo di verificare anche i template esistenti.
Smark:prima di commentare vi invito a tenere chiaro in mente l'argomento della discussione ( a tal proposito vi invito a leggere le poche righe riportate sotto i TPL) prima di procedere ad un eventuale analisi e commento dei TPL presentati!

• Trasporto per esempio va benissimo com'è secondo me (non vedo motivo di sostiuirlo con un bandò):

• Storia e NavigazioneSport potrebbero essere migliorati/cassettati. Però riflettiamo un attimo: sono template "di portale" o "di navigazione"? Boh, non saprei dire.

Smark:visto che siamo in argomento, navigando tra le pagine del progetto storia mi sono imbattutto in questa,in cui secondo me i due templates presenti creano non poca confusione...io non saprei proprio dove cliccare!!Credo che questo sia uno degli esempi delle situazioni che vogliamo evitare/migliorare, con questa discussione! {{NavigazioneSport}} Smark:Se posso dirla tutta, questo template non aggiunge nessuna informazione utile alla pagina in cui è presente (Link al progetto, al portale, alla categoria e a due voci generalissime!). Abbiamo inoltre idea della quantità di pagine in cui dovrebbe essere presente?!?!? IMHO questo è un caso lampante in cui la sostituzione con una striscia "Portale Sport" sarebbe auspicabile....unito all'invito ai gestori del portale sport di migliorare il medesimo: esso è infatti organizzato in tutt'altro modo rispetto al TPL, inoltre manca un punto di partenza per la navigazione...ma sono cose da scrivere nel loro bar queste, mi fermo qui.

• Regno Unito invece NON è un template di portale, ma io obbligherei a cassettarlo: è troppo un barilotto!

Smark:Più che cassettarlo, bisognerebbe dargli una regolata e capire se si può ricorrere a qualche risorsa alternativa (esiste un portale di riferimento?)...inoltre la cassettatura secondo me deve rispettare uno standard, vedi discussione sottostante.

Secondo me prima di decidere di lanciarci in una sostituzione completa dovremmo fare un po' più di chiarezza per capire COSA si vuole sostituire o se non è meglio impegnarsi a REGOLAMENTARE l'esistente... Ciao, Paolos 14:36, 20 mar 2007 (CET)

Su questo mi dichiaro assolutamente d'accordo con Paolos. Senza mettere troppa carne al fuoco, possiamo cogliere l'occasione e lo spunto dato dagli esempi presenti in questa pagina per discutere anche della regolamentazione da dare ai TPL, e di quali politiche adottare (sostituzione con bandò, eliminazione di template generalisti in favore di templates specifici, viceversa, etc....) per migliorare la situazione. Non perdiamo di vista però l'argomento della nostra conversazione, è un invito rivolto a tutti incluso il sottoscritto. Dobbiamo ancora stabilire se sia il caso o meno di procedere con i bandò, e dagli esempi citati poche righe qui sopra si comprende che è necessario e indispensabile (parole dette e stradette lo so....) darsi delle regole: non si abbia paura di questa parola, nascondendoci continuamente dietro lo slogan di enciclopedia libera! Non possiamo certo portare in sondaggio una proposta del tipo "TUTTI i templates devono essere così", ma non possiamo neanche continuare a discutere in eterno, mentre le linee guida rimangono degli "inviti" inascoltati! Quindi chiamiamo le cose con il loro nome :-)....regole :-) bene, finita la paternale (perdonate l'ora.... 01:57, 21 mar 2007 (CET)) dico la mia. Gli argomenti in ballo sono due:

• Quali templates sostituire? risposta plausibile: quelli che non rispettano determinate regole. Bene, ma quali regole?
• Vogliamo metter giù delle idee, riguardo come vogliamo che siano i templates? Sempre senza nulla togliere alla libertà personale...ma la priorità IMAO ce l'ha la fruibilità della enciclopedia!! :)

Come era già emerso nel sondaggio posto qualche mese fa, anche la maggioranza degli utenti era favorevole all'assumere uno standard grafico comune ai TPL. Nell'ambito del discorso cassettatura, credo che tutti i cassetti dovrebbero occupare lo stesso spazio. Girando su it.wiki gli stili predominanti sono due: 1.qualcosa così:

2.oppure qualsiasi altra cosa a random, nella migliore delle ipotesi un template tipo questo:

che secondo me si potrebbe ricondurre ad un bel cassetto che occupa lo stesso spazio del template {{Portale|trasporti}}.

Ma che dire invece di un TPL tipo [[Template:tolkien|questo]]? Ho scelto apposta uno abbastanza noto, e carino pure, per stimolare la conversazione...che vogliamo fare? --Smark 02:15, 21 mar 2007 (CET)

Bravo Smark. Appunto che vogliamo fare? Affrontiamo la tematica Template a tutto tondo? Quali potrebbero essere le linee guida per una regolamentazione dei template? Ciao, Paolos 11:38, 21 mar 2007 (CET)

Mi sembra di capire che siamo tutti d'accordo sul non volere template chilometrici. Visto che non possiamo stabilire un limite in centimetri direi di obbligare all'uso dei cassetti (se nessuno protesta lo scrivo nella relativa pagina).

Per il resto mi sembra che la maggiorparte degli utenti chieda di tenere quelli di navigazione, e sostituire quelli dei portali. Per quanto riguarda i colori si sono espressi in pochi; a me va bene la situazione attuale, ognuno usa il colore che vuole. Mi sembra logico che un eventuale template "Italia" debba richiamare i colori nazionali, o che "Fiorentina Calcio" debba essere viola. --Jalo 12:40, 21 mar 2007 (CET)

Sul fatto che "la maggior parte degli utenti chieda di tenere quelli di navigazione, e sostituire quelli dei portali" ho dei forti dubbi. Per prima cosa perchè si sono espressi solo 19 utenti, e poi perchè come sapete la domanda che si fa influenza il tipo di risposta in un sondaggio. Mi piacerebbe chiedere il parere degli utenti sull'alternativa: Sostituire template di portale con bandò vs regolamentare template. Ciao, Paolos 12:52, 21 mar 2007 (CET)

@ Jalo: Intendi mettere i cassetti su qualsiasi template? Molti utenti si sono già espressi a riguardo in Discussioni progetto:Coordinamento/Template/Riforma template di navigazione#Cassetto, e mi sembra che la linea fosse il solito "buon senso". Ylebru dimmela 13:16, 21 mar 2007 (CET)

Stante il sostanziale consenso sulla questione della sostituzione dei template dei portali, propongo di proseguire con l'elaborazione dei bandeau e sperimentarli. Se l'iniziativa riscontra successo, i limiti di applicazione potranno essere eventualmente allargati in un secondo tempo. Sul cassettare tutti i template invece non sono d'accordo. --MarcoK (msg) 13:03, 21 mar 2007 (CET) - integr. 13:39, 21 mar 2007 (CET)

L'essenziale mi pare ora definire uno standard uguale per tutti, es. un solo link, un colore pastello e un'unica icona molto piccola, altrimenti ricadiamo nei personalismi del triste passato. A questo proposito ritengo sia opportuno elaborare un template unico intelligente, sulla scorta della soluzione già adottata con successo per il template {{S}} (es. cambiare l'esistente {{portale|argomento}} o farne un altro con nome diverso). In questo modo non è più necessario elaborare tanti template ma solo 1, lo standard è assicurato ed è una soluzione pratica e veloce per tutti. Si può ad esempio, in prima battuta, decidere di usare le stesse icone dello stub, che sono già pronte. --MarcoK (msg) 13:30, 21 mar 2007 (CET)

@Ylebru: Ok, ritiro la storia del cassetto. Non ricordavo che esisteva gia' quella discussione a cui, tra l'altro, avevo partecipato votando per renderli non obbligatori.

@Paolos: Il consenso si trova tra quelli che partecipano alla discussione (anche se sono solo 19).

@Marcok: L'idea del template unico mi piace. --Jalo 14:33, 21 mar 2007 (CET)

Sì, il template unico è buono. Ieri ho provato ad elaborarlo ma non conosco bene il codice usato dai template e ho rinunciato (ma che linguaggio è?). Secondo me si dovrebbe riscrivere l'attuale Template:Portale (inutilizzato) in modo che ammetta un numero variabile di ingressi, che prenda ad esempio {{portale|matematica}} e {{portale|genova|liguria|italia}}. Servirebbe quindi un database che per ogni portale contenga alcuni dati. Ad esempio, per "geografia" dovrebbe contenere i dati

geografia

"Portale della geografia"

"Accedete alle voci di Wikipedia riguardanti la geografia"

icona della geografia

colore sfondo

colore cornice

colore inchiostro

Le frasi sono necessarie perché "la geografia" è diverso da "l'astromonia" o "lo sport"... Un esempio che contiene i colori è in Template:Collegamento a portale (importato da fr:wiki). Presumo che i nuovi stub siano stati concepiti in modo simile, no? Qui c'è in più il fatto che, a seconda del numero di portali inseriti, la riga va suddivisa in 1,2 o 3 parti, e la frase di testo più lunga compare (se 1) o non compare (se >1). Ylebru dimmela 15:01, 21 mar 2007 (CET)

Il linguaggio usato nei template --Jalo 15:32, 21 mar 2007 (CET)

Nota tecnica: la gestione degli stub è più essenziale, nel senso che non esistono più template "intermedi" ma proprio uno solo, e in base ad un solo parametro (argomento) fa i link grazie ad una serie di if e pesca l'immagine precaricata stub_argomento.png. Però anche questa è una soluzione interessante in quanto permette di gestire più parametri. --MarcoK (msg) 15:39, 21 mar 2007 (CET)

Un altro piccolo esempio qui sotto. --MarcoK (msg) 23:04, 21 mar 2007 (CET)

{{Template:Portale fantascienza}}

Mi piacciono molto questi occhielli...Come la mettiamo per il codice? riusciamo a fare qualcosa di simile al template Stub? una sintassi che sia flessibile, o dobbiamo per forza creare un tpl per ogni argomento? trovo che sarebbe un po' assurdo.... --Smark 02:09, 22 mar 2007 (CET)

Mi piace molto sia il termine occhiello (che d'ora adotterò) che l'idea del template {{Portale}} unico. П 02:30, 22 mar 2007 (CET)

Aspettiamo il contributo dei "tecnici" sperando che riescano a tirar fuori una soluzione ottimale, cioè un unico tpl...ma è fattibile? --Smark 13:45, 22 mar 2007 (CET)

Scusate ma, ammesso e non concesso che si adottino gli occhielli, perchè dovremmo adottare la soluzione francese di dividere gli occhielli in 2 o in 2 o in 3 per pagina quando sono molti (questa è una delle cose che mi piacciono meno degli occhielli)? Si stabilisce che ad 1 occhiello vada 1 riga di spazio e facilitiamo anche il lavoro dei tecnici del codice che riuscirebbero ad implementare meglio una soluzione come quella dello stub! Ciao, Paolos 15:26, 22 mar 2007 (CET)

Lasciamo parlare le immagini. Questa:

File:Stub Genova.png Portale di Genova

Portale della Liguria

Portale dell'Italia

o questa:

Portale della matematica  –  Accedete alle voci di Wikipedia riguardanti la matematica.

Portale della Liguria

Portale dell'Italia

Personalmente preferisco la soluzione affiancata (ovviamente dipende da quanti ne stanno in una riga, se bisogna linkare 6 portali si faranno due righe con 3 o 4 occhielli, non si striminziscono fino a 100px di larghezza pur di comprimerli in una riga sola...) perchè credo che ritrovarsi una cascata di occhielli ampi un'intera pagina e di colore diverso l'uno dall'altro sia un problema esteticamente paragonabile a trovarsi 4 tpl cassettati di colori diversi in cascata...insomma, disordinato ma soprattutto brutto da vedere, visti i colori che girano. Poi ovviamente dipende dalla fattibilità tecnica, ma non mi pare ci siano grossi problemi, al riguardo (vedi paragrafi dove si sta discutendo della realizzazione). Ciao --Smark 17:38, 22 mar 2007 (CET)

Date la vostra preferenza

Chiedo formalmente agli utenti di esprimersi sulla seguente proposta. Preferite:

1. sostituire i template di portale (previa definizione di COSA SONO) con i bandò francesi
2. regolamentare i template di portale prevedendo (tra le altre cose) che sia obbligatorio il cassettamento

Ciao, Paolos 14:00, 21 mar 2007 (CET)

La stessa cosa e' stata chiesta pochi topic sopra, evitiamo di far ricominciare sempre da zero le discussioni. Il consenso c'era, per cui cerchiamo di continuare la discussione, non di iniziarne un'altra. --Jalo 14:43, 21 mar 2007 (CET)

E se eliminassimo definitivamente i template portale, che come dico servono più per "colonizzare" le voci che creare un valore aggiunte alla navigabilità di wikipedia e invece tenessimo soltanto i template di navigazione con l'obbligo di non essere troppo generalisti, ma specializzati? ricordo anche che c'erano le icone a collegare ai portali ma tutti hanno voluto proibirle; IHMO, bandò o altri tipi di template, da sistemare nella parte bassa della pagina, appesantiscono inutilmente la grafica, compromettono l'estetica, e disturbano quando sono molti! che fine ha fatto la proposta di ridurre a due massimo il numero di template e di renderli pertinenti? PersOnLine 15:51, 21 mar 2007 (CET)

<pluriconflittato>

• -1 Ai bandeau, ai bandò, all'escargots e a quella roba francese che appesantisce Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 16:00, 21 mar 2007 (CET) PS basta regolamentare l'uso dei template

(conflittato):

@ Luigi: In che senso appesantisce? La maggior parte delle voci hanno già template di rimando a portali, con cassetti che contengono un sacco di roba, tipo [[:Template:Genova|questo]], e qui si propone di sostituirli con qualcosa di più leggero.

Ehm.. hai scelto uno dei template che mi piace di piu :P --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 18:49, 21 mar 2007 (CET)

@ PersOnline: Tu praticamente proponi la soluzione all'inglese (collegamenti ai portali dentro le pagine di discussione e basta). Si tratta di una proposta più radicale. La limitazione a due è stata votata ed ha avuto un esito non netto. Per adesso, mi accontenterei di vedere i rimandi ai portali standardizzati, snelli e regolamentati. Tra l'altro, io credo che se i portali ci sono è giusto che siano in qualche modo raggiungibili, altrimenti che ci stanno affà? Ylebru dimmela 16:50, 21 mar 2007 (CET)

Personalmente, opterei per i bandeau alla francese. Credo che da una rappresentazione più sobria (che non vuol dire tutto grigio e piatto, intendiamoci, è possibile trovare soluzioni eleganti senza scadere nell'effetto happy circus) l'enciclopedia ne guadagni in serietà e autorevolezza. Sarà difficile far passsare questa impostazione presso quegli utenti che invece amano i template "barocchi" che rischiano di avere più testo della voce che accompagnano.
Sono infatti abbastanza contrario ad un approccio visuale spinto, che penalizza pesantemente ipovendenti e non vedenti (pare che dare in pasto alcune nostre voci a programmi o hardware di lettura per ipovedenti e non vedenti produca un risultato al limite dell'inutile) e che tradisce la natura dell'enciclopedia come opera testuale. Io trovo persino fastidiose in molti casi le immagini animate dentro alcune voci... --Paginazero - Ø 08:29, 22 mar 2007 (CET)

Discuto spesso di it.wiki con amici che sono "esterni" (studenti universitari, ma anche persone che lavorano - precisazione necessaria per far capire che non parlo di gente "vecchia" o dura di cervice, etc....ma ragazzi flessibili, svegli e rapidi nell'aggiornarsi) e il pensiero dominante tra questi è che wikipedia costituisce per loro una fonte di informazione: certo, è piacevole trovare un po' di colore nelle pagine, ma i patacconi colorati non interessano a nessuno, la gente quando è su wiki guarda al contenuto. La presentazione conta fino a quando garantisce chiarezza e ordine nell'esposizione (senza nulla togliere alla presenza di qualche immagine, sia chiaro). Wiki per loro è: googlo, clicco, leggo la voce relativa all'argomento che mi interessa, che deve essere chiaro ed ordinato, in caso mi sposto su una voce attinente, e poi chiudo. I portali e i template sono strumenti di servizio, e come tali vanno trattati.Insomma, giusto anche alleggerire un pochino il piattume delle en.wiki con uno o due colori per pagina, ma non trasformiamoci nel carnevale di Venezia aggiungendo colori etc. solo perchè fini a se stessi. --Smark 17:51, 22 mar 2007 (CET)

A proposito di portali

Devo dire che dei template come quello, qui sopra definito bonariamente "barilotto", il {{Template:Regno Unito}}, sono particolarmente invasivi e anche cassettati sono decisamente "troppo". È chiaro che qui il template cerca di fare una cosa che invece toccherebbe fare a un portale. A mio avviso questa discussione avrà un senso se, invece di ridursi ad una sterile polemica "teniamo tutto", "no, buttiamo via", "teniamo ma in un cassetto" servirà a ripensare gli stessi portali. Il loro scopo dovrebbe essere quello di mettere sinteticamente a disposizione del visitatore quante più notizie e link possibili su di un dato argomento. E a me sembra che non tutti puntino principalmente a questo. Spesso i portali vengono presi come un luogo in cui fare sfoggio della "nostra fantasia e del nostro estro artistico", ma non sono esattamente un aiuto al navigatore. Per fare un altro esempio, il famoso {{Template:Trasporti}} è sicuramente molto più comodo e accessibile al navigatore del Portale:Trasporti, che sarà bellissimo da vedere ma è anche molto dispersivo e non ti offre quella visione d'insieme che si ha nel template. Allo stato attuale delle cose, anch'io preferirei tenermi il template trasporti piuttosto che rimandare a un portale dove il lettore finirebbe per arenarsi. Se si entra in un'ottica per cui i portali sono soprattutto uno strumento al servizio dela navigazione,nulla vieta di trasformare il template Regno Unto in un Portale Regno Unito (o una parte di tale portale: magari mettendo insieme anche tanti altri template storici tipo {{Template:Storia Inghilterra}}, ecc.), e a questo punto sì che una "striscetta" mi fornirebbe un servizio anche migliore. Insomma, per riassumere, mi sembra che sarebbe ora di valutare la sostituzione di tanti template più o meno ingombranti con portali user-friendly e "striscette" di semplice rimando. Non sarà un lavoro che si potrà fare dall'oggi al domani ma mi sembra che si dovrebbe pensare di tendere in questa direzione. --Vermondo 15:58, 21 mar 2007 (CET)

Finalmente qualcuno che vede il problema nella sua interezza! La domanda ora è: chi/come/quando ci mettiamo a scrivere delle linee guida così complicate? Ciao, Paolos 16:10, 21 mar 2007 (CET)

Ti ringrazio Vermondo per avermi fatto notare un "problema" che non avevo notato nel Portale Trasporti, in effetti manca una specie di guida generale all'argomento. Vedrò di implementarla al più presto e se ti vengono in mente altri suggerimenti non esitare grazie :-) --pil56 16:21, 21 mar 2007 (CET)

@Vermondo: Migliorare i portali e accoppiarli col bandeau al portale mi sembra una buona idea, anche se gli stessi portali spesso sono troppo estesi come campo d'azione. Ai primi tempi di questa discussione avevo, tra le altre proposte di regolamentazione o alternative ai template, proposto in Discussioni_Wikipedia:Portale#Proposte_di_regolamentazione.2Falternative_ai_template l'idea delle voci di navigazione. Si potrebbe pensare a queste come dei portali tematici settoriali. Già un portale Regno Unto (come dici tu :P) è buono; utilizzare al suo posto Storia dell'Inghilterra per le relative voci storiche ancor meglio.

A latere: un criterio semplice e già auspicabile imho è quello di sostituire quando possibile un template specifico a uno generico: per una voce su Pirandello, ad esempio significherebbe utilizzare solo il template dedicato all'opera di Pirandello, evitando di aggiungere anche i template Letteratura universale; psicologia universale; catari; storia dell'ungheria medioevale al tempo dei bogomili (cassettato); Storia della Cina (eh.. fa colore); Elenco ragionato di tutte le 275mila voci di wikipedia (cassettato) :)

Per il resto la struttura di template portale proposta da Marcok e Ylebru più sopra mi sembra ottima. --Nanae 16:42, 21 mar 2007 (CET)

L'intervento di Vermondo è molto pertinente. Cito "la sostituzione di tanti template più o meno ingombranti con portali user-friendly e "striscette" di semplice rimando.". Secondo me con una wiki che cresce a ritmi vertiginosi, è un obiettivo sensato da raggiungere. Ylebru dimmela 16:57, 21 mar 2007 (CET)

(conflittato) LOL per l'ultimo esempio di Nanae. Penso che un portale sul Regno Unito possa essere qualcosa del tipo Portale:Geografia/Regno Unito, così pure Portale:Fantascienza/Guerre Stellari ecc. (poi li possiamo benissimo chiamare Portale del Regno Unito e Portale Guerre Stellari nell'etichetta del bandeau). In questo modo ogni progetto esistente o quasi avrebbe la possibilità di curare un portale o una sua parte, con tutto vantaggio per gli utenti. Ecco perché non vedo la cancellazione dei template e basta una soluzione interessante. Come detto più volte più sopra, questo dovrebbe diventare uno stimolo per ottenere dei portali migliori e più utili. Riguardo al bandeau, proporrei di usare d'ora in poi un termine italiano, ad esempio vessillo (se qualcuno ha proposte diverse lo faccia sapere qui). ;) --MarcoK (msg) 17:05, 21 mar 2007 (CET)

Striscia? Banda? Ylebru dimmela 17:08, 21 mar 2007 (CET)

Sì, ma Vermondo dice anche che: "il famoso Template:Trasporti è sicuramente molto più comodo e accessibile al navigatore del Portale:Trasporti, che sarà bellissimo da vedere ma è anche molto dispersivo e non ti offre quella visione d'insieme che si ha nel template." Allora, visto che andate come un treno verso i bandò, e non riesco a fermarvi (anche se non sono sicuro che ci sia il consenso necessario), chiedo che le decisioni sulla sostituzione dei "template di portale" (che insisto, vanno DEFINITI meglio) non siano obbligatorie se già esistono i template. Ciao, Paolos 17:56, 21 mar 2007 (CET)

Personalmente ritengo che il template trasporti sia abbastanza razionale e comodo da usare,non così il Portale trasporti. Sostituire il template in oggetto con una banda non penso ne migliori la fruizione. Comunque, perchè, per tagliar corto, non tentare a scopo sperimentale (per chi ne è all'altezza, non io) con un argomento di poche voci, per constatarne di fatto la reale funzionalità?--Anthos 18:30, 21 mar 2007 (CET)

-1 IMHO un portale deve essere completo mentre un template di navigazione essenziale. Non sono intercambiabili. Certo alcuni template sono tutt'altro che sintetici ma questo è un'altro discorso. Certo alcune voci sono piene di template inutili ma anche questo è un altro discorso. Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 18:56, 21 mar 2007 (CET)

@ Ylebru: parliamo di etichette, se non vi piace usate il termine che volete.

@Vermondo: si sta appunto parlando da inizio pagina dell'eventuale sostituzione dei TPL ingombranti con una etichetta che rimandi al portale di riferimento. Lo scopo è per l'appunto anche migliorare i portali stessi, dotandoli di efficaci strumenti di navigazione tra le loro voci!

@Luigi. -1 a cosa? Alla sostituzione del TPL trasporti con l'etichetta? ma non si sta parlando di questo...Stiamo ancora discutendo di quali siano i TPL da sostituire, poche righe più su.Se invece ti riferivi ad altro, pazienza, ma secondo me invece che votare credo sarebbe meglio contribuire alla discussione nel paragrafo soprastante:stiamo parlando della regolamentazione da dare ai TPL, non è sempre "un altro discorso"!!! ;-)

1. Paolos: Non possiamo partire con l'idea di dover fare l'ennesima proposta facoltativa, per partito preso. Ho capito che hai paura di perdere tutti i TPL, ma non credo succederà questo...ti prego non aver nessuna fretta di chiudere la discussione, magari con un risultato che non soddisfa nessuno...stiamo calmi e parliamone! --Smark 19:15, 21 mar 2007 (CET)

NO, guarda ho capito benissimo e sono contrario. Il -1 era un modo semplice per dire che SONO CONTRARIO alle etichette. Sono favorevole a lasciare le cose cosi come sono magari regolamentandole. Non so se vuoi lo spiego anche meglio. Magari ti faccio un template :P --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 19:50, 21 mar 2007 (CET)

a mio avviso, l'errore nella battaglia di Amblève è avere due template/etichettature, di cui uno superiore all'altro: spiegomi; come nelle categorie, quello da utilizzare sarebbe solo il più profondo, quello più specifico. se gli argomenti da trattare sono molteplici (si cita per esempio newton o leonardo, come persone che meriterebbero d'avere citazioni in svariati campi di attività) è praticamente obbligatorio inserire tutti quelli collegati, ma sarebbe bello fossero uniformi. ripeto, uniformi, non assolutamente uguali, in modo da non sembrare quelle lettere circolari che la banca ci manda con il nostro nome sostituito ai puntini. a me i bandeaux francesi è questo che sembrano....inoltre collegare la voce necessariamente al portale relativo non ci risolve il problema, o anzi, ce ne ripresenta un altro; quanti portali sono stati creati, sull'onda di entusiasmo e interesse, aggiornati per un paio di mesi, e poi lasciati a loro stessi? dopo questa chiacchiera fuori tema, ribadisco che una it:wiki simile a en: o fr:wiki preferirei non vederla. se fosse possibile lascerei i template come sono adesso, con obbligo di cassettamento e uniformità di misure e design. se non ho quindi capito male la domanda, signora maestra, la mia risposta è

• per uniformare i template italiani tra loro.
• x uniformare i template italiani a quelli degli altri --jo 20:47, 21 mar 2007 (CET)

Ricordo che quando ho detto di preferire il template trasporti al relativo portale ho anche premesso, sottolineandolo, allo stato attuale delle cose. Non vorrei che quella frase venisse presa per una esortazione a lasciar tutto com'è. Mi rendo conto che il cambiamento che preconizzo non sia fattibile dall'oggi al domani, ma mi sembra di vedere che siano abbastanza numerosi quelli che, in prospettiva, vedono bene questa soluzione. Se ci fosse effettivamente un certo consenso per l'idea di tendere a passare da un sistema di template-lenzuolo (foss'anche incassettato) a un sistema a portali veramente "di servizio" con rimandi a striscette (il dizionario mi dice per "bandeau" in senso tipografico: "occhiello"), si potrebbe cominciare a creare un po' di questi "occhielli" in parallelo con la verifica che i portali di riferimento siano realmente efficienti e/o la creazione "ad hoc" di portali (anche "portalini", perché no?) in sostituzione dei barilotti. Si potrebbe cominciare in via sperimentale, e poi, se si vede che la cosa è fattibile passare a farlo in modo sistematico.
En passant, se si va in questa direzione, sarà forse il caso di modificare un po' anche la pagina di Aiuto:Portale, che mi sembra insistere molto sulla necessità che, per crearli, ci siano molti utenti interessati all'argomento: in realtà, se questo è evidente per i Progetti, il Portale in fondo non è che una pagina come tante altre, per cui chiunque la può fare da solo, almeno in teoria. Certo, ci sono alcuni aspetti tecnici che richiedono attenzione, ma se ci sono riuscito io ci può riuscire chiunque. E una volta costruito, come ogni pagina può essere arricchito da chiunque. --Vermondo 21:00, 21 mar 2007 (CET)

La tua idea per quanto possa essere positiva avrebbe come primo effetto "la strage degli innocenti" con eccidio immediato di tutti i template e sostituzione coatta con roba non meglio definita. No. Preferisco regolamentare l'esistente, piuttosto che andarmi ad imbarcare in operazioni che non so (e non oso immaginare) come andrebbero a finire. --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 21:07, 21 mar 2007 (CET)

non vedo niente di così catastrofico nell'idea che ha Vermondo...tranne la difficile realizzazione, come lui stesso fa notare non fattibile dall'oggi al domani. Però bisogna prendere atto che un barile come quello sul Regno Unito è quantomeno osceno! E inoltre, abbandoniamo per favore questi toni catastrofici tipo "eccidio immediato"...ovvio che un'operazione del genere si fa passo passo, non si cancellerebbe prima il tpl per scrivere chissà quando il portale di riferimento, nel caso non esista. Cerchiamo comunque di dare una direzione alla discussione e di arrivare in fondo alla medesima (non me ne vogliate). La sostituzione dei tpl con gli occhielli francesi è in discussione nel paragrafo soprastante, qui vogliamo parlare della regolamentazione dei TPL esistenti su it.wiki.

Detto ciò, io penso che sia necessaria uniformità di misure e design, quotando jo, e che nel caso si intenda riproporre la questione cassettamento, anch'essa vada regolamentata. Un conto è cassettare le tre righe di {{Portale|trasporti}}, un conto è cassettare il mostro sul Regno Unito (un TPL così non dovrebbe esistere, IMHO).

Se il problema è la sostituzione di template funzionanti con rimandi a portali meno funzionanti, si risolve facilmente: per adesso si sostituisce il template con una striscia solo se il portale è più informativo e ben organizzato del template. Nel caso del Template:Trasporto, si può tranquillamente lasciarlo (e non inserire strisce) finché il Portale:Trasporti non diventa più informativo. Con la speranza che lo diventi presto però, perché il senso di questo cambiamento è soprattutto di carattere logico: definire meglio e seprarare i ruoli di template e portali, con lo scopo di usare meglio entrambi gli strumenti. Con una logica solida, le cose funzionano meglio. Ylebru dimmela 09:42, 22 mar 2007 (CET)

Si riuscirà a quagliare? occorrerà andare - giocoforza - ad un sondaggio?

Questi sono i quesiti. Mi pare che la discussione si sia estesa a sufficienza. Non mi pare che ci sia un grosso consenso su alcuna delle ipotesi prefigurate. A questo punto penso che sia necessario prendere in considerazione l'ipotesi di andare ad un sondaggio. L'importante sarà cercare di formularlo bene. --Twice25·(disc.) 23:11, 21 mar 2007 (CET)

Visto che un partire è meglio di mille "partiamo", io invece di sondare ho aperto uno stub di Portale:Regno Unito che contiene (tra l'altro) quello che c'è nei TPL "Regno unito" e "Storia Inghilterra". Se qualcuno sa come si fa un occhiello (il "bandeau"), potremmo cominciare a sostituire i templati suddetti... --Vermondo 00:27, 22 mar 2007 (CET) Oh, naturalmente chiunque volesse dare una mano a rendere meno stub il portale è il benvenuto: non vanto alcun diritto di eslusiva :-)

per l'occhiello, credo che prima di iniziare a crearli, dopo le prime prove di carattere grafico si volesse stabilire il linguaggio opportuno per il template, in modo da proporre una soluzione unica e flessibile in termini di codice, non troppo laboriosa da utilizzare.

@twice: ma cosa è tutta questa fretta di chiudere una discussione? siamo ancora in alto mare, non vedo il senso di proporre un sondaggio quando le proposte stesse sono ancora allo stato di stub. Capisco non volerla tirare per le lunghe, ma diamo tempo al tempo...bisogna:

• Scrivere un codice decente per gli occhielli, che sia facilmente implementabile
• Stabilire quali sono questi benedetti templatoni di portale di cui vogliamo liberarci, e quali invece sono tollerabili, o se vogliamo sostituirli tutti
• Regolamentare il discorso generale riguardante i templates di navigazione: dimensioni, layout grafico, ampiezza in righe, cassettamento e standard grafico per il medesimo...

Non vedo proprio motivo di andare alle urne così presto, con l'unico esito di ritrovarsi con una policy a metà, o bocciata perchè i votanti non comprendono la proposta o essa è ancora allo stadio embrionale e non è sufficientemente convincente.

A questo proposito avevo tentato di suddividere questa pagina discussione in capitoli: uno che si preoccupasse della realizzazione tecnica degli occhielli, uno per stabilire quali tpl vadano sostituiti, e uno per regolamentare tutti gli altri...Si può sempre cominciare adesso, ma tenete presente quanto già detto nei paragrafi soprastanti...insomma organizziamoci e tiriamo fuori una proposta soddisfacente, prima di chiedere un parere al resto della comunità, che giocoforza non verrà a leggersi tutto il papiro costituito dai nostri ragionamenti... --Smark 02:05, 22 mar 2007 (CET)

Smark ha già detto tutto: siamo ancora in alto mare, un sondaggio non farebbe che affondare la barchetta. П 02:12, 22 mar 2007 (CET)

Consenso vs sondaggio

A proposito di consenso, ho fatto un rapido conteggio dei pareri presenti qui e nel sondaggio svolto precedentemente. Se ho sbagliato ad interpretare il parere di qualcuno, mi scuso in partenza e gli chiedo di spostare il proprio nome dove è più consono.

A favore dell'inserimento delle strisce, nel caso in cui il portale sia a punto:

1. Kal-El,
2. Annalety,
3. Twice (a favore del multi-bandeau: un bandeau che preveda il rimando ai portali di riferimento di una specifica voce: fino a quattro, cinque, sei, a seconda delle necessità),
4. P0,
5. MarcoK,
6. Ylebru,
7. Dapa19,
8. Nanae,
9. Yerul,
10. Gvf,
11. giorces,
12. Pyotr
13. iPork,
14. Kiado,
15. Horatius,
16. Smark (come Twice, salvo rassicurazioni di cura delle minuzie tecniche quali colori tenui, etc.)
17. Alearr,
18. Vermondo? - sì condizionato
19. Jalo
20. Pigr8 (anche se non è chiaro)?
21. Moroboshi
22. ? Nyo (votazione prec.),
23. ? Ettorre (votazione prec.),
24. ? Lp (votazione prec.),
25. ? HVB (votazione prec.),

Non a favore, regolamentando i templates:

1. Paolos,
2. Jo,
3. Jollyroger,
4. Anthos,
5. Luigi.Vampa,
6. Federico di Svevia

Non a favore, eliminando del tutto i riferimenti a portali (all'inglese):

1. Trixt,
2. Moroboshi
3. Personline

Indecisi

1. Fra dimo

Gli utenti favorevoli alla "proposta strisce" sono al momento 23 su 33, una percentuale del 69,6%. Le due proposte minoritarie vanno in strade opposte: gli utenti non favorevoli sono il 30,4%. Gli utenti favorevoli al mantenimento dello status quo (o ad una ancora non ben precisata regolamentazione alternativa) sono il 21%. Gli utenti favorevoli all'eliminazione di ogni riferimento a portali sono il 9%. Ylebru dimmela 13:56, 23 mar 2007 (CET)

Non contando quelli che hanno votato in precedenza (non sappiamo se hanno cambiato idea) siamo in questa situazione:

• A favore occhielli: 20 su 30, 66,6%
• Non a favore ochielli, regolamentando esistente: 10 su 30, 33,3%

Uffa Ylebru, sei sempre pronto a tirar fuori la zampata per far andare la discussione nella direzione che vuoi... Cito Pyotr che rispondeva alla richiesta di sondaggio di Twice: "Non vedo proprio motivo di andare alle urne così presto (...) insomma organizziamoci e tiriamo fuori una proposta soddisfacente, prima di chiedere un parere al resto della comunità." Allora PRIMA concludiamo i nostri ragionamenti, POI si chiederà alla comunità di pronunciarsi su un sondaggio con delle alternative! Ciao, Paolos 14:45, 23 mar 2007 (CET)

Perche' questo intervento e' stato fatto da Sinigagl ed e' firmato Olando? Mi sono perso qualcosa? --Jalo 15:11, 23 mar 2007 (CET)

In ogni caso ho spostato il mio nome, ho cambiato idea nel corso della discussione. --Jalo 15:09, 23 mar 2007 (CET)

Olando??? Paolos 15:20, 23 mar 2007 (CET)

@Paolos: ehm, l'avevo detto io quello, non pyotr... ^_^ Comunque nessuna zampata, questo conteggio non influenza il corso delle discussioni soprastanti, è solo un semplice riepilogo, quantomeno utile vista la caoticità della sezione in cui erano intervenuti a lasciare pareri gli utenti, ad inizio pagina...quindi non vedo motivo di mettersi a fare stupide guerre di cifre o percentuali. Ce ne freghiamo se è il 66% o il 69% degli astanti che propende per una o per l'altra parte, ci interessa di più avere delle proposte concrete su cui confrontarci. Allora che mi dici del discorso colori dimensioni etc. per i tpl? (Rispondi pure lassù, nel paragrafo in cui avevo scritto, così continuiamo lì) :-)

@Jalo: Olando?!?! --Smark 15:29, 23 mar 2007 (CET)

<vergogna nera> Effettivamente mi sono perso qualcosa: il cervello. Mi sono confuso la firma di Sinigagl (Paolos) con quella di Olando (Paolo).</vergona nera> Adesso vado a nascondermi. --Jalo 16:15, 23 mar 2007 (CET)

• Ho cambiato il mio voto/parere, il badeau come proposto qui è molto meno triste di quello della wiki francese e IMHO potrebbe andare bene.--Moroboshi ^scrivimi 19:19, 23 mar 2007 (CET)

• Io, piuttosto, proporrei di far sì che tutti i template siano cassettati, in modo da creare una giusta via di mezzo tra i bandeaux ed i template tradizionali (es.: template:NavSicilia e template:Medioevo). Federico di Svevia 20:40, 24 mar 2007 (CET)

Ragionamenti Dicotomici sui Template

Sento fortemente la necessità di fare chiarezza, ancor prima su che cambiamenti si vogliono fare, su quale sia la situazione attuale dei template in uso su it.wiki. Parlerò per tabelle:

	template di navigazione	template di portale
definizione	Utilizzati per collegare in modo forte una serie finita di pagine strettamente collegate	Utilizzati per collegare in modo debole una serie potenzialmente infinita di pagine debolmente collegate
chiarimenti sulla definizione	forte: tutte le pagine in cui è presente il template sono incluse nel (linkate dal) template stesso finita: l'argomento è circoscritto a sufficienza in modo da sapere fin dal principio quali pagine sono ivi incluse strettamente collegate: non è sufficiente un macroargomento comune	debole: il template non contiene riferimenti a tutte la pagine in cui è contenuto, o addirittura a nessuna infinita: l'elenco delle voci abbracciate dal template non è definito, ma si espande con l'espandersi dell'enciclopedia debolmente collegate: basta un macroargomento comune (anzi, è proprio questo lo scopo)
tipologia di link presenti	link di collezione link strutturali ascendenti	allo stato attuale, tutte e tre le tipologie
esempio (non delle proposte, ma della divisione in due tipologie	{{Sinfonie di Ludwig van Beethoven}}	{{NavMarche}}, {{Torino}}
falsi esempi: template che sono strutturati come se fossero di questo tipo ma che in realtà appartengono all'altro, o su cui qualcuno ha espresso dubbi d'appartenenza	{{Tl|Tolkien}}: non soddisfa nessuno dei tre criteri	{{Tl|NavSicilia}}: Troppo vasto e contiene voci troppo specifiche
proposte	Per template troppo grandi, ricorrere alla costruzione di un portale (o elenco/lista) regolamentare tpl, invece di sostituirli con gli occhielli aggiungi la tua	adozione degli occhielli (bandò, strisce, vessilli, etc.) regolamentare tpl, invece di sostituirli con gli occhielli aggiungi la tua

Siete tutti invitati a metterci le mani. П 03:21, 22 mar 2007 (CET) p.s. tutti d'accordo con le definizioni? Altrimenti non si va proprio da nessuna parte.. :)

Clap, clap. Non sarei riuscito a definirle meglio, la tabella mi va benissimo. --Jalo 10:54, 22 mar 2007 (CET)

gratz a Pyotr per la tebellina. Prego tutti i possibili contributori di mantenere un tono il più possibile obiettivo, evitando allarmismi e catastrofismi tipo "no, i miei tpl non sono deboli!!" oppure "non potete dire che il collegamento tematico tra le voci che considero è debole"...insomma non facciamo i campanilisti all'italiana :-)
premesso questo, io mi trovo d'accordo con le definizioni date, credo siano un buon punto di partenza. Prima di procedere con la discussione vediamo se siamo tutti d'accordo su questa indispensabile premessa. --Smark 13:39, 22 mar 2007 (CET)

Sono contrario ai bandeau perchè secondo me appensantirebbero. IMHO invece come ho scritto sopra vorrei allegerire i "template portale". Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 13:46, 22 mar 2007 (CET)

La tabellina di Pyotr è un ottimo strumento di lavoro. L'analisi delle funzioni dei template mi sembra ineccepibile. Resto favorevole ai bandeau, che si possono anche rendere più gradevoli graficamente, con arricchimento/ottimizzazione dei Portali. Ovviamente dal punto di vista tecnico mi sembra fuori discussione che, qualora adottati (non lo sto dando per scontato, ci ragiono e basta), sia da adottare soluzione analoga a quella di {{S}}. Kal - El 13:53, 22 mar 2007 (CET)

I bandeau appesantiscono se sono un'aggiunta all'esistente. Nella mia idea, dovrebbero andare a sostituire gli attuali template di portale, fornendo solo un link al portale (che ne guadagnerebbe in visibilità). --Paginazero - Ø 13:54, 22 mar 2007 (CET)

Non dobbiamo rivotare per gli occhielli, ora stiamo verificando se siamo tutti d'accordo con l'attuale tabella che definisce tpl di navigazione e tpl di portale. Rimaniamo in topic per piacere (perdonate la terminologia da forum).--Smark 14:20, 22 mar 2007 (CET)

[fuori cronologia]Certo, hai ragione. Dove vedi voti o OT? o_O Kal - El 14:49, 22 mar 2007 (CET)

La tabella va quasi bene, ma vediamo di definire le cose in maniera più scientifica: parliamo della sematica dei collegamenti. In letteratura per gli ipertesti si distinguono collegamenti:

• strutturali, ovvero quelli gerarchici tra gli oggetti
• applicativi, ovvero dei collegamenti che hanno connotazioni "tematiche" esempio: libro - autore
• di collezione, ovvero che collegano una serie di oggetti dello stesso livello

Allora secondo la tabella di Pyotr i Template di navigazione sono quelli che contengono SOLO collegamenti di collezione. TUTTI gli altri dovrebbero essere sostituiti? Ma chi l'ha detto che all'utente non interessano collegamenti strutturali o applicativi??? Definiamo un po' meglio? Ciao, Paolos 14:44, 22 mar 2007 (CET)

Scusa Paolos, ma ti prego parla potabile, vengo da una giornata di studio non posso rompermi il cervello anche su wiki...capisco la letteratura, ma fai un esempio concreto per ciascuno dei tipi di collegamento che tu vorresti distinguere, e vediamo perchè la categoria di template di portale indicata non andrebbe bene scritta così....Cerchiamo di rimanere focalizzati, grazie :-)

e ps: ovviamente Pyotr e noi con lui non abbiamo nessuna intenzione in partenza di cancellare tutti gli altri tpl, visto che non avevamo in mente queste distinzioni quando abbiamo scritto la tabella, ovviamente. --Smark 18:33, 22 mar 2007 (CET)

Ragionamenti dicotomici sui template

Partiamo dalle definizioni

Ragazzi, partiamo dalle definizioni altrimenti non si capisce più niente. Vi metto uno schema delle tipologie dei collegamenti in un ipertesto che ci aiutano a capire meglio la natura dei template. Paolos

Altra definizione: una pagina che contenga SOLO collegamenti ad oggetti di una certa collezione non è un portale: si chiama "centro di collezione". In wiki abbiamo le liste o elenchi che si potrebbero usare. Il Portale dovrebbe essere un insieme di informazioni e servizi di diverso tipo: va bene fare un portale se aggiungiamo anche altre informazioni oltre alle collezioni. Alla luce di questo chiarimento, riformulo la tabella di Pyotr.

Chiarimenti sui termini utilizzati

• forte: tutte le pagine in cui è presente il template sono incluse nel (linkate dal) template stesso
• debole: il template non contiene riferimenti a tutte la pagine in cui è contenuto, o addirittura a nessuna

• finita: l'argomento è circoscritto a sufficienza in modo da sapere fin dal principio quali pagine sono ivi incluse
• infinita: l'elenco delle voci abbracciate dal template non è definito, ma si espande con l'espandersi dell'enciclopedia

П 03:21, 22 mar 2007 (CET)

Template di...	collezione	argomento	guida	portale
definizione	Solo collegamenti di collezione e qualche strutturale	Tutti i tipi di link	Solo collegamenti strutturali e/o applicativi	Tutti i tipi di link
Per cosa vengono usati (vantaggi)	Utilizzati per navigare agevolmente e rapidamente all'interno di una collezione	Permettono di navigare tra le diverse collezioni di un argomento di dimensioni contenute	Utilizzati per guidare il lettore in maniera compiuta all'interno di un macroargomento, ragionando per categorie	Utilizzati come template per i portali (o comunque assimilabili a tali)
esempio (della tipologia descritta)	{{Sinfonie di Ludwig van Beethoven}}, {{UnioneEuropea}}	{{Depeche Mode}}, {{Regno Unito}}	{{classica}}, {{Rock}}, {{Trasporto}}	{{Tl|NavSicilia}}, {{Torino}}
Cosa contengono	Gli eventuali link strutturali contenuti (di norma non più di un paio) risalgono di un solo livello nella gerarchia degli argomenti, (nell'esempio sono Beethoven e Sinfonia, mentre sarebbe eccessivo ricondurre il lettore a Forma musicale o Musica romantica)	Link di collezione alle voci appartenenti a differenti collezioni(es. Album e dei componenti band in {{Depeche Mode}}) Link strutturale al microargomento	Categorie di riferimento necessarie per esplorare il macroargomento cui appartiene la voce Eventuali link strutturali al macroargomento trattato (Rock e Storia del Rock) Per progetti/portali, link strutturale al superargomento (Musica)	Categorie interne all'argomento trattato (es. Chiese di Torino) Link di collezione ad elementi di diverse collezioni (es. ) Tra i link applicativi vi sono voci non direttamente correlate all'argomento trattato
Note/aggiunte	Link di collezione forti Serie finita di voci	Link di collezione e strutturali forti Serie finita di voci	Serie infinita di voci	Link di collezione deboli Link applicativi deboli Serie infinita di voci
Pecche (svantaggi)	Spesso fanno lo stesso lavoro di una categoria	Spesso sono esageratamente informativi, con link superflui	Certi sono veri e propri template di portale/progetto ( come {{musica}} e {{classica}} e vanno regolamentati come tali)	Finiscono per esser un riassunto incompleto o una pubblicità del portale di riferimento
Proposte	Regolamentazione: Standardizzare dimensioni e colorazioni ammesse Cassetto obbligatorio se supera certi limiti di grandezza Se una categoria può fare lo stesso lavoro, sostituzione con occhiello, creando un "centro di collezione" (lista, elenco)	Regolamentazione: Standardizzare dimensioni e colorazioni ammesse Cassetto obbligatorio se supera certi limiti di grandezza Pulizia dei link ridondanti Nel caso di eccessiva grandezza della collezione, creazione di portale ad hoc, con informazioni in più oltre alla semplice lista, e uso dell'occhiello corrispondente (Vedi il caso di Portale:Regno Unito)	Regolamentazione: Standardizzare dimensioni e colorazioni ammesse Cassetto obbligatorio se supera certi limiti di grandezza Eventuale sostituzione con occhiello [..]	Regolamentazione: Standardizzare dimensioni e colorazioni ammesse Cassetto obbligatorio se supera certi limiti di grandezza Eventuale sostituzione con occhiello [..]

Per una spiegazione delle proposte, si veda il riassunto poche righe più in basso.

• questo è un ottimo punto di partenza per proporre una regolamentazione di tutti i template esistenti.

Dopo queste indispensabili premesse, invito una volta in più a non confondere le differenti proposte che vogliamo elaborare, e a contribuire alle medesime :-) In fede --Smark 14:43, 24 mar 2007 (CET)

Ricomincio da sinistra, rispondendo a Personline che ha scritto nel paragrafo più giù. Spesso e volentieri in fondo ad una voce c'è un bel casino di template: template di collezione, di microargomento, di macroargomento, e magari anche di portale. Non serve che vada a cercare esempi, basta iniziare a navigare a caso.

Riassunto delle proposte

1. regolamentare i TPL di collezione/guida, secondo i dettagli che sono in discussione nel paragrafo Alleggerire e regolamentare i TPL, di portale e non.
2. Per i TPL barile come {{Regno Unito}}, creare un portale ad hoc, come è spiegato in creazione di un portale
3. decidere se e come regolamentare - se e come sostituire i TPL argomento/portale con degli occhielli (previa sistemata al portale per renderlo "navigabile", ovvero una valida guida all'utente che da esso possa venire indirizzato a tutte le voci cui il portale fa riferimento - all'interno delle quali sarà ovviamente presente un occhiello) come scritto in Prima prova con gli occhielli, o in alternativa regolamentare anche questi TPL (anche se al momento la maggioranza di chi segue questa conversazione propende per la prima ipotesi)

Tecnicamente non c'è sovrapposizione grafica, perchè la situazione che dovrebbe delinearsi in futuro è la seguente...in fondo ad una voce di wikipedia dovresti trovare (se le cose proseguono in questa direzione):

1. Alcuni TPL di collezione/guida, di colori diversi ma di pari dimensioni/cassettatura/etc.
2. Un certo numero di occhielli (o di TPL di argomento/portale cassettati e standardizzati) che rimandino ai portali/argomenti di riferimento cui la voce può appartenere.

Il discorso sui template per le discografie (per fare un esempio) coincide parzialmente con il mio pensiero riguardo la "pulizia" da fare in certi template che io chiamo di microargomento...Prendiamo {{Depeche Mode}}: sarebbero da eliminare i link a Categoria:Gruppi musicali britannici, Categoria:Album dei Depeche Mode, Categoria:Singoli dei Depeche Mode, visto che le voci appartenenti alle medesime categorie sono tutte già elencate nel TPL. Se poi tu intendessi dire che vorresti eliminare questo tipo di template "riassuntivi" di un microargomento, ti dico che non ho nemmeno preso in considerazione un'idea del genere perchè dubito che la comunità approverebbe mai una decisione così categorica...per questo lavoro per elaborare una proposta che dia delle regole riguardo cosa linkare in un tpl simile. Per le regolamentazioni, parlo nel paragrafo opportuno. --Smark 16:36, 25 mar 2007 (CEST)

Se un feed è gradito, il mio è che la tabella - e la conseguente impostazione del discorso - è assolutamente condivisibile: cerchiamo una via pratica e minimalista che ci allontani dai rischi di una informazione ridondante (vedi entropia ma anche: De Mauro, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008).). --Twice25·(disc.) 01:44, 26 mar 2007 (CEST)

Aggiunta: abbiamo dimenticato alcuni template speciali che in realtà sono dei grafici, come Template:CronologiaUnioneEuropea: a mio parere questi vanno assimilati ad immagini/grafici, possono essere balenotteri e NON devono essere cassettati, altrimenti si perde tutta la funzionalità del grafico disegnato col codice. Certo sono marginali, ma già che ci siamo teniamone conto! Ciao, Paolos 15:39, 27 mar 2007 (CEST)

Complimenti per lo "smazzo" :o) Concordo sul trattamento per i template "collezione", mentre estenderei la combinazione occhiello/portale ai template "guida". Vedo i template "argomento" come un ibrido tra i due - dove l'argomento è troppo limitato per giustificare l'esistenza di un portale, ma sufficientemente vasto. Li cassetterei dopo aver invitato gli utenti a sfoltirli all'essenziale (magari creando nuove voci di raggruppamento ad hoc... dei "portalini"?). --Paginazero - Ø 08:18, 28 mar 2007 (CEST)

- - - - Bella l'analisi nel quadrone. Per quello che riesco a capire (e badate che cerco di restare sul pratico, la teoria piace anche a me); - I concetti di "collezione" e "argomento" si sovrappongono (basta vedere le proposte di regolamentazione e le "note" che sono praticamente identiche). Se un gruppo musicale smette di operare come tale, tutta la sua produzione diventerebbe da template "collezione"; specularmente, dagli esempi togliamo "regno unito" che non essendo un argomento "finito" non ci sta neppure bene. Ergo se intendiamo le collezioni come mini-argomenti possiamo elimimare il template "collezione" senza sare male. Non viene intaccata la funzionalità e si fa prima a regolamentare. Il problema per questo/i tipo/i di template sarà solo nelle dimensioni/colori (ovvero estetico), i link contenuti nessuno, credo - e in linea di massima-, li può contestare. - i template di "portale" diventano dei "semplici" rimandi al portale stesso (o agli assimilabili). Ne deduco che l'occhiello è più che sufficiente alla bisogna. Il cassetto, in questo caso lo ritengo dannoso essendo più pesante da caricare e richiedendo un click per aprirlo. lo stesso click può portare al relativo portale (che dovrebbe essere) molto più denso di informazioni e ulteriori rimandi. Standardizzazione quindi necessaria, ai valori più bassi (no piattume) possibili compatibilmente con il 'numero degli occhielli ammessi (desiderati). - Template guida. Significativamente la casella "regolamentazione" la vedo ancora vuota. Forse perché, in realtà, la struttura, o meglio la funzione, si avvicina molto -ma molto- al template di portale senza arrivarci. O forse si arriva.

Sarò riduttivo e semplicione ma mi sembra che i template anche se concettualmente possono essere decine, in pratica ne servono due. Il "guida" dovrebbe essere meglio specificato per aggiungere funzionalità o eliminato portando le funzionalità residue dentro al portale stesso. es. Portale Musica con occhielli a "Rock", "Storia del Rock", "Gografia del Rock", "Religione del Rock". "Fisica del Rock", "Chimica del Rock" and so on.

Grazie Horatius del contributo, non ti sei firmato (il template guida era senza regolamentazione perchè l'idea era prendere per tutti la stessa regolamentazione del collezione: ho sistemato la tabella)

Scusate! non mi ero accorto di non aver cliccato la firma e mi hanno chiamato altrove all'improvviso. (E scusate se scrivo qui in mezzo ma se no no si capisce). Vale!--Horatius -- E-pistulae 17:47, 29 mar 2007 (CEST)

A mio parere le due tipologie di template da salvare a tutti i costi sono collezione e guida.

Risulta molto importante poter navigare usando il sottopagina in senso orizzontale (collezione) e verticale (guida).

In qualsiasi sito web trovate rimandi strutturali e rimandi agli oggetti dello stesso livello di quello che state visitando: mi sembra importante permettere al visitatore di poterlo fare SENZA dover passare per portali, collezioni, liste o elenchi.

Per i template argomento e portale sono più possibilista, nel senso che capisco che possa disturbare un insieme indiscriminato di collegamenti di tutti i tipi.

Una volta applicata la regolamentazione "grafica" dei template si potrebbe pensare ad una politica di questo tipo:

• i template collezione rimangono (navigazione orizzontale)
• i template guida rimangono (navigazione verticale)
• i template argomento vengono ridotti a template collezione OPPURE diventano occhielli
• i template portale vengono ridotti a template guida OPPURE diventano occhieli.

Che ne dite? Paolos 12:54, 29 mar 2007 (CEST)

UhmmmmNo. Pur d'accordo sull'importanza della navigazione orizzontale e verticale ricordo che i link sono già presenti, ci sono le "Voci correlate" e altri simpatici metodi di collegamento. Certo non sono così variopinti e autoreferenziali. Una parte del problema è favorire il fruitore. L'altra parte è non inondarlo di flash grafici (spesso) fine a "noi" stessi (se mi passate l'italiano strambo). Molti creatori di template, colti da sana e subitanea autocritica, provano a "stringere" nello spazio mantenendo però decine di informazioni. Risultato template talmente zeppi di link che questi vengono scritti in piccolo. Bene, questo NON è utile a chi ha problemi di vista o di definizione del monitor. Meglio una pagina intera o una categorizzazione ben fatta o delle "Voci correlate" ma scritte in carattere di dimensioni "normali". E aumentare le dimensioni del template (IMHO) peggiora il tutto. Il cassetto tanto difeso con (scusate) arrampicate sugli specchi tese a mantenere per lo più gradevolezze grafiche (bella l'allitterazione eh?), è "pesante!" ce lo vogliamo ricordare? Per poi non dimenticare il vezzo di "attaccare" template di tutti i tipi senza badare alla qualità grafica della pagina (altra regolamentazione da chiudere) che ha generato questa interessante discussione.

Quindi permettere al visitatore di passare da una pagina all'altra con un click di meno direi che sia molto meno importante di permettergli di capire dov'é, di trovare un mare di informazioni e suggerimenti (per esempio) in un portale e di leggere "nel" monitor quello che non vuole -o può- stampare. Non occorre essere degli specialisti per capire perché i buoni vecchi libri non saranno uccisi dall'elettronica.

Se sono sulla voce della Nona sinfonia non mi "serve" un template (anche se è comodo) per cercare la Settima. Basta "Voci Correlate". Però la voce ci deve essere. E se -da ignorante qual sono- voglio leggere la voce sull'inesistente Decima e non la trovo fra le Correlate, vado nel "portale classica" che mi viene gentilmente occhiellato e imparo che il buon Ludovico Van è scomparso prima. E magari imparo un sacco di altre cose. Non si sa mai.

Quindi, per me, bastano due tipi di template uno orizzontale (il nome non importa ma pongo di "argomento") e uno verticale di "portale". E inseriti nelle voci con (tanto) buonsenso e senza esagerare. Vale!--Horatius -- E-pistulae 18:52, 29 mar 2007 (CEST)

Io, a dire la verità, sono contrarissimo ai template verticali: sono invadenti, uccidono l'ordine della pagina e servono a ben poco. Mettiamo solo occhielli di riferimento ai portali e valorizziamo al meglio queste altre risorse, ormai ridotte ad un ammasso di voci in vetrina ingestibile. Federico di Svevia 19:04, 29 mar 2007 (CEST)

Nessuno ha parlato di "template verticali". La "navigazione verticale" è tutt'altra cosa. Per il resto sono con te, leggere sopra.--Horatius -- E-pistulae 20:12, 29 mar 2007 (CEST)

Rieccomi. Avete aggiunto così tanto che faccio fatica a riprendere il filo del discorso! Non è che stiamo rigirando sempre attorno agli stessi punti? La tabella che avevo costruito io non faceva distinzione tra i template collezione/argomento e guida/portale, ma per un motivo: le proposte per le due tipologie sono uguali. Quando invece le proposte differiscono (Paolos qui sopra), ho l'impressione che la distinzione tra i guida e i portale sia davvero sottile: se da un template di portale elimino i collegamenti a voci e li sostituisco con collegamenti a categorie (ad esempio, in NavSicilia puntare a "Scrittori siciliani" piuttosto che alla voce dello scrittore) secondo questa divisione il template cambierebbe di tipologia..ma nella sostanza sarebbe la stessa cosa. Perché quindi fare due proposte diverse? O si è contro gli occhielli (per preconcetto, come la maggior parte dei contrari, o con argomenti soggettivi ma validi, come Paolos) o si è d'accordo, a sto punto. La domanda "catartica" è: dobbiamo arrivare al sondaggio? П 07:25, 30 mar 2007 (CEST)

Per me va bene, ma facciamolo serio, con tutte le posizioni e cerchiamo un largo consenso. Federico di Svevia 13:55, 30 mar 2007 (CEST)

Allora avevo capito bene caro Pyotr. Da cui desumo che bastano due tipi di template: Uno per navigazione orizzontale (chiamatelo come vi pare) e uno per la verticale (idem). Basta che poi non si riproducano in una pagina come conigli. A me piace l'idea di un template "navigazione orizzontale" di dimensioni limitate e di colore non aggressivo che porti link NON presenti in altre parti della voce. + una "riga" con qualche (1-2-3) occhiello che rimandi ai portali (se ci sono) dove chiunque possa trovare altre informazioni e suggerimenti. Se queste parole possono servire per il consenso o sondaggio utilizzatele pure. Vale!--Horatius -- E-pistulae 14:58, 30 mar 2007 (CEST)

Condivido quanto detto da Pyotr e Horatius, non vedo la necessità di suddividere ulteriormente in classi. Ylebru dimmela 14:01, 3 apr 2007 (CEST)

Creazione di un portale

Nel caso in cui l'ampiezza dell'area tematica abbracciata dal tpl sia troppo vasta, come in {{Regno Unito}}, procedere come suggerito nel paragrafo precedente da Vermondo, che ha fatto un esempio di come intenderebbe procedere in questi casi. --Smark 14:25, 22 mar 2007 (CET)

Ottima idea, da attuare per i grossi template tematici (si veda l'ottima classificazione di Lp qui), cioè quelli "di area", come "Regno Unito". Ovviamente, non è da attuare per i template di navigazione puri, come questo che permette di navigare fra i comuni della provincia di Roma. Ylebru dimmela 14:48, 22 mar 2007 (CET)

Alleggerire e regolamentare i TPL, di portale e non

IMHO il problema attuale è che molti hanno una concezione di questo template come template di navigazione. Occorrerebbe dunque regolamentare il loro uso allegerendoli di molto e collegando magari solo categorie. --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 13:44, 22 mar 2007 (CET)

Se non erro, l'unico abbozzo di proposta visto finora in questa discussione è quello di obbligare il cassettamento. Visto che si parla di leggerezza, mi vien da pensare: se il template è cassettato, e devo premere "espandi" per vederne solo un riassunto, tanto vale premere direttamente su una banda e vederlo tutto. Così il server carica le informazioni sul mio computer solo quando le richiedo effettivamente, e non ad ogni visita su ogni voce. Non è una differenza da poco, proprio in quanto a leggerezza. Ylebru dimmela 15:07, 22 mar 2007 (CET)

Ylebru, ho passato giorni a fare proposte per regolamentare i template, mettendo pro e contro di una soluzione e di un'altra. Ho capito che tu vuoi obbligarci ai bandò, ma puoi cercare di essere un po' più obiettivo??? Piuttosto valutate il mio tentativo di categorizzare i link all'interno dei template che c'è un po' più sopra. Ciao, Paolos 15:13, 22 mar 2007 (CET)

Paolos, non credo che Ylebru voglia obbligare nessuno a niente, semplicemente non la pensa come te. Stiamo discutendo, ma mi pare (vedi sopra) che sui "bandò" (o come diavolo li chiameremo) il consenso ci sia. --Paginazero - Ø 15:16, 22 mar 2007 (CET)

Cito Twice: Non mi pare che ci sia un grosso consenso su alcuna delle ipotesi prefigurate. Ad ogni modo non è possibile che ogni volta Ylebru incensi i vantaggi della sostituzione e vada dicendo che regolamentare i template porta solo svantaggi! Ho passato giorni a elencare vantaggi e svantaggi! Ciao, Paolos 15:20, 22 mar 2007 (CET)

@Pagina Ø io tutto questo consenso non lo vedo. Sopra vedo molti -1 ai bandeau .. Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 17:46, 22 mar 2007 (CET)

@Paolo e Luigi: questa sezione è dedicata alle vostre proposte alternative di regolamentazione e alleggerimento, cui avete più volte accennato. Detto senza alcuna polemica, se ce le spiegate meglio ne parliamo. Prima di sondare un consenso serve avere chiare le ipotesi. Ylebru dimmela 17:52, 22 mar 2007 (CET)

@Luigi: Sì, sono i tuoi che hai ripetuto in ciascun paragrafo di discussione di questa pagina :D:D (oh non mettermi nei problematici per questa battuta, plis)

@Paolos: Per favore, non dare addosso a Ylebru, capisco la tua frustrazione nel vedere che in tanti la pensiamo in maniera differente dalla tua, ma piuttosto sfrutta questo spazio per proporre una regolamentazione di cui si possa discutere. E che sia una regolamentazione fine a se stessa, non studiata per essere in contrapposizione con il progetto occhielli. Così si garantisce un lavoro di qualità che possa effettivamente migliorare magari anche tutti gli altri tpl. Non si parlava solo di cassetti, io avevo iniziato a parlare anche di misure, layouyt, etc. Prego prima tu, poi io dico la mia :-) --Smark 18:08, 22 mar 2007 (CET)

Pienamente d'accordo con te Smark. Non mi dispiace se tanti la pensano diversamente da me: li rispetto. Però io non vado dicendo che la soluzione occhielli fa schifo e non ha nessun vantaggio. Dico solo che non mi piace. Lo stesso mi piacerebbe che facessero gli altri con le proposte non loro... La mia idea di regolamentazione non voleva essere "contro" gli occhielli, voleva essere "alternativa" agli occhielli. Mi impegnerò a dettagliarla meglio, se è questo che manca: mi dai i riferimenti delle vecchie discusioni in cui parlavi di misure, layout, etc? Vedrò anche di fornire una classificazione migliore dei template se riesco... Ciao, Paolos 19:25, 22 mar 2007 (CET)

@Paolos: purtroppo ho cercato nell'archivio 2006 ma non ho trovato niente, l'unico materiale reperibile al momento sembra la vecchia pagina in cui si discute di "riforma template di navigazione", linkata ad inizio pagina. Speravo che qualcuno dei "vecchi" mi riportasse qualche brandello di discussione sull'argomento...altrimenti iniziamo noi, le ;idee:

• obbligo di cassettatura oltre una certa dimensione (non TU CUR, ma pensavo qualcosa tipo "dalle due righe in su" e/o in presenza di immagini), non mi fido del buonsenso :D
• cassetti tutti di altezza/stile standard, qualora esistenti (non parlo ancora di obbligo di cassettatura...ecco quella sarebbe una discussione da recuperare e linkare qui).
• dimensioni prefissate (larghezza altezza etc.) e limiti da non sforare
• colori possibilmente non troppo FORTI (giallo limone o rosso mattone o blu elettrico), senza cadere nel piattume opterei per delle belle tinte pastello...(parlo di templates, non di portali sia chiaro)
• limitazione sul tipo delle voci contenute? Dipende dal tipo di Template, parliamo prima dell'aspetto grafico. --Smark 19:30, 25 mar 2007 (CEST)Smark 22:05, 22 mar 2007 (CET)

Ricordo che una buona fetta di utenti interpellati in merito aveva già espresso fortemente la necessità di standardizzare l'aspetto grafico esterno dei template (leggi: dare una matrice grafica comune, non un PIATTUME tutto uguale). Aspetto le vs idee, dopodichè procederemo con gli esempi e con il dare i numeri (larghezza altezza etc.) --Smark 15:36, 23 mar 2007 (CET)

Sono quasi totalmente d'accordo con Smark sulla regolamentazione dei TPL. Quello che regolerei sono soprattutto spazi e posizioni in pagina, non tanto il colore: se la Lombardia ha la bandiera verde acceso è brutto non lasciare che si faccia il template verde acceso... Inoltre niente limitazione delle voci contenute e niente limitazione del numero di template in pagina.

• obbligo di cassettatura oltre 2 o 3 righe
• Cassetti tutti di altezza standard (1 riga) e stile standard (rettangolari per esempio).
• larghezze prefissate per i diversi TIPI di template: farei 100% per i template guida, 90% per i template di collezione, 80% per gli altri (o una variazione di questi numeri).
• Posizione standard nella pagina:

1. Template argomento o portale
2. Template collezione
3. Template guida
4. Occhielli

Che ne dite? Ciao, Paolos 19:33, 26 mar 2007 (CEST)

• +1 --Twice25·(disc.) 17:12, 27 mar 2007 (CEST)

• Scusami Paolos ma dissento totalmente sull'ultimo punto. IMHO i tpl nella pagina andrebbero ordinati, secondo l'ordine di lettura, per ampiezza di argomento crescente:
  1. Template collezione o argomento. *
  2. Template guida. **
  3. {{Portale}}.

*: essendo entrambi dei TPL contenenti collezioni, i due sono mutuamente esclusivi. Mi spiego: se c'è un {{Depeche Mode}}, che comprende dischi/membri band/concerti/etc, nella voce di un loro album si mette quello, e non {{Album dei Depeche Mode}} anche se io continuo a non capire il senso di un tpl che assolve la stessa funzione di una categoria

In ogni caso, bisognerebbe anche discutere se mettere tra i deprecated questo tipo di template, in favore di quest'altro tipo: spesso i primi sono decisamente sovrainformativi...

**:Non ho messo i portali nell'elenco perchè io sarei dell'idea di sostituirli tutti con gli occhielli (se non introduce uno standard la proposta che senso ha?), comunque ove si rendessero indispensabili, ciò significherebbe che assolvono alle funzioni di guida, quindi occuperebbero questa posizione (sempre col ragionamento di mutua esclusione).

• riguardo i cassetti, innanzitutto che stile? Io direi questo a riga:è pratico, occupa poco spazio, e anche se ce ne sono un paio (nei casi drammatici tipo Roma anche di più purtroppo) uno sotto l'altro non sfigurano e sono di leggibilità immediata.
• parlando invece di limiti oltre cui cassettare: direi di impostare un altezza in PIXEL, invece che in righe utilizzate...sennò già immagino le scappatoie: giochini con l'altezza dei font, titoli grandi e pacchiani, qualche immagine, etc. etc.....io proporrei come limite l'altezza di questo. Ci stanno giuste due righe, in carattere leggibile.Direi di cassettare oltre questa height, vedasi casi come questo (in cui tra l'altro c'è pure un immagine).
• per le larghezze, qualcuno può farmi un esempio di "larghezze scalate" da 100% a 90%? --Smark 01:36, 28 mar 2007 (CEST)

PS:dimenticavo, altra proposta di regolamentazione extra: quando saranno avviati gli occhielli, eliminiamo da tutti gli altri TPL i link ai portali di riferimento? occupano spazio in più, e se tanto c'è già il rimando nella pagina tramite l'occhiello sono inutili.... --Smark 01:39, 28 mar 2007 (CEST)

Prime prove con gli occhielli

Ho provato a fare il grassetto (bold) creando una specie di occhiello (bandeau) che sostituisca il modello (template) Regno Unito, che ho sperimentallmente inserito nelle voci Gran Bretagna, Regno Unito, Scozia e Irlanda del Nord. Dateci un'occhiata, e se vi pare che vada bene potremmo passare a sostituire dovunque questo modello. Se de no, pazienza, ci vuole poco a rollbackare.--Vermondo 20:43, 22 mar 2007 (CET)

@Vermondo: mi piace proprio la sostituzione del barile con quella elegante e poco ingombrante striscetta, che conduce ad un portale potenzialmente + ricco di info!! Casomai quando avremo pronta la versione seria dell'occhiello basterà sostituire il tuo provvisorio... --Smark 22:05, 22 mar 2007 (CET)

Portale Regno Unito  –  Accedi alle voci di Wikipedia riguardanti il Regno Unito.

Portale Regno Unito

Sulla prova di Vermondo ({{tl|Regno Unito2}}): +1 (nel mini-test qui sopra replicata a formato ridotto; se riusciamo a creare un monotemplate a parametri variabili potremmo essere a posto ...). --Twice25·(disc.) 22:14, 22 mar 2007 (CET)

Ho "Vermondato" il {{Chimica}} :o) --Paginazero - Ø 08:30, 23 mar 2007 (CET)

Un momento PaginaZero: prima di modificare un template senza consenso aspettiamo un attimo: avresti potuto fare una sandbox... Vermondo ha agito sul Regno unito ma prima ha creato un portale in sostituzione! Ho fatto rollback e ho salvato qui la tua prova. Ciao, Paolos 11:06, 23 mar 2007 (CET)

Il Portale:Chimica esiste da un bel pezzo... e sperimentare sul campo l'impatto di certe modifiche è sempre utile. Ho fatto il boldo sul template "chimica" perchè è un progetto che seguo da sempre e non ho raccolto nessuna lamentela da parte degli altri partecipanti al progetto. --Paginazero - Ø 11:45, 23 mar 2007 (CET)

Scusa P0, ma un boldo basta e avanza come prova, altrimenti tutti iniziano a sostituire prima che la comunità abbia deciso come muoversi. Ciao, Paolos 12:01, 23 mar 2007 (CET)

Mi è arrivata una richiesta di fabbricazione di bande. Oggi non ho molto tempo, se qualcuno vuole soddisfarla... appena ho tempo cerco di scrivere un codice universale. Ylebru dimmela 12:36, 23 mar 2007 (CET)

Ho visto che il template {{Chimica}} è stato già bandoizzato: va bene, però il rischio adesso è che molti si sentano di modificare template analoghi mentre invece sarebbe preferibile avere uniformità e soprattutto eventualmente un bandò comune parametrabile per richiami a più portali che potesse accogliere quindi al suo interno più bandoini possibile, a seconda delle necessità. Direi quindi di fermarci un attimo nel fare esperimenti su singoli template. Siamo d'accordo su questo? È preferibile decidere il da farsi e partire poi tutti insieme, non foss'altro che per una questione di omogeneità che finora è mancata. --Twice25·(disc.) 15:07, 23 mar 2007 (CET)

Sull'operato di Vermondo niente da ridire...PaginaZero, se eri d'accordo con i ragazzi del Progetto:Chimica era meglio se ci avvisavi prima, così neanche Paolos si prendeva questo spavento :-D...Bene ora abbiamo due prove, come puntualizzato anche da Twice direi che è meglio aspettare una soluzione tecnica ottimale in termini di codice, prima di fare altre mosse. (Nel frattempo chi non sapesse cosa fare può contribuire al paragrafo soprastante, in cui parliamo di regolamentazione grafica dei tpl...se non arriviamo a concludere una proposta soddisfacente anche lì finisce che proponiamo solo gli occhielli alla comunità) --Smark 15:23, 23 mar 2007 (CET)

Ho messo nel mio quaderno di brutta un abbozzo ricavato dal {{S}}. Gli si passa il parametro dell'argomento e viene linkato il portale (se esistente) o in seconda scelta il progetto corrispondente. --Paginazero - Ø 12:26, 24 mar 2007 (CET)

1. Grazie, riesci a scrivere due righe sulla sintassi che si potrebbe utilizzare per richiamarlo? non capisco molto il "seconda scelta" o "prima scelta" come si possono indicare... :-)
2. Questa è una prova per l'occhiello unico comunque, giusto? Aspettiamo anche qualcuno che riesca a tirar fuori quello multiplo... --Smark 13:29, 24 mar 2007 (CET)

Non tutti i portali hanno progetti attivi, e viceversa. La scelta la fa quindi il template stesso, mostrando il link al portale quando esiste o al progetto quando un portale non esiste.

Sì, è l'occhiello unico; quando sarò in vena di litigare col codice, proverò ad estenderlo a max 3 argomenti. --Paginazero - Ø 15:12, 25 mar 2007 (CEST)

Francamente non capisco gli occhielli vanno a sostituire quello che prima si faceva con le tanto odiate icone, con problema ora che si vanno graficamente e logisticamente a sovrapporre agli altri template di navigazione.
prima ancora di dare definizioni e soluzioni, nelle quali ci si sta perdendo in un altro mare magnum di nulla (perchè a nulla sta portando la definizione - benchè io condivida per la semplicità e la chiarezza la prima proposta) vediamo di risolvere la cosa chiedendoci la finalità di questi strumenti, perchè sono solo strumenti aggiuntivi, visto che in altre wiki ne fanno benissimo a meno e volendo anche noi.
Inanzi tutto questi template servono per permettere una migliore navigazione al lettore (sopratutto al non esperto di wiki) e a chi non conosce bene l'argomento; quindi giocoforza è per quest'ultimi che dobbiamo essere chiari e sopratutto e nell'ottica di ciò a cui quest'ultimi, nella media, potrebbero essere interessati a cercare. E' infatti inutili che io esperitone dell'argomento mi prefigure che un utente possa essere interessato a tutto quello che conosco io sull'argomento, per gli approfondimenti specifici ci sono i wikilink nel testo! io come utente mi aspetto di trovare, nei template, argomenti dello stesso livello, e non un mini sunto turistico, come fanno alcuni template di portale!
Faccio un esempio pratico, in alcuni template per le discografie, mi trovo, tutti i link alla storia del gruppo, tutti i componenti, tutti i genere a cui appartengono, e in alcuni pure la videografia e i concerti, col risultato di un template lungo mezzo kilometro che va cassetto, e quindi invisibile, e comunque stordente e inutilizzabile; ma se io sono sulla pagina di un CD mi aspetto di navigare solo nella discografia tutto il resto è in esubero e volendo il template può essere "specializzato" i template più piccoli e più funzionali. se voglio e debbo farmi un'idea generale sull'argomento andrò a leggere la pagina centrale che è quella del gruppo, oppure il portale.
Servono dunque anche dei riferimenti al portale, adesso si è trovata la soluzione degli occhielli, ma anche questi sono destinati a stare in fondo alla pagina e quindi si confondono con gli altri template di navigazione, meglio integrarli allora nell'intestazione di quest'ultimi, si avanza spazio perlomeno! Oppure - ma ora io sono <conflittato>- si ritorna sui propri passi e si adottano strumenti diversi per finalità diverse: icone per rimandare ai portali, e solo a quelli, e template di navigazione per appunto navigare, vietando tutti quei template che di fatto vanno a sovrapporsi ad altri strumenti: i portali, come già detto, Le voci correlate e i wikilink.PersOnLine 12:28, 25 mar 2007 (CET)

Personline, tu ti aspetti di poter navigare tra le voci dello stesso livello, ma io mi aspetto invece di poter navigare anche tra le voci laterali, perchè non conosco bene l'argomento e il template dell'esperto mi apre la vista su un argomento laterale a cui da solo non avevo pensato, ma che in effetti mi interessa molto! Ecco perchè mi interessano questo tipo di template! Comunque io e Smark stiamo facendo un gran lavoro di categorizzazione dei template, per POI elaborare proposte di regolamentazione/sostituzione: potete dare un occhio al paragrafo qua sopra e darci feedback? Ciao, Paolos 14:54, 25 mar 2007 (CEST)

@Paolos leggerei anche il resto ma non posso perdere un intero pomeriggio solo per leggere una discussione, mi capisci? Io non dico che non ci debbano stare anche argomenti a latere nei template, però quello che voglio dire è che abbiamo già molti altri strumenti di navigazione, wikilink, voci correlate, e che mettere delle sovrapposizioni è controproducente! non sono di quelli che dicono che se un link è già nel testo della voce non deve essere richiamato nelle voci correlare, però se un argomento è già richiamato nelle voci correlate mi pare inutile trovarlo pure nel template: possiamo dire che esiste una gerarchia preferenziale in cui mettere gli approfondimenti:

• wikilink (nel testo)
• voci collegate
• template

una loro inversione è pericolosa. e poi comprendi il mio sconcerto, nel vedere, come ho già detto, riproposta la soluzione, a cui sopperivano le icone, degli occhielli per i portali, i quali sono graficamente simili e confondibili coi template di navigazione. vogliamo importare un modello dalla wiki francese, peccato che i francese non faccio l'uso massiccio che facciamo noi dei template di navigazione.PersOnLine 15:46, 25 mar 2007 (CET)

Ciao Pers, di solito sono scettico quanto te sull'esito delle discussioni a base di fumo e aria, ma stavolta ritengo fondamentale il lavoro di categorizzazione preliminare effettuato sui tpl (e a cui nessuno finora ha risposto :-( ), visto che la mia risposta è attinente a quell'argomento, ti rispondo nel paragrafo soprastante. --Smark 15:20, 25 mar 2007 (CEST)

[riprendo da capo] - Il provino di P0 in sandbox mi sembra buono (anche se lo vedrei meglio su un terzo di riga, prefigurando fino a tre richiami a pie' di pagina). Considerato che ormai i portali e i progetti sono molti, forse converrebbe prendere in considerazione la possibilità di toglierer tutti ma tutti i vari template di navigazione (dico questo perché leggo sopra che si ventila la possibilità di una nuova controversia tipo quella delle icone del titolo). Altra cosa: cerchiamo di stringere, perché la discussione - e questa intera pagina - sta diventando realmente ipertrofica e di difficile comprensione e seguito. Riassumendo: ci vuole un codice sulla base della prova di P0 che tenga conto di tre opzioni portale (o progetto, o viceversa); occorre essere boldi e lanciare il tutto, cancellando contestualmente tutti dico tutti i template di navigazione posti a pie' di pagina o laterali a destra che non siano quelli geografici. --Twice25·(disc.) 20:19, 25 mar 2007 (CEST)

Cazzarola sei un genio...invece di rompersi tanto le scatole con il codice, è sufficiente impostare questo perchè occupi esattamente un terzo di pagina...tecnici che eravate dormienti, accorrete! Io non mi azzardo a metter mani sul codice...specie in pagina altrui! La domanda che segue è questa: come lo chiamiamo? {{P}} è occupato dall'avviso POV, ci sarebbe {{Portale}}, che si può cancellare, oppure lo chiamiamo {{PP}}, visto che linka sia a Portali che Progetti? --Smark 23:39, 25 mar 2007 (CEST)

Il template {{portale}} in effetti non ha molti puntatori (vedi Speciale:PuntanoQui/Template:Portale) per cui è normale che sia stato proposto per la cancellazione: si potrebbe utilizzarlo spostandolo come da te suggerito a {{PP}} e adattarne la struttura secondo il campione suggerito da Paginazero. A mio parere l'etichetta attuale usata dal template {{portale}}, comunque, è ancora più gradevole e potrebbe bastare - come stile minimalista - al nostro fabbisogno, se siamo di questa opinione. Ovviamente piazzando il tutto a pie' di pagina ... :) --Twice25·(disc.) 01:07, 26 mar 2007 (CEST)

Ecco la prova tra le due possibili varianti (effettivamente la seconda occupa meno spazio, se fosse possibile modificarne la sintassi in modo che includa immagine e colore del portale o progetto opportuno, sarebbe proprio una cosa carina, no? che ne dite?) :

File:Stub Genova.png Portale di Genova

Portale della Liguria

Portale dell'Italia

oppure:

--Smark 02:14, 26 mar 2007 (CEST)

{{Utente:Paginazero/Sandbox|Italia}}

produce

{{Utente:Paginazero/Sandbox|Italia}}

{{Utente:Paginazero/Sandbox|Italia|Liguria|bordo2=#0C8|sfondo2=#DFE}}

produce

{{Utente:Paginazero/Sandbox|Italia|Liguria|bordo2=#0C8|sfondo2=#DFE}}

{{Utente:Paginazero/Sandbox|Italia|Liguria|Genova|bordo2=#0C8|sfondo2=#DFE|bordo3=#C00|sfondo3=#FFF}}

produce

{{Utente:Paginazero/Sandbox|Italia|Liguria|Genova|bordo2=#0C8|sfondo2=#DFE|bordo3=#C00|sfondo3=#FFF}}

--Paginazero - Ø 09:09, 26 mar 2007 (CEST)

• Positive, per me, le prove qui sopra (con leggera preferenza per i bottoncini ridotti a sfondo bianco); ma bene, nel complesso, anche tutte le altre label di formato ridotto. --Twice25·(disc.) 10:15, 26 mar 2007 (CEST)- p.s.: considererei anche la centratura del titolo. --Twice25·(disc.) 10:16, 26 mar 2007 (CEST)

{{Portale/bozza|Italia}}

produce

{{Portale/bozza|Italia|Lombardia|bordo2=#0C8|sfondo2=#DFE}}

produce

{{Portale/bozza|Italia|Lombardia|Bergamo|bordo2=#0C8|sfondo2=#DFE|bordo3=#C00|sfondo3=#FFF}}

produce

Le icone di diverse dimensioni disallineano i box... si potrebbe ovviare usando una tabella, ma preferirei evitarla. --Paginazero - Ø 10:29, 26 mar 2007 (CEST)

• Non mi esprimo sennò sbrocco (nei complimenti :)). La scelta è ampia ma misurata, e lo stile buono. Servono ora pareri di altri interessati all'argomento. Da qui si può partire. Ma la riforma degli stendardi (vedi template di navigazione e template portali e progetti tematici) è urgente (wiki) ed ha da partire. È primavera, è un rinnovamento non può fare che bene. :) --Twice25·(disc.) 10:36, 26 mar 2007 (CEST)

Proposta di ulteriore perfezionamento

Il risultato sopra (bozza di Paginazero) è senz'altro buono, però adesso ho dei dubbi dovuti alla sintassi un po' complicata: in questo modo per ogni voce bisogna specificare una serie di parametri, con il risultato che lo stesso occhiello potrebbe in teoria essere presente su più voci con colori diversi (per cambiare il colore di un occhiello di un portale alla fine servirebbe un bot!). Inoltre c'è il problema che non sempre è ideale usare l'icona degli stub. Forse è allora più opportuno pensare ad un sistema misto, con sintassi semplificata: secondo me la sintassi d'uso per l'utente dovrebbe essere solo {{portale|Lombardia|storia|letteratura}} (esempio con 3 occhielli). Si potrebbero poi creare dei sottotemplate (es. come sottopagina: Template:portale/letteratura) che non andrebbero inseriti nelle voci ma che servono solo per stabilire tutti i parametri (icona, colore sfondo, colore bordo). Così fare gli aggiornamenti sarebbe semplicissimo, e anche creare la prima volta la sottopagina non sarebbe certo difficile, avendo a disposizione un modello. Tecnicamente: si riutilizza adattandola la bozza di template di P0 e si crea un template {{Portale/imposta}}, che si usa per includerlo nella pagina Template:portale/letteratura specificando i parametri, es.:

{{Portale/imposta
|argomento=letteratura
|icona=letteratura.png
|bordo=#0C8
|sfondo=#DFE
}}

In pratica il template {{portale}} poi dovrà occuparsi solo di disporre gli occhielli in modo regolare (es. a distanze o lunghezze proporzionali)

--MarcoK (msg) 10:50, 26 mar 2007 (CEST) - integr. 11:24, 26 mar 2007 (CEST)

Ehi... Roma non è stata fatta in un giorno! :o) Ora però devo lavorare! Mettete pure mano alle bozze in piena libertà. --Paginazero - Ø 10:53, 26 mar 2007 (CEST)

Tutte buone e interessanti le proposte grafiche, e sono d'accordo con le modifiche proposte da MarcoK. A proposito degli ultimi esempi di P0, i "rettangoli piccoli", dove pensiamo di metterli? Nella sezione "voci correlate", ad esempio? Ylebru dimmela 11:04, 26 mar 2007 (CEST)

Non di solo pane ... (Mt 4,1-11) ^^ (ma non stai già lavorando? ... :)). Quoto Marcok. --Twice25·(disc.) 11:07, 26 mar 2007 (CEST)-p.s.. prova bottoncino in Villa Saluzzo Bombrini (Genova). In coda a Ylebru: e allineare i bottoni a sinistra?

Ok, ora esiste il Template:Portale/bozza2 (già con un minimo di istruzioni). Ho preferito non modificare la bozza di P0. --MarcoK (msg) 11:49, 26 mar 2007 (CEST)

Funziona!

Direi che possiamo cancellare la mia bozza e spostare /bozza2 al nome principale. --Paginazero - Ø 12:04, 26 mar 2007 (CEST)

Spostato. Trovate le istruzioni alla pagina Template:Portale. Ora rimane da perfezionare assieme qualche dettaglio, ad esempio:

• il limite massimo nel numero di template (io intanto ne ho previsti 4)
• come impaginare gli occhielli multipli (io sarei favorevole ad una larghezza variabile in base al numero, tutto su una riga).
• se mancando il portale è opportuno linkare il progetto (al momento funziona così, grazie al codice originale di P0).

--MarcoK (msg) 12:35, 26 mar 2007 (CEST)

Molto bene finora. Sintetico:

1. Direi che 4 sono sufficienti
2. sì all'eventuale link progetto (si potrebbe adottare anche nel caso il portale esista)
3. che ne dite di allineare a partire da sinistra?
4. per correggere il pregresso facciamo correre dei bot?
5. si possono utilizzare i vecchi a lenzuolone come redirect al nuovo tpl {{portale}} o li mandiamo in cancellazione?

--Twice25·(disc.) 13:31, 26 mar 2007 (CEST)

Per ora ho fatto del vecchio {{Chimica}} un "redirect" a {{Portale/chimica}}, in attesa di far sostituire al bot le occorrenze. Ok a max 4 e a sinistra. --Paginazero - Ø 13:34, 26 mar 2007 (CEST)

Mmmhh... si sovrappone ad altri template... dove li piazziamo questi quadretti? Allineati in fondo a destra o a sinistra, se occupano da soli un'intera riga, esteticamente non sono il massimo. Nella sezione "voci correlate" a destra, che è in tema? Ylebru dimmela 13:37, 26 mar 2007 (CEST) P.S. Ho fatto una prova qui.

p.s.: non ho capito come si linka il progetto anziché il portale, nel caso in cui il portale non esista, oppure si vogliano linkare entrambi. Grazie, a chi me lo spiega. :-) --Twice25·(disc.) 13:39, 26 mar 2007 (CEST)

@Ylebru: buono anche a destra nelle voci correlate; intanto ho messo una pezza che dovrebbe risolvere il problema della sovrapposizione.

@Twice: se esiste il portale viene linkato il portale; se non esiste il portale ma esiste un progetto viene linkato il progetto. Nulla vieta (salvo considerazioni di ordine estetico e di voluta essenzialità) di modificare il codice per far comparire entrambi i link (quando esistenti). --Paginazero - Ø 13:43, 26 mar 2007 (CEST)

Grazie Paginazero. Ma, dicendo modificare il codice, ti riferisce al codice di tpl {{Portale/imposta}}? Perché allora non oso metterci mano, e non so - ma vorrei - poter linkare anche dei progetti. Grazie, --Twice25·(disc.) 13:56, 26 mar 2007 (CEST)

Allineamento centrato per me è la cosa migliore. Comunque c'è un problemino con l'icona dei fumetti. Compare automaticamente quella di stub, malgrado ne abbia linkata un'altra. Chi mi aiuta a risolvere? Kal - El 13:50, 26 mar 2007 (CEST)

Ho un problema: ho crato un [[template:Crociate (bandeau)|bandeau]] seguendo (o almeno credo) lo schema consigliato, ma, se inderisco la striscia prima di altri template, me li scompiglia (vedi la mia pagina utente, area prove). Sono io ad aver sbagliato o è proprio il bandeau ad avere questi inconvenienti? Federico di Svevia 14:03, 26 mar 2007 (CEST)

Credo di averlo risolto, mancava un simbolo di chiusura nel codice. Ylebru dimmela 14:05, 26 mar 2007 (CEST)

Federico di Svevia, come esempio hai usato un sistema di prova ormai superato. Per il nuovo template vedi Template:Portale/crociate (che potrai usare con la sintassi {{Portale|crociate}}).

Io intanto ho trasformato il tpl {{tl|Genova}} ex-striscione in redirect al bottone {{Portale/Genova}}; nota per Paginazero: credo, ma solo credo, di aver capito come impostare il bottone che linki ad un progetto ... ma forse è meglio per ora lasciare fuori i progetti dai bottoni. :)) --Twice25·(disc.) 14:08, 26 mar 2007 (CEST)

Scusa se non ti ho più risposto, sì, è il {{Portale/imposta}} da modificare... sapevo che in fondo in fondo sei uno smanettone! :o) --Paginazero - Ø 18:58, 26 mar 2007 (CEST)

Rispetto alle questioni da me sollevate all'inizio del paragrafo: se davvero vogliamo separare nettamente portali e progetti, facendo dei portali un efficiente servizio per chi consulta, IMHO penso che sarebbe meglio non mettere i link ai progetti, nemmeno come alternativa (i link ai progetti potranno stare dentro i portali). Sull'impaginazione e la questione dei bot sollevata da Twice: suggerisco di andare avanti con la definizione dei dettagli e delle modalità di sostituzione ma senza correre e senza (per il momento) usare alcun bot. In altre parole: noi qui ora siamo convinti della bontà della soluzione, ma dobbiamo ancora farla digerire a tutta la comunità. Siccome le modifiche riguarderanno la buona parte delle voci dell'enciclopedia, anzitutto proporrei di coinvolgere la comunità, in particolare i portali, nella scelta dell'impostazione grafica degli occhielli: simuliamo un po' di alternative di impaginazione, tutte quelle che ci vengono in mente, ma senza toccare l'essenzialità e il testo (=niente aggiunte). Facciamo una specie di presondaggio informale (con 3-5 alternative) solo su questo. In tal modo allarghiamo la base del consenso e cominciamo a far abituare all'idea i wikipediani. Se la grande maggioranza si dimostrerà disponibile sulla questione, non ci sarà probabilmente bisogno di un sondaggio formale per adottare gli occhielli/bandeau, in caso contrario dovremo andare al voto. L'esperienza condotta con la sostituzione di tutti gli stub ci permette di capire che ci vuole molta pazienza, che non si è mai abbastanza graduali e trasparenti. Un'operazione come questa è impegnativa e faticosa (come può testimoniare chi ha dato una mano in quell'occasione) ma ne vale la pena perché conduce al risultato. --MarcoK (msg) 14:49, 26 mar 2007 (CEST)

Complimenti a tutti i tecnici che hanno contribuito alla realizzazione del codice...la mia opinione riguardo la questione "linkare i progetti" è la seguente:

Concordo sulla necessità di privilegiare il Portale come servizio di consultazione, ma se tagliamo fuori i Progetti dal discorso occhielli rischiamo di ritrovarci contro una fetta della comunità, che si vede privata dei propri TPL di navigazione, senza alternativa che non sia la creazione immediata di un portale (certo, può venire interpretato come uno stimolo a crearne finalmente uno, ma ciò vorrebbe anche dire trovarsi con una miriade di portali nuovi confezionati in fretta e furia, con chissà che esiti, da utenti che magari non sanno neanche dove cominciare - il "progetto" è qualcosa un po' meno impegnativo da gestire, per chi inizia ad organizzare la scrittura di un certo gruppo di voci, e che in seguito al momento giusto può "evolvere" in un portale fatto bene).

Io perciò lascerei così come sta la caratteristica della sintassi del {{Portale}} che richiama il Progetto, in assenza del Portale relativo, e che all'atto della creazione di quest'ultimo "evolve" automaticamente.

Sono fermamente contrario a linkare portale e progetto omonimi:

• innanzitutto qualsiasi portale contiene riferimenti al relativo progetto o sottoprogetti attivi, di conseguenza linkare il solo portale non comporta perdita di informazioni per il lettore.
• Al contrario, se l'utente casuale trova in una pagina un link ad un Portale ed uno ad un Progetto omonimi, non sa dove deve andare, perchè non conosce la differenza tra l'uno e l'altro...non so come esprimere un concetto così' semplice :)

Per quanto riguarda la ricerca del consenso, prepariamo come già detto da qualcuno prima di me:

• le alternative di impaginazione, direi una bozza allineata a destra, una a sinistra e una centrale (ma ci sono problemi di sovrapposizione con eventuali altri TPL sottostanti? Non ho capito questo punto...), mentre direi di tralasciare le ipotesi di posizionamento "in alto" dei TPL, dopo le feroci discussioni sulla rimozione delle icone...o pensate che valga la pena proporre anche quelle? Forse è meglio non esagerare...
• dove li mettiamo? Prima dei TPL di navigazione, oppure dopo, in fondo alla pagina, oppure in corrispondenza delle "voci correlate"? Prepariamo bozza per ciascuna alternativa direi.
• scrivere le istruzioni d'uso in modo più chiaro possibile, onde fugare qualsiasi dubbio in tal senso: spesso le critiche arrivano per la mancata comprensione, dovuta non alla intrinseca difficoltà dell'argomento, bensì alla pigrizia nel non volersi soffermare sulle istruzioni. Dobbiamo scriverle for dummies, se capite cosa intendo...mi rendo volontario per contribuire (visto che il codice è meglio se lo lascio a chi è competente)

Solamente dopo aver preparato per bene tutti questi punti (e altri che vi dovessero venire in mente), sarà il caso di bussare alla porta dei vari progetti/portali, per fargli conoscere il nostro operato. Ciao a tutti --Smark 16:22, 26 mar 2007 (CEST)

Ci metto le mie due monetine:

• Concordo con MarcoK sull'opportunita' di eliminare i link a Progetti. Gli occhielli sono creati per lettori che non guadagnano niente da un link al Progetto; piuttosto si fa un portale di corsa (col vecchio copia-incolla).
• Tra le varie opzioni grafiche ne aggiungerei una con i bordi arrotondati. Facciamo finta che questa non l'ho detta

--Jalo 16:58, 26 mar 2007 (CEST)

Sinceramente mi piace di più il modello di prima: tutti i template vengono di uguale misura, sono simmetrici rispetto alla pagina, possono stare benissimo alla fine (senza disturbare), ma, contemporaneamente, essere abbastanza evidenti. Mi sembrano una buona via di mezzo tra gli ingombranti attuali template di navigazione e l'assenza assoluta di rimandi ai portali. Federico di Svevia 19:52, 26 mar 2007 (CEST)

• sono d'accordo sull'eliminare i link a progetti
• io i bordi arrotondati (e un po' più grossi, li metterei)
• dimensione fissa per evitare la sindrome del "io mio è più grosso" :-)

sto facendo un po' di prove (e di debug del codice) appena pronta una versione decente ve la linko.Gvf 21:00, 26 mar 2007 (CEST)

dimensione fissa sicuramente (dobbiamo standardizzare no?), per la questione bordi non so, aspetto di vedere il risultato...basta che il design privilegi la semplicità, pur salvando un po' di colore, e non sia pacchiano/fine a se stesso. --Smark 01:43, 27 mar 2007 (CEST)

• D'accordo anche io, niente link ai progetti
• bordi arrotondati... di solito mi piacciono, ma qui mi sembra più gradevole la versione senza bordi arrotondati
• standard fisso per le dimensioni

Gvf già che ci sei, per favore vedi che puoi fare per l'|icona dei fumetti, che quella stub assolutamente non può andare per il Portale? Grazie Kal - El 02:40, 27 mar 2007 (CEST)

• Anche io d'accordo, niente link ai progetti
• se scegliamo i rettangoli piccoli, mi sembrano meglio con i bordi non arrotondati
• ovviamente, standard fisso per le dimensioni
• infine: sono per i rettangoli piccoli se messi a destra del testo, all'interno di una sezione, ad esempio le "voci correlate" (esempio qui, soluzione che mi piace molto), se invece devono comunque occupare un'intera riga forse preferisco le strisce. Ylebru dimmela 09:25, 27 mar 2007 (CEST)

Vorrei precisare che quando sopra parlavo di "larghezza variabile" non intendevo una scelta arbitraria, ma solo che tutti gli occhielli potrebbero stare su un'unica striscia orizzontale, dividendosi equamente lo spazio disponibile (es. se ci sono 3 occhielli, 33% della larghezza ciascuno) in modo automatico. Con una striscia secondo me si potrebbe ridurre l'altezza. Il vantaggio principale, oltre alla scarsa occupazione di spazio, è anche che rimangono comunque chiaramente visibili e che l'aspetto grafico è piuttosto simile a quello dei template attuali, favorendo una pacifica "transizione". Un'altra cosa su cui inviterei a pronunciarci è se tenerli in fondo alla voce o sopra (come ipotizzato da qualcuno). A me sembra opportuno (per le considerazioni appena espresse) mantenerli in fondo alla voce, assieme agli altri eventuali template. Definito questo dettaglio importante, si può passare a presentare degli esempi (se poi ne risultano troppi faremo una "scrematura" preliminare), meglio se usando sempre gli stessi occhielli. --MarcoK (msg) 11:15, 27 mar 2007 (CEST)

Io preferisco la striscia alla colonna. Per quanto riguarda la posizione, anch'io direi in fondo (sopra o sotto i template di navigazione, e' indifferente per me). --Jalo 11:58, 27 mar 2007 (CEST)

In sintesi:

• striscia
• al fondo

Kal - El 14:41, 27 mar 2007 (CEST)

• Come Kal-El. --Paginazero - Ø 14:43, 27 mar 2007 (CEST)

• come sopra --giorces mail 18:28, 27 mar 2007 (CEST)

• Per i bordi arrotondati: mi sembra (vedendo bar e pagina principale) che siano un elemento grafico che definisce lo stile della nostra wiki, sarebbe quindi opportuno usarli in tutti gli ambiti compatibili per una questione di uniformità stilistica.
• Per la posizione: sono assolutamente per il fondo pagina
• dimensioni:le metterei fisse, se opportunamente scelte mi sembra diano un risultato grafico discreto a tutte le risoluzioni senza complicare troppo il codice del template
• allineamento: preferirei al centro, ma senza l'uso di tabelle non sono riuscito a farlo :-( usando i div a mio parere è meglio a destra con i template, se possibile, tutti sulla stessa riga.

Trovate un esempio di quello che stavo provando qui (è ovviamente wip, il tenmplate e il testo sopra sono rimasugli di prove passate ma ci stanno bene). Mi sembra che la soluzione adottata si adatti abbastanza bene a tutte le risoluzioni standard sia con tre che con più portali. Gvf 15:10, 27 mar 2007 (CEST)

Noto che, oltre a quella dei fumetti, anche l'imamgine di fantascienza contiene la scritta stub. Mi sa che dovremo fare un giro a controllare quelle che hanno questo problema, e a sostituirle. --Jalo 16:17, 27 mar 2007 (CEST)

Il template {{portale/imposta}} per come è fatto attualmente dovrebbe utilizzare l'immagine dello stub solo se non è specificata una diversa immagine. --MarcoK (msg) 16:37, 27 mar 2007 (CEST)

Buone le prove, se posso dire la mia credo che la prova di Gvf con i bordi arrotondati sia carina sì, tuttavia tutti quei colori (così diversi tra bordatura e riempimento del rettangolo) mi fanno un pochino effetto patchwork...voi cosa ne dite? A me la versione monocolore sembrava + ordinata, visivamente. Nel senso, non vorrei passare da un arlecchino ad un arlecchino in miniatura... :) oppure che so, diamo uno standard tipo: "riempimento chiaro, bordo scuro, entrambi dello stesso colore" --Smark 16:38, 27 mar 2007 (CEST)

Dunque con ordine e sintesi:

• va bene la prova di Gvf (bordi arrotondati, tutto su una riga, allineamento a destra)
• per i colori è da osservare che un colore diverso distingue i portali fra loro, un colore unico no ma con il vantaggio dell'uniformità grafica. Proprio non so decidermi :o) lascio a voi la scelta
• la modifica segnalata da Marcok funziona (grazie): l'icona fumettosa non dà più problemi (io già ne avevo inserita una differente) Kal - El 16:51, 27 mar 2007 (CEST)

Bravi tecnici per le prove. Per le questioni di standardizzare forme e spazi, io e Smark stiamo studiando una regolamentazione per i template che riguarda anche gli occhielli (a proposito, andate su a dare un occhiata e ci date dei feedback?). In particolare:

• Bordi rettangolari, sia per i template (soprattutto collezione e guida), sia per gli occhielli.
• Posizione in pagina, la proposta dice che andrebbero in ordine dall'alto in basso:

1. Template argomento o portale
2. Template collezione
3. Template guida
4. Occhielli

• Altezze standardizzate, sia per i template (1, 2 o 3 righe), sia per gli occhielli (1 riga)
• Larghezze prefissate per i diversi TIPI di template (vedi sopra); per gli occhielli concordo con Marcok: mi piace la lunghezza variabile, nel senso occhielli tutti sulla stessa riga che si suddividono equalmente lo spazio, fino ad un numero massimo (stile la prova Genova-Liguria-Italia più sopra).

Ciao, Paolos 17:08, 27 mar 2007 (CEST)

• I colori della mia pagina di prova sono assolutamente casuali, cosi come le icone utilizzate. Io ho provato solo forma, allineamento e gestione degli errori.
• Per i bordi arrotondati riprendendo una discussione del bar relativamente alle didascalie e la mia affermazione di prima direi : sono un elemento comune del nostro stile di pagina (vengono usati oltre che nella pagina principale anche in tutti i menu), se a qualcuno non piacciono li può disabilitare dal suo monobook, eventualmente si può pensare di definire uno skin apposito per gli "squadratori". Io preferisco gli angoli arrotondati, mi faccio meno male quando ci vado addosso! :-)
• fare i template che automaticamente si dividono lo spazio mi sembra complicato per due motivi:
  • non possono essere più oggetti separati (senno come fanno a sapere quanto spazio usare?) e il codice è più complesso e meno accessibile (la soluzione più semplice richiede l'uso di tabelle, che sono deprecate come strumento di layout).
  • quando sono pochi la maggior parte dell'oggetto è vuota e la scritta dimensionata per stare nella versione più piccola si perde.

Gvf 19:56, 27 mar 2007 (CEST)

Sì tranquillo Gvf:

• immaginavo che i colori fossero random, ho solo colto l'occasione per aggiungere lo spunto sulla loro regolamentazione.
• La questione bordi non è fondamentale, secondo me rettangolari son migliori, se riusciamo ad abbinare una politica uguale per tutti gli altri TPL cassettati, sennò NP.
• per le questioni tecniche, da informatico posso capire che il gioco non valga la candela, nel mettere giù il difficile codice che faccia una cosa del genere.
• per i discorsi di standardizzazione grafica, uso l'altro paragrafo. qui lascio che si parli solo di occhielli. --Smark 00:48, 28 mar 2007 (CEST)

Non ti preoccupare, ti posso assicurare che sono una persona molto tranquilla! Gvf 09:35, 28 mar 2007 (CEST)

Teniamo conto che il 90% delle voci ha bisogno di un solo rimando a portale, e che 3 dovrebbero essere sufficienti per tutte le voci (credo). Secondo me dovrebbero stare tutti su una riga, e occuparla tutta. Per dirgli come fare, basta fare in modo che la lunghezza del rettangolo sia variabile. Diciamo che se scrivo {{portale matematica}} mi viene su tutta la riga, mentre con {{portale matematica|2}} e {{portale matematica|3}} mi viene lungo la metà o un terzo. Sarà fattibile, no? Ylebru dimmela 11:05, 28 mar 2007 (CEST)

Questa è già una idea carina... :) --Smark 19:10, 28 mar 2007 (CEST)

Bisogna vedere cosa santa fuori alle varie risoluzioni, e comunque e complicato adottarla se si decide di lasciare un limite superiore a tre portali.Gvf 00:02, 31 mar 2007 (CEST)

Ho provato a fare un template con le strisce, chiamato Template:Portale striscia, con la stessa struttura e sintassi di Template:Portale. Ho aggiunto il parametro "lunghezza", tramite il quale assegnare la lunghezza di ogni striscia. Però non viene come vorrei: quando chiedo due strisce di lunghezza 50%, va a capo automaticamente (si veda Template:Portale striscia). Forse è qui che servirebbe una tabella, che però è deprecata? Ci sono soluzioni? Ylebru dimmela 12:16, 3 apr 2007 (CEST)

QUALI template regolamentiamo e QUALI sostituiamo?

Ma gli occhielli non avrebbero dovuto mandare in pensione i vcchi template (o almeno i principali)? A me sembrava una buona idea rimpiazzare tutti i template di navigazione più ingombranti (vedi, per esempio, questo) con portali (anche minimi) per rendere più agevole la consultazione agli utenti. Gli unici template che dovrebbero rimanere sarebbero quelli sugli argomenti minori (ad esmpio template:sinfonie di Ludwig van Beethoven), in quanto non sostituibili con portali. Se facciamo una riforma di questa portata, insomma, facciamola come Dio comanda... Federico di Svevia 17:40, 27 mar 2007 (CEST)

Concordo con te: c'è l'oggettivo rischio che ci fossilizziamo solo su una parte del discorso. Per la sola letteratura si ha ad esempio una sequela di template un tempo evidentemente utili:

• {{letteratura}}
• {{scrittori}}
• {{scrittori italiani}}
• {{poeti}}
• {{poeti italiani}}

più alcuni template minori (come dici tu, insostituibili): quelli citati in lista andranno/andrebbero comunque accorpati in un unico bottoncino (ma immagino che di questo si parlerà nei rispettivi progetti una volta adottate le scelte più complessive). --Twice25·(disc.) 18:20, 27 mar 2007 (CEST)

p.s.: tl|Guerra dei cent'anni meriterebbe un sottoportalino:Storia dedicato, levando il lenzuolone ... che sarebbe sostituito da un bottoncino. --Tw.

No, un momento: io, Smark e Pyotr non siamo mica stati qua a pettinare bambole!!! abbiamo costruito una categorizzazione dei template e proposto delle regolamentazioni diverse per ciascuna delle categorie. Adesso evitate di rifare la discussione teorica che ci siamo smazzati noi e dite la vostra su in cima, guardando prima il grafico e poi la tabella.

In sintesi: i template collezione e guida sono i più nobili (a mio parere) e vanno solo regolamentati, per i template argomento e portale si deve discutere in quali casi regolamentare o sostituire con occhielli. Ciao, Paolos 18:41, 27 mar 2007 (CEST)

Accogliete pure l'invito a presentarvi pochi paragrafi più su, per parlare di politiche da adottare :) non spaventatevi per la tabella, spendeteci 5 minuti a guardare gli esempi, e tutto vi sarà molto chiaro! --Smark 00:51, 28 mar 2007 (CEST)

31 marzo --> 3 aprile: facciamo un refresh con briefing?

Smuoviamo qualcosa? [1].
Ricordo che alcuni portali sono già stati bottonizzati altri sono ancora a strisce. La disomogeneità non ci premia né fa fede alla nostra buona volontà.

--Twice25·(disc.) 11:43, 3 apr 2007 (CEST)

Volevo anch'io richiamare al punto, e stamani ho tentato di fare un template per le strisce con la stessa struttura di quello per i bottoni, ma non ha funzionato fino in fondo: si veda mio messaggio sopra. Se non si riesce ad avere delle strisce con lunghezza variabile, io sono di gran lunga per i bottoni inseriti nella sezione "Voci correlate". Ylebru dimmela 12:18, 3 apr 2007 (CEST)

- - - - - -

Evvabbé smuoviamo, però è in corso più su il tentativo si salvare tutti i template cercando di dare una giustificazione alla loro esistenza e alla loro varietà. Il mio pensiero l'ho già espresso più su però è giusto che prima si prendano delle decisioni anche in base al lavoro teorico svolto da Pietro, Paolo, e Smark. Giovanni(vf) è già al lavoro. Mancano ancora Luca e Matteo e poi il gotha evangelico-apostolico c'é tutto... :))

Allora (imho) C'é un post di Smark del 28.03 più su, appena sopra "Prime prove con gli occhielli" che sintetizza quasi alla perfezione la mia visione del baraccone. Ovvero Massimo inserimento "tollerato".

• UN template "argomento" (navigazione orizzontale) che ingloba "collezione" (leggasi: sono alternativi se c'é "argomento", "collezione" va messo all'interno) di dimensioni contenute come da esempio di Smark stesso.
  • esso va cassettato se supera tale altezza e comunque -anche aperto- non sia superiore a talaltra altezza (ambedue da definire);
  • cassetto chiuso dell'altezza di una riga (da definire - diciamo altezza come un occhiello)
• più UNA riga dedicata agli occhielli (1,2,3,4 da definire) che rimandino ai vari Portali per consentire la famosa navigazione verticale.
• ampia (relativamente) gamma di colori da scegliere con un minimo di buon gusto e raziocinio.
• ampia (relativamente) gamma di immagini per il template purché di dimensioni (x per y da definire diciamo max. 4-5 kb ciascuna) da inserire -anche qui- con un minimo di buon gusto e raziocinio (1 o 2 se "puramente decorative" di più se "funzionali".

Stop.-

Tutto ciò senza tener conto dei bottoni. Di cui però non ho traccia. (non posso m ica smettere di lavorare, maledizione!). Twice, please, mi linki una pagina o due? (trovato scusate!). Vale! --Horatius -- E-pistulae 13:45, 3 apr 2007 (CEST)

"Tentativo di salvare"??? Perchè, qualcun altro sta "tentando di eliminare" del tutto i template, come credo???

Vediamo di far chiarezza fino in fondo. Lavoro professionamente nel campo e realizzando i nostri progetti web non ci sogneremmo certo di sostituire delle "aree di collegamenti" (assimilabili a template di wiki) con ulteriori "pagine con raccolte di link" (i portali di wiki). Quello che facciamo è individuare dei gruppi di collegamenti coerenti e inserirli in uno spazio (sempre quello) della pagina generica.

L'esempio che vi metto riguarda un progetto europeo con specifiche per il sito di 400 pagine:

600px

Come vedete sono chiaramente individuati gruppi di collegamenti che hanno funzionalità diverse. Questa architettura funziona, è collaudata. Ritengo quindi INSENSATO eliminare indiscriminatamente i template che abbiamo (è qualcosa migliorabile ma funziona), per generalizzare la struttura occhiello->portale.

Capisco che gruppi di link messi a caso possano disturbare la navigazione dell'utente. Il punto vero è (mi sembra di averlo scritto in lungo e in largo) individuare chiaramente le possibilità di navigare in senso orizzontale (template collezioni) e verticale (template guida). Questo è indispensabile, è il minimo che possiamo fare: persino una schifezza come Frontpage ti permetteva di creare in maniera automatica queste 2 tipologie di collegamenti!!!

1. La prima cosa da chiarire è QUALI template sostituiamo con gli occhielli (vedi discussione sopra). Propongo:
   • i template collezione rimangono (navigazione orizzontale)
   • i template guida rimangono (navigazione verticale)
   • i template argomento vengono ridotti a template collezione OPPURE diventano occhielli
   • i template portale vengono ridotti a template guida OPPURE diventano occhielli.
2. La seconda cosa è la regolamentazione grafica (vedi discussione sopra). Propongo:
   • nessuna limitazione di colore: se la Lombardia ha la bandiera verde acceso è brutto non lasciare che si faccia il template verde acceso...
   • nessuna limitazione delle voci contenute
   • nessuna limitazione del numero di template in pagina
   • obbligo di cassettatura oltre 2 o 3 righe
   • cassetti tutti di altezza standard (1 riga) e stile standard (rettangolari per esempio, uguale a quello degli occhielli).
   • larghezze prefissate per i diversi TIPI di template e posizione standard nella pagina:

• 1. Una o più righe per Template collezione (che utilizza l'80% della larghezza)
  2. Una o più righe per Template guida (che utilizza il 90% della larghezza)
  3. Una riga per Occhielli (che utilizzano il 100% della larghezza)

Si andrebbe così a formare una specie di "struttura a piramide" dove tutto è chiaramente individuabile. Ciao, Paolos 15:16, 3 apr 2007 (CEST)

- - - -

Spero di non essere io quello accusato di voler togliere tutti i template. Basta leggere qualche riga sopra.

Però tutti quei neretti non sono necessari credo si sappia leggere anche senza. E anche capire. Anzi con tutti quei neretti mi sembra (mi sembra!) che si stia cercando di guidarmi e la cosa un po' mi irrita. Tutto il post qui sopra non è altro che la riedizione (come d'altra parte il mio) delle preferenze del collega Paolos. OK ho (abbiamo, presumo) preso atto che (IIHO) i template devono essere quattro ma ancora non si è spiegato perché. Perché il "collezione" sia diverso da ""argomento" a parte la finitezza (si dice così?) dei contenuti. E ancora non si è spiegato perché un click su un cassetto (che per forza di cose ha dei contenuti stretti dalle dimensioni) sia più difficile da eseguire rispetto a un click su un occhiello che vada a un portale.

Ragion per cui sono ancora restio a essere d'accordo sulla proposta.

Il raffronto con i website, poi, non regge per niente. Per uno e un solo motivo. Questo website NON è costruito e gestito da professionisti. Il bravo web engineer/designer/master ecc si costruisce il sito con tutti i link e i template che decide, in piena autonomia, tenendo presenti vari e complessi fattori di comunicazione internettiana, predefinisce e guida il fruitore verso le strade che lui "sa" essere quelle "giuste". Ma soprattutto, quando ha licenziato la pagina gliela può scassinare solo qualche hacker o cracker o collega con i permessi bene in ordine. Si suppone, quindi che la pagina stessa (le pagine stesse) resti/no così ben ordinata/e e lucida/e in attesa che il frutitore ordinatamente e disciplinatamente legga e fruisca. Ma non scriva.

Peccato che Wiki sia tutto il contrario di questo. qQualsiasi personaggio, benintenzionato o meno, può entrare attaccare post-it, template, tagliare incollare (beh, il resto lo sapete, no?) quindi è necessario dare una regolata alla faccenda. La libertà totale propugnata poche righe or sono è esattamente quello che abbiamo adesso e non a caso stiamo dibattendo per porre qualche freno, per mettere un po' di ordine. Un po'. Mica troppo! Personalmente, ritengo che cose come cinque template e nemmeno piccoli in una voce di 20 righe siano una schifezza. Sotto qualsiasi punto di vista. E non ho visto nessun website, tantomeno professionale, con pagine simili. Vale! --Horatius -- E-pistulae 22:19, 3 apr 2007 (CEST)

È il motivo per cui ho propugnato da subito una linea minimalista: quattro straccetti di bottoni o strisce in croce per rimandare a portali/progetti/argomenti che dir si voglia. Qui invece discutiamo da due mesi, e non abbiamo ancora sortito il classico ragno dal buco. E fra le pagine si incrociano i template e ormai i bottoni e le strisce più disparati. Voliamo continuare a essere disomogenei? Voglìmo ... :) --Twice25·(disc.) 23:24, 3 apr 2007 (CEST)

I template non DEVONO essere quattro, SONO di quattro tipi, come la tabella mia e di Smark fa ben capire. Dopodichè la mia proposta punta a ridurli a due (il grassetto fa parte de mio stile).

E' chiaro che questo sito non è gestito da professionisti, ma proprio per questo mi sto adoperando per arrivare ad una REGOLAMENTAZIONE dei template!!! Qualcuno farà schifezze, qualcuno hackerizzerà, ma lo farà comunque, anche se le linee guida dovessero prevedere solo occhielli!!! La comunità saprà comunque reagire "aggiustando" la pagina non "wikificata", come fa sempre.

Sono d'accordo che si debba arrivare velocemente all'uniformità (è per questo che avevo chiesto ai grafici qui sotto di limitare le prove), ma la mia è una proposta ragionevole, diciamo di compromesso tra "togliamo tutto" e "lasciamo tutto com'è"...

Ciao, Paolos 10:50, 4 apr 2007 (CEST)

- - - -

E daje. Se le info che stanno in "collezione" le metti in "argomento" non cambia un tappo di niente tranne il nome. Quindi i tipi di template sono tre. La tabella l'ho letta e studiata e le stesse note le ho scritte lì sotto. Ma non è questo il punto. La regolamentazione dei template comincia con la loro riduzione (come quantità di spazio totale occupato in una pagina, e che dovremmo cercare di finire di discutere) per dare meno armi agli attacchini e più armi ai difensori. Invece io -ma guarda un po'- sono del tutto contrario all'uniformità, IMHO non è quello che ci serve ma una poliedricità (anche nei colori per es.) che non raggiunga i limiti della giostra pacchiana. Certi template sono notevoli come costruzione e belli da vedere ma terribili come impatto nella retina. Se poi li associamo ad altri dello stesso tipo (belli ma impattanti) viene voglia di spazzare tutto con un click. Infine -pur con tutto il rispetto per il professionista e per lo studio effettuato non vedo dove sia il compromesso. Dopo che abbiamo dato un nome ai template (cosa importante ma poco "utile" here and now), lasciare una pressoché totale libertà di colori, di dimensioni ecc. come leggo più sopra, mi descrive la situazione attuale né più né meno. So what?--Horatius -- E-pistulae 13:48, 4 apr 2007 (CEST)

E ridaje! Ho scritto: "i template argomento vengono ridotti a template collezione OPPURE diventano occhielli" . Ma che scrivo, arabo???

Dare un nome ai template era fondamentale (non utile) per stabilire QUALI tenere e QUALI eliminare. Sono stato chiaro? Due tipi di template anzichè quattro o zero è un compromesso, no?

E ho scritto anche: "nessuna limitazione di colore" (certamente senza essere pacchiani).

Ma NON ho scritto che voglio lasciare totale libertà di dimensioni.

Ho anzi scritto: "cassetti tutti di altezza standard e stile standard" e "larghezze prefissate e posizione standard nella pagina"

Non è sufficiente come regolamentazione? Parliamone.

That's the point. Ciao, Paolos 17:36, 4 apr 2007 (CEST)

Bottoni o strisce?

Apro una nuova sezione per fare chiarezza. Qui, si tratta di scegliere quali tipo di occhielli a portale vogliamo. Per adesso Template:Portale crea degli occhielli in forma di "bottone". Se non erro però, vari utenti sopra si erano espressi a favore delle strisce in fondo alla pagina. Gvf ci ha fornito degli esempi, che non sono però a lunghezza variabile. Ora le questioni da risolvere sono:

1. E' possibile avere delle strisce a lunghezza variabile? Ci ho provato stamani, ma mi manca qualcosa (vedete mio intervento sopra, il mio tentativo è Template:Portale striscia).
2. Dopo aver chiarito il punto precedente, dobbiamo decidere se preferiamo:
   1. I bottoni, che secondo me andrebbero apposti a destra nella sezione "voci correlate", oppure in fondo al testo, senza occupare mai una riga a sé. Esempio: molecola.
   2. Le strisce.
3. Infine, ci sarebbe anche da dirimere la questione bordi arrotondati o angolosi.

Per andare avanti è però necessario avere chiara la situazione strisce (punto 1).

Ylebru dimmela 13:55, 3 apr 2007 (CEST)

Usiamo le strisce a fondo pagina alla francese: non invadono, ma non sono neppure invisibili. Federico di Svevia 14:07, 3 apr 2007 (CEST)

@Ylebru: Va a capo sempre perche' in {{Portale striscia/imposta}} hai usato i div che, per definizione, racchiudono un paragrafo andando sempre a capo prima e dopo il contenuto del template. Se riesci a sostituire DIV con SPAN dovrebbe andare a posto. Adesso non ho tempo, al massimo, se non riesci, lasciami un appunto in Talk. --Jalo 14:38, 3 apr 2007 (CEST)

Ho tolto un "a capo" di troppo in {{Portale striscia/imposta}}. Adesso sembra funzionare. --Jalo 15:02, 3 apr 2007 (CEST)

Ho modificato un po' di template. Adesso la suddivisione viene fatta ma c'e' un problema di sovrapposizione in caso di 2 template singoli (non dovrebbe mai succedere, comunque). Vedere Utente:Jalo/Sandbox2. --Jalo 15:32, 3 apr 2007 (CEST)

Mi correggo. Essendo SPAN un elemento in linea non si puo' specificarne la larghezza, si adatta al contenuto. Non e' piu' necessario fare in modo che il template accetti parametri multipli (possiamo semplificarlo), basta richiamare tre volte il template su tre righe consecutive per avere i tre occhielli sulla stessa riga. Trovate qui un po' di esempi d'uso. L'unico problema si ha nel caso in cui non ci stanno tutti gli occhielli su una riga. Il problema non dovrebbe mai presentarsi, difficilmente avremo piu' di 3/4 portali per una voce. Inoltre, dovremmo creare un template a parte nel caso di un singolo portale che vuole occupare tutta la riga, questo non e' in grado di farlo. --Jalo 16:16, 3 apr 2007 (CEST)

Non si capisce più niente di questa pagina!!!!

Sono contrario ahgli occhielli fatto con span, vengono in pratica tutti diversi, IMHO brutti da vedere. Non vorrei poi che ci fossero lamentele sul fatto che i progetti con un nome lungo sono più evidenti di quelli con un nome corto...

Ho fatto delle prove con gli occhielli a dimensione variabile (ma uguali fra loro), solo per vedere esteticamente come venivano (come al solito testi e colori sono rigorosamente casuali). I risultati li potete vedere come al solito qui. C'è qualche problema con le dimensioni in quanto bisogna fare il conto dei margini dei padding etc e gli stessi devono essere impostati in % altrimenti al cambiare della risoluzione il tutto va in crisi (la la pagina di esempio funziona con tutte le risoluzioni escluso il 640x480). Personalmente preferisco gli occhielli a dimensione fissa, questi mi sembrano decisamente "vuoti". Voi che ne pensate ? Gvf 00:42, 4 apr 2007 (CEST)

Rispetto ai bottoni preferisco le striscie (meglio ancora se poi si riuscisse a separarle l'una dall'altra anche solo di un pixel...). Non sarebbe possibile riportare qui di seguito (o in una pagina apposita) tutti le alternative finora elaborate, così possiamo scegliere le migliori? --MarcoK (msg) 01:07, 4 apr 2007 (CEST)

Sì, sarebbe meglio. Comincio a confondermi. Io dico no fin da ora al rettangolino nelle voci correlate. Lo trovo inestetico ed è uno dei motivi per cui abbiamo eliminato i vari wikiquote, wikisource, ecc. per sostituirli con {{interprogetto}} che allinea in sezione a sé stante più elegantemente. Kal - El 01:36, 4 apr 2007 (CEST)

La mia proposta era un lavoro lasciato a meta', ieri non sono riuscito a finirlo. Il lavoro di Gvf mi sembra sicuramente migliore. Jalo 09:15, 4 apr 2007 (CEST)

Finito! Dopo vari e innumerevoli tentativi (e grazie ad alcuni consigli di Jalo), sono riuscito a creare il Template:Portale striscia, che funziona esattamente come il Template:Portale, ma crea strisce invece di bottoni. Quindi usa un Template:Portale striscia/imposta e i vari Template:Portale striscia/letteratura, etc., facilmente configurabili. Ho infilato tre prove in Genova, Isaac Newton, Spazio vettoriale. Notate che, per ovviare agli inestetici spazi di cui parla Gvf, il testo è più lungo se c'è un portale solo. E le larghezze sono fissate. Ditemi che ve ne pare e modificate a piacimento. Ylebru dimmela 14:45, 4 apr 2007 (CEST)

Mi piace-ace-ce-e. Una sola domanda: Visto che il testo è molto ridotto (Portale xy) e per accontentare i fautori della navigazione verticale, hai limitato il numero degli occhielli a 3 o si può arrivare più in alto? (Per me link a tre portali dovrebbero essere ampiamente sufficienti ma, otticamente vedo lo "spazio" per un quarto). Giusto per sapere, difficilmente mi darò al post-it. :) Adesso direi che possiamo passare alla definizione quantitativa/stilistica dei template tanto cara ad alcuni e chiudere (per un po') questa discussione. Vale!--Horatius -- E-pistulae 15:26, 4 apr 2007 (CEST)

Non so se in risoluzione bassa ci sia spazio per 4 etichette, tecnicamente si può comunque aggiungere facilmente. Penso comunque anch'io che 3 dovrebbero bastare. Ylebru dimmela 15:27, 4 apr 2007 (CEST)

Le prove mi sembrano buone. --Twice25·(disc.) 15:50, 4 apr 2007 (CEST)

• Alla risoluzione di 640 x 480 ci stanno tre portali per riga max.
• Attenzione che gli occhielli sulla voce di Genova non hanno tutti le stesse dimensioni in altezza.

Gvf 17:53, 4 apr 2007 (CEST)

P.S. inoltre viene usata una tabella, che sarebbe deprecato come sistema di impaginazione (riduce l'accessibilità).

Sistemato l'occhiello ligure: si deve modificare il parametro "larghezza_icona" qui, per evitare casi di questo tipo. Grazie al Template:!, credo di non aver usato tabelle (ho copiato i francesi). Ylebru dimmela 18:02, 4 apr 2007 (CEST)

Confermo che è usata una tabella come si vede esaminando il codice o guardando il sorgente della pagina generata, il template {{!}} serve solo a sostituire i pipe in certe situazioni in cui verrebbero interpretati erroneamente, l'uso delle tabelle con gli if è uno dei casi in cui viene utilizzato :-) in questo template è stato usato anche a sproposito (per esempio all'inizio dove nasconde il fatto che si sta usando una tabella) Gvf 21:56, 4 apr 2007 (CEST)

Se per tabella intendi {| ... |} , non ho capito dov'è. Comunque ho iniziato a maneggiare 'sta roba ieri mattina, e non avendo trovato pagine che spiegano il linguaggio e cosa è deprecato e cosa non lo è, di più non posso fare: diciamo che è già un miracolo se funziona. Ylebru dimmela 22:54, 4 apr 2007 (CEST)

Hmmm... dopo aver letto 4 volte attentamente il tuo messaggio forse ho capito cosa intendi. Nota che il celeberrimo e usatissimo multibandò transalpino usa un codice simile. Ylebru dimmela 23:00, 4 apr 2007 (CEST)

Ok, ora abbiamo due diverse alternative di template, {{portale}} e {{portale striscia}}, in cui sono visibili gli stessi esempi. Se non ci sono ulteriori proposte alternative, sarebbe il caso di cominciare a coinvolgere la comunità nella scelta. Per quanto riguarda il numero di striscie/occhielli: sebbene sarà un caso raro è opportuno prevederne fin da subito un massimo di 4 (questo per evitare successive manomissioni al template, che peraltro dovrà essere protetto nel momento in cui sarà utilizzato in migliaia di voci). --MarcoK (msg) 22:34, 4 apr 2007 (CEST)

+1 anche da parte mia sul template {{Portale striscia}}. Qualche osservazione:

1. L'uso della tabella, in questo caso, non ha effetti negativi sull'accessibilità. Non solo: il suo uso non è nemmeno così semanticamente inaccettabile (se questa frase per voi non ha senso, non vi preoccupate). La cosa migliore sarebbe usare una lista non ordinata (gli <ul>), ma su Wikipedia non è facile. Per adesso direi di non lavorare su questo aspetto: concentriamoci sulle cose più importanti.
2. Strisce vs. bottoni: c'è qualcuno che è favorevole ai bottoni? Io vedo solo approvazioni per le strisce (ma è possibile che non abbia guardato abbastanza).
3. Nella pagina del template vedo la striscia Genova meno alta delle altre.
4. Sono ancora poco convinto della "catch-phrase" usata quando c'è un solo portale. Come vi suona qualcosa come Il punto di partenza per l'esplorazione della letteratura su Wikipedia. ?
5. Anche se si decidesse sull'attuale frase, articolo è assolutamente da cambiare in voce.
6. Favorevole anch'io ad un innalzamento a 4 portali: se a risoluzioni basse l'occhiello va a capo, non mi pare la fine del mondo.

È tutto, credo. :-) П 06:15, 5 apr 2007 (CEST)

Anch'io sono d'accordo con le strisce. Riguardo agli UL al posto della tabella...se volete li ho già implementati in questa Sandbox.

Bisognerebbe però sostituire il DIV presente in /imposta con un altro elemento: teoricamente ogni sottopagina al posto di un div potrebbe avere un <li style="...">...</li>, che farebbe le stesse cose, con un tag in meno, ed espandendosi da solo per tutta la larghezza (stabilita dal numero di colonne).

Bisogna vedere come lo vedono browser diversi, io sottomano ho solo Firefox 2, e si vede bene nonostante imposta non sia ancora stato cambiato (e abbia ancora div e celle sparse in sottopagine), al massimo browser vecchi vedrebbero la lista puntata al posto delle caselline, ma l'importante è che l'elemento sia semanticamente corretto. Riguardo ai browser testuali, ovviamente questa soluzione si fruisce meglio della tabella. P.S. usando column-count su un UL, il numero massimo di portali è completamente scalabile, basta decidere il numero massimo di "caselle" per riga. P.P.S. Sia il codice HTML (quando le sottopagine saranno adattate) che il codice wikitext rimane più leggibile (e manutenibile). --dzag 08:29, 5 apr 2007 (CEST)

Dzag, con Safari nella tua sandbox le striscie mi vengono una sotto l'altra e non sulla stessa riga. --MarcoK (msg) 09:36, 5 apr 2007 (CEST)

Se non si cambia /imposta è abbastanza normale si vedano male. Provo a fare una sandbox anche per imposta. --dzag 10:07, 5 apr 2007 (CEST)

+1 anche da me per le strisce. Vi prego però di limitare il più possibile le prove fino a che non si sarà giunti ad una decisione su QUALI tipi di template sostituire con gli occhielli, vedi la discussione più sopra. Il rischio è di arrivare ad una situazione arlecchino dove ognuno usa template e occhielli come gli pare: potrebbe anche essere una soluzione, ma insomma è meglio mettersi d'accordo... Ciao, Paolos 10:10, 5 apr 2007 (CEST)

1. Faccio notare che nella Sandbox di Gvf c'è un modo alternativo per mettere le strisce allineate senza tabella, che potrebbe essere implementato.
2. A proposito dell'altezza: ho alzato l'altezza delle strisce a 27px, c'è da stare attenti che le icone non siano più grandi altrimenti aumenta (come avveniva prima per fantascienza e letteratura; la loro grandezza può essere modificata tramite il parametro "larghezza_icona"). Ylebru dimmela 12:44, 6 apr 2007 (CEST)

Liste non ordinate

Credo che a livello di codice HTML la soluzione sia una: liste non ordinate UL (quelle usate per tutti i menu di navigazione di Wikipedia e per tutte le liste di voci). Sicuramente non le tabelle, che non devono essere usate come strumento di impaginazione.

Che poi gli elementi di quella lista siano visualizzati come bottoni o strisce, che stiano a destra, al centro o a sinistra, beh, quello si modifica usando i CSS.

D'altronde navighiamo tutti in una Wikipedia che ha un menu laterale ed uno (utente) superiore. Visualizzati in due posti diversi, sono entrambi liste non ordinate (UL), che gli sviluppatori di MediaWiki hanno ritenuto (a ragione) essere gli elementi più sensati per la navigazione. Seguiamone l'esempio.

P.S. Vorrei farvi notare una differenza interessante fra le due soluzioni:

soluzione	Pre-expand include size (bytes)	Post-expand include size (bytes)	Template argument size (bytes)
(a)ttuale (TABLE)	93714	22130	3160
al(t)ernativo (UL)	24069	9122	1460
t/a %	25%	41%	46%

Se sbirciate nel codice HTML delle due pagine dei template, trovate commentati i rispettivi dati di pesantezza. --dzag 11:00, 5 apr 2007 (CEST)

Urge che vi pronunciate sull'uso delle liste puntate al posto delle tabelle, questo per evitare di riscrivere tutte le sottopagine fra un mese (il codice infatti cambia), quando ce ne saranno un bel po'. Serve capire:

1. Siamo d'accordo a usare le liste UL come codice HTML e i LI al posto delle tabelle, delle righe, delle celle e dei DIV? Ricordate la faccenda dell'accessibilità e della leggerezza? L'aspetto sarebbe poi modificabile via CSS
2. come si vede la soluzione strisce in liste leggere? (scrivete il browser che usate e se potete fate uno screenshot)

Faccio la mia parte:

1. sì
2. browser: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; it; rv:1.8.1.3) Gecko/20070309 Firefox/2.0.0.3

   

   La casellina gialla non è altro che il title dell'elemento di lista, che appare quando ci passi sopra con il mouse

Aspetto riscontri. --dzag 08:06, 6 apr 2007 (CEST)

- - - - -

2cent:

1. si (se funzia e se sarà di facile inserimento nelle voci per i poveretti come me)
2. browser

• FF (MD -XP) (non so il numero di targa) - vedo le righe affiancate come sopra
• IE6 Vedi ScreenShot File:S-Shot-12.jpg

Vale!--Horatius -- E-pistulae 09:56, 6 apr 2007 (CEST)

PS: Valutare se sia il caso di centrare la riga in caso di uno o due soli rimandi. Questo perché in genere i template sono, appunto, centrati. P.P.S. È una sciocchezzuola ma -credevo fosse uno scherzo dei colori- in IE6 mi sembra che la riga arancione sia più bassa delle altre due. L'immagine di Marcok mi conferma nell'impressione; nel suo screenshot le righe sono alte uguali, in IE, no.--Horatius -- E-pistulae 10:13, 6 apr 2007 (CEST)

1. si, se si riesce a renderlo compatibile con quasi tutti i browser
2. male. Browser: Apple Safari 2.04 (versione più aggiornata disponibile)

   

--MarcoK (msg) 09:56, 6 apr 2007 (CEST)

1. Ovviamente sì, a patto che funzioni.
2. Come Marcok (uso anch'io Safari, ed è lo stesso per tutti i browser WebKit). Noto inoltre che anche nell'unico screenshot "decente" c'è un problema, ovvero manca lo spazio (2 pixel) tra un box e l'altro. Insomma, da sistemare. П 10:54, 6 apr 2007 (CEST)

Mi viene un dubbio: che IE e Safari si arrabbino per i column-count negli ul? Perché nei DIV invece dovrebbero funzionare. Difatti vediamo tutti Giappone#Note in due colonne, giusto? Lì c'è un div che fa da guscio alla lista, e i column-count sono messi lì. Provo a modificare di conseguenza. --dzag 12:08, 6 apr 2007 (CEST)

Fatto. Vedete il risultato su Firefox2 nell'immagine più sopra al posto del vecchio screenshot. Tra l'altro noto che usando il DIV si ricava un po' di margine automatico fra le strisce (eventualmente riducibile). Come resoconto, basta che aggiorniate il vostro screenshot andando sul file, selezionando Carica una nuova versione di questo file ed aggiornando il vostro giudizio (così non allunghiamo inutilmente la discussione con le immagini). Chi invece non si è ancora espresso segua lo schema 1-2. ;-) --dzag 12:23, 6 apr 2007 (CEST)

1. sì, a patto che funzioni
2. Come Marcok, le vedo una sopra l'altra: uso Mozilla 1.7.2 su Linux (distrib. Mandrake 10.1). Ah, e io vedo Giappone#Note in una colonna sola! Ylebru dimmela 12:36, 6 apr 2007 (CEST)

Allora mi sa che gli altri browser non hanno ancora recepito questo (tra l'altro si parla di CSS3). Vedo se c'è altro modo (forse ho una mezza idea). --dzag 13:55, 6 apr 2007 (CEST)

Buone nuove per Safari: ora le strisce sono affiancate, anche se si riscontra ancora qualche dettaglio carente (vedi screenshot sotto). --MarcoK (msg) 14:27, 6 apr 2007 (CEST)

Sul mio Mozilla per Linux ci siamo, anche se forse (visto anche l'esempio di MarcoK) c'è ancora qualcosina da fare per l'allineamento verticale delle icone.

File:Schermata Ylebru.png

Ylebru dimmela 14:52, 6 apr 2007 (CEST)

(ero in fase di sperimentazione, adesso dovrebbe essere tutto più stabile). Provate a vedere adesso come viene (intanto aggiorno l'immagine sopra per FF2). Qualche annotazione

• la larghezza delle colonne dovrebbe essere sempre bilanciata (min-width = max-width = width = 33%)
• tutti i browser che supportano i CSS2 dovrebbero vederlo in maniera simile
• gli spazi fra le caselle possono essere aumentati o diminuiti cambiando i valori di border-spacing

Quando poi si arriverà ad una soluzione ottimale, sarebbe bene includerla nel MediaWiki:Monobook.css almeno per la parte di impaginazione, in modo da evitare cambi drastici dello stile predefinito e per tenere pulito il codice dei template dai CSS inline, che rimarranno solo in /imposta per colori di sfondo ecc.

--dzag 15:11, 6 apr 2007 (CEST)

occhielli UL, senza imposta e senza sottopagine

Se vi interessa, ho un prototipo del template, che inizialmente avevo modificato solo per aggiungervi la lista non ordinata al posto della tabella. Non ha bisogno di includere altri template o sottopagine, ma ha bisogno di aggiungere degli stili al monobook. Il risultato è che nel complesso pesa molto meno rispetto alla soluzione precedente:

confronto sull'esempio in template

Più di 6 volte meno in dimensione Pre-expand, 3 e mezzo in post-expand e quasi sette volte meno nella dimensione degli argomenti passati al template.

Versione attuale

Pre-expand include size: 93714 bytes

Post-expand include size: 22130 bytes

Template argument size: 3160 bytes

Versione minimalista

Pre-expand include size: 14589 bytes

Post-expand include size: 6229 bytes

Template argument size: 465 bytes

Però nella pagina del prototipo c'è un esempio in più, quindi il divario è ancora maggiore.

Subito non si vede nulla, dovete caricare gli stili da

• Utente:Dzag/monobook.css

nel vostro monobook. Questo codice in futuro andrebbe aggiunto al monobook principale per "vestire" tutte le pagine. (E no, con gli stili inline un template minimalista non sarebbe fattibile allo stesso modo)

Come funziona? Questo template a strisce semplicemente verifica che ci sia un progetto con il nome assegnato in uno degli argomenti.

1. Se esiste, carica la classe CSS port_nome_del_progetto
2. se la classe non esiste nel monobook verrà visualizzato un occhiello con colori, sfondo, bordi ed icona generica.

Altre modifiche importanti:

• Il logo non è più una immagine cliccabile, ma una immagine di sfondo.
• L'occhiello è cliccabile in tutta la sua larghezza ed altezza.

Ecco l'esempio su firefox 2

Nota: Il title, ossia il testo, per ora è molto generico, ma in futuro si potrebbero aggiungere delle sottopagine di progetto chiamate title o desc, che riassumano in pochissime parole la funzione del portale. A quel punto, essendo un template basato sui progetti e non sulle sottopagine del template medesimo, le inclusioni sarebbero semplici. Quella descrizione breve potrebbe anche diventare l'apertura di ogni progetto, per dare continuità fra navigazione nelle voci e nel portale.

Ditemi che ve ne pare, e soprattutto provate a fare un test con i vostri browser indicando la versione e facendo uno screenshot. --dzag 10:58, 7 apr 2007 (CEST)

Molto molto dubbioso sul mettere gli stili degli occhielli nel CSS principale. D'accordo che ridurrebbe il peso delle inclusioni, ma:

• aggiungerebbe una mazzata di kb a tutti i visitatori (che magari, nella loro navigazione, di occhielli non ne vedrebbero più di 2 o 3);
• diventerebbe modificabile solo da admin (per ogni nuovo portale andrebbero aggiunte le info nel CSS).

Sentiamo anche il parere d'altri, ma così su due piedi non mi sembra una grande idea. П 21:50, 7 apr 2007 (CEST)

Se serve omogeneità, questa soluzione la darebbe. Credo che anche tecnicamente sia la soluzione migliore. Gli stili invece sarebbero concordati fra i progetti, e poi inclusi nel monobook. Che comunque non peserebbe mai KB ma qualche byte. Ok, sono circa 300 byte a progetto. Ma sarebbe nel complesso inferiore alla pesantezza delle inclusioni ricorsive proposte. E vorrei anche fare notare che negli stili inline gli stessi stili sono ripetuti per intero ad ogni elemento.

Scusa, ma io tutta questa mazzata non la vedo nel monobook, ma negli stili inline. --dzag 22:34, 7 apr 2007 (CEST)

Solo adesso abbiamo almeno 120 portali * 300 byte = 36 kb. Il giorno che ne avremo 500 (cosa possibilissima, ci sono ben più di 500 argomenti che meriterebbero un portale) si arriva alla stratosferica cifra di 150 kb. Capisco la difficoltà a vedere i problemi nella tua proposta dopo che ci hai lavorato tanto sopra, ma questa volta si fa necessario. П 04:19, 8 apr 2007 (CEST)

I portali minori avranno lo stile di default, semplicemente non ci si può permettere di avere 120 stili differenti o 120 sottopagine di stile diverse ad uno stesso template, che verrebbe strutturato in modo da pesare 6 o 7 volte su client e server.

Anche nel peggiore dei casi, 36kb mi sembrano una cifra sensata, 120 portali mi sembrano un filino tanti ma prima di arrivare a 500 ce ne passa. E poi non consideri l'ulteriore passo introdotto da questo template: dato che gli stili possono essere modificati dagli amministratori, sarà difficile che questi implementino lo stile per il "Progetto:Automobili da rally subacquee della Parigi-Dakar". Diranno gentilmente al progetto di tenersi lo stile generico (quello grigio con la toppa), che non abbisogna di alcuna aggiunta di codice.

Tutti i progetti potrebbero partire da quello stato, ossia dallo stile generico, senza classi specifiche. A quel punto se un dato progetto supera un certo numero di voci (magari non stub) coperte (ad es. più di 50), avrà diritto al suo stile, altrimenti no.

Mi pare che l'unico vero "problema" sia che questa soluzione introduce la figura (sia mai!) dell'amministratore a mediare fra gli assoli stilistici di un progetto e la sua applicazione al sistema di navigazione di Wikipedia. Sinceramente credo che sia proprio quello di cui si ha bisogno per regolamentare i portali. Mentre ora non regna la libertà espressiva, ma la vera e propria anomia, introducendo due forze contrapposte fra la scelta e l'introduzione di uno stile (i progetti e gli amministratori, che dovranno però valutare su criteri quantificabili) si avrà una riduzione degli stili necessari in monobook.

Il vantaggio di questa soluzione sarebbe anche che potrebbe essere applicata immediatamente con un aggiunta al foglio di stile di soli 423 byte. Tutti gli altri stili verrebbero aggiunti successivamente, valutando l'aggiunta della classe solo se il portale di riferimento supera un certo numero di voci coperte (se c'è un progetto, ci sarà quindi anche una o più categorie su cui valutarlo). --dzag 08:21, 8 apr 2007 (CEST)

• Sono assolutamente a favore dell'uso del css per impostare i parametri di base del template e ad estendere tale pratica alle varie tipologie di template.
  • Ricordiamoci anche che esistono altri skin, non bisogna gestire solo il monobook!!!
• Per ridurre decisamente l'ingombro nei css basta ricaricare le icone (magari già ridimensionate) con un nome standard in maniera da poter spostare il puntatore all'icona nel template ottenendo icone personalizzate per tutti e peso minimo.
• Sono molto perplesso relativamente all'idea di caricare centinaia di classi per i vari portali possibili nei fogli di stile, sono convinto che nessun progetto si ritenga minore e quindi destinato allo stile standard, non mi sembra che fra i compiti degli amministratori ci sia quello di «mediare fra gli assoli stilistici di un progetto e la sua applicazione al sistema di navigazione di Wikipedia» che eventualmente sarebbe uno dei compiti del progetto coordinamento, di rogne ne abbiamo già a sufficienza.
  • Se proprio decidiamo di inserire qualcosa relativo ai portali nei css propenderei per inserire delle classi che definiscano i vari colori "distintivi" del portale in maniera da poter utilizzare la stessa classe anche nelle pagine del portale e negli altri template relativi al progetto.

Gvf 12:41, 9 apr 2007 (CEST)

Concordo parecchio sull'ultimo punto. Nel caso, bisognerebbe avere:

1. uno stile generale implementato in un foglio di stile esterno (monobook o altro). Peso attuale: 423 byte circa.
2. stili specifici per ogni portale/link agli stessi

Ora, se le classi non sono ben viste per problemi di modifica o di carico aggiuntivo richiesto ad amministratori o progetti, l'unica alternativa che riesco ad immaginarmi sono sottopagine per gli stili specifici nelle pagine di progetto.

Una idea sarebbe usare stili inline inclusi da una sottopagina predefinita di qualsiasi progetto nella forma style"{{:Progetto:{{{1|}}}/}}", però quelle sottopagine dovrebbero come minimo essere protette dalle modifiche dei non registrati.

I parametri sarebbero quelli delle classi:

1. colore di primo piano (color)
2. colore di secondo piano (background-color)
3. icona

Se si decide che il colore di primo piano è anche il colore dei bordi ci si risparmia una sottopagina.

Il risultato sarebbe qualcosa tipo:

• Progetto
  • stile
    • colore
    • sfondo
    • icona

L'icona sarebbe sotto Progetto:NomeProgetto/stile/icona, il colore di primo piano sotto Progetto:NomeProgetto/stile/colore ecc. Nel caso il progetto non abbia sottopagine, lo stile sarà quello generico del foglio di stile esterno (grigio con la icona della toppa per i portali).

Un problema è che finora non sono riuscito a far funzionare tramite stili inline il background-image, ma solo tramite foglio di stile esterno.

P.S. Non ho capito la faccenda delle icone. --dzag 16:53, 9 apr 2007 (CEST)

Rispiego "la faccenda delle icone": Si potrebbe mettere nel template il codice [[Immagine:Icona_portale_{{{1}}}.png|25px]] e caricare le varie icone necessarie (eventualmente già ridimensionate) in questa maniera si avrebbe il codice del template più semplice e pulito senza necessità di definire il path per ogni icona nei css. Per contro sarebbe necessario caricare una copia delle varie icone (in un formato omogeneo png o svg). Ovviamente le icone in questo caso non sarebbero un'immagine di sfondo, ma la cosa non mi sembra così terribile visto che è la stessa usata in una montagna di altri posti (e che permette di controllare facilmente che immagine è usata). Potrebbe essere anche una base per avere le icone dei vari portali e progetti in formato omogeneo utilizzabili oltre che qui nei vari template s(tub) etc.

Relativamente all'idea di mettere i dati dei portali in una sottopagina degli stessi, non vedo quale sia il vantaggio rispetto all'idea originaria di una sottopagina del template per progetto. Un'alternativa all'uso intensivo delle classi potrebbe essere un template in cui per mezzo della parser function #switch: si richiama il template Portali/imposta con i set di dati richiesto dal singolo portale, sicuramente una soluzioni più pesante rispetto alle singole pagine per portale o ai soli CSS, ma probabilmente più semplice da manutenere. Gvf 19:07, 9 apr 2007 (CEST)

Per le immagini in BG penso non ci sia altra soluzione ai CSS (la stessa soluzione è stata usata nella pagina principale).

---

Concordo, la soluzione in sottopagine è una alternativa esosa. Anche quella con il mega-switch lo è. Per quello mi ero affezionato alle classi, ma in effetti un numero alto delle stesse potrebbe essere pesante pure quello.

Riepilogo le alternative pensate finora:

classi CSS in foglio di stile esterno (monobook o altro) dal nome "port_{{{1|}}}"

vantaggi

• centralizzato
• scalabile all'infinito

svantaggi

• l'infinito potrebbe essere troppo (progetti esuberanti)
• necessari privilegi di sysop per modificare lo stile di un progetto (carico supplementare al progetto Coordinamento)

stili in sottopagine di progetto/template

vantaggi

ehi! lo posso modificarlo pure io!

svantaggi

• eccesso di sottopagine (vicino al nº di progetti)
• aumento di pesantezza delle inclusioni (nel caso di inclusioni ricorsive)
• uso di fogli di stile inline (impossibile cambiare lo stile al cambio di dispositivo o personalizzare)

Altre idee?

Per le icone, non si può usare una immagine nella forma [[Image:_______]] se l'elemento non ha alcun valore se non estetico: tra l'altro sarebbe seguito dal nome del progetto, quindi equivarrebbe a leggere qualcosa del tipo "l'icona del progetto anime e manga. Vai al progetto anime e manga!", il che non mi sembra il massimo. Se poi questa icona è sempre cliccabile (e qui lo è sempre) è una grana, perché scommetto che la prima cosa che farà un nuovo arrivato è cliccare sull'icona e non sul link (a me capita ancora adesso). Questo è un errore nella progettazione dell'interfaccia, non nel comportamento degli utenti.

Per quel tipo di elementi è necessario una background-image od una list-style-image. Ora, non conosco il modo di ottenere un URL di una data immagine a partire dal suo indirizzo in wikitext, perché

Immagine:Railroad Junction2004 x.JPG
diventa
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6d/Railroad_Junction2004_x.JPG/150px-Railroad_Junction2004_x.JPG

L'unica alternativa più leggera dell'aria sarebbe o trovare il modo di fare questa traduzione senza intoppi (ce ne sarebbe un'altra, ma ci vorrebbe una directory di icone uppate via FTP, improponibile). --dzag 20:24, 9 apr 2007 (CEST)

Per quanto ne so il path viene generato dal soft di wiki in maniera non riproducibile. Per il fatto che l'icona sia cliccabile, ti ricordo che:

• la maggior parte delle icone delle ns pagine si comportano così (ovvero aprono la pagina dell'immagine)
• C'è un trucco per mascherarle e fare in modo che cliccando sopra si apra il link al portale. È usato per esempio in Template:Icona del titolo. Non è il massimo ma potrebbe essere una soluzione...
• C'è un'altro trucco per fare in modo che l'icona punti al portale e consiste nel mettere un redirect nella descrizione dell'immagine.

Gvf 00:55, 10 apr 2007 (CEST)

La soluzione migliore tra queste sarebbe la terza, eviterebbe codice aggiuntivo per il trucco. La soluzione migliore in assoluto sarebbe invece usare la background-image: se si potesse risalire all'url assoluto sarebbe niente male. --dzag 08:48, 10 apr 2007 (CEST)

L'URL e' fisso. Viene assegnato in modo casuale al momento dell'upload dell'immagine, ma poi non cambia piu'. Ne sono sicuro perche' li uso per il monobook, e non ci sono mai stati problemi di broken link. Jalo 10:09, 10 apr 2007 (CEST)

L'URL è ovviamente fisso visto che è il posto dove viene messo il file con l'immagine ridimensionata e lo stesso non viene rigenerato ogni volta. Il percorso non è random in quanto ho notato che la stessa immagine su commons e su una mia wiki ha lo stesso path. Come venga generato... per questo bisognrebbe guardarsi i sorgenti di mediawiki. Resta il fatto che le "background-image" le puoi impostare solo nei CSS. Gvf 20:07, 10 apr 2007 (CEST)

Scopro solo oggi l'esistenza del template {{ClickA}}. Intendi questo con "background-image"? Jalo 11:10, 12 apr 2007 (CEST)

Assolutamente no. Quello introduce un pacco di codice in più: non solo un elemento IMG non necessario, ma pure qualche div assortito. Senza contare che infilandola in un altro template diventa una inclusione di inclusione: con tre link a portali, al posto che chiamare un template se ne richiamerebbero 4. Il template delle strisce portali più tre ripetizioni di ClickA (che tra l'altro mi ricorda un template che forse è stato soppresso).

background-image è un attributo impostabile via fogli di stile, però inline non riesco a settarlo, pare funzioni solo nei fogli di stile esterni. E non ho ancora capito perché. --dzag 11:24, 12 apr 2007 (CEST)r

Prove su browser differenti

Aggiungete il vostro screenshot del prototipo riportando nome e versione

Browser	Versione	Risultato	valutazione
Firefox	2.0.0.3
Mozilla	1.7.2	File:Schermata Ylebru2.png
Konqueror	3.5.2
links	1.00pre12
lynx	2.8.5rel.1
IE	6.0.2900	Immagine:Strisce legg IE6.JPG
altro browser	versione	screenshot

template strisce light: magari è la volta buona :-)

Ok, ho alleggerito il più possibile la faccenda delle classi...tanto che ne è rimasta solo una (che andrà nel monobook generale o chi per lui)

codice da inserire nel CSS esterno

div.portali ul li a{
 display: block;
 <s>width: 80%;</s>
 line-height: 25px;
 z-index: 3;
 float: left;
 font-variant: small-caps;
}

Tutto il resto è invece inline. Il risultato è questo.

aspetto

1. Le immagini caricate sono quelle già usate dal {{S}}, quindi non c'è bisogno di nessuna sottopagina per gli stili.
2. Il colore di primo piano e di sfondo è fisso e non è modificabile (è il colore di sfondo dei portali).

controlli

1. se non esiste una delle aree tematiche passate come argomento, non verrà visualizzato nulla per quell'argomento

tutto qui. Il template, se piacesse, potrebbe essere adottato immediatamente perché non richiede altre operazioni ai progetti, se non l'uso di icone Stub non fantasiose, ma che rappresentino l'area tematica (maggioranza dei casi).

P.S. Alla fine l'uso delle immagini cliccabili era inevitabili, dato che background-image non vuole funzionare inline. Ho copiato la soluzione francese. (esempi assortiti) --dzag 10:52, 13 apr 2007 (CEST)

Per me va bene. Jalo 11:19, 13 apr 2007 (CEST)

Non male. Non ho capito se le immagini possono essere sostituite (cosa possibile in altre versioni esemplificate più su) o è obbligatorio usare l'immagine di {{s|fumetti}} (faccio notare che l'uso del Progetto:Fumetti dell'immagine non è affatto fantasioso ma quanto mai appropriato, ma solo al caso specifico). Kal - El 16:19, 13 apr 2007 (CEST)

È che paradossalmente abbiamo un'ottima realizzazione per un caso ultraspecifico (area tematica + stato della voce, stub appunto) e manca (a quanto ne so) uno standard riconosciuto per le semplici icone dell'area tematica.

In attesa di questo (auspicabile) standard o di una conversione (da dibattere in separata sede) delle icone stub in icone d'area tematica (poi dal testo dell'avviso si capirà che è un abbozzo) il template si affida a queste, che sono già quasi tutte presenti e in molti casi non fanno riferimento esplicito a stub.

Nel momento che lo standard cambiasse, basterà sostituire nel template le volte in cui ricorreStub_area-tematica.png con (ad es.) Progetto_area-tematica.png, ma nel mentre il template potrebbe già essere usato. --dzag 18:54, 13 apr 2007 (CEST)

Considerato che sopra alle strisce ci saranno probabilmente altri template di navigazione, l'idea di usare un colore celeste unico per tutti non è malvagia. A questo punto è bene però separare la questione informatica (che capiscono in pochi, e io non sono fra questi) da quella estetica, cui invece possono partecipare tutti. Io forse preferisco delle strisce più strette. Ylebru dimmela 19:02, 13 apr 2007 (CEST)

Le striscette si dividono equamente lo spazio in larghezza, che ora è fissato sul 100% della larghezza pagina. Si può modificare in qualsiasi momento il valore cambiando width: 100% nel primo DIV (subito nella seconda riga). --dzag 19:22, 13 apr 2007 (CEST)

Intendevo più strette in altezza :-) Ylebru dimmela 20:23, 13 apr 2007 (CEST)

allora era più basse :-DD Kal - El 20:25, 13 apr 2007 (CEST)

qui ha ragione Kal, eh! :-D Se abbassi la riga devi ridurre la dimensione dell'icona. Ora è a 25px, più piccola non so se si capisca. --dzag 20:33, 13 apr 2007 (CEST)

Ma l'immagine non occupa tutta la striscia, ne usa circa la meta' (o almeno questo e' quello che vedo io) Jalo 21:00, 13 apr 2007 (CEST)

(rientro) Certo, ma è posta in un box proporzionato in altezza e larghezza, 25x25px. Se si abbassa l'altezza riga, l'icona va ridimensionata di conseguenza. --dzag 21:11, 13 apr 2007 (CEST)

Contrario. Non vedo nessun motivo per non usare i colori del portale anche nella striscia. Assolutamente necessario usare delle immagini Portale_foobar.png. Non ho inoltre capito perche' si sia deciso di spostare l'immagnie a destra, e se le due righe sono un effetto voluto. П 22:00, 13 apr 2007 (CEST)

1. gli stili si decidono con calma, non si rigetta un elemento strutturale per un colore od una immaginetta
2. se hai voglia di creare 120 sottopagine o gestire 120 richieste di inserimento classi in monobook, puoi appoggiare una delle altre alternative *evilgrin*
3. questa è una soluzione di compromesso, non è la soluzione migliore in assoluto (difatti più sopra appoggiavo le classi, ma non è fattibile con le forze a nostra disposizione, temo). --dzag 22:06, 13 apr 2007 (CEST)

P.S. L'effetto voluto è questo: Le "due righe" quando viene ristretta la pagina in larghezza è un effetto collaterale dell'allargamento all'80% del link per aumentare l'area cliccabile (ricordo che dovete caricare nel vostro monobook il codice nel cassetto, altrimenti non so che roba vedreste). --dzag 22:15, 13 apr 2007 (CEST)

In effetti non avevo messo il codice nel monobook.

1. Il problema e' che bisogna implementare la possibilita' di stili personalizzati (via sottopagina) fin da subito.
2. Io faro' quelle dei progetti a cui collaboro; le altre verrano col tempo (ma bisogna darne la possibilita').
3. Questa non e' una soluzione di compromesso, e' la soluzione piu' estrema di tutte.
4. Aggiungo: il small-caps e' assolutamente da rimuovere. Non solo per uan (personale questione) d'estetica, non solo perche' e' un elemente non conforme al resto della grafica di Wikipedia, ma soprattutto perche' rende difficile la lettura del testo. П 22:25, 13 apr 2007 (CEST)

1) Hai pienamente ragione, ma servirebbe una classe tematica via CSS, perché quello è lo standard W3C per gli stili. Che poi ci complichiamo la vita bloccandoli rendendoli l'elemento meno wiki di tutta Wikipedia, quello è un altro discorso.

L'uso/abuso delle sottopagine template, con tanto di chiamate all'interno di altre chiamate (chiamo un template, che poi ne chiama altri) sarà un altro nodo che (presto o tardi) ci ritroveremo incastrato nel pettine. P.S. qualche mese fa ero della tua stessa idea, un fan delle chiamate template su template, ma 5 mesi di esperimenti su {{fumetto e animazione}} mi hanno convinto che meno chiamate di chiamate si fanno, meglio è (altrimenti si pianta tutto all'aumentare della complessità del codice)

2) Oh no, la soluzione più estrema sarebbe abolire completamente il sistema di categorie, i template di navigazione, le voci lista, ed in generale tutto quello che non sia un'associazione ipertestuale contenuta nel testo della voce, che andrebbe marcato introducendo i typed links. Questa al confronto è acqua di rose, ma ha il vantaggio di essere molto economica (in attesa di tempi migliori).

3) di nuovo, gli stili si cambiano, son mica scritti nella roccia (a maggior ragione in questo, che è un esperimento in una Sandbox)

L'unica cosa su cui (personalmente) mi piacerebbe ci fosse accordo è l'uso delle liste non ordinate (UL) per le liste dei portali e la necessità di non creare un centinaio di sottopagine. Tutto il resto è (francamente) sacrificabile, è un di più estetico ma non è che mi interessi un granché. --dzag 23:18, 13 apr 2007 (CEST)

1. Le classi sarebbero la soluzione migliore (dal "punto di vista" W3C) ma se esistono gli stili inline è perché in alcune situazioni (come questa) non si può fare altrimenti. Tenere il monobook comune sbloccato sarebbe una follia: t'immagini che vandalismi ci sarebbero? Peni/vagine come background-image (a ripetizione X ed Y, alla myspace) della pagina, come minimo.
2. OK, d'accordo, non è la più estrema, ma renditi conto anche da cosa stiamo arrivando (un paciocco di template di portale pieni di immagini, di colori inguardabili e di tipografia non standard).
3. Gli stili cambiano, ma bisogna permettere fin da subito la possibilità di cambiarli.

1. Sull'uso degli UL siamo d'accordissimo (forse sono stato addirittura il primo a chiederli); a proposito, complimenti per averli fatti funzionare. La necessità di non creare un centinaio di sottopagine purtroppo c'è: l'unica alternativa sarebbe uno switch. A me sembrano più comode le sottopagine, ma anche lo switch andrebbe benissimo. Una delle due si deve fare però, c'è poco margine di cambiamento in questo senso. П 06:49, 15 apr 2007 (CEST)

1. (rientro) se fosse semiprotetto non ce ne sarebbero né più né meno di quanti ce ne sono stati
2. Appunto. Facciamo un lavoro pulito. Un colore di sfondo uniforme che richiama alla funzione dell'area in cui si sta per andare (Portale) e non ad un colore scelto per criteri meramente estetici (ma anche se fossero funzionali, ad un certo punto i colori finirebbero, e ci sarebbe un medesimo colore o tonalità simili che indicano progetti diversi).
3. Sulle sottopagine siamo d'accordo, meglio lo switch. Ma in quel caso il template "peserebbe" di più ad ogni aggiunta di uno stile dei portali.

Per dirla in breve, bisogna sapere quale sia la linea guida sulla proliferazione dei portali. Se si conosce il numero massimo di portali che potranno mai essere creati su Wikipedia, si può calcolare (il KB) il peso del template con lo switch di stile e vedere se è accettabile, altrimenti la soluzione "ultralight" rimane l'unica strada. P.S. purtroppo anche nel caso dello switch le icone andrebbero messe allo stesso modo, si tratti di icone Immagine:Stub_ o Immagine:Portale_, perché inline i background-image non funzionano. --dzag 11:15, 15 apr 2007 (CEST)

Proposta

1. Strisce in colore uniforme per tutti i portali (se a qualcuno non piaccioni li cambia nel proprio monobook) per indicare la funzione link a portale
2. Immagini personalizzate creandone una copia col nome Portale_nome portale che sia anche redirect al portale stesso (in questa maniera si risolve il problema di chi clicca sull'icona)
3. Tutto il possibile delle definizione dello stile messo in CCS in maniera da alleggerire il template e da rendere possibili personalizzazioni

Gvf 22:36, 15 apr 2007 (CEST)

Io sono d'accordo sulla 1 e la 3, Il problema 2 è già risolto e il redirect non è invece più necessario. (già adesso se clicchi sull'icona vai al portale). Per me si potrebbero anche usare le immagini stub, che già ci sono tutte. --dzag 23:05, 15 apr 2007 (CEST)

Dopo averci pensato bene, sono d'accordo con il punto 1. Ricordiamoci che sopra questi occhielli ci saranno altri template: un colore uniforme limita i papocchi. Non commento gli altri punti perché non ho le competenze per capire. Mi piacerebbe però che i non-informatici che stanno ancora guardando la discussione commentassero il primo punto, che è alla nostra portata :-) Ylebru dimmela 12:55, 16 apr 2007 (CEST)

Presente all'appello! Non-informatico abile arruolato :-) Proposta accolta per quel che mi riguarda (il colore unico ha il suo senso anche se farà discutere), anche se non mi piace quel violetto (qualcosa di più vicino al blu pare brutto?). Kal - El 13:44, 16 apr 2007 (CEST)

Fino a che il colore di sfondo dei portali sarà di quel colore, a mio avviso occorrerà che anche il link a quell'area lo simuli. Deve sembrare una piccola finestra sul portale che si sta per aprire (per precisione, la classe in monobook in cui viene dichiarato il colore di sfondo dei portali è .ns-100, ed il colore è #f0eeff). --dzag 15:01, 16 apr 2007 (CEST)

Non pensavo ci fosse consenso in questa direzione. Continuo a pensare che non ci sia un colore univoco per il concetto di portale, e che i colori usati dai portali stessi siano più significativi (quasi un'operazione di branding). Ad esempio, vedo molto più rosso e giallo in Portale:Sicilia che #f0eeff. Se tuttavia la maggioranza appoggia il colore unico, va bene: l'importante è non perdere ancora tempo in un cambiamento le cui discusisoni stanno andando avanti da troppi mesi. П 00:46, 17 apr 2007 (CEST)

(rientro) Sentiamo altri pareri, ma mi sembra che sul colore uniforme il consenso ci sia. Quando volete, si può passare alla copia dalla mia Sandbox al namespace template, con un nome (breve) da decidere.

1. Dove dovrà essere posizionato il template nel testo? In voci correlate (come fa l'attuale versione di {{portale}}) oppure più sotto?
2. Ci andrà un sottoparagrafo automatico dal titolo "Portali correlati"?
3. se bisogna scegliere un nome, pensavo più a qualcosa tipo argomento che non portale, che in questo uso farebbe più "gergo wikipediano". {{argomento|Botanica}} invece sarebbe più facilmente comprensibile anche da un collaboratore di passaggio. Anche meglio sarebbe {{argomento principale|Botanica}}, più lungo ma più chiaro (ossia "meno ne metti, meglio è"). Sul nome comunque si può decidere con calma. --dzag 11:06, 17 apr 2007 (CEST)

Provo a partecipare al quiz:

1. (Posizione) Direi in fondo a tutto, dopo gli eventuali template di navigazione
2. (Sottoparagraf) No direi che non serve
3. (Nome) {{Occhiello}} non va bene? Per noi e' chiaro, e dubito che un semplice lettore lo veda.

Jalo 12:00, 17 apr 2007 (CEST)

1. fine pagina, come gli attuali template dei portali
2. ci sono già abbastanza sezioni, questa si distingue per il riquadro, servirebbe la sezione se non ci fosse il riquadro
3. io userei "portali" mi sembra di comprensione immediata e non dovrebbe andare in conflitto con niente.

• mi piacerebbe che si potesse decidere l'allineamento dei vari elementi, a me piaceva molto di più con le scritte e le icone centrate. Purtroppo mi sembra che il metodo adottato non lo permetta :-(. Gvf 13:58, 17 apr 2007 (CEST)

mamma mia in ritardo di venti giorni sulla discussione mi sono smazzolato ora tutta la parte tecnica... :P

1. fine pagina, sotto gli altri templates
2. ovviamente no, non credo proprio abbia senso titolare una sezione composta di grafica altrimenti che facciamo, :titoliamo anche la sezione "templates di navigazione"? :D
3. indifferente, basta che non sia qualcosa di breve, il significato è esplicitato dall'uso, non credo cambi chiamarlo {{occhiello}} o {{template}}

sull'omogeneità dei colori, è un piccolo sacrificio per un grande ideale. La razionalizzazione che tanto disperatamente andiamo cercando ha la priorità su una minuzia stilistica di questo genere....non me ne vogliano i grafici...

ovviamente GG a chi si è rotto le pigne per produrre questa soluzione!

Utente:Smark 16:09, 17 apr 2007 (CEST)

Direi che siamo d'accordo sul fatto che vada in fondo senza sezioni. Sul nome, sceglierei fra "portale" e "occhiello". Ylebru dimmela 18:02, 17 apr 2007 (CEST)

Mmm, +1 su {{portale}}. Si potrebbero inoltre spostare le immagini a sx del testo, com'erano prima? П 02:35, 18 apr 2007 (CEST)

Ok. Al fondo, niente sezioni, si chiami "portale" se non crea problemi (se no va benone anche "occhiello"). Kal - El 02:41, 18 apr 2007 (CEST)

Ricapitolando finora siamo a:

1. fine pagina (dopo gli altri template e prima delle categorie)
2. nessuna sottosezione visibile
3. {{portale}} come nome (il codice nuovo andrà sostituito con quello attuale o si cancella/ricrea?)

Quando volete, inizio, la sostituzione codice di {{portale}}. Usando questo nome, tra l'altro, avremo già una massa critica di voci che già lo usano, ma bisognerà spostarlo nella posizione decisa con (1) e non sotto voci correlate, com'è ora.

La transizione sarà in 5 fasi in sequenza:

A) uso del nuovo codice in {{portale}}

B) inclusione in MediaWiki:Monobook.css del codice

div.portali ul li a{
display: block;
width: 80%;
line-height: 25px;
z-index: 3;
float: left;
}

C) verifica del risultato nelle voci che già lo usano, spostando il richiamo come deciso in (1)

D) eliminazione degli altri testi strisce/bottoni/ecc. in namespace template (per evitare doppioni)

E) applicazione del template unico ai casi restanti

Durante questa fase iniziale saranno usate le icone stub. Se si deciderà di usarne altre, basterà decidere un nome standard (es. Portale) magari lasciando sempre le icone stub come icona predefinita quando manca quella del nome standard che si deciderà più avanti (sempre se sarà necessario).

Ditemi quando posso cominciare e quanto dobbiamo aspettare per sentire altri pareri: l'importante è darsi dei tempi per non lasciare la cosa in sospeso. Se c'è qualche fase non chiara o su cui ho interpretato male quanto discusso segnalatelo. --dzag 07:43, 18 apr 2007 (CEST)

P.S. Ah, se le immagini le si vogliono a sinistra, nel codice più sopra va usato float: right. Se volete anche una larghezza in pixel fissa per le caselline, in width andrà messa quella larghezza. --dzag 07:48, 18 apr 2007 (CEST)

A e B dovrebbero essere invertiti, se non sbaglio. L'idea di linkare Portale_argomento.png con Stub_argomento.png come fallback è ideale. Con quanti browser hai testato il css? Webkit (Safari), Opera, IE 7, IE 6 e possibilmente IE 5 e IE 5.5 sono tutti OK? П 08:28, 18 apr 2007 (CEST)

Per ora solo Konqueror 3.5.2 (ok), Firefox 2 (ok), Mozilla 1.7.12 (le immagini a dx sono più in basso del dovuto), Amaya 9.55 (li spara in fila e fa casino con le immagini). Per la verifica su browser proprietari (Safari, IE) dovete pensarci voi perché io non ne uso.

Per risolvere i problemi di alcuni browser, provo a spostare l'icona a sinistra senza più farlo fluttuare (ho già capito che ogni browser interpreta i float come gli pare). --dzag 09:15, 18 apr 2007 (CEST)

Al momento non ho accesso a IE, ma a Safari sì. Strano che Mozilla si comporti diversamente da Firefox: sempre Gecko è. Potresti mettere gli stili inline nella tua sandbox? Renderebbe il debugging molto più facile. :-) П 09:59, 18 apr 2007 (CEST)

Guarda, è proprio la soluzione che ho deciso di adottare (leggo solo ora il consiglio ;-) ): pare che usando elementi non blocco risolva il problema. Ho sostituito i div con gli span, spostato l'immagine da sinistra a destra (anche nel codice) eliminato gli elementi flottanti e ora si vede bene su tutti i browser citati eccetto Amaya, dove appaiono uno sotto l'altro al posto che nella stessa riga, ma per il resto l'immagine è al posto giusto (anche se non "sente" il vertical-align). --dzag 10:11, 18 apr 2007 (CEST)

P.S. Su Utente:Dzag/monobook.css c'è il codice aggiuntivo necessario per il monobook principale...ehm, sono rimaste due righe sole. Quello è l'unico che non si riesce a spostare come stile inline perché riguarda un elemento di link.

P.P.S. Dopo che il template sarà rodato, si potranno spostare in monobook i diversi stili usati (non come classe ma come "figli di #portali"), se si vorrà alleggerire il template di diversi byte. --dzag 10:14, 18 apr 2007 (CEST)

Perchè aspettare che il template sia usato prima di usare i CSS anzichè gli stili inline? In questa maniera l'intervento successivo diventa molto più critico in quanto ogni errore coinvolge un gran numero di voci, se si applicano subito gli stili da CSS invece si potranno vedere subito gli eventuali problemi e correggerli. Inoltre se si usano i CSS chi vuole potrà personalizzare l'estetica del template, mentre con gli stili inline questo è impossibile. Non stiamo parlando di aggiungere centinaia di classi, ma di aggiungere una decina di righe... Gvf 16:51, 18 apr 2007 (CEST)

Mmmh, non so se si dovrà fare ancora qualche aggiustamento agli stili: dopo che sapremo come si vede in altri browser (IE, Safari, ..., sono graditi screenshot) si può passare ad includerlo in monobook.

Allora, cominciamo dal punto A? Attendo solo il via. --dzag 08:58, 19 apr 2007 (CEST)

ho postato lo screenshot in IE 6.0 nella tabella.... --Smark 09:51, 19 apr 2007 (CEST)

Ho postato quello di Mozilla, che va bene. Unico dettaglio: passando con il mouse sulla scritta "Portale XXX" questa si attiva e viene sottolineata (e qui è giusto che sia così), ma passando vicino all'icona, questa si attiva e viene a crearsi una sottolineatura parziale del bordo del riquadro, che non è bello. Ylebru dimmela 11:33, 19 apr 2007 (CEST)

Ho provato ad usare un altro sistema, dovrebbe funzionare praticamente ovunque. Il risultato è graficamente meno soddisfacente per l'artificio necessario a rendere l'icona cliccabile (su IE comunque non lo è). L'ideale sarebbe usare le icone stub con redirect al posto di questo sistema che sballa un po' la formattazione. --dzag 12:45, 19 apr 2007 (CEST)

Ok, ora però le mie bande sono tutte allineate a sinistra... mah sarà un problema del mio monobook. Ylebru dimmela 12:55, 19 apr 2007 (CEST)

No, è giusto così. --dzag 13:26, 19 apr 2007 (CEST)

Io adesso le strisce le vedo male, e non ho capito se è colpa del mio monobook (non si allargano a ricoprire tutta la linea, e hanno grandezze non omogenee, al momento anche in altezza). Smark ha fatto notare un problema analogo con IE che non può certamente essere ignorato. Io non ho capito molto delle varie questioni tecniche, però la questione sta diventando un po' sfiancante: c'è possibilità di vedere la luce (cioè, un template che funzioni ovunque) in tempo ragionevole? Altrimenti il Template:Portale_striscia originario, pur avendo le tanto deprecate tabelle (che però i francesi usano con i loro bandeau senza farsi problemi), sembrava funzionare ovunque e suscitare l'approvazione estetica della comunità. Ylebru dimmela 15:56, 19 apr 2007 (CEST)

(rientro) Guarda, c'è una buona soluzione che però non funziona bene su IE. Ce n'è una, quella attuale, che fa vedere più o meno ovunque la stessa sbobba allineata su una singola riga. Fermo restando che a me piaceva più la soluzione precedente. Solo una cosa: pensiamo alla struttura, che gli stili vanno sagomati un poco per volta, ma l'emergenza è eliminare quelle mezze pagine di template di navigazione logorroici che intasano molte pagine, mi sembra. E consiglierei di non farci passare per la testa di usare le tabelle perché "lo fanno i francofoni", altrimenti arriviamo ad usare 20 categorie per voce perché "lo fanno gli anglofoni". --dzag 19:13, 19 apr 2007 (CEST)

Ho forkato la soluzione "tale e quale alle tabelle" ma che si vede male in IE utente:dzag/Sandbox/template da quella "stessa sbobba sulla stessa linea ma incasinata" che si vede bene su IE utente:dzag/Sandbox/template/2. Io sarei per la prima soluzione, che viene resa graficamente bene in qualunque browser che supporti decentemente i CSS. Negli altri si vedranno uno sotto l'altro, ma se si ha un browser che ha bachi sulla impaginazione, almeno se ne prende coscienza^{ho cambiato idea}. --dzag 19:43, 19 apr 2007 (CEST)

Io vedo bene entrambe. Forza, scegliamone una e concludiamo :-), che poi bisogna proporla con un sondaggio (credo ci sia consenso sull'inserimento delle strisce, ma un sondaggio ci rende più tranquilli, visto che dovremo sostituire/cancellare template esistenti) Ylebru dimmela 08:31, 20 apr 2007 (CEST)

Ehm, ero io che mi sono dimenticato di mettere il link all'altra sandbox .____.. I risultati delle due soluzioni sono rispettivamente utente:dzag/Sandbox/2 e utente:dzag/Sandbox/3. --dzag 08:39, 20 apr 2007 (CEST)

Ah, allora la seconda la vedo malino (strisce che non occupano tutta la riga, alcune più basse di altre). Siamo sicuri di voler implementare qualcosa che su qualche browser si vede male, solo perché le tabelle sono deprecate? Queste strisce andranno apposte su tutte le voci di wikipedia, non ci possiamo permettere schifezze. E ad esempio la soluzione di Gvf presente in Utente:Gvf/Sandbox6, quella non va bene? Ylebru dimmela 08:58, 20 apr 2007 (CEST) Mi correggo, non ci capisco più niente: adesso vedo bene anche la seconda...

Richiesta di feedback

Come vedete le prove utente:dzag/Sandbox/2 e utente:dzag/Sandbox/3 sui vostri browser? (Grazie a dzag per il lavoro). Forza, cerchiamo di concludere :-) Ylebru dimmela 09:04, 20 apr 2007 (CEST)

Safari: La 2 è quasi perfetta, manca solo l'allineamento verticale del testo (è leggermente spostato verso l'alto). Non so cosa dovrebbe essere la 3, ma io vedo una schifezza: nessun margine tra una cella e l'altra e padding insufficiente. Le righe inoltre sono forse il 70% della pagina (problema), e non sono tutte della stessa larghezza (non problema). П 09:27, 20 apr 2007 (CEST)

Per ora ho testato la seconda soluzione migliorata (i margin e i padding davano problemi, per quello non ci sono) su Firefox 2, IE6,5.5 e 5 (mi ci avete costretto! :-D), Konqueror 3.5, Mozilla 1.7, Opera 9.20, Amaya 9.55. Tra i diversi browser la seconda soluzione non presenta differenze apprezzabili (solo Amaya fa vedere il link appiccicato al bordo inferiore, forse per la presenza dell'immagine, mentre IE 5 non interpreta gli height, ma si nota appena)

Per i browser testuali su links e lynx si vede una lista nella forma

* storia Portale storia

* guerra Portale guerra

* Francia Portale Francia

La ripetizione è presente perché la prima è l'immagine e la seconda il link, non si può evitare.

Manca Safari all'appello (e tutte le altre versioni dei browser già citati), se c'è qualche fan della mela che vuole dirci come si vede si faccia avanti. fatto da П

Direi che la seconda soluzione è di gran lunga la più uniformemente interpretata, quindi è la mia prima scelta.

Riguardo alla larghezza, temo vi sia un equivoco: ogni riga è un inserimento di portale, non ci sarà mai un caso in cui comparirà più di un richiamo a {{portale}} nella stessa pagina (l'esempio spara di fila l'equivalente di 12 "fine pagina" di 12 voci differenti). Quella singola riga si spanderà quindi per la larghezza pagina. Ora è fissata al 90% perché al 100% su Konqueror trasbordava orizzontalmente (creando la sgradevole barra scroll orizzontale) ma si può aumentare. --dzag 09:44, 20 apr 2007 (CEST)

Mozilla Come Pyotr. La 2 è perfetta. Non capisco però come mai la 3 cambi aspetto ogni cinque minuti: una volta va bene, l'altra è come dice Pyotr (larghezza del 70% e celle tutte attaccate, senza margini. Ylebru dimmela 10:36, 20 apr 2007 (CEST)

Provate ora. --dzag 16:38, 20 apr 2007 (CEST)

Mozilla: Adesso buone sia la 2 che la 3. Nella 3, sposterei di un pelino le icone a destra. Ylebru dimmela 20:08, 20 apr 2007 (CEST)

Ho flottato a destra l'ultimo elemento in modo che rimanga appiccicato al bordo. Risultato uniforme su tutti i browser segnalati più sopra. P.S. Per permettere l'allineamento, in caso di 3 elementi vi sarà un po' di spazio in più fra il II ed il III elemento che non fra il I ed il II. Se si riesce a risolvere è meglio, ma comunque non credo sia un grosso problema. --dzag 07:53, 21 apr 2007 (CEST)

applicazione del nuovo template portale

Dato che la discussione era stagnante, ho applicato la nuova soluzione negoziata in questi giorni al {{Portale}}, che è emersa come scelta preferita come nome (nessun dubbio, giusto?).

Ho anche spostato al fondo le inclusioni che già c'erano per il template. Nota: se notate degli eccessivi spazi bianchi fra un template ed un altro, significa che è stato messo un parametro di cui non esiste un portale (lo spazio bianco funge da spia).

Il prossimo passo dovrebbe essere quello di spostare in monobook (o chi per lui) un po' di stili inline dichiarati in {{portale}}.

Altra cosa utile, ma ancora da discutere bene, è l'uso dei redirect verso i portali nelle immagini stub. --dzag 22:04, 23 apr 2007 (CEST)

Ma come si fa ad accedere alla pagina del template portale? Federico di Svevia 21:23, 24 apr 2007 (CEST)

Se intendi la pagina di portale, basta che ci clicchi sopra. Se invece intendi la sottopagina di gestione degli stili, non c'è più. Tutte le informazioni le trovi in {{portale}}. --dzag 22:58, 24 apr 2007 (CEST)

C'è un problemino con gli spazi:

Federico di Svevia 18:55, 26 apr 2007 (CEST)

Caso previsto, e più sopra spiegato e motivato. Se trovo un modo comunque lo equilibro, ma non ho ancora capito come fare. --dzag 19:32, 26 apr 2007 (CEST)

Qualcuno può dare una mano a Dzag, così concludiamo? Io vorrei far partire un sondaggio per la sostituzione dei template (discutendone prima, ovviamente), ed è necessario che sia tutto a posto, se vogliamo che passi. Ylebru dimmela 19:42, 26 apr 2007 (CEST)

Ho fatto qualche prova...e direi che è meglio che ce lo teniamo così (al solito: si mette a posto in un browser, fa casino in un altro). --dzag 21:45, 26 apr 2007 (CEST)

mi dispiace non poter contribuire tecnicamente...do' una mano il più possibile per la parte politica, ci tengo che passi questa proposta ;) cosa manca da fare prima di decidere come presentarlo alla comunità? --Smark 22:41, 26 apr 2007 (CEST)

A mio avviso, potrebbe già andare bene così. Se si vuole spostare qualche stile in Monobook generale (o chi per lui) alleggeriamo il template di qualche riga di stili inline, altrimenti si lascia così.

La parte di struttura invece c'è già tutta, quindi quando volete si potrebbe iniziare a pensare alla proposta. --dzag 22:54, 26 apr 2007 (CEST)

La parte di codice da spostare nel monobook ufficiale va messa li' prima di fare la proposta. Se proprio l'idea non passa si cancella. E' meglio presentare alla counita' quello che sara' il risultato finale. Jalo 23:16, 26 apr 2007 (CEST)

Non voglio fare il rompiballe, ma stiamo parlando di un oggetto da mettere potenzialmente su tutte le 280.000 voci di wikipedia, e quindi non ci possiamo permettere sbavature grafiche come quella differenza fra gli spazi, che verrà subito notata da tutti. L'effetto grafico è la cosa più importante, anche (ma non solo) per assicurarci che un sondaggio passi. Per favore, chi ci capisce qualcosa aiuti Dzag, altrimenti ripropongo le mie deprecate ma allineate tabelle :-) Ylebru dimmela 23:20, 26 apr 2007 (CEST) P.S.:ricordo che la Sandbox di Gvf contiene esempi funzionanti senza tabelle.

<cinico mode="on">Dici questa? Prova a vederla con Internet Explorer 5, 5.5 e 6 (margini a destra sballati), Amaya (una sotto l'altra), Opera (come IE), Konqueror (come IE, probabilmente farà lo stesso scherzo anche Safari), ed un browser testuale (aargh) poi mi dici. :-P

Riguardo alle tabelle, puoi provare a chiedere su mediawiki.org "come mai usate le liste puntate e non le tabelle per i menu?" per MediaWiki?</cinico>

La risposta che ti daranno varrà anche per questo caso (sempre di navigazione si tratta) ma nel mentre puoi leggere questo, che spiega la faccenda meglio di quanto non possa farlo io. Il "do not use any structural markup for the purpose of visual formatting" dovrebbe essere sufficientemente chiaro, e "Priority 2" significa che "one or more groups will find it difficult to access information in the document. Satisfying this checkpoint will remove significant barriers to accessing Web documents." (vedi qui).

Quindi la "soluzione" delle tabelle non è una soluzione come le altre, è qualcosa che, se vogliamo fare un lavoro serio, non dovrebbe essere preso neppure in considerazione. Quindi, il template più sopra proposto deve:

1. rispettare le linee guida del W3C in fatto di accessibilità
2. usare elementi di struttura adeguati, usando poi i CSS per l'impaginazione
3. vedersi in modo molto simile (praticamente uguale) in tutti i maggiori browser (quindi si usano i CSS1 o giù di lì)

Per ora {{portale}} soddisfa i tre punti. Se volete proporre un'alternativa radicale al template (e non qualche piccola modifica, con cui forse il template attuale andrebbe a posto) e riuscite a soddisfare i tre punti con i vincoli imposti meglio di quanto non sia riuscito a fare io, sarò tra i primi ad appoggiare il cambiamento e concentrarmi sulla nuova soluzione. Ma credo non manchi molto a conciliare tutti i tre punti con l'impaginazione "perfetta al millesimo" che viene qui richiesta. --dzag 08:12, 27 apr 2007 (CEST)

P.S. @Gvf: più sopra ho risposto al confronto con la tua Sandbox, ma ho concentrato il dibattito sul merito della questione: nessun attacco personale, quindi. :-) Se troviamo una soluzione soddisfacente da presentare alla comunità uniti, avremo più possibilità di risolvere gli eccessi dei template di navigazioni non regolati ora usati in molte pagine. --dzag 08:26, 27 apr 2007 (CEST)

Parole sante, però.. proverò a metterci mano. П 08:28, 27 apr 2007 (CEST)

Come non detto, c'è un parametro sbagliato. Rimangono però i margini eccessivi. П 08:30, 27 apr 2007 (CEST)

ho visto il lavoro fatto al template portale è devo dire complimenti davvero però mi chiedo prima di pensarlo avete pensato ad eventuali sviluppi che una discussione più allargata avrebbe permesso non so sul tipo valutare di indicare i portali in cima alla pagina anzichè i fondo, oppure alla possibilità dei portali si diversificare il colore d fondo in base all'argomento trattato, non tutti i portali di storia contrassegnati da un colore diverso dagli altri idem per imformatica ecc?
In ultimo il template quando ha un unico portale è molto lungo con la scrittura a sinistra, secondo me ha un impatto molto alto con questa evidente asimmetria sulla pagine che invece tendono ad essere centralmente armoniche in tutte le loro parti.PersOnLine 15:25, 28 apr 2007 (CET)

---

Date le (motivate) lamentele, mi sono chiesto: quei margini ci servono davvero?

Ho provato a simulare il comportamento della barra delle categorie, che non usa alcuno spazio bianco per dividere le diverse categorie, ma solo una lineetta verticale. Il risultato è questo.

La barra si spande allo stesso modo di quella delle categorie (che la segue) ogni elemento è separato da una lineetta, ma lo sfondo è comune. --dzag 09:32, 27 apr 2007 (CEST) P.S. Se preferite questa soluzione, la sostituiamo a quella a "bottoncini" che ho messo in {{portale}}, così vediamo come si comporta nel gruppo di test.

Qui: Utente:Dzag/Sandbox#Voci_correlate trovate un esempio pratico, in cui è possibile vedere il template sopra la barra delle categorie. --dzag 10:24, 27 apr 2007 (CEST)

Problema con Utente:Dzag/Sandbox (spero solo mio). Se metti 3 portali e lo guardi ad una risoluzione di 640x480 l'ultima icona va a capo. Jalo 11:09, 27 apr 2007 (CEST)

@Dzag: non preoccuparti non me la prendo, siamo qui per lavorare insieme e cercare di fare una cosa migliore di quella che faremmo lavorando da soli, d'altra parte la mia era una prova per vedere come poteva venire fuori un template con i "bottoni" senza usare le tabelle.

La mia comunque voleva essere una proposta solo di estetica il codice era tutto da scrivere. Non era ancora venuta fuori l'idea di usare le liste. Sul fatto che la lunghezza non fosse identica l'avevo visto ma non lo ritenevo importantissimo (anche se probabilmente aggiustabile) in quanto non devono mai comparire più template sulla stessa pagina quindi la differenza non si noterebbe :-). Si nota invece la differente spaziatura fra i vari bottoni nella tua proposta (e sono sicuro che verrebbe fatta pesare come fa notare Ylebru). La proposta con le striscette verticali a me non piace. Preferisco i "bottoni" separati (meglio se con gli spigoli arrotondati e grossi  :-) ). Se si vuol richiamare l'estetica delle categorie bisognerebbe replicarla completamente, quindi senza icone e con la stessa impaginazione, ma ritengo che gli utenti abituati a effetti speciali e colori ultravivaci la boccino in un nanosecondo. Gvf 11:22, 27 apr 2007 (CEST)

Io invece la appoggerei. :-) Comunque ho provato a replicare maggiormente (in sandbox) l'aspetto della barra delle categorie, evitando di farle occupare tutto lo spazio, il problema che prima causava le icone a capo a basse risoluzioni. Di fatto, le icone vanno a capo quando se non riescono a starci tutte, quello è il comportamento standard dei float (non ci si può far molto, se si vuole la compatibilità).

Però bisogna decidere quale soluzione appoggiare: quelle delle strisce "a bottoncini" (però vanno sistemati i margini) oppure quella nella Sandbox, che simula la barra delle categorie (nessun problema di margine). --dzag 11:47, 27 apr 2007 (CEST)

@Gvf: fuori discussione copiare la grafica delle categorie privandoci delle icone. Come hai detto tu, la boccerebbero istantaneamente accusandoci di copiare l'asciuttezza e l'aridità della wiki inglese.

@dzag: sinceramente appena visto l'esempio in sandbox ho storto il naso, e temo che questa sarebbe la reazione di molti utenti, nel brusco passaggio dai loro templatoni-manifesto ad una ordinata e asciutta barretta uguale per tutti...
a dir la verità però, non è affatto male, una volta abituatisi a vederla...le icone garantiscono un po' di allegria, e il risultato è ordinato...anche se qualche critica pioverebbe per il fatto che si lascia tutto questo spazio bianco inutilizzato a dx...però ripeto, secondo me è solo questione di abitudine. Una cortesia: capisco un poco di programmazione, ma non conosco i dettagli del codice wiki,quindi anche se ho letto tutto mi sono perso e non capisco quali sono i problemi con questi margini (e da dove derivino) nel caso dei bottoncini....premesso che si lavora sulla soluzione che hai elaborato finora, sappiamo già come fare per risolvere questa minuzia grafica? E' l'unico problema che è rimasto sui bottoni?

La barretta unica invece non dà problemi/richiede inserimenti in monobook/etc...? ciao e scusate lo sproloquio.--Smark 14:57, 27 apr 2007 (CEST)

A proposito di questo nuovo modello, ho avuto la stessa reazione di Smark: inizialmente ho storto il naso e ora penso "non male", anzi penso proprio "carino, meglio di tutti gli esempi precedenti" :-). Certo, si crea un bel po' di spazio. Altra richiesta di feedback per i non-informatici (e per gli informatici, ovviamente :-P): che ne pensate? Ylebru dimmela 16:11, 27 apr 2007 (CEST)

per apprezzarlo va visto inserito in un contesto, in una pagina vera, al di sopra della barra delle categorie, IMHO. Smark20:44, 27 apr 2007 (CEST)

Eccolo. Ylebru dimmela 09:25, 28 apr 2007 (CEST)

Noto con piacere che la nuova soluzione riscuote i primi consensi :-)

@Smark: il problema dei margini nasce dal fatto che per gli allineamenti si usano i float (CSS). L'ultimo a destra è sempre "fluttuante a destra", mentre quelli a sinistra (ed eventualmente quello al centro) sono "fluttuanti a sinistra", con un margine stabilito. Ora, è possibile calcolare esattamente in percentuale lo spazio di impaginazione ma (e qui inizia la parte divertente) non c'è un browser uno che interpreti le stesse percentuali alla stessa maniera (o sono io che non riesco a farmi capire). Così quello che in Firefox si vede in una stessa linea (perché la somma delle larghezze dà circa 100%) su Explorer finisce a capo. Ecco che quindi serve avere più margine a destra, in modo da "far giocare" i diversi browser. Il margine residuo, però, si accumula fra il secondo ed il terzo elemento, perché il terzo è l'unico che fluttua a destra. L'alternativa sarebbe farlo fluttuare anche lui a sinistra, ma a questo punto si libererebbe troppo spazio a destra.

La nuova soluzione, invece, non ha di questi problemi, perché gli elementi occupano solo lo spazio che serve, in ordine di lettura. In più, si risparmiano alcuni controlli (quelli per l'assegnazione delle larghezze), ed il template risulta un po' più leggero.

Credo che la barra singola possa essere la soluzione più ordinata. --dzag 21:09, 27 apr 2007 (CEST)

Scusate, avrei bisogno di un'informazione. Non sono un grande smanettone e non capisco cosa succede: ho provato a creare un template per il Portale Nordafrica (in questa pagina), ma non riesco a vedere l'immagine. Se ho capito bene, il template da solo dovrebbe pescare l'immagine (cioè [[Immagine:Stub_nordafrica.png]]), e invece vedo sempre il solito chiavistello. Ho sbagliato qualcosa? Che cosa? Grazie--Vermondo 03:03, 28 apr 2007 (CEST)

È tutto corretto, ma pare che la funzione ifexist debba ancora aggiornarsi. Fino a che non la "sente", rimarrà il chiavistello (credo ci vada un po' di tempo). Ecco lo stato attuale di due immagini:

Image:Stub_letteratura.png non esiste

Image:Stub_nordafrica.png non esiste

Fino a che la seconda non passa da sola ad "esiste", rimarrà il chiavistello.

P.S. Se stai passando da questa pagina e il chiavistello è stato sostituito dalla bandierina, segnalalo qui sotto, così capiamo quanto ci mette. Speranze vane, va cambiato ifexist con una funzione che becchi anche gli interlink. --dzag 20:30, 28 apr 2007 (CEST) --dzag 10:22, 28 apr 2007 (CEST)

Vuoi dire che la cosa non funziona "in tempo reale"? Io pensavo che una funzione così andasse subito a cercare se esisteva. Cosa fa, va a cercarla su una copia cache? Una differenza che noto rispetto alle altre immagini (che compaiono) è che esse sono caricate su it.wiki mentre quella del nordafrica è su commons. Non dipenderà mica da quello? Comunque per adesso c'è sempre e solo il chiavistello. --Vermondo 11:09, 28 apr 2007 (CEST)

@dzag: grazie per la spiegazione, capisco la tua disperazione a questo punto, visto che devi aver a che fare con tutti quei browser. Direi che tra scegliere una soluzione molto complicata per un minimo di piacere grafico in più, e una più semplice e leggera, e graficamente "pulita", sia forse il caso di dirigersi verso la seconda...anche se boh, magari sottovaluto la comunità, ma temo in una levata di scudi vista la apparente "tristezza" di questa soluzione/barretta.
Forse la cosa migliore è presentare entrambe le alternative, chiarendo il piccolo problema della prima? Così secondo me almeno una delle due passa...o forse è meglio proporne una sola? Non possiamo decidere in tre il da farsi però...qualcuno ci dà un feedback su come è meglio procedere? uhm.... --Smark 15:34, 28 apr 2007 (CEST)

Per quanto ricordo la funzione ifexist non funziona con le immagini presenti su commons cosi come sui link fra progetti o lingue diversi. Gvf 16:53, 28 apr 2007 (CEST)

Hai ragione, il problema temo sia proprio quello. Vi sono sostituti ad ifexist che beccano anche gli interlink? --dzag 20:26, 28 apr 2007 (CEST)

Ho chiesto sul canale #mediawiki, dicono che alternative non ce ne sono. Conviene caricarla nell'archivio locale, in modo che possa funzionare anche per il {{S}} (che altrimenti neppure lui riesce a vedere). --dzag 20:58, 28 apr 2007 (CEST)

Andiamo bene: ho deciso di "arrendermi" e caricare l'immagine su it.wiki. Ma lì un solerte avviso mi dice: "Un file con questo nome esiste già su Wikipedia Commons. Per favore torna indietro e cambia il nome che vuoi dare al file." E mo' se foo? (o, come disse Lenin: "che fare?") --Vermondo 11:17, 29 apr 2007 (CEST)

Dato che è un problema comune a {{S}} (e a tutti i template che usano in questo modo le m:ParserFunctions) magari da qualche parte se n'è già discusso. Bisogna controllare. --dzag 11:52, 29 apr 2007 (CEST)

Puff, puff, è andata: su Commons hanno cancellato e ho ricaricato da noi e adesso l'immagine si vede. Ma resto convinto che qualcosa non vada come dovrebbe ;-) --Vermondo 00:12, 30 apr 2007 (CEST)

template portale ultimo atto

O quasi. :-D Che dite, ci diamo una mossa?

Io propendo per questa soluzione (da usare in {{portale}}) perché:

• è più leggera
• dà meno problemi di impaginazione
• è maggiormente scalabile

Il codice non è scritto nella pietra e potrà essere modificato in corsa secondo le esigenze (previo test in Sandbox per evitare casini, come per tutti i template "esoteric") a patto che venga preservata l'accessibilità su un numero pari o superiore di browser e dispositivi. Soluzioni graficamente più accattivanti, ma che vengano viste male da diversi browser o dispositivi, oppure che usino markup inappropriato (ad es. tabelle) non sono ammissibili e non dovrebbero neppure essere considerate (sennò coi CSS3 si risolveva tutto in un secondo con i column-count, o si usavano le tabelle).

Siete d'accordo all'uso del nuovo codice in {{portale}} e ad una iniziale applicazione su un numero più ampio di voci in modo da preparare il terreno per le consultazioni sul template? Utente:Dzag aggiunta firma Ylebru dimmela 13:58, 1 mag 2007 (CEST)

si / no

• x me è semaforo verde, poi iniziamo a coinvolgere i singoli progetti per ampliare il consenso --Smark 11:20, 1 mag 2007 (CEST)
• Indeciso tra questa soluzione e gli occhielli separati. Questi ultimi sono in effetti esteticamente migliori, nonostante il piccolo spazio in più quando sono tre. Ylebru dimmela 14:00, 1 mag 2007 (CEST) e offro i miei due euri di analgesico per Horatius, libero di convertirli in birra se lo desidera. Ripensandoci, credo sia meglio proporre l'opzione occhielli separati. Oltre alle motivazioni estetiche di Kal-El, c'è anche il fatto che questa discussione è nata tanto tempo fa aveva ed trovato un certo consenso con gli occhielli separati, e rischia di perderlo (o per lo meno di creare confusione) se cambiamo modello. Siamo coerenti e puntiamo intanto agli occhielli separati, poi vedremo. Per lo spazietto in più, possiamo sempre dire che lo risolveremo col tempo. Ylebru dimmela 09:41, 2 mag 2007 (CEST)
• OK. Però l'analgesico per il mal di crapa che mi sono dovuto ingurgitare per arrivare a capire qualcosa me lo rimborsate :) --Horatius -- E-pistulae 14:03, 1 mag 2007 (CEST)
• Ok anche sui princìpi (anche se ritengo che la possibilità di personalizzare i colori renderebbe la soluzione più "digeribile" ai team dei vari portali). --MarcoK (msg) 14:19, 1 mag 2007 (CEST)

hai ragione, ma stiamo parlando della soluzione a "barra" e dubito che quanto suggerisci sarebbe tecnicamente fattibile (dzag correggimi se sbaglio)..inoltre credo verrebbe un arlecchinata, una barra delle categorie di tanti colori diversi! --Smark 14:39, 1 mag 2007 (CEST)

I colori non sono tecnicamente fattibili a meno che di non creare una sottopagina od una classe CSS per ogni portale, cosa che è stata ripetutamente aborrita da diversi interventi nelle scorse settimane (e credo non a torto). --dzag 14:49, 1 mag 2007 (CEST)

• no la striscia unica non se po' guarda. Pazienza per il colore unico, ma un minimo di concessione all'estetica con gli occhielli (o quel che sono) separati ci vuole, accessibilità o meno. Possibile d'un tratto non si possa più mediare entrambe le esigenze? Via, un po' d'elasticità. Kal - El 23:54, 1 mag 2007 (CEST)

  Quindi è un sì agli occhielli. L'importante è che passi come elemento strutturale, poi per la parte grafica ci si arrangia. La soluzione a barra unica è un po' più che meramente funzionale, personalmente ci toglierei pure le icone ma non mi sono sognato di proporlo proprio per quella elasticità. Però, se non l'hai ancora fatto, prova a guardare un esempio d'uso. La barra è fatta per stare sopra la barra delle categoria, ed isolata perde molto. (mentre gli occhielli sembrano più un corpo estraneo) --dzag 08:14, 2 mag 2007 (CEST)

  Due esempi a raffronto: occhielli separati e barra unica. Ylebru dimmela 08:23, 2 mag 2007 (CEST)

  Sì grazie lo so. Credete che posti così a caso? Già guardate attentamente le due versioni. Sembreranno corpi estranei (?) ma il mio gusto grafico (POV ovviamente, ma qui non vedo come essere NPOV) mi porta a preferirli grandemente alla barra unica. Amen per gli spazi. Kal - El 09:24, 2 mag 2007 (CEST)

  La mia preferenza l'ho espressa, per me qualsiasi soluzione grafica che usi le liste, non implichi sottopagine o classi in sovrabbondanza è lecita.

  Direi che alla comunità sarebbe possibile proporre l'alternativa fra le due soluzioni, raccogliendo invece qualcosa che rasenti l'unanimità (che mi pare già ci sia) per quanto riguarda la posizione dell'elemento nel codice (appena prima delle categorie) e l'uso delle liste. Quindi la proposta, se si vorrà usare lo strumento del sondaggio, potrà essere fra due o più alternative grafiche, ma su un'unica struttura.

  P.S. Quindi teniamoci portale così com'è...ma se qualcuno poi si viene a lamentare per gli spazi, ovviamente quel qualcuno dovrà prima mettere le mani nel codice per tentare di risolvere il problema. Dopotutto questo è un wiki. --dzag 11:20, 2 mag 2007 (CEST)

  "Teniamoci" oddio c'è solo il mio di parere contrario. Mica decido io :-D sottoscrivo il tuo PS, è il motivo per cui non mi sono lamentato degli spazi (se non riuscite voi tecnici a risolvere figurati io :-DD) Kal - El 21:08, 2 mag 2007 (CEST)

  Più che altro concordo con Ylebru sul rischio di dissipare il consenso accumulato con una soluzione alternativa. Ma basta scindere il quesito sulla struttura da quello sulla "resa grafica", che si può sempre modificare e migliorare (mi pare che gli ultimi interventi vadano in questa direzione). @Kal: quel qualcuno non eri tu (sennò avrei detto Kal :-D ) ma l'ipotetico e probabile wikipediano che per primo tirerà fuori la questione dei margini non avendo seguito la discussione: al che gli si risponderà di tirarsi su le maniche. ^___^ --dzag 20:39, 3 mag 2007 (CEST)

  @dzag NP, scherzavo. mi piacciono le discussioni che sono serie e costruttive ma in cui si può fare una battuta senza che nessuno si incazzi ;-) Kal - El 02:29, 4 mag 2007 (CEST)

intanto attiviamoci

mentre aspettiamo che passino altri utenti a darci feedback qui, iniziamo con calma a preparare il sondaggio, vi va? da fare:

1. Scegliere una voce contenente links a due o tre portali (magari anche con qualche tpl di navigazione, per vedere come ci si accompagnano le soluzioni proposte) magari con dei templates mostruosi tipo {{Anatomia umana}} o {{sicilia}}, così si apprezza l'alleggerimento apportato dalla proposta
2. Copiare suddetta voce in due distinte sandbox in cui proporre le due soluzioni "a striscia" e "a occhielli"
3. Redigere un breve e potabile riassunto delle problematiche/vantaggi tenici legati all'utilizzo di ciascuna soluzione (più il testo è lungo e difficile, meno gente lo leggerà e voterà "a estro"), da inserire in capo alla richiesta di sondaggio.
4. Chiarire che si tratta di una politica di sostituzione dei soli TPL Portale: di conseguenza i Portali devono per forza dotarsi delle funzionalità di navigazione tra le voci che prima demandavano ai loro templates (...con risultati spesso incompleti a meno di non creare dei "mostri" grafici).
5. Chiarire che modifiche di stile minori quali la posizione a fondo pagina, etc.... non sono oggetto del sondaggio, poichè sono minidettagli grafici che si possono modificare una volta che la proposta è stata approvata. Noi chiediamo alla comunità se in generale le va bene adottare uno o l'altro strumento grafico in sostituzione dei TPL di portale.
   Non vorrei sentire gente che vota "no" perchè "io lo vorrei in cima alla pagina"....
   Che non ci vengano a dire che abbiamo deciso "in quattro gatti", perchè non è mancata la pubblicità a questo progetto/discussione!!visto poi che si trascina ormai da alcuni mesi...
6. Chiarire che la comunità ha espresso l'esigenza di porre un freno al dilagare della presente situazione di gigantismo grafico, e che la nostra non è una iniziativa di pochi "boldi" eletti.
7. Last but not least Chiarire, onde evitare che la discussione venga deviata su altri lidi,che una proposta generica di coordinamento dei vari templates di navigazione verrà elaborata in separata discussione, e non è una risposta al problema dei templatoni di portale sovradimensionati.

Ho dimenticato nulla? liberi di aggiungere quando volete! --Smark 17:55, 3 mag 2007 (CEST)

Direi di no. Soltanto, credo che dovremmo proporre solo la soluzione a occhielli (cioè questa qui, vedi sopra) perché graficamente più accattivante, e per chiarezza/coerenza con quanto abbiamo proposto all'inizio della discussione. Scrivo una bozza di sondaggio, da editare a piacimento. Ylebru dimmela 19:21, 3 mag 2007 (CEST)

D'accordo anch'io sull'avere una proposta unitaria, il {{portale}} com'è ora. L'alternativa, se la si vuole presentare, può essere invece introdotta come un semplice "tema" che mantiene la stessa struttura, del tipo:

"il template visualizzerà una lista non ordinata (Unordered List) che potrà eventualmente essere resa graficamente in modi diversi da quello ora proposto (vedi un esempio di personalizzazione alternativo)".

In questo modo è chiaro che si sta parlando di struttura e navigabilità, e non di come graficamente verrà realizzata. --dzag 20:54, 3 mag 2007 (CEST)

avete ragione, sottoscrivo! stasera non posso, ma domani vedrò di contribuire! --Smark 21:08, 3 mag 2007 (CEST)

Bozza di sondaggio

Titolo: Occhielli a fondo pagina

Problema

Come evidenziato in varie discussioni negli ultimi mesi, molte voci si stanno riempiendo di un numero sempre più crescente di template orizzontali a fondo pagina. Template che, disegnati con stili e colori diversi, hanno un effetto globale spesso sgradevole all'occhio, nonché di appesantimento della pagina in termini di kb.

Alcuni di questi template, che chiameremo template di portale, hanno lo stesso identico campo d'azione di un portale esistente: ne contengono un riassunto, ed hanno un link in bella evidenza al portale. Ad esempio, Template:NavSicilia e [[:Template:Musica]] hanno lo stesso campo d'azione di Portale:Sicilia e Portale:Musica. A rigor di logica, andrebbero messi su tutte le voci inerenti la Sicilia o la musica. A differenza quindi di template di navigazione più specifici, come questo, i template di portale possono essere presenti su migliaia di voci diverse, pur contenendo link indirizzati solamente ad una minima parte delle medesime.

Discussione

Nella discussione lunga e molto partecipata avvenuta qui (e in varie pagine precedenti, si vedano i link lì presenti), si è ritienuto utile ridurre i template di portale a semplici link al portale, privati di riassunti o foto decorative. Si propone di scrivere tali rimandi su un'unica riga, con uno stile omogeneo, dopo i template di navigazione. Esempi concreti sono presenti su Si Mohand ou-Mhand, Genova e Isaac Newton: tale occhiello può essere realizzato con il nuovo Template:Portale, dalla sintassi molto semplice, che prevede la presenza di uno, due o tre portali in una sola riga. In sintesi, i vantaggi sono i seguenti:

• Meno template ingombranti e pesanti, ma senza perdere nessuno strumento di navigazione: invece di cliccare su "espandi" e vedere un riassuntino, si clicca sul portale e lo si vede tutto.
• Pari visibilità a tutti i portali, che ne verrebbero valorizzati. Molti portali importanti come Portale:Fisica o Portale:Italia sono "invisibili", solo perché non hanno il loro template multicolorato in fondo a tutte le voci di wikipedia, e alcuni sono in una situazione di abbandono imbarazzante.
• Forte stimolo a migliorare la qualità dei portali: ogni portale si dovrà attrezzare per presentare in maniera efficiente e completa tutte le voci che abbraccia, onde consentirne una completa visione e navigazione.

Quesito

Vuoi che, in presenza di un portale, il suo relativo template (se esistente) venga sostituito con un occhiello?

Nota bene: l'aspetto grafico dell'occhiello non è oggetto di questo sondaggio, e può essere ovviamente ridiscusso e migliorato in ogni momento.