Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/41

Riformulazione

Il n. 8 di cui alla sezione Casi in cui non richiedere la cancellazione standard, propongo sia riformulato così:
"Se ritieni che un contenuto non meriti di figurare in una pagina autonoma, ma che sia accettabile come paragrafo di un'altra pagina esistente, si rientra nel punto precedente".
Sono enciclopedici i contenuti, non le pagine. Anche in altre linee guida, si fa sempre riferimento ai contenuti e non alle pagine (ad es., in Wikipedia:Cancellazioni immediate, C4 = pagine dal contenuto palesemente non enciclopedico). Inoltre, la locuzione "una pagina [...] accettabile come paragrafo di un'altra pagina esistente" non sta in piedi in italiano. --151 cp (msg) 17:30, 29 ago 2020 (CEST)

In via formale ciò che dici/proponi sarebbe giusto. Il problema è che non c'è (mi stupirebbe se si) una uniformità di nomenclatura per le tantissime pagine di wikipedia. Dici <<anche in altre linee guida si fa sempre riferimento..> Non mi pare sempre. Nella pagina delle opzioni di cancellazione si può disquisire del punto 3 pagine scritte quasi completamente in una lingua e dire che è il contenuto ad essere scritto. La pagina è composta dal raccoglitore ed il layout di base. O il 13 : pagine (dai contenuti) interamente costituite da testo violato... Sicuro di non addentrarti in un ginepraio tra vedove ed orfani ?--☼ Windino ☼ [Rec] 20:27, 29 ago 2020 (CEST)

È opportuno mettere in evidenza il fatto che il giudizio di rilevanza enciclopedica deve avere ad oggetto il contenuto di una pagina (altrimenti sarebbe stato scritto più semplicemente "pagina non enciclopedica"), esigenza non sussistente al punto 3. Il criterio C4 dice: "pagine vuote, di prova, senza significato o contenuti sensati". Quindi un conto sono le pagine senza significato, altro conto sono le pagine senza contenuti sensati. Non è un cavillo ozioso. E anche l'italiano in quella frase non torna. --151 cp (msg) 21:28, 29 ago 2020 (CEST)

Non dico che sia cavillare e se così è parso mi scuso. E' cercare di usare l'italiano al meglio e concordo. Ho voluto lanciare il sasso per dire che, mio parere, c'era il rischio di perdersi tra contenitore e contenuto. Presumo che già altri abbiano letto e, se è vero che silenzio non è assenso è anche vero che difficilmente è dissenso. Penso che puoi rettificare.--☼ Windino ☼ [Rec] 21:44, 29 ago 2020 (CEST)

Windino non devi scusarti, figurati: è per come l'ho impostata che sembra una questione inutile (se vuoi stricco eh). L'obiettivo è quello di tenere distinti contenuto (oggetto del giudizio di rilevanza enciclopedica) e contenitore (pagina autonoma oppure pagina più generale), mentre nell'attuale formulazione del n. 8 il termine "pagina" (contenitore) è utilizzato come sinonimo di "contenuto". --151 cp (msg) 22:13, 29 ago 2020 (CEST)

Solo la morte è inutile; per me puoi sistemare. Ciao :). --☼ Windino ☼ [Rec] 22:22, 29 ago 2020 (CEST)

Mi pare che sia una classica sineddoche che non ha mai creato equivoci ma comunque aspettiamo altri pareri. --Antonio1952 (msg) 22:47, 29 ago 2020 (CEST)

• +1 sull'esistenza del problema, sebbene accettabile come sineddoche, in alternativa si potrebbe riformulare scrivendo "Se ritieni una pagina non enciclopedica di per sé, ma il suo contenuto accettabile come paragrafo di un'altra pagina esistente". Aggiungo poi che il concetto di enciclopedicità si applica alle voci, non alle pagine. Probabilmente conviene usare qui "voce", affidando al buon senso l'estensione di quel punto agli altri namespace. --Nicolabel 20:49, 30 ago 2020 (CEST)

+1 a Nicolabel anche sul cambio pagina->voce. --Antonio1952 (msg) 22:16, 30 ago 2020 (CEST)

Già molto meglio. Ciò che può creare equivoci è quel "non enciclopedica di per sé" (per quanto noi tutti ci intendiamo perfettamente su cosa vogliamo dire). Se un'informazione non è enciclopedica, resta sempre non enciclopedica (sia in una voce autonoma che in una sezione); se è enciclopedica, non necessariamente deve avere una pagina dedicata. Ma dire "non enciclopedica di per sé" fa sembrare che l'enciclopedicità di una certa informazione possa essere "commisurata" a seconda della sua dislocazione in una pagina autonoma o nella sezione di un'altra pagina, mentre un'informazione o è enciclopedica, o non lo è.

Ad es., il fatto che un'informazione sia contenuta in una sezione non implica in alcun modo che sia "meno enciclopedica" di un'analoga informazione contenuta, invece, in una pagina dedicata. L'alternativa pagina autonoma/sezione di un'altra pagina non attiene tanto all'enciclopedicità (l'informazione, se è inserita, deve essere necessariamente enciclopedica), ma ad altri fattori (esigenze di organizzazione delle voci, l'eventualità che quell'informazione sia dotata di una propria autonomia concettuale o sia invece un profilo specifico di un altro argomento più generale, ecc.). Ma "enciclopedicità di per sé" (come se esistesse un'"enciclopedicità derivata") pare fuorviante.

Vado sull'astratto e me ne scuso, ma il problema è concreto: diverse volte mi è capitato di leggere frasi del tipo "tale informazione non è enciclopedica per niente, quindi unire", "quel contenuto è enciclopedico perché ha una pagina dedicata". --151 cp (msg) 14:23, 31 ago 2020 (CEST)

Quello che è enciclopedico è il soggetto, non la pagina. I contenuti di norma sono tanti. Quindi riformulerei: "Se ritieni un soggetto non enciclopedico di per sé, ma alcuni contenuti della voce accettabili come paragrafo di un'altra pagina esistente...". Inoltre non mi piace molto la soggettività del "se ritieni". Forse sarebbe preferibile (osservazione simile anche per altre situazioni): Se un soggetto non rispetta i requisiti previsti in WP:E, ma alcuni contenuti della relativa voce sono accettabili...).

Poi però ci sarebbe da chiarire anche la questione del redirect. Un doppione va trasformato in un redirect; un soggetto per nulla enciclopedico, di norma, non dovrebbe avere nemmeno il redirect...--P_op O^p 15:16, 1 set 2020 (CEST)

Uhm: soggetto intende soggetto giuridico per chi ha già un approfondimento del lemma. Ma esempio, il campionato amatoriale di scacchi di cascina colombara che vinsi nel 1984 non è enciclopedico e non è un soggetto.--☼ Windino ☼ [Rec] 17:21, 1 set 2020 (CEST)

[@ Popop] Ottimo, questione centrata perfettamente e soluzione che sottoscrivo appieno (preferisco anch'io la seconda proposta). Concordo anche sul fatto che un soggetto non enciclopedico non debba avere neppure un redirect (per quanto possa esserci una valutazione meno rigorosa ai fini della creazione di redirect). [@ Windino] Soggetto non è inteso come persona fisica, ma il referente, o l'oggetto, l'entità. --151 cp (msg) 17:35, 1 set 2020 (CEST)

E lo so bene per cosa è inteso. Però siamo qua perché tu hai sollevato il distinguo tra pagina e contenuto :) se soggetto è anche ciò che dici (non mi vergogno a dirlo, in linguistica sono ignorantissimo) va bene. Purché non ci troviamo quì per un ma concerne i soggetti o anche gli edifici? Dai, smuoviamo l'elefante, si tratta solo di una lieve correzione.--☼ Windino ☼ [Rec] 17:50, 1 set 2020 (CEST)

Windino non ha tutti i torti, "soggetto" ha una decina di significati nella lingua italiana [1]. Se il soggetto trattato dalla voce non rispetta i requisiti previsti in WP:E, ma alcuni contenuti sono accettabili come paragrafo di un'altra pagina esistente... --P_op O^p 20:00, 1 set 2020 (CEST)

Per me è perfetto (poi termini come soggetto o oggetto sono intercambiabili, non generano imprecisioni). Tra l'altro, la nuova formulazione farebbe da pendant a Redirect dal particolare al generale: "La funzione di redirect può essere utile anche nel caso di un argomento che, pur avendo un presumibile interesse per il lettore (si veda Wikipedia:Enciclopedicità), non è adatto ad avere una voce specificamente dedicata." Cioè: si riafferma l'enciclopedicità dell'argomento, ma si sottolinea che il soggetto/oggetto non ha una propria autonomia concettuale tale da avere una pagina autonoma. --151 cp (msg) 21:15, 1 set 2020 (CEST)

Tempistica dall'apposizione dell'avviso E

Buongiorno, quanto tempo dall'apposizione di {{E}} è bene attendere prima di passare a proporre una PdC se la voce non viene migliorata? Grazie. --KenshirouLuke (✉ scrivimi) 14:04, 8 ott 2020 (CEST)

Dipende se c'è in corso una discussione in meno, diciamo che se apponi E, avvisi i contributori principali ed i progetti competenti e niente si smuove allora già dopo 3 settimane - 1 mese una PdC non è più peregrina. --Gce ★★★+2 22:58, 9 ott 2020 (CEST)

Anche se spesso l'avviso E viene apposto anche dopo che una pdc è già avvenuta e la voce salvata, dove mi sembrerebbe di buon senso che l'avviso E venga messo dopo e non prima di una discussione nel progetto, ove non vi siano evidenti mutamenti di stato o nei fatti o nella voce o i criteri di enciclopedicità, (per il principio logico che è cattiva abitudine reiterare la stessa condotta sperando in risultati diversi), ove potrebbe sembrare più un personale accanimento. Ciao --Aleacido (4@fc) 23:06, 9 ott 2020 (CEST)

Concordo con Aleacido. Il template E, qualora una pdc ci sia stata e la voce si sia salvata, deve essere apposto solo dopo una discussione al progetto, e non prima (come invece molti utenti fanno).--Bieco blu (msg) 23:34, 9 ott 2020 (CEST)

D'accordo con BiecoBlu. --Paolotacchi (msg) 08:08, 10 ott 2020 (CEST)

Nel mio caso non c'è stata alcuna PdC. Quindi 3 settimane è il tempo consigliato. Chiedevo, perché mi sembrava che in certi casi si aspettasse molto meno (es: 10 giorni). Grazie a tutti per le risposte :-) --KenshirouLuke (✉ scrivimi) 11:06, 10 ott 2020 (CEST)

[← Rientro][@ KenshirouLuke] ogni voce fa storia a sé. Una pagina può essere cancellata direttamente lo stesso giorno in cui è stato apposto il tmpl E. Esistono anche pagine che hanno l'avviso da oltre tre anni (v. Categoria:Verificare enciclopedicità per mese). Inoltre "dubbio" di enciclopedicità non significa "mancanza" di enciclopedicità. BTW una voce che sia stata mantenuta in seguito a una votazione con 66% per la cancellazione e 34% per il mantenimento i dubbi di enciclopedicità probabilmente li mantiene tutti. Insomma: Wikipedia:Non ci sono regole fisse (ma anche WP:WQ) --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 16:09, 10 ott 2020 (CEST)

"una voce che sia stata mantenuta in seguito a una votazione con 66% per la cancellazione e 34% per il mantenimento i dubbi di enciclopedicità probabilmente li mantiene tutti". Ma no, ci sono delle regole e le regole si rispettano. Con il 34% la comunità ha deciso che la voce è enciclopedica e quindi si toglie il template E.--Bieco blu (msg) 18:52, 10 ott 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] NO, la comunità non ha deciso che la voce è enciclopedica. Non ha neanche deciso di mantenerla. Semplicemente il numero degli utenti a favore della cancellazione non era almeno il doppio di quelli contro. E quindi in base alla regole attuali la voce è rimasta. Il che è ben diverso dall'affermare che c'è stato consenso sulla enciclopedicità della voce. Se domani cambiassero le regole, la voce potrebbe essere cancellata. Non inventiamo regole che non esistono. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 20:18, 10 ott 2020 (CEST)

Ci anche casi in cui qualcuno appone, una paio di utenti lo contestano (magari aggiungendo contenuti e/o fonti alla voce), senza però che chi lo ha apposto si rifaccia vivo per dire la sua, e la situazione rimane poi imbalsamata così per mesi o anni (in cui la voce viene ulteriormente modificata). --Yoggysot (msg) 19:21, 10 ott 2020 (CEST)

Scusate se sono OT, ma [@ Bieco Blu] ha cercato giustamente di segnalare questa discussione in dp:popular music#Lorenza Visconti, ma visto che il titolo contiene il template "tl", il wikilink non funziona e non riesco a risolvere il problema. Qualcuno mi aiuta? --Agilix (msg) 19:29, 10 ott 2020 (CEST)

Risolto, grazie [@ KenshirouLuke]. --Agilix (msg) 19:58, 10 ott 2020 (CEST)

Ciao Carlo M., invece riassumendo i nostri 2 interventi che potrebbero sembrare distanti ma in realtà non lo sono, proprio per il comune appello al "buonsenso" e alla "netiquette", e al fatto che ogni caso è diverso dall'altro (non esistono regole fisse), verrebbe proprio da dire che il modo migliore per evidenziare queste caratteristiche virtuose durante la ri-discussione di un caso già affrontato (ad es in una pdc) ma non ancora del tutto dipanato, non stia nel decidere arbitrariamente e monisticamente solo secondo il proprio giudizio, ma anche per evitare quella che potrebbbe sembrare (e forse lo è) una condotta aggressiva e poco incline all'ascolto e all'attenzione verso gli altri utenti (che vi hanno già speso del tempo e ne hanno già discusso), col rischio ciò sia poi fonte di asperità e "impuntamenti" da entrambe le parti, questo modo migliore sia la ricerca di una discussione preventiva, sicuramente approccio più pacifico e collaborativo (pilastro di WP) e meno conflittuale e aggressivo nella ricerca del consenso, anche per non rischiare che le posizioni si allontanino anche per l'insorgere di un (non edificante ma tant'è nei fatti anche involontariamente) spirito di "bastan contrario" da entrambe le parti che polarizzi l'approccio complessivo di discussione e giudizi. Cioè anche di fronte all'assenza di una "regola fissata" (ma non di una prassi), forse affidarsi alla condotta più collaborativa sembra preferibile, e questo appunto necessita dell'uso di "buon senso", "netiquette", "capacità di adattamento" e "valutazione costi/benefici" caso per caso (cioè no regole fisse) e anche un po' di sana pazienza (che nel lento andare magmatico di WP è necessaria, non quella di Giobbe, solo un po'), tutte capacità che poi permetterebbero di capire dove l'avviso può essere messo senza grandi problemi anche in perfetta autonomia e dove questo potrebbe risultare invece problematico, impaziente e frettoloso, preferendo così, ove vantaggiose, altre strade meno conflittuali. Ciao --Aleacido (4@fc) 07:10, 11 ott 2020 (CEST).PS..e naturalmente saper accettare la formazione di un consenso maggioritario, anche se diverso dal proprio pensiero; consenso che certo non va valutato solo sulla mera conta degli utenti pro e contro, ma è comunque elemento di cui tener conto, anche per non sembrare (e a volte essere) minoranza minimizzante delle valutazioni altrui. Ammettere lo stato dei fatti, a volte anche di avere sbagliato (che costa fatica a tutti) e di saper tener conto dell'altrui pensiero (almeno per come la vivo io), accresce la stima verso quegli utenti che dimostrano tale capacità di equilibrio nella valutazione, anche se esprimono opinioni diversa dalla mia anzi soprattutto a loro mi rivolgo per cercare di minimizzare il mio POV (magari reciprocamente) e calmare la mia voglia di "belligeranza". --Aleacido (4@fc) 08:04, 11 ott 2020 (CEST)

Ma la differenza e la distanza non dovrebbero essere tanto temporali quanto qualitative:

• {{E}} lo si mette se si ha un dubbio che la voce non sia enciclopedica
• {{Cancellare}} lo si mette se si ritiene di affermare che la voce non è enciclopedica (oppure che sia da cancellare per altro motivo).

--87.4.47.34 (msg) 19:36, 18 nov 2020 (CET)

Si e no perchè a volte si ritiene che allo stato della voce in cui si mette il template E la voce sia da cancellare perchè dalla voce non risultano motivi di enciclopedicità o mancano le fonti che lo attestino, quindi la voce sarebbe da cancellare ma si mette E per avvisare che si deve intervenire chiarendo i motivi di enciclopedicità e le fonti. Poi se nessuno risolve si cancella--Pierpao (listening) 19:48, 18 nov 2020 (CET)

Presunto divieto di wikilink tra PdC

In una PdC (quella della voce Heiress Records) un utente ha detto che è vietato inserire link ad un'altra PdC. Di per sé mi sembra assurdo, ma al di là delle mie opinioni non riesco a trovare in WP:CANCELLARE alcuna menzione a questo divieto (nè in WP:CAMPAGNA, a cui forse era un'allusione). Ho quindi letto un'affermazione falsa, o mi si può indicare una pagina di regolamento che la dettagli? Grazie. --KenshirouLuke (✉ scrivimi) 12:06, 12 nov 2020 (CET)

Io gli chiederei dove l'ha visto, questo divieto. E se non lo sa, è giusto supporre che non esista. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 12:14, 12 nov 2020 (CET)

Mi sembra eccessivamente draconiano questo ipotetico (per ora non dimostrato) divieto di mettere un link di una PDC in un'altra PDC. Se effettivamente questo divieto esiste, proporrei di abolirlo. È giusto non linkare le PDC al bar generalista o nelle talk private di utenti che non sono contributori primari (o principali) della voce in cancellazione, ma non ci vedo nulla di male nel linkare una PDC in un'altra PDC, anche perché tutte le PDC sono elencate in Wikipedia:Pagine da cancellare. Se, per esempio, in Wikipedia:Pagine da cancellare/Mario Rossi c'è un link alla pagina Wikipedia:Pagine da cancellare/Giacomo Neri, non c'è nessun pericolo di campagna elettorale, perché se mi trovavo in Wikipedia:Pagine da cancellare/Mario Rossi significa che ho consultato Wikipedia:Pagine da cancellare, e lì c'è già anche il collegamento a Wikipedia:Pagine da cancellare/Giacomo Neri, e quindi avrei visto quella PDC in ogni caso. Di conseguenza, IMHO il collegamento da una PDC all'altra ci può stare. --Gemonese2000 (msg) 13:43, 12 nov 2020 (CET)

L'idea che chi visiti la PdC di Mario Rossi sia passato dalla lista di PdC attive invece che dalla voce di Mario Rossi, o dal Progetto, è proprio il problema più grosso delle PdC... --Emanuele676 (msg) 18:19, 12 nov 2020 (CET)

Ci sono spesso sempre le stesse firme nelle PdC. Segno che per molti rappresentano una delle attività preferite qui su WP e che, probabilmente, si spulcino tutte le PdC alla ricerca di quelle più interessanti.-- --1dr4uI1c0 (msg) 18:25, 12 nov 2020 (CET)

Ma infatti è vero, ed è un problema. --Emanuele676 (msg) 18:37, 12 nov 2020 (CET)

Che facciamo allora, le nascondiamo e le teniamo segrete? Non capisco (lo dico sul serio) dove Emanuele676 e --1dr4uI1c0 vogliano andare a parare. Una indicizzazione chiara e trasparente (e con una reperibilità coerentemente univoca) delle pdc in corso è doverosa per evitare la cancellazione arbitraria (e quasi "di nascosto") di ciò che personalmente "non ci piace". C'è già il divieto di Campagna fra utenti, basta quello, ma se esiste una doverosa indicizzazione e non è espressamente vietato il link (e non vedo il perchè dovrebbe esserlo esistendo appunto la lista delle pdc) non vedo dove sia il "busillis", anche perchè fin troppo spesso vedo pdc con motivazioni risibili, poco informate (e fatte con lo stampino) o frettolose...di cui a volte può risultare utile segnalare evidenti ripetitivi vizi simili. Io poi tendo a non linkare, perchè ogni pdc fa storia a sè e si rischia di incorrere in "paragoni" non sempre calzanti o consigliati (se coerenti esistono le cancellazioni multiple). Quello che invece mi sembra spesso manchi è una preventiva ed esaustiva discussione nei progetti di riferimento, o che spesso non si tenga conto delle risultanze di esse, risultando come minimo poco attenti e collaborativi rispetto al pensiero altrui (soprattutto se si manifesta in un consenso comunque maggioritario, anche se di diverso parere del proponente). Ciao --Aleacido (4@fc) 00:53, 13 nov 2020 (CET)

Intendevo solo dire che tutte le PdC sono molto partecipate e, quindi, non sembra esserci il rischio che qualcuna rimanga nascosta. Poi, anche una volta cancellata, una voce è sempre ricreabile se si ha qualche elemento. Paragonare le PdC al braccio della morte è un po' un'esagerazione di alcuni utenti. -- --1dr4uI1c0 (msg) 07:34, 13 nov 2020 (CET)

sono partecipate perchè chiaramente indicizzate: deindicizzare equivale a nasconderle, mi sembra una cosa senza senso, poco corretta e poco collaborativa e una mano per condotte arbitrarie di cui non se vede l'utilità...nascondere...cancellare...ricreare...mi sembra la inutile burocratizzazione di cose e tempi semplici e "certi" (e Lazzaro, magari morto senza adeguate ragioni ci metterebbe mesi a risorgere...), oppure continuo a non capire il senso e la direzione degli interventi (e molto deriva del significato di "spulciare"...che è sacrosanto diritto)...anche qualora si trattasse solo del wikilink fra pdc...che sarebbe come il segreto di pulcinella...ciao. --Aleacido (4@fc) 10:48, 13 nov 2020 (CET)

Non capisco tutto questo ragionamento. Chi è che vorrebbe "deindicizzare"?-- --1dr4uI1c0 (msg) 11:10, 13 nov 2020 (CET)

Allora mi spieghi il significato di "spulciare", come se il controllare cosa è stato messo in cancellazione, messo così sembra addirittura essere una azione che si intromette indebitamente cavillando negli affari altrui (dato che questo è il significato comune di "spulciare")? ciao.--Aleacido (4@fc) 11:16, 13 nov 2020 (CET)

(Da Google) "spulciare": "Esaminare uno scritto in modo paziente e minuzioso alla ricerca di notizie particolari o di errori: "s. un libro"." Non ci vedo accezioni negative.-- --1dr4uI1c0 (msg) 11:33, 13 nov 2020 (CET)

certo...e "togliersi le pulci"... continuo a non capire il senso...soprattutto di Emanuele, con Idraulico ormai è destino che "simpaticamente" ma non ci intendiamo (nel vero senso della parola, come se parlassimo lingue diverse, eppure ci proviamo sul serio  :)... ma tenta e ritenta ci riusciremo... :)  :) --Aleacido (4@fc) 12:10, 13 nov 2020 (CET)

• Le PDC (o pagine in PDC) se in corso si linkano all'autore/creatore della pagina, al massimo al maggior contributore e al progetto di riferimento. Linkare una PDC in corso in qualsiasi altro posto è solitamente fuori luogo e inappropriato, e non deve stare scritto nelle linee guida, ma è questione di buon senso. In quel caso non andava linkata perché non c'entra nulla con la procedura in occorrenza, ma bastava attendere esito delle procedure e poi discutere o si continua il discorso in altra sede come talk utente. Ogni procedura fa storia a se, pertanto se ne discute "in privato". Logoca conseguenze se sbandieri il link di una pagina è altamente inevitabile che si crea attenzione e si vada a cliccare (i link sono fatti per questo) quindi rientrerebbe nella casistica della campagna elettorale selettiva. 176.201.22.247 (msg) 12:08, 13 nov 2020 (CET)
• Si chiama selettiva perchè, deve essere selettiva, se si mette il link in una pagina pubblica non è selettiva. user:KenshirouLuke linka tutte le pdc che vuoi. Non è vietato neanche Utente:Gemonese2000 segnalare al bar, semplicemente al bar si segnalano questioni generali ma se ipoteticamente il mondo impazzisce e sta per essere cancellata "Comunicazione", se qualcuno lo segnala al bar fa bene; non esiste una lista tassativa di posti dove linkare, l'importante è che non sia una chiamata selettiva, per esempio in qualche caso di pdc poco partecipate in cui non ci si metteva d'accordo se non erano argomenti tecnici, magari senza un progetto, io, in corso d'opera, ho chiesto allo sportello informazioni se partecipava qualcun altro. Nessuno si è scandalizzato. Utente:Idraulico liquido In realtà :) anche a me sembrava un sottolineare quanto scritto da Utente:Emanuele676 della cui affermazione non ho colto il nesso con l'oggetto della discussione :)--Pierpao (listening) 12:51, 13 nov 2020 (CET)

  No, non era legato al commento di Emanuele. -- --1dr4uI1c0 (msg) 13:01, 13 nov 2020 (CET)

  Beh, non era complicato, stavo rispondendo letteralmente a Gemonese2000, che diceva che si poteva linkare in una PdC un'altra PdC perché chi visitava la prima PdC era passato dalla pagina che contiene tutte le voci in cancellazione, e quindi già conosceva l'altra PdC. E io ho risposto che questo è un problema, perché chi visita una PdC passando per la lista di PdC dovrebbe essere in minoranza, non la norma, quindi la giustificazione non dovrebbe essere valida, la via ideale per visitare una pdC è dalla pagina di progetto. --Emanuele676 (msg) 18:22, 13 nov 2020 (CET)

Forse è il caso si decidere se la visione giusta è quella di Pierpao o dell'IP sopra, perché a me hanno detto sempre quello che ha scritto l'IP, e non si poteva discutere di una PdC finché non fosse finita, perché non la si poteva linkare al di fuori dell'avviso al progetto. --Emanuele676 (msg) 18:22, 13 nov 2020 (CET)

• Secondo me, la risposta alla domanda di KenshirouLuke è "non è vietato" come riportato nel secondo capoverso di Wikipedia:Campagne elettorali#Casi analoghi; non so se Sanremofilo avesse in mente altre linee guida.

[@ Pierpao], io ricordo che invece il link al Bar è espressamente vietato. --Antonio1952 (msg) 23:21, 13 nov 2020 (CET)

• Personalmente sono d'accordo con 176.201.22.247. Fino a che il voto di chi vuole tenere varrà il doppio del voto di chi vuole cancellare, qualunque forma di pubblicità ad una PdC ha, all'atto pratico e per buon senso, gli stessi effetti di una chiamata selettiva. Sicuramente andrebbe sanata la discordanza fra prassi non scritta e regole scritte. A scanso di equivoci, l'ho sempre detto e lo ripeto, sono fermamente convinto che "nel dubbio si mantiene", quindi sono favorevole a forme di garantismo, purchè non esagerate (come, imho, lo sono diventate, sempre all'atto pratico, le regole attuali). Prendo atto che non si è riusciti a modificare le regole, ma questo non significa che adesso si debba cominciare a sbandierare ogni pdc in lungo e in largo. Ri-a scanso di equivoci, l'obiezione che si potrebbe fare, che sono poche le pdc che poi si concludono per votazione, non regge, perchè è la possibilità stessa di finire in votazione col vantaggio per una delle due parti, che snatura (in molti casi) l'andamento della discussione stessa. E non ricordo nessuno che abbia mai negato questo fatto, pur in quella lunghissima discussione in cui non ci sono stati due wikipediani con le stesse identiche idee...--P_op O^p 16:50, 14 nov 2020 (CET)

P_op, un carattere più piccolo non c'era? Siamo diventati "wikiformiche"? O ti preoccupi per noi e hai deciso di farci fare un esame della vista? Non so cosa hai scritto perchè non riesco a leggerlo :))) (rido ma non scherzo...non leggo...) Ciao --Aleacido (4@fc) 20:13, 15 nov 2020 (CET)

Ctrl+ oppure confronta versioni da crono... :P oppure modifica pagina ma poi ricorda di non salvare ;) Cmq era una risposta a una possibile obiezione, se non hai obiezioni non c'è bisogno di leggere. --P_op O^p 21:54, 15 nov 2020 (CET)

P_op, lo sai che hai scritto una serie di complicazioni di cose semplici... ;) ;) :P Ciao --Aleacido (4@fc) 22:14, 15 nov 2020 (CET)

Confesso che è una mia specialità. Io cerco di migliorare, ma non sempre ci riesco. Comunque, ti stavo leggendo con questo e lì i caratteri sono tutti uguali :PPPP --P_op O^p 23:19, 15 nov 2020 (CET)

(Rientro) Ma vi riferite a linkare procedure di cancellazione in corso o in generale? --87.4.47.34 (msg) 19:26, 18 nov 2020 (CET)

Aggiunta automatica revisione al momento della PdC

Buongiorno, ho assistito ad abbastanza PdC (più di quante in cui sia intervenuto) da rendermi conto che è sovente oggetto di fraintendimento, per gli utenti che intervengono successivamente, il non valutare correttamente la descrizione dello stato della voce (espressa solitamente nella motivazione d'apertura) trovandosi di fatto ad uno stato attuale della pagina differente (a seguito di modifiche).

Potrebbe essere un dettaglio utile, per meglio valutare e pesare i giudizi (nonché evitare commenti di precisazione doverosi ma che allungano la procedura...), che nell'intestazione della PdC venga aggiunto al testo automatico anche un link alla revisione presente in quel momento sulla voce (con testo sulla falsariga di "Versione/revisione della voce al momento dell'apertura di questa procedura").

Chiedo pareri su una cosa che sarebbe realizzabile aggiungendo una sola query SQL alle tante altre già eseguite all'apertura di una PdC. Grazie. --KenshirouLuke (✉ scrivimi) 14:49, 13 nov 2020 (CET)

Uno dei punti importanti, specie durante la fase consensuale, è che la voce rimanga sempre modificabile e non è infrequente il caso in cui una voce proprio durante e per effetto dei commenti emersi durante la PdC venga ampliata o migliorata o comunque rielaborata in maniera tale da far cadere le motivazioni che avevano portato all'apertura della procedura. Fermarsi invece a discutere solo sulla versione "allo stato dell'apertura" ignorando o rischiando di far ignorare tutte le evoluzioni successive sarebbe uno stravolgimento della procedura: alla fine l'evoluzione della discussione e la chiusura avvengono sempre e comunque rispetto "all'ultimo stato della voce"; quindi non riesco a vedere quale utilità possa avere un link del genere né tanto meno quale utilità abbia confrontare l'ultimo stato con quello "all'apertura". --L736E^{l'adminalcolico} 14:54, 13 nov 2020 (CET)

Avrebbe la "sola" utilità di valutare correttamente la motivazione d'apertura. Facciamo un esempio pratico: se scrivi 5 motivazioni valide, e nelle successive 24 ore 2 su queste 5 vengono a decadere perché la voce è stata migliorata, parte dei nuovi interventi tenderanno a dare meno peso alle rimanenti motivazioni, considerando con più facilità che l'apertura sia debole o viziata, tralasciando le rimanenti motivazioni. Le PdC, si sa, sono frequente terreno di soggettività, fraintendimenti e prese di posizione. Certo che la voce rimane modificabile; ma un link creato e aggiunto in automatico subito sotto la motivazione, porterebbe l'utenza che interviene a poter controllare con facilità prima di tacciare l'apertura di fallacia. Da qui la mia riflessione. Grazie per il parere. --KenshirouLuke (✉ scrivimi) 15:01, 13 nov 2020 (CET)

E credo cambierebbe poco passare da "motivazione di apertura non valida" a "motivazione di apertura non più valida". Semmai il problema è inverso, bisognerebbe segnalare quante volte la pagina è stata modificata e con che peso dall'inizio della PdC, altrimenti si da troppo peso ai pareri espressi prima della modifica della pagina. --Emanuele676 (msg) 18:24, 13 nov 2020 (CET)

[@ KenshirouLuke] Ogni voce di Wikipedia possiede una cronologia da cui è possibile risalire alla versione e una volta che ci sono data e ora di apertura della PdC, si sa già dove andare a leggere nella storia.--L736E^{l'adminalcolico} 18:27, 13 nov 2020 (CET)

[@ L736E] Ovviamente lo so; il mio pensiero è rivolto a tutti coloro che non lo sanno o non lo fanno, come vedo accadere spesso. Sarebbe un aiuto visivo, diciamo. Comunque mi è chiara la reticenza nel farlo, mi interessava più avere un parere, cercare un riscontro, che realizzare effettivamente la cosa. Grazie a tutti per le risposte. --KenshirouLuke (✉ scrivimi) 20:27, 13 nov 2020 (CET)

• Personalmente non credo sarebbe una cattiva idea inserire automaticamente link a versione al momento della proposta di cancellazione, versione attuale + differenze. Piuttosto, visto che in effetti è davvero troppo frequente che in pdc si passi dalla discussione sulla rilevanza del soggetto a questioni di metodo, forse sarebbe opportuno che la pagina della pdc venisse tassativamente riservata alla discussione sulla rilevanza del soggetto (e/o adeguatezza o inadeguatezza della voce). Qualunque altro tipo di discussione/recriminazione (tipo: "prima di aprire avresti potuto controllare la lista dei Premi Nobel ;) etc." ) andrebbe spostato nella pagina di discussione della pdc. --P_op O^p 16:59, 14 nov 2020 (CET)

I)n generale concordo assai con quanto scritto da L736E. Esiste una cronologia ma se si volesse inserire un semplice flag (non di più) per individuare più facilmente lo stato dell'arte all'inizio pdc (se proprio proprio...) ok. Ritengo invece che nella pdc si debba anche e necessariamente parlare anche del metodo, dato che spesso risulta un vizio importante di una procedura che poi viene a incidere anche sul merito(e sulla sorte della voce). Vizi nelle motivazioni ecc sono parte importante della discussione e non poterli trattare nel corpo della pdc mi sembrerebbe solo voler nascondere la polvere sotto il tappeto e una deresponsabilizzazione dell'utente (la pdc è procedura "scomoda", quindi si devono accettare e ci si deve far carico anche delle "scomodità"). Dato che si parla di un atto anche di tipo "burocratico" oltre che sostanziale, è giusto anche parlare della bontà degli atti formali nel corpo della procedura. Nel caso delle pdc anche la forma è sostanza. Ciao --Aleacido (4@fc) 19:39, 15 nov 2020 (CET)

D'accordo con Emanuele (infatti mi sono sempre detto favorevole a un'apertura più guidata delle pdc in cui chi apre deve dimostrare di aver fatto una ricerca e non minacciare la cancellazione se "altri" non trovano chissà cosa). Tra l'altro molto spesso gli aggiornamenti avvengono quando un certo numero di persone ha già espresso la sua motivazione e purtroppo i template "cancellare" apposti prima degli aggiornamenti sono spesso fuorvianti. Di conseguenza, d'accordo con Aleacido. --Paolotacchi (msg) 00:08, 16 nov 2020 (CET)

Mi associo, anche io d'accordo con Paolo e Emanuele.--Bieco blu (msg) 14:38, 17 nov 2020 (CET)

Anche se dal punto di vista tecnico non so se sia fattibile, avere il diff dal template farebbe comodo specialmente per l'amministratore che deve pesare i pareri per decidere come risovere una consensuale. Può capitare infatti che alcuni pareri non vengano aggiornati dopo l'ampliamento della pagina--Pierpao (listening) 15:05, 17 nov 2020 (CET)

Sí, volevo dire la stessa cosa ma forse non sono stato chiaro. --Paolotacchi (msg) 09:03, 18 nov 2020 (CET)

Ho qualche dubbio sulla proposta che chi apre una pdc debba dimostrare di aver fatto una ricerca. Sarebbe un incentivo alla creazione di stubbini senza fonti, visto che poi sarebbero assai difficili da cancellare. Per fare una battuta, forse avrebbe più senso se chi crea una voce dovesse dimostrare di aver fatto una ricerca, ma chiaramente non è possibile. --Borgil el andaluz 11:00, 18 nov 2020 (CET)

Contrario/a Lo svantaggio nell'avere quel link (il rischio che qualcuno fraintenda e valuti la voce per come era quando è stata messa in cancellazione, ignorando eventuali miglioramenti) secondo me non controbilancia i vantaggi (il rischio che qualcuno pensi che qualcun'altro abbia scritto una motivazione non sensata). Semmai si usi maggiormente {{Aggiornamento}}, in modo che chi legge sappia che i pareri espressi precedentemente potrebbero riferirsi a una vecchia versione della voce, anche senza andare a vederne la cronologia. --Jaqen [...] 12:04, 18 nov 2020 (CET)

Pienamente convincenti gli argomenti di Jaqen, meglio non rischiare. Non è comunque difficile risalire alla versione relativa all'aperura.

D'accordissimo anche con Borgil sopra. Anzi, troppo buono ;) non mi sembra affatto una battuta: chi crea una voce dovrebbe dimostrare di aver fatto una ricerca. Le fonti non sono un optional e il Primo Pilastro afferma: tutti i contributori devono sforzarsi di seguire le politiche comunitariamente basate sulla verificabilità e sul divieto di ricerche originali. (grassetto mio). --P_op O^p 15:27, 18 nov 2020 (CET)

Se una voce enciclopedica viene messa in cancellazione vuol dire o che il proponente della PdC ha sbagliato a valutarne la rilevanza (cosa che può benissimo succedere) oppure che l'enciclopedicità non emergeva dalla voce. Poi certo, ci sono i casi borderline in cui la rilevanza è quantomeno opinabile. Ma ho sempre trovato particolarmente detestabile quando l'utente creatore della voce si opponeva alla sua cancellazione citando motivazioni che lui stesso non aveva inserito nella voce. Troppo spesso si dimentica che l'enciclopedicità deve trasparire dal contenuto della voce stessa, persino se è un abbozzo o una voce da aiutare: in fin dei conti dovrebbe bastare qualche frase nell'introduzione per stabilire se qualcosa è degno di stare su un enciclopedia o no, non si tratta di un "lavoro aggiuntivo".

Poi non sono d'accordo che "l'onere della prova" spetti al proponente della PdC: certo, un controllo preventivo andrebbe sempre fatto (senza contare che esiste anche il dubbio E), ma in generale sono l'autore o il progetto competente che dovrebbero fornire un parere tecnico (o altri spunti di discussione non presenti nelle motivazioni di apertura). D'altra parte tutti noi sappiamo distinguere a colpo d'occhio una voce fatta bene da una ancora migliorabile, ma difficilmente sapremmo fornire suggerimenti validi e pratici su come correggerne le criticità se non siamo ferrati sulla tematica. Nelle PdC dovrebbe valere lo stesso principio, oltre al fatto che bisogna anche "educare" la comunità a non riempire WP di abbozzi di dubbia enciclopedicità .

Per tornare strettamente in tema, basterebbe che il proponente, dopo una cospicua modifica di un utente, "riscrivesse" le motivazioni di apertura sotto forma di risposta al commento dell'utente (che, avendo modificato in maniera cospicua la voce, presumibilmente si sarà espresso in favore del mantenimento). Magari anche ammettendo di aver cambiato idea, non c'è nulla di male. Per la proroga della consensuale non credo serva istituire granchè: basterebbe che l'amministratore dovrebbe valutare se le valutazioni espresse dagli utenti contrari al mantenimento (obbligatorie perchè il voto sia valido) sono ancora coerenti con lo stato attuale della pagina. --Marcodpat (msg) 17:40, 18 nov 2020 (CET)

[← Rientro] Rispondo a tutti, scusate il malloppone. Visto che è possibile, anzi auspicabile, che una voce venga ampliata e migliorata durante la procedura, ben venga un link che mostri lo stato della voce al momento della proposta e soprattutto uno a un diff . L'utilità non è tanto capire se la motivazione della proposta fosse corretta al momento della proposta (anche perché se non lo fosse stata, si spera che ben presto qualcuno l'avesse fatto notare e magari pertanto la procedura fosse stata interrotta) bensì per poter apprezzare il miglioramento. (E questo risolverebbe il timore di [@ Jaqen] visto che non solo indichiamo com'era la voce, ma anche com'è migliorata).

Anche perché sono del parere che se una voce viene modificata sostanzialmente per quanto riguarda motivo per cui è stata proposta per la cancellazione (es. se una voce, in cancellazione perché troppo breve, viene ampliata), visto che la motivazione non è più valida, la procedura andrebbe annullata. Anche perché diventa difficile valutare assieme pareri esposti prima del miglioramento e quelli dopo (non è solo la motivazione d'apertura che deve essere valutata, ma anche tutti gli interventi in discussione), come ha già fatto notare [@ Paolotacchi]. E lascia la possibilità di proporre -anche subito, non essendo conclusa la procedura, non c'è il divieto di ripresentarla per tot mesi- un'eventuale nuova proposta di cancellazione, ovviamente adeguata alla nuova situazione della voce. Più semplice e più pulito (anche della proposta di [@ Marcodpat] di modificare le motivazioni in corsa, che succederebbe se si modificassero a poche ore del termine della procedura?). Ero convinto che fosse già previsto dalle regole per la cancellazione, e lo vedo fare a volte, ma rileggendo ora le regole non c'è, andrebbe aggiunto.

Quanto alle proposte di cancellazione di una voce enciclopedica, beh innanzitutto le proposte di cancellazione possono avvenire per mille altri motivi (e quelle fatte scrivendo "non enciclopedico" testualmente o anche quasi, sono tutto tranne che chiare, visto che ciò vuol dire tutto e niente). [@ Aleacido] Se la motivazione non è chiara o ancor più viziata, a maggior ragione bisognerebbe annullare e ripartire chiaro e pulito.

[@ L736E] L'utente esperto sa certamente guardare la cronologia, ma non tutti gli utenti sono esperti. (Ad esempio un utente viene avvisato in discussione che una voce che ha creato è stata messa in cancellazione. Magari è poco esperto e non sa come funziona, clicka il link e guarda la procedura di cancellazione, legge "Così breve non si capisce di cosa parli, infruibile", poi clicka sul link alla voce e la trova che è di 3 schermate e mezza. Minimo pensa che lo stanno prendendo in giro)

[@ Pop Op] Ancor più del metodo e dell'argoemnto le procedure di cancellazione dovrebbero incentrarsi sulla voce. In fin dei conti è quella che si vole cancellare, non certo un calciatore o una montagna o altro (anche perché non basterebbe una gomma per cancellarli :-) )

Ultimo ma non meno importante andrebbe utilizzato di più il {{Aggiornamento}}, magari rendendolo più grande ed evidente (e che stacchi meglio ciò che è stato scritto prima da ciò che è stato scritto dopo), indicando chiaramente che in caso di modifica sostanziale per quanto riguarda il motivo per cui è stata proposta per la cancellazione si deve mettere tale template ("si deve", non "si può"). Magari tale avviso andrebbe messo anche nel template presente nella voce, perché chi la modifica non è detto che guardi anche la pagina di cancellazione. --87.4.47.34 (msg) 19:15, 18 nov 2020 (CET)

Questo modo di agire espone a un grosso rischio: se la pagina da me creata stesse per essere cancellata (chessò, per 7 favorevoli e 2 contrari nella consensuale) potrei inserirci 3-4 paragrafetti in più (che magari c'entrano in maniera opinabile con le motivazioni di apertura, inerenti più al soggetto che alla struttura della voce) per far ripartire daccapo la procedura. C'è anche il rischio che qualcuno si tenga da parte dei paragrafi pronti all'uso proprio per questo. Poi boh, magari sarò io una mente diabolica, però contemplerei la possibilità che ciò possa accadere. --Marcodpat (msg) 19:26, 18 nov 2020 (CET)

Sono sostanzialmente d'accordo con [@ Jaqen] e [@ Popop]. [@ Marcodpat], non esiste nessun "onere della prova": qui si collabora tutti allo stesso livello. Una voce esiste se qualcuno l'ha creata. Per dei motivi ben precisi può essere eliminata in "immediata". Se non i rientra in questi motivi e a uno viene un dubbio, la prima cosa che deve fare è quanto scritto qui. La pdc è l'extrema ratio mentre viene usata troppo spesso come prima opzione. Essendo l'extrema ratio, il presupposto è che chi apre la procedura ha già fatto uno studio secondo quanto scritto nella pagina linkata. L'unico modo per evitare un abuso di aperture (come avviene adesso) è fare in modo che chi apre faccia capire che tipo di lavoro ha fatto. Le classiche apertura "allo stato" oppure "non rientra nei criteri + null'altro" sono l'antitesi dell'enciclopedia collaborativa. --Paolotacchi (msg) 00:06, 19 nov 2020 (CET)

(Stiamo andando un po' fuori tema, ma)[@ Paolotacchi] Ammesso (e assolutamente non concesso) che ci sia un abuso di aperture (di PdC), la soluzione non è certo quella di ingabbiare con un ulteriore avvitamento burocratico chi apre PdC correttamente. Quando ci sono effettivamente stati casi reiterati (un singolo sbaglio capita a tutti, ovviamente) di aperture di PdC improprie, si sono attivate le opportune procedure. Delle due, mi pare invece che siano molto ma moooolto più frequenti le aperture di consensuale inappropriate (tipo "è ovviamente enciclopedico" ;). La facilità di poter aprire la consensuale bilancia ampiamente i pochi casi di proposte di PdC debolucce. --P_op O^p 00:26, 19 nov 2020 (CET)

Per la verità io ho visto moltissimi annullamenti di "consensuale" e pochissimi annullamenti di "semplificata". Correggetemi se sbaglio: annullare una consensuale è una cosa che possono fare tutti se le motivazioni sono deboli, mentre per annullare una semplificata ci vuole un admin. Mi sbaglio? Comunque non era mia intenzione andare fuori tema. --Paolotacchi (msg) 00:35, 19 nov 2020 (CET)

Sulla necessità di avvisare i progetti competenti in casi di Pdc di una voce

Segnalo Wikipedia:Bar/Discussioni/Sulla necessità di avvisare i progetti competenti in casi di Pdc di una voce. --Meridiana solare (msg) 15:32, 26 nov 2020 (CET)

Punto numero 15 di WP:NO CANCELLA

Il punto numero 15 di Wikipedia:Regole per la cancellazione#Casi in cui non richiedere la cancellazione standard dice testualmente: «Le categorie vengono generalmente cancellate in immediata, eventualmente a seguito di svuotamento per consenso.». Vorrei però osservare che de facto il punto numero 15 non è più applicato da diverso tempo. Recentemente si è svolta la procedura Wikipedia:Pagine da cancellare/Categoria:Persone che hanno subito un outing, e nessuno ne ha proposto l'annullamento in base al punto numero 15 del regolamento. Ma non si è trattato di un caso isolato: se andiamo a spulciare l'elenco completo delle PDC per le categorie, troveremo moltissime PDC che sono state avviate per delle categorie. Tali PDC hanno seguito il loro normale percorso, concludendosi o con la cancellazione per silenzio-assenso o con una decisione della comunità mediante la fase consensuale, senza che nessuno ne invocasse l'annullamento sulla base del punto 15. Non sono riuscito a trovare nemmeno una PDC che è stata annullata in virtù del quindicesimo punto. Di conseguenza, IMHO sarebbe opportuno cancellare quel punto dall'elenco, trattandosi di un punto ormai obsoleto. Che ne pensate? --Gemonese2000 12:49, 10 dic 2020 (CET)

Il punto dice "generalmente", non le vieta del tutto. Inoltre anche "contro" altri punti vengono comunque aperte e svolte senza interruzione procedure di cancellazione. Ad esempio voci da unire, voci a cui si potrebbe apporre avviso A oppure E, eccetera. --Meridiana solare (msg) 15:10, 10 dic 2020 (CET)

Il punto 15 ha ottime ragioni d'esistere, dato che la cancellazione delle categorie il più delle volte è un atto squisitamente tecnico, in particolare in caso di rinomina. A volte però a essere messo in dubbio è il merito, e a morire non tanto e non solo la categoria quanto proprio la categorizzazione, e allora può ben essere opportuno passare da una procedura standard. Ma non è neanche detto, a mio avviso. Qui per dire ne ho cancellata una in C5, che concorreva comunque con un C6 il cui presupposto (svuotamento) era in corso d'attuazione. Questo senza contare il caso già preso in considerazione dalla linea guida dello svuotamento per consenso, che può ben avvenire e anzi è opportuno che avvenga. In questo senso, ai casi più controversi che rischiano una situazione di stallo perpetuo, probabilmente la pdc, circoscritta com'è nel tempo, giova :-) --Actormusicus (msg) 15:21, 10 dic 2020 (CET)

Però il paragrafo si intitola "Casi in cui non richiedere la cancellazione standard", non si intitola "Casi in cui generalmente non richiedere la cancellazione standard". Se è lecito avviare una procedura di cancellazione per una categorizzazione che si ritiene non enciclopedica, allora IMHO il punto 15 non ha ottime ragioni di esistere. Non solo il titolo del paragrafo, ma anche l'abbreviazione WP:NO CANCELLA (abbreviazione che non ho creato io) fa pensare che lì vengano elencate le casistiche in cui non si deve avviare una procedura di cancellazione. Prendiamo due esempi concreti: ci sono due categorie (1, 2) che sono state segnalate con l'avviso {{E}}; tale avviso dice che se ritieni l'argomento non enciclopedico, puoi proporne la cancellazione. In questi due casi, il punto 15 può essere un elemento ostativo per due eventuali procedure di cancellazione per quelle categorie? --Gemonese2000 16:18, 10 dic 2020 (CET)

In questo progetto tutte le linee guida sottostanno per definizione al quinto pilastro, ogni loro interpretazione in senso categorico è WP:BUROCRAZIA. Non bastasse un pilastro (!), soccorre la stessa premessa del citato WP:NO CANCELLA, dove si formula un invito a considerare alternative prima di avanzare la proposta, cosa ben diversa dal vietare drasticamente. I titoli non fanno testo neanche negli articoli di legge, figuriamoci su Wikipedia --Actormusicus (msg) 16:33, 10 dic 2020 (CET) P.S. Solo tre pagine di procedure di cancellazione insistenti su una categoria, contro le innumerevoli categorie cancellate in immediata e le ancor più innumerevoli procedure di cancellazione, mi lasciano alquanto perplesso come presupposto per considerare una linea guida obsoleta.

@Actormusicus, @Gemonese2000, @Meridiana solare, il punto 15 dice espressamente "a seguito di svuotamento per consenso" per cui, nel caso venga aperta una PdC, semplicemente si segue quest'ordine:

1. inzio procedura
2. discussione
3. svuotamento e cancellazione

invece secondo il punto 15 bisogna fare in questo modo:

1. discussione
2. svuotamento
3. cancellazione

praticamente sono le stesse, ma senza una PdC.

Questo è quello che penso--Esc0fans -and my 12 points go to... 13:25, 11 dic 2020 (CET)

Delle differenze però ci sono. Una procedura di cancellazione ha della "burocrazia" e regole in più e soprattutto un tempo prefissato. Non sempre è bene che si discuta in poco tempo. --Meridiana solare (msg) 23:38, 11 dic 2020 (CET)

Annullamento delle PdC

In tempi recenti mi è capitato di vedere che l'annullamento delle PdC venisse effettuato da utenze non admin e addirittura da neoutenze. Trattandosi di un'operazione particolarmente delicata e che comunque dovrebbe essere, a mio avviso, compiuta da utenze sicuramente esperte e il quanto più possibile terze (come gli amministratori), proporrei che nel regolamento delle PdC venisse inserita come regola che l'annullamento, proprio come la chiusura, debba essere compiuto solo da un amministratore.--Janik (msg) 10:57, 19 dic 2020 (CET)

Se l'annullamento è ingiustificato, si reverta. Wikipedia è un mondo di edit reversibili, eviterei ulteriori strette regolamentari. --.avgas 12:54, 19 dic 2020 (CET)

Finché non ci sono casi ripetuti di abusi, è inopportuno aggiungere altre regole. In ogni caso, una PdC viene realmente annullata solo dopo che un sysop l'ha protetta. --Antonio1952 (msg) 13:09, 19 dic 2020 (CET)

Si evitiamo ulteriori avvitamenti burocratici. Wp:BUROCRAZIA Pierpao (listening) 13:23, 19 dic 2020 (CET)

Leggendo le rogole: 1) Già adesso non può essere un neoutente perché deve avere i requisiti di voto. 2) È esplicitamente previsto che "L'annullamento viene convalidato da un amministratore" , precisando però "che si occuperà di proteggere la pagina nel momento in cui la PDC si sarebbe conclusa naturalmente." In realtà mi pare proprio di aver visto che le procedure annullate vengono protette poco dopo il loro annullamento, no? --Meridiana solare (msg) 20:22, 19 dic 2020 (CET)

Avvisa l'autore principale

Le regole per la cancellazione dicono che quando si fa una segnalazione proponendo una voce in cancellazione "Avvisare l'autore principale della pagina in cancellazione, se registrato, incollando nella sua pagina di discussione la stringa..."

Ma con autore principale cosa s'intende?

• Chi ha creato la voce?
• Chi ha fatto più modifiche?
• Chi ha contribuito con più come testo aggiunto

(Nella pagina della cronologia di una voce ci sono in cima due link a due servizi di statistica sulla voce, il secondo indica i maggiori contributori sia come numero di edit sia come testo aggiunto. esempio) --Meridiana solare (msg) 21:27, 23 gen 2021 (CET)

La prima, senza fasciarsi troppo la testa o perder troppo tempo andando su xtools, basta guardar la cronologia iniziale. Spero che nessuno mi avvisi più per un paio di edit, com'è successo: mi sentii il tipico utente che scrive voci poco enciclopediche, quando mai in una voce che ho scritto è stato messo un E.. infatti me la presi pure, stava avvisando tutti i contributori :-D--Kirk Dimmi! 21:58, 23 gen 2021 (CET)

Di norma è chi ha creato la voce ma se si tratta di un IP io avviso chi ha fatto più modifiche. --Gce ★★★+2 18:08, 25 gen 2021 (CET)

Non è possibile stabilire regole rigide, dipende dalle circostanze: se l'utente A crea un semplice stub di 500 bytes, e poi l'utente B ne aggiunge 30.000 di suo, è senz'altro preferibile avvisare quest'ultimo (o entrambi).--3knolls (msg) 18:31, 25 gen 2021 (CET)

Di norma, io avviso sia chi ha creato la voce sia, eventualmente, gli utenti maggiormente coinvolti (di solito non più di uno).

D'altra parte, quando una voce va in pdc si cerca sempre di salvare il salvabile, per cui, dal punto di vista della sostanza, è molto più importante avvisare i progetti competenti che non i singoli autori. pequod ^Ƿƿ 19:02, 25 gen 2021 (CET)

Categorie in cancellazione

Segnalo questa discussione.--Mauro Tozzi (msg) 18:15, 13 ott 2021 (CEST)

Le regole di votazione andrebbero cambiate

Esiste un fenomeno per il quale si partecipa attivamente alla sezione delle pdc in base a se si abbraccia la filosofia di includere la maggior parte delle voci o la posizione contraria. Per quanto mi riguarda, consapevole che non si può fermare questo femoneno del tutto, chi partecipa alla votazione finale deve aver prima partecipato alla discussione in una delle sue fasi. Chi esprime una preferenza dovrebbe esprimerla prendendosi la responsabilità del futuro della voce, quindi prima opinioni motivate e circostanziate, poi il voto. --Conviene (msg) 23:20, 28 ott 2021 (CEST)

Se intesa come "petizione di principio" posso essere al limite d'accordo (nel senso che motivare un voto è sempre opportuno), ancorché non vedo il modo e neppure l'utilità di rendere cogente una regola del genere.--TrinacrianGolem (msg) 23:32, 28 ott 2021 (CEST)

In linea di principio la tua proposta, [@ Conviene], avrebbe senso; ma ha 2 problemi pratici:

1) A volte un utente non partecipa alle fasi precedenti per vari motivi, tra cui che non ha una nuova motivazione (non si può motivare con "Quoto Tizio", "Come Caio". Con la tua proposta chi non ha modo (o tempo o altro) di portare una motivazione, sarebbe escluso dalla fase di votazione finale.

2) La votazione finale c'è solo se non si è raggiunto il consenso nelle fasi precedenti. Per superare tale impasse uno dei metodi è anche rivolgersi a una platea più vasta di quella precedente. Se limitiamo la votazione finale a chi ha già partecipato, allora tanto varrebbe contare numericamente gli utenti pro e contro della fase consensuale. --Meridiana solare (msg) 23:43, 28 ott 2021 (CEST)

Sono consapevole di queste problematiche, ma non è accettabile dare un voto non responsabile, cioè votare senza essersi troppo informati né sulla discussione, né sulla voce. Soprattutto sé il motivo del voto è che si ha un'idea pregiudiziale di come debbano andare le pdc a prescindere dalla singola voce. --Conviene (msg) 23:49, 28 ott 2021 (CEST)

Sotto altro profilo condivido comunque lo spunto iniziale: schierarsi per "partito preso" (fra gli "inclusionisti" o fra i "cancellatori"), invece che valutare opportunamente caso per caso, non mi pare la filosofia più corretta per approcciare le PdC, ma credo che - più che di un cambio di regole - per superarla occorrerebbe un confronto articolato e franco con i wiki-colleghi interessati.--TrinacrianGolem (msg) 23:52, 28 ott 2021 (CEST)

No, la proposta non ha senso secondo me nemmeno in linea di principio e anche l'argomento del "voto non responsabile" non regge e parte dal presupposto errato che chi vota non legge nemmeno la discussione e lo fa per partito preso (e non è un ragionamento corretto nei confronti degli altri utenti: è arbitrario e taccia gratuitamente gli utenti che non partecipano alla discussione di "superficialità": punto di partenza estremamente fallace e discutibile e questo sì frutto di una considerazione "pregiudiziale"). "Serrare" la partecipazione a una votazione non è la soluzione, le strade da valutare semmai sono altre, dal ripensamento del quorum fortemente sbilanciato (dopo l'introduzione delle PdC consensuali) da una parte della bilancia all'abolizione tout court delle votazioni.--L736E^{l'adminalcolico} 23:53, 28 ott 2021 (CEST)

Ci sono utenti che scrivono chiaramente nella loro pagina utente che pensano che la maggior parte delle voci su wikipedia debba restare e non essere cancellata, quindi nessun pregiudizio ma dato di fatto. Mi sembrano atteggiamenti ideologici sia questo che quello contrario, atteggiamenti ai quali bisognerebbe rimediare, non lo so come. --Conviene (msg) 00:00, 29 ott 2021 (CEST)

Qualunque sia la posizione, anche pregiudiziale, di un utente, non può essere escluso dalle votazioni, per ovvie ragioni di correttezza e contrario a qualsiasi pilastro e netiquette e prassi di WP. Esistono limitazioni per neoutenti e IP, così come per la WP:campagna (ove dimostrabile) e uso di utenze multiple che alterino il consenso. Peraltro è chiaramente espresso nelle regole che si può benissimo "quotare" concordando con un altro utente. Concordo con quanto espresso da L736E, purtroppo si è lungamente discusso di modificare in senso più severo il quorum che permetta la cancellazione, per ora senza successo, e anche io la ritengo la via maestra percorribile. Invece l'intervento appena sopra, cui mi sto premurando di rispondere, tra l'altro privo di soluzioni , mi sembra fine a sè stesso e non porta da nessuna parte oltre ad essere foriero di POV verso altri utenti, con cui al limite si può discutere in privato, anche in modo acceso, per quanto concesso dal non scadere nell'attacco personale, ma certo non si può limitare l'operato di chi pensa diversamente da noi. WP non è una "democrazia", ma è e resta uno Spazio aperto al contributo di chiunque, finchè resti all'interno dei pilastri. Addirittura non esistono neanche "moderatori" nelle discussioni, perchè non è un forum. Il ruolo degli "admin" è infatti puramente tecnico e "di servizio" e le loro peculiarità in quanto tali in pratica "decadono" quando partecipano alla discussione, cioè svolgendo il ruolo di "utenti dialettici" Tutto sta nel portare motivazioni talmente inoppugnabili e convincenti nei propri interventi, da riuscire a convincere non tanto l'utente "irriducibile", chiaramente "arroccato", ma la maggior parte degli altri più "ragionevoli" e disposti al confronto. In questo caso anche l'"irriducibile" verrà ridotto in minoranza. Se invece si scrivono "quisquiglie" probabilmente si spingeranno anche gli indecisi lontano dalle nostre posizioni Ciao --Aleacido (4@fc) 00:46, 29 ott 2021 (CEST)

Non capisco la filippica su admin, democrazia etc. Chi ha parlato di admin? Attacco personale a chi, se non ho fatto alcun nome, parlo di una tendenza generale, per altro condannando sia un atteggiamento, che quello opposto. Sostengo che la preferenza vada espressa approfondendo l'argomento e portando qualche motivazione accettata dalle linee guida e non premere il tastino e basta passando per la procedura. Non mi pare di aver detto davvero niente di sensazionale. Quanto alle soluzioni viene detta anche una cosa non vera, visto che la propongo, ma non piace ad altri utenti intervenuti.

Quanto al "quoto tizio" mi sembra che venga più tollerato che accettato dalle linee guida: " Tutti i partecipanti alla procedura sono invitati a offrire argomenti che possano integrare le idee di tutti, secondo la modalità di costruzione del consenso. Interventi che non aggiungano elementi di fatto all'analisi della voce (quali ad esempio concordo con Caio, concordo con chi mi precede, quoto Caio) mostrano che gli interventi precedenti sono stati visionati e condivisi, ma non influiscono sulla consistenza delle argomentazioni, che rimangono valide o meno solo ed esclusivamente in rapporto alle linee guida, alle convenzioni e al buon senso." --Conviene (msg) 01:29, 29 ott 2021 (CEST)

Mi sembrava chiaro che il riferirsi all'attacco personale non ha a che fare con nessun partecipante a questa discussione, ma era di carattere generale sulla "focosità" che una procedura esiziale come la pdc può portare e richiede quindi in termini generali "capacità di argomentazione" e "autocontrollo" , che a volte sfugge di mano. Peraltro mi sembra che il mio intervento non sia stato da te per nulla compreso nel suo significato e senso generale (e non era indirizzato solo alla tua utenza, ma aveva un carattere più generale). colpa mia...quindi sintetizzando il mio discorso sopra più articolato (e non compreso): sono contrario (e lo sono anche i pilastri di WP) a qualsiasi limitazione o riduzione delle possibilità di intervento e voto di qualsiasi utente che ne abbia facoltà e desiderio, avendone altrimenti acquisito il diritto (cioè al netto del nr minimo di interventi pregressi necessari per acquisire universalmente in WP il diritto di voto e che non sia "bannato" o in flagranza di azioni non permesse da WP quali uso di utenze multiple o facendo "campagna"). Chi abbia acquisito questo diritto può goderne ovunque ne senta il desiderio senza nessun tipo di limitazione o condizione. Ciao --Aleacido (4@fc) 01:36, 29 ott 2021 (CEST)

Sono contrario alla proposta, anche per un altro motivo: a me è capitato a volte di accorgermi di una pdc solo in fase di votazione per vari motivi (non mi sono collegato per qualche giorno, mi sono collegato per aggiornare pagine senza vedere le pdc, ecc...), quindi non sono intervenuto più nella discussione ma ho votato direttamente.--Bieco blu (msg) 02:07, 30 ott 2021 (CEST)

Si potrebbe non vedere in tempo neanche la votazione, non capisco la risposta. Quanto a Aleacido, scrive palesemente Invece l'intervento appena sopra, cui mi sto premurando di rispondere, tra l'altro privo di soluzioni , mi sembra fine a sè stesso e non porta da nessuna parte oltre ad essere foriero di POV verso altri utenti per poi sostenere di non starsi riferendo nè al mio intervento nè alla mia utenza. Meglio lasciar perdere, evidentemente la motivazione WP:ASILO e la motivazione WP:POV con cui si stabilisce l'enciclopedicità delle voci sta bene a tutti. Meglio fare una bella filippica su cos'è wikipedia ogni volta che si fa notare qualche incongruenza. --Conviene (msg) 09:38, 30 ott 2021 (CEST)

WP non è una "democrazia", ma è e resta uno Spazio aperto al contributo di chiunque: sante parole quelle di Aleacido, salvo le eccezioni che lui stesso ha listato più su le opinioni dei contributori imho valgono tutte.--Pampuco (msg) 22:26, 30 ott 2021 (CEST)

Proprio perché non è una democrazia andrebbe evitato il più possibile tutto ciò che è WP:URNE, cosa che invece è la votazione, soprattutto senza motivare alcunché nel voto. Saluti. --Conviene (msg) 23:36, 30 ott 2021 (CEST)

[a capo] [@ Conviene] Hai fatto benissimo a porre la questione. Si tratta sì di una incongruenza, ma difficilmente risolvibile senza creare strappi, perché troppo intimamente legata alla personalità dei volontari e ai loro gusti. Non è necessario toccare gli estremi del "voto a prescindere": gli utenti possono essere catalogati, almeno relativamente, come "rigattieri" o "cancellazionisti" (dai rispettivi detrattori) perché hanno una percezione diversa di quale dovrebbe essere "l'asticella". Non è detto che questa dialettica sia del tutto negativa. Per esempio, per me [@ Aleacido] deve certamente essere un "rigattiere", perché di fronte all'osservazione di [@ L736E] ("ripensamento del quorum fortemente sbilanciato"), che, immagino, rinvia al fatto che per cancellare una voce sia necessario addirittura il DOPPIO dei pareri rispetto ai "mantenere", Aleacido auspica addirittura "di modificare in senso più severo il quorum che permetta la cancellazione". Più severo! Tanto varrebbe tenere qualsiasi cosa! Ho capito bene? Aleacido, relativamente a me, è certamente un "rigattiere". Io, relativamente a lui, sono un cancellazionista. Ciascuno dei due sarà sicuramente convinto di non votare a prescindere. Io, pensate un po', manderei in cancellazione tutte le voci di cui non si riesce ragionevolmente a decidere il mantenimento in fase "consensuale" (così eliminerei la votazione), perché non dovrebbero esserci dubbi così macroscopici sulla presenza di una voce in un'enciclopedia.

D'altra parte, wp è qualcosa di più e di meno di una normale enciclopedia, per cui... Bisogna accettare che ci siano sensibilità diverse. Certamente il sistema di voto "puro" che avevamo un tempo permetteva di mantenere fantastiche gallerie degli orrori, con schiere di sockpuppet a difesa di questi gran capolavori. Non mi sembra ci siano mai stati, invece, schiere di sockpuppet cancellazionisti... (meditate, gente).

Il vero problema della tua proposta, caro utente Conviene, è che è, come amo dire, "tarata sui tarati", nel senso che cerca di intervenire in forme "ordinarie" su comportamenti che sono invece illegittimi. Per questo concordo con l'osservazione di L736E, quando allude alla questione della presunzione di buonafede. In altre parole, bisognerebbe impedire a coloro che intervengono con orientamenti pregiudiziali nelle pdc di partecipare a dette procedure e non cambiare le regole delle pdc anche per chi interviene in buonafede. I comportamenti problematici di alcuni non dovrebbero condizionare l'operato del resto della comunità. pequod76^talk 01:28, 31 ott 2021 (CEST)

• Commento: Caro, anzi, in questo caso assai poco caro pequod76, dato che mancando qualsiasi forma di leggerezza o unorismo siamo vicinissimi (o probabilmente si è superato il limite) all'offesa e all'attacco personale, e tutta la discussione per come condotta fin dalla premessa , comunque mette (fumosamente e senza nessun fondamento reale) in dubbio la correttezza e le capacità di giudizio della comunità degli utenti di WP, il senso del mio "Severo" è esattamente opposto e quanto da te affermato e "messomi in bocca" evidentemente non avendo capito niente del mio intervento. io intendevo, in linea con quanto detto da L736E, proprio più severo, cioè meno lassista, cioè permettendo che si possa cancellare con percentuali molto meno ampie, addirittura sarei per il 50+1, cioè cancellazione a maggioranza semplice. (piu severo uguale più possibilità di cancellare, meno severo uguale più permissivi e quindi meno cancellatori) Quindi evidentemente mi aspetto delle scuse o il rigattiere (che avresti fatto bene a tenerti per te) questa volta non ha nessuna intenzione di soprassedere. Attenzione a toni e modi con cui cui trattare gli altri utenti. per la prima volta da quando sono su WP non saluto perchè sono rimasto molto colpito e basito dalla gratuità dei toni usati (anche qualora fossi davvero più vicino ad altre posizioni, cosa che non è, sarebbe comunque una offesa gratuita) e dall'incapacità di comprendere un discorso appena più articolato di "cancellare buono, tenere cattivo" (ben compreso invece da utenti di cui conosco l'acume come Pampuco . --Aleacido (4@fc) 05:15, 31 ott 2021 (CET)

Annosa questione quella delle pdc, ma la soluzione non è escludere chi non ha partecipato alla consensuale, come è già stato detto da L736E il quorum attuale è il problema, che si risolverebbe eliminando del tutto le votazioni oppure ridurre il "gap", che, di fatto, porta a non votare nemmeno chi vorrebbe la voce cancellata (io compreso). E che vota a fare che tanto in votazione al 99% la voce rimane? Ci sono tonnellate di byte negli archivi di questa talk, l'ultima volta quanto tempo se n'è discusso, con notevoli sforzi di alcuni utenti per cercare una soluzione per lo più condivisa, 7-8 mesi? Erano state portate tabelle come esempi, per almeno ridurre il gap a una percentuale dei 3/5, ma nemmeno quello andava bene. I sondaggi si dice vadano poco di moda, ma si sono voluti fare ancora per il nome di uno stato (imo, non era il caso) e non si fanno più per questioni più importanti. --Kirk Dimmi! 07:03, 31 ott 2021 (CET)

A me la situazione attuale pare abbastanza equilibrata, vedo tutti i giorni 7-8 voci in cancellazione, delle quali per una-due viene aperta una consensuale, e poi circa metà di queste si salvano. Le votazioni sono poche (un paio alla settimana grosso modo). In merito alla proposta di far votare solo chi partecipa alla consensuale provo ad aggiungere una motivazione al mio no: una prassi di questo tipo farebbe in modo che a chi è interessato a un argomento e vede una consensuale potrebbe venire in mente di buttare lì un commento tipo "bella zio, la voce fa cacare/mi piace un sacco", oppure un più sfumato "uhm, argomento interessante, mi riservo di verificare meglio con una ricerca ad-hoc", giusto per poter partecipare alla fase successiva. Allora che facciamo, pesiamo il voto in base al numero di caratteri (spazi compresi) di ognuno dei nostri interventi? --Pampuco (msg) 08:24, 31 ott 2021 (CET)

Per come funziona attualmente l'"onere della prova" spetta a coloro che vogliono la cancellazione, che devono portare una maggioranza di 2/3. Per quanto mi riguarda l'onere della prova spetterebbe a coloro che vogliono mantenerla, la voce è enciclopedica se è ravvisabile un consenso di una certa maggioranza e non se pochi riescono a essere giusto un po' più di un terzo degli altri. In ogni caso la maggioranza qualificata dei 2/3 attuale è un criterio troppo restrittivo, tanto che molti voci dubbie resistono grazie a un nugolo di fan che si forma attorno alle voci. --Conviene (msg) 08:43, 31 ott 2021 (CET)

Non è questo l'argomento della discussione attuale, ma vorrei osservare due cose. La prima è riportare all'aspetto quantitativo: le votazioni riguardano pochissime voci e non mi sembra che si corra alle urne di continuo. La seconda è che tra tenere e cancellare qualcosa la differenza è grande: una voce che si tiene può essere riassunta, depovizzata, fontata, depurata degli elementi promozionali o inesatti, migliorata stilisticamente, deprovincializzata e quant'altro. Una voce che viene cancellata è sostanzialmente persa per sempre, salvo rare eccezioni (pochi casi all'anno, direi). Mi sembra quindi giustificata l'asimmetria che chiediamo nei pochi casi in cui si va al voto, se a qualcun* di noi la voce dopo che si è salvata continua a non piacere potrà, con un lavoro forse umile ma potenzialmente molto utile, rettificarne le parti che non ritiene consone a it.wiki. Che poi la soglia sia 2/3 o 3/5 0 5/6 si potrà discutere, quella che volevo ricordare era la ragione dell'asimmetria. --Pampuco (msg) 09:45, 31 ott 2021 (CET)

Se si ritiene che le votazioni siano inquinate o contrarie allo spirito di Wikipedia, le si abolisca tout-court. Introdurre norme che restringano i diritti di voto a prezzo di compromettere la snellezza, e quindi l'efficacia, della fase consensuale IMHO sarebbe una leggerezza grave.

Ringrazio Conviene per la proposta creativa, e ringrazio tutti gli altri intervenuti che unanimamente l'hanno bocciata. Adesso possiamo tornare a occuparci d'altro? --Nicolabel 09:49, 31 ott 2021 (CET)

Se si vuole si può dire che le votazioni sono la nota stonata di un sistema molto buono. Visto che queste si aggirano su 100-150 l'anno, visto che questo è il numero di cancellazioni che tra semplificate, consensuali e C4 si risolvono in meno di una settimana, visto che Wikipedia in italiano ha quasi 1 750 000 voci, quello delle votazioni può essere visto da alcuni come un problema ma, numeri alla mano, però, questa è solo una goccia nel mare, talvolta utilizzata da alcuni per dire ci sono anch'io e così vuole il mio POV. Chiunque veda le votazioni come sbagliate dovrebbe porsi un'altra domanda. Le votazioni danneggiano il progetto? No, perché di fronte a certi numeri, queste sono quasi ininfluenti e le politiche di inclusionismo/non-inclusionismo alla fine le definisce la comunità, nel suo insieme, solo marginalmente attraverso le PdC. Wikipedia in italiano è notoriamente non-inclusionista, molto più attenta alla qualità che alla quantità e, questo obiettivo viene perseguito per mille vie. Le PdC sono solo uno degli innumerevoli strumenti e le votazioni sono una delle alternative procedurali delle PdC, indubbiamente la meno utilizzata. Si vuole discutere, discutiamone pure, ma non credo ne valga più la pena, la comunità si è espressa chiaramente, perdendo in questo percorso anche qualche utente che non ha retto all'onda d'urto della accesa discussione. Per me, si può tranquillamente finire qui. Il gioco non vale la candela. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 10:06, 31 ott 2021 (CET)

Contrario a circoscrivere la votazione ai soli partecipanti alla fase consensuale. A tacer d'altro, si finirebbe per impedire del tutto la cancellazione in votazione, abolendo di fatto quest'ultima e mantenendone solo una larva. Se infatti non si è ravvisato consenso nelle due fasi precedenti, è molto difficile che si raggiunga una maggioranza qualificata. Certo, potrebbe avrebbe senso se fosse in vigore una maggioranza semplice, ma in tal caso mantenimento e cancellazione diverrebbero molto più aleatori di quanto non siano già in parte --Actormusicus (msg) 18:27, 31 ott 2021 (CET)

Se si arriva in votazione, vuol dire che ci sono motivazioni buone sia per tenere che per cancellare la voce, quindi la votazione ha un senso veramente minimo, giusto nel caso (peraltro estremamente raro) in cui l'admin ha percepito male l'orientamento della comunità. Invece (so che mi sto ripetendo, ma sono per natura ostinato, e so che susciterò le ire di qualcuno) secondo me non ha assolutamente nessun senso che una voce mantenuta per votazione risulti alla pari, per dire, di una voce in vetrina. Il lettore ha diritto di sapere che quelle sono informazioni di dubbia enciclopedicità, per cui, quanto meno, il template cronologia valutazioni andrebbe inserito in ns0. O altri accorgimenti simili. Il gioco non vale la candela, certo, ma non mi si può nemmeno costringere a rinnegare le mie opinioni. --P_op O^p 19:11, 31 ott 2021 (CET)

• Contrario, spesso in molti, come il sottoscritto, non si interviene prima giusto per non intasare la Pdc con commenti che ripetono quanto già detto da altri.--Bramfab (msg) 19:45, 31 ott 2021 (CET)

Non posso che concordare con quanti hanno già indicato che può capitare di non seguire una pdc dall'inizio per diverse ragioni, ma questo non può precludere la possibilità di esprimere il proprio parere nel caso di votazione. Presumiamo la buona fede e presumiamo che tutti noi abbiamo cura di leggere la discussione che precede la votazione. Altrimenti, se il bacino di utenze rimanesse lo stesso della discussione, per l'amministratore che chiude basterebbe contare i cancellare e mantenere senza la necessità di aprire una votazione che sarebbe superflua perché limitata alle stesse utenze. --Mariachiara-www (msg) 10:09, 1 nov 2021 (CET)

E se non c'è nulla da aggiungere? Si ammucchiano voti con motivazioni del tipo "quoto tizio" o "concordo con caio"? --Mister Shadow (✉) 11:40, 2 nov 2021 (CET)