Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/4

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
Vai alla navigazione Vai alla ricerca
Archivio
Questa pagina è un archivio di passate discussioni.
Per favore non modificare il testo in questa pagina. Se desideri avviare una nuova discussione o riprenderne una precedente già archiviata, è necessario farlo nella pagina di discussione corrente.
3
5

Quorum di votanti

Le regole per la cancellazione sono state impostate nell'estate del 2004, se non ricordo male. Allora il numero di wikipediani era notevolmente inferiore a quello attuale. Sembrerebbe pertanto ragionevole adeguare il quorum dei votanti alla mutata situazione. Attualmente sono rarissimi i casi in cui partecipano solo 5 persone. Suggerisco di elevare il quorum a a 10 (dieci) persone. Gac 08:30, 20 dic 2005 (CET)

Proposta modifica criterio dei 2/3

Salve inizio una discussione basata sui risultati del sondaggio Quorum di votanti per la cancellazione delle pagine (per chi se lo chiedesse non vi ho partecipato perche' mi sono accorto che c'era circa 2 ore dopo lo scadere del termine). Questo sondaggio mi pare possa provocare un ulteriore aumento dei tempi burocratici e per tentare di porre un freno a questa situazione, ho intenzione di proporre un sondaggio sulla modifica del criterio dei 2/3. Per questo ho intenzione (non ne sono sicuro al 100%) di proporre una modifica che renda un articolo cancellabile se la metà dei votanti più uno e favorevole alla cancellazione Ecco i miei dubbi sulla validità del criterio dei 2/3:

  • 1) Punto più IMHO importante, perchè i voti di chi vuole cancellare debbono valere meno dei voti di chi vuole tenere? Non ne vedo il senso, persino nei sondaggi che direi indubbimente piu' importanti di un singolo articolo applichiamo la maggioranza semplice.
  • 2) Con l'aumentare delle persone necessarie a raggiungere il quorum si è resa ancora piu' difficile (burocraticamente parlando) la cancellazione di un articolo questa modifica che propongo mi pare un giusto contrappeso per snellire i tempi e consentire di far valere meglio le opinioni di ciascuno.
  • 3) non sono certo difetti, ma la cacellazione di un articolo mi pare che venga presa tutt'altro che alla leggera dalle attuali regole, sostanzialmente un singolo articolo mi sembra molto tutelato e si creano fin troppo spesso situazioni paradossali per cui un articolo che la maggioranza (dei 2/3) delle persone vuole cancellato finisca con il restare, per poi essere sucessivamente riproposto e (spesso) cancellato. Ovvio queste situazioni continuerebbero certamente anche se si usasse una maggioranza semplice ma forse si potrebbero ridurre.
  • 4) Credo che una maggiore partecipazione sia sempre auspicabile in ogni ambito di wikipedia, aumentando il valore dei singoli voti si creano meno situazioni in cui si pensa: Non voto perchè tanto ha gia preso un sacco di -1 quindi il mio voto non cambierebbe nulla. Scusate il modo infantile in cui ho descritto il concetto ma a me questi pensieri sono passati per il cervello e non credo di essere il solo ad averli fatti.
  • 5) se fate i conti considerando l'attuale cuorum minimo che è di 10 votanti vedrete che la differenza tra 2/3 e la metà più uno è poca ma aumenta con l'aumentare dei votanti IMHO articolo più dibattuto maggiore valore dei singoli voti(come è giusto che sia).
  • 6) Il fatto che wiki sia in generale più per tenere che per eliminare mi sembra gia sufficentemente espresso dal fatto che serva la metà più uno quindi in caso di parità l'articolo resta. Così come resta se viene modificato ecc. ecc.
  • 7)Se temete troppe cancellazioni=meno articoli perchè la gente si scoraggia vi invito a guardare la categoria articoli da aiutare. Personalemnte non sono ne voglio essere la Santa Inquisizione voglio solo esprimere le mie opinioni alla pari con chi la pensa diversamente da me. Così come penso che una cancellazione, sia importante per wikipedia come un nuovo articolo o la modifica di uno vecchio. Sono parti essenziali di un insieme.
  • 8) si fa prima a fare i conti :-)

Bene i motivi mi pare di averli esposti se mi viene in mente altro inserirò qua sopra a voi commenti, suggerimenti e altro (non ho la piu' pallida idea di quanto far durare la discussione prima di proporre l'eventuale sondaggio come lo stabilisco?)--ConteZero 04:19, 29 dic 2005 (CET)

Concordo con la richiesta di Contezero e aggiungo a) la discussione non ha limiti di spazio o temporali precisi: quando la ritieni sufficientemente matura puoi proporre il sondaggio e b) a votare per l'altro fai ancora in tempo perché scade alle 18,00 di oggi (se non ricordo male)
  1. Le cancellazioni tolgono quindi è meglio rischiare (imho) di tenere un articolo un po' moscio che rischiare di cancellarne uno utile. Preferisco una wiki garantista, perciò mi vanno bene i 2/3.
  2. Mah, il quorum si raggiunge abbastanza spesso direi...
Per le altre hai ragione sui rischi del punto 4), ma è un problema insito nel sistema democratico ed applicabile anche alla maggioranza semplice, nel caso uno dei due voti fosse molto preponderante, non ho capito il punto 5, ma non considero comunque garantista la maggioranza semplice (+1 voto). Le cancellazioni sono leggermente meno importanti degli inserimenti ^_^ Amon(☎telefono-casa...) 12:44, 29 dic 2005 (CET)
Favorevolissimo --L'uomo in ammollo ◄strizzami 13:02, 29 dic 2005 (CET)

Questa roba l'ho scritta io ieri sera siccome allora non c'erano ancora commenti ho deciso dopo averla riletta di cancellare in quanto la considero scorretta e ricca di alcune simpatiche fesserie (tipo l'incipit e una parte del punto 3). Qualcuno ha deciso (chissà perchè mai?) di ripristinare ovviamente non ricancello ma vi avviso che state commentando su roba che io stesso considero da rivedere--ConteZero 14:22, 29 dic 2005 (CET)

Una buona consuetudine di it:wiki è quella di non cancellare mai quanto scritto in discussione. Si chiama trasparenza. Se cambi idea puoi sempre correggerti o barrare il testo precedentemente inserito che, comunque, è sempre disponibile in cronologia. Ciao Gac 18:30, 29 dic 2005 (CET)
Capisco ma sarebbe buona consuetudine anche avvertire la gente in modo che sappia che sta rispondendo a cose che dovrei rivedere. Questo si chiama buon senso--ConteZero 21:58, 29 dic 2005 (CET)
Le cose "da rivedere" si mettono in una sottopagina personale fino a quando non le si ritiene "rivedute" e pronte. ;-) --Civvì (T) 22:09, 29 dic 2005 (CET)
Appoggio la proposta di ConteZero, stavo per farla io. Concordo che si debba snellire un po' la procedura: con le nuove regole, se un articolo riceve 9 voti per la cancellazione e nessuno contro, oppure 8 per la cancellazione, 4 astenuti e 1 contro, rimane su it.wiki e sinceramente mi sembra un po' eccessivo, anche perché non tutti hanno voglia di votare dieci volte al giorno per decidere se Pippone Reale vada cancellato o meno (l'esempio non è di fantasia).
È vero che bisogna essere prudenti nel cancellare, ma è anche vero che i wikipediani sono abbastanza responsabili e che le richieste di cancellazione completamente immotivate siano molto rare (recentemente mi ricordo soltanto il caso dell'articolo su Scientology): ci sono delle discussioni controverse, verissimo, ma è giusto e sano che sia così. Non credo che sia pericoloso ridurre il garantismo (oltre tutto non lo ridurremmo, ma compenseremmo l'aumento di garantismo appena causato dall'incremento del quorum). Soprattutto non vedo niente di drammatico: se un articolo viene cancellato perché è troppo scarno e nessuno riesce ad ampliarlo lo si può sempre riscrivere meglio in qualsiasi momento. D'altra parte a che cosa serve avere tanti articoli di due righe oppure scritti male che non aggiungono nessuna informazione (ricordo che la categoria:Da aiutare sta crescendo a dismisura)? a stare davanti agli svedesi o a cercare di superare i polacchi? Penso sia giusto crescere, ma senza perdere di vista la qualità. Anche il fatto che la nuova norma sia passata con una maggioranza abbastanza ristretta (34 a 30) indica probabilmente che sono in molti a ritenerla un po' troppo rigida (ironia della sorte, se per i sondaggi valesse la regola dei due terzi la modifica non sarebbe passata). Andrea.gf - (parlami) 00:17, 30 dic 2005 (CET)

Quorum di votanti per la cancellazione delle pagine

Il sondaggio ha avuto esito positevo per il cambio del quorum da 5 a 10. Ora si pone il problema, siccome testaulmente "L'applicazione del risultato del sondaggio deve tener conto della ampiezza del consenso raggiunto" e che lo scarto dei vincitori è solo 4 voti (Il 6,3 % dei votanti, se i miei conti sono giusti) che si fa? Come si appliaca il risultato? Viene intesa come parità quindi le cose restano come sono? Illuminatemi, grazie ^__^ RőscΦ•@ 20:54, 29 dic 2005 (CET)

Io ho votato no, ma la storia che i sondaggi devono "tener conto dell'ampiezza dei del consenso raggiunto" è una cosa che non regge. E' il tentativo (goffo) di arrivare ad un accordo il più possibile condiviso ma quando la scelta è tra due opzioni è difficile dire "si sceglie l'opzione 1, ma non una certa moderazione". O si fa o non si fa. Nel caso di specie si potrebbe considerare che il quorum dovrebbe essere aumentato sì ma di un poco (e vista la maggioranza esigua dovrebbe essere aumentato a 6 o al massimo a 7). Però è una soluzione assolutamente insoddisfacente che farebbe nascere una serie di problemi ulteriori. IMHO la cosa migliore è considerare che il quorum, per le cancellazioni proposte dopo la fine del sondaggio, è di 10 votanti. Poi - ma questo non c'entra con la tua domanda - mi piacerebbe sapere quanti di quelli che reclamano maggiore partecipazione, maggiore democrazia (come se dopo che avevano votato i primi 5 la votazione venisse chiusa) quante volte passeranno da quella pagina a portare il loro contributo "democratico". Personalmente temo che si ripeterà la stessa situazione del ban di Sarcelles: quelli che votarono contro non hanno messo mano ai suoi contributi che sono stati riscritti o cancellati da quelli che avevano votato a favore del ban. Ma si sa, a parlare siamo bravi tutti ma tra il dire e il fare... --TierrayLibertad 21:08, 29 dic 2005 (CET)

Ma sai che ci stavo pensando anche io a sta cosa? Ho letto le regole giusto ieri sera e mi chiedo anche io e ora che succede. Secondo me hai proprio ragione ho visto un sacco di SI a quella votazione messi da gente che su pagine da cancellare ci viene moltoooo raramente --ConteZero 22:04, 29 dic 2005 (CET)
34 voti a favore e 30 contro non testimoniano un consenso. Per me il sondaggio è nullo. Resta tutto come prima. IMO. --Twice25 • (disc.) 22:58, 29 dic 2005 (CET)
Provocazione: lanciamo un altro sondaggio per riportare il quorum da 10 a 5 e vediamo che succede? Scherzi a parte, mi sembra che TyL abbia centrato un punto. Nel 2005 moltissimi articoli sono stati cancellati con sei, sette, otto voti favorevoli e nessuno contrario. Se d'ora in poi tutti gli articoli che si trovano in quella situazione non venissero più cancellati (perché magari ci sono 4 persone che hanno votato sì al sondaggio per un vago sentimento anticensura, facendo la differenza, e non voteranno mai le pagine da cancellare) non sarà certo un bene. Non credo che applicare brutalmente i risultati del sondaggio sarebbe una decisione saggia: una possibilità sarebbe quella di lasciare il quorum di 5 in caso di unanimità e passare a 10 (o 8, come è stato proposto) soltanto nei casi controversi, un'altra quella di riproporre un altro sondaggio che specifichi meglio i termini della questione, lasciando magari la scelta tra più di due alternative, e preveda anche la possibilità di ridurre la maggioranza dai due terzi al 51%. Andrea.gf - (parlami) 00:24, 30 dic 2005 (CET)
Al di là della mia opinione personale siamo in democrazia, c'è stato un sondaggio ed una conseguente maggioranza. TyL dell'argomento se ne intende moooooolto più di me ^_^ e quindi comprende benissimo di cosa stia parlando. Se qualcuno non è daccordoc on il risultato del sondaggio o ha nuovi elementi da portare all'attenzione dei wikipediani, allora aspetti i canonici 15 giorni e riproponga il sondaggio. --Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 08:11, 30 dic 2005 (CET)
D'accordo, ma su wiki la democrazia è uno strumento per raggiungere il consenso. Dato che su questo argomento il consenso non c'è ancora, come dimostra questa lunga discussione, sarebbe più costruttivo cercare una soluzione condivisa, che può essere usare il nuovo quorum in via sperimentale per 15 giorni e poi decidere, adottare un quorum intermedio tra 5 e 10, proporre un nuovo sondaggio con più possibilità di scelta, o altro. Andrea.gf - (parlami) 17:33, 30 dic 2005 (CET)

completamente d'accordo con TyL. non a caso quelli che si sono opposti al nuovo quorum sono quelli che a votare per la cancellazione ci vanno sempre (io, TyL, Contezero, Al Pereira, Sn.txt e altri che sicuramente dimentico). Pagine cancellate con più di 10 voti sono rarissime e non venite a dirci che un quorum basso fa diminuire la democrazia: è un discorso che non ha senso. Anzi forse è un quorum alto che la fa diminuire visto che potrebbero rimanere pagine che sono state votate all'unanimità (ma magari solo da 9 persone). Se poi si parla di democrazia, provate ad accettare un consiglio da un ragazzo che non sa molte cose, ma di politica ne sa parecchio. Nella comunità dove faccio politica, le votazioni in cui il 46% dei votanti si dice contrario, vengono sempre riviste prima di essere approvate. Il rischio è che una comunità si trasformi solo in una burocrazia in cui basta un voto in più per vincere. Nascono così le minoranze che si oppongono alle maggioranze. Ed è la fine della convivenza pacifica. Io sono stato minoranza per tutta la vita, ed esserlo anche su wikipedia, non mi fa certo impazzire di gioia. Vi invito dunque a rivedere l'esito del sondaggio. Forse bisognerebbe farne uno nuovo (possibilmente con la regola dei 2/3 dei voti favorevoli). Ma lasciare tutto così creerebbe una spaccatura e non credo che sarebbe la cosa migliore.

Scusate per lungo sfogo. --RED DEVIL 666 11:48, 30 dic 2005 (CET)

Anch'io ci passo sempre, ma ho votato si. Se guardi la pagina di canc oggi, di quelle più in alto (le prime inserite) nessuna ha meno di dieci voti. Alla faccia del rarissimo --Utente:Urby2004/firma 11:52, 30 dic 2005 (CET)

va bene, se vuoi sostituiamo "rarissimo" con "alcuni casi", ma non era quello il punto. Poi mettiamo caso le pagine che vengono proposte per la cancellazione il 13 Agosto, quanti votanti ci possiamo aspettare? Per me 5 era un limite sufficiente. Il quorum non cambia nulla, le decisioni sulla cancellazione vanno prese tra favorevoli e contrari. Se poi decidiamo che teniamo tuto alziamo il quorum alla metà più uno dei wikipediani (15.001 voti) e allora saremo sicuri che non si cancellerà più nulla. Il fatto che non ti abbia citato tra i votanti non era cattiveria, il fatto è che sei uno dei pochi. --RED DEVIL 666 12:03, 30 dic 2005 (CET)

Bisogna tener conto anche della crescita di wikipediani molto attivi (quelli con >100 modifiche al mese). Nell'agosto 2003 erano 2, nell'agosto 2004 --> 33, agosto 2005 --> 128, considerando che il trend non sembra essersi arrestato... secondo me ci stiamo preoccupando per niente. PS: Cmq è anche vero che aumentano le proposte di canc, quindi è difficile votare per tutte. --Utente:Urby2004/firma 12:10, 30 dic 2005 (CET)

aumentano gli uenti, aumentano le pagine, aumentano quelle da cancellare. è più che normale --RED DEVIL 666 12:17, 30 dic 2005 (CET)

e perché quindi non dovrebbe aumentare il quorum? --Utente:Urby2004/firma 14:00, 30 dic 2005 (CET)

perchè primo i nuovi arrivati sanno appena modificare le pagine, non possiamo pretendere che votino per le cancellazioni. E secondo ripeto che un sondaggio con il 46% di voti contrari dovrebbe essere considerato nullo (almeno in una comunità come wikipedia). --RED DEVIL 666 14:04, 30 dic 2005 (CET)

Il primo punto non ha molto senso, i nuovi arrivati non rimangono tali per sempre... sul secondo non sono ancora meno d'accordo... --Utente:Urby2004/firma 14:20, 30 dic 2005 (CET)

PS: vedi ad esempio il sondaggio probabilmente più tribolato della storia di wikipedia: vinto per un solo voto!!! E le immagini infatti sono rimaste --Utente:Urby2004/firma 14:22, 30 dic 2005 (CET)

per il primo punto, se non rimangono tali per sempre, riproponiamo il sondaggio tra 6 mesi. Se sul secondo non sei d'accordo, si vede che abbiamo due diversi modi di intendere wikipedia... --RED DEVIL 666 14:22, 30 dic 2005 (CET) Re:PS. Grazie 1000 che sono rimaste intatte. in genere il problema del consenso si pone quando la vittoria di stretta misura è del si (che in genere significa cambiare le cose) non del no (che significa lasciare tuto così). Qui si parla di cambiare le cose ma con una forte opposizione. Lì la maggioranza votò contro il cambiamento; dunque non si cambia nulla. Se avesse vinto il si per un voto, (imho) non sarebe dovuto cambiare nulla ugualmente. --RED DEVIL 666 14:26, 30 dic 2005 (CET)

Se ho capito il tuo ragionamento, allora non vedo perché tu non sia d'accordo con i 2/3 per mantenere le cose come stanno (cioè non cancellare). Cmq attendiamo gli sviluppi della faccenda: sono convinto che il quorum verrà raggiunto nella stragrande maggioranza dei casi, in caso contrario, riproporremo il sondaggio e, eventualmente, cambierò il mio voto. --Utente:Urby2004/firma 14:33, 30 dic 2005 (CET)

Ovvio, Senpai, ma io non contestavo il voto in se, per me è giustissimo portare il quorum a 10 perchè l'ha deciso la maggioranza. Io contesto quella frase presente nei sondaggi: "L'applicazione del risultato del sondaggio deve tener conto della ampiezza del consenso raggiunto"...come si fa a tenere conto dell'ampiezza del consenso se i sondaggi sono binari? Imho dovrebbe essere intesa in un'altro modo: il sondaggio è finito in parità, e siccome wiki non si basa sulla maggioranza ma sul consenso, vuol dire che è un argomento molto spinoso e dibattuto...imho in questi casi bisognerebbe congelare il sondaggio, rimettersi a discutere dell'argomento e riproporlo dopo 15 giorni. Ditemi cosa ne pensate ^__^ RőscΦ•@ 13:06, 30 dic 2005 (CET)
Rosco pesno che, il sondaggio c'è stato, non lo si può ignorare, si applica il suo risultato e, se volete, fra 15 giorni riproponete il quesito. Se in un elezione vince un candidato per un voto, non si rifà l'elezione. --Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 13:17, 30 dic 2005 (CET)

certo, non si rifà l'elezione in uno stato, in cui bisogna portare avanti bilanci, relazioni internazionali ecc. Wikipedia è formata da un gruppo di appassionati che la vedono come un passatempo e non come un lavoro. Se la burocratizziamo è la fine.

Per quanto detto da Rosco, sono d'accordo con lui tranne per una cosa. Riproporre lo stesso sondaggio è inutile, bisognerebbe modificare il quesito per cercare di raggiungere il conseno di ALMENO 2/3 degli intervenuti. Se poi vogliamo fare che un voto in più basta per vincere, allora ci avviamo a fare di wikipedia una burocrazia. --RED DEVIL 666 13:24, 30 dic 2005 (CET)

Io l'ho detto sopra e lo ripeto qui (notare che ho votato a favore della elevazione da 5 a 10 votanti per il quorum): 34 voti a favore e 30 contro non testimoniano un consenso. Per me il sondaggio è nullo. Resta tutto come prima. IMO.. Se è vero che Wikipedia non si fonda sul concetto di democrazia puramente inteso (maggioranza <-> minoranza), ma di ricerca del consenso, allora ... il sondaggio ha avuto - IMO - esito nullo; si può pensare di riproporlo fra quindici giorni (quando i fumi dei panettoni e degli spumante saranno sbolliti), oppure di lasciare tutto così com'è al momento. Non vedo molte alternative. --Twice25 • (disc.) 13:26, 30 dic 2005 (CET)
Quoto Twice25 in tutto e per tutto, qui non si ignora il sondaggio, si dice solo che per i criteri di wikipedia che si basa sul consenso e non sulla maggioranza il sondaggio è da considerare nullo. RőscΦ•@ 14:31, 30 dic 2005 (CET)

34-30 secondo me significa consenso. --Utente:Urby2004/firma 14:37, 30 dic 2005 (CET)

Guarda non credo proprio. Berlusconi è stato su 5 anni a fare come gli pareva e dice che gli italiani erano con lui, mentre vinse le elezioni con il 43% dei voti. Anche quello è consenso? --RED DEVIL 666 15:24, 30 dic 2005 (CET)

34>30. 43%<50% --Utente:Urby2004/firma 15:43, 30 dic 2005 (CET)

è inutile che metti che è minore di 50. Nelle comunità civili, in cui non c'è uno scontro tra partiti politici che la pensano diversamente, ma c'è un confronto tra persone che su quasi tutto la pensano allo stesso modo, le decisioni non si prendono a maggioranza semplice. Sennò tra un pò ci sarà la corrente di minoranza di wikipedia e quella di maggioranza. Sarebbe bello? Io non credo. Per evitarlo, l'unica cosa da fare è basare le decisioni sul consenso e non sulla maggioranza. Leggi un pò più su cosa dice Twice, a cui vanno i miei complimenti per il modo di vedere wiki che ha. --RED DEVIL 666 15:51, 30 dic 2005 (CET)

Sei te che hai tirato fuori quell'esempio... cmq preferisco il modo di vedere di P0 qui sotto --Utente:Urby2004/firma 15:54, 30 dic 2005 (CET)

l'ho tirato fuori per dimostrarti che le maggioranze risicate (non importa se 45% o 51%) possono essere usate come estrema risorsa per governare un paese in cui il consenso è impossibile ma non per stabilire le regole di wikipedia. --RED DEVIL 666 15:56, 30 dic 2005 (CET)

Un precedente analogo si è avuto quando abbiamo votato per inserire le violazioni di copyright integrali tra le cancellazioni immediate. Anche allora il quesito passò di misura. Si decise quindi di adottare la decisione in via sperimentale, in modo da valutarne gli effetti, invitando gli utenti a riproporre una votazione che ripristinasse la situazione precedente dopo due settimane. In quel caso, tale votazione non è più stata proposta, assumo quindi che la sperimentazione sia stata tutto sommato accolta.
Il mio invito è quello di adottare la decisione - alzando il quorum a 10 - e vedere che impatto questo cambiamento ha, proponendo eventualmente tra due settimane una votazione che riporti il quorum a 5, 8 o altro. Non c'è nulla di sbagliato nel provare e nulla di sbagliato nel cambiare idea se ci si accorge che la prova è andata male. --Paginazero - Ø 15:32, 30 dic 2005 (CET)

Nel mio modo di vedere le sperimentazioni, dopo la fine della stessa, non si vota per riportare il quorum a 5 o 8, m si vota per confermarla. A parte questo, sono d'accordo con te. --RED DEVIL 666 15:51, 30 dic 2005 (CET)

Quella suggerita da PØ è sicuramente una strada praticabile e suggeribile; però la sperimentazione non cascherebbe nel periodo più favorevole (nelle more delle vacanze di capodanno); un'altra strada praticabile - in chiave di test- sarebbe quella ventilata in alcune dichiarazioni di voto, se non mi sbaglio: alzare il q. a 8. (barra mediana 5 / 8 / 10) --Twice25 • (disc.) 17:32, 30 dic 2005 (CET)
Va bene, mi avete convinto, +1 sulla proposta di P0 e un bel -1 sulla via di mezzo.....il questito era binario e la via di emzzo non è una risposta a quel quesito. RőscΦ•@ 18:12, 30 dic 2005 (CET)
Ritiro l'ipotesi della soluzione mediana; non avevo tenuto conto che i sondaggi - pur tesi alla ricerca di un consenso - sono esplicitamente (e un po' manicheisticamente) in bianco/nero. E prob. tale soluzione finirebbe per scontentare tutti, eccetto quelli che prima di me l'avevano ipotizzata. ^^ --Twice25 • (disc.) 18:21, 30 dic 2005 (CET)

Quorum a 5 in caso di unanimità

Ora se permettete faccio una domanda: se questa votazione una votazione come questa (Maialorso) ottiene nove voti favorevoli alla cancellazione e nessuno contrario che facciamo la teniamo?? Per ovviare a questo propongo che in caso il voto sia unanime il quorum sia ridotto a cinque --Tanarus 22:09, 29 dic 2005 (CET)

La nuova regola ovviamente non vale per le proposte di cancellazione già iniziate - Gac 22:23, 29 dic 2005 (CET)
Questa battuta te la potevi prprio risparmiare il concetto era chiaro.--Tanarus 22:33, 29 dic 2005 (CET)

Io visto il risultato del sondaggio la terrei a dimostrazione di quanti problemi genera l'aumento del quorum in rapporto ai vantaggi. Tra 15 g. ne facciamo un altro e vediamo se si è capita l'antifona. Tanto un articolo puo' essere sempre riproposto per la cancellazione lasciamolo fare a chi a votato SI al sondaggio forse quando qualcuno di essi si romperà di riprorre a votazione 2 o 3 volte lo stesso articolo/schifezza i pareri saranno diversi. Perchè opporsi ad una maggioranza? w la democrazia! --ConteZero 04:29, 30 dic 2005 (CET)

Concentriamoci sul problema

Le pagine più vecchie proposte per la cancellazione (quelle, cioè, del 24 dicembre) sono 16 (di cui 6 già chiuse). Le dieci rimanenti hanno rispettivamente 20, 13, 12, 10, 13, 11, 13, 12, 13 e 12. Considerando che

  • le votazioni non sono ancora concluse
  • per esse valeva ancora il quorum di 5 voci (quindi è lecito aspettarsi che qualcuno si sia astenuto dal votare)
  • questo è un tipico periodo di vacanza (manca qualche wikipediano in più)

mi sembra che si possa ben dire che il quorum a 10 anziché 5 non sia uno scandalo. --Utente:Urby2004/firma 17:45, 30 dic 2005 (CET)

Può entrarci forse l'effetto sondaggio? ^^ --Twice25 • (disc.) 19:02, 30 dic 2005 (CET)

Caso Digital subdivide

Alla luce del caso Digital subdivide (vedi wikipedia:Pagine da cancellare#Digital subdivide e discussione al wikipedia:Bar#Rassegna stampa e meditazioni), ho inserito un nuovo punto in Wikipedia:Regole per la cancellazione#Altre cancellazioni. Se qualcuno non è d'accordo, si senta pure libero di rollbeccare. Lo so che sarebbe meglio chiudere la stalla prima che i buoi scappino, però penso sia meglio tardi che mai. --Twice25 • (disc.) 19:19, 30 dic 2005 (CET)

Interpretazione della nuova regola sul quorum

Casi estremi possibili:

  • 7 sì, 3 no -> cancellato
  • 9 sì, 0 no -> non cancellato

È un controsenso logico. Se uno è contrario alla cancellazione gli conviene non votare invece che votare no ("tattica di Ruini"). Così in verità avremo tre voti possibili: +1, -1 e astensione (che potrebbe equivalere, in alcuni casi, a un -2). Secondo voi, sarebbe una buona idea mettere direttamente nelle regole una nota che anche nel secondo caso il quorum si intende raggiunto, oppure bisognerebbe lanciare un nuovo sondaggio? -- Manutius (...) 20:00, 30 dic 2005 (CET)

per risolverlo basta mettere un "numero minimo di SI'" invece che un "quorum totale". Così votare NO non sarà mai a vantaggio del SI' --Lo'oris - ロホリス 16:11, 2 gen 2006 (CET)

In realtà il problema c'era anche prima (anche se meno vistoso numericamente). L'avevo segnalato io non so dove un annetto fa. Con 4 sì e un no veniva cancellato, ma se chi aveva votato no si fosse astenuto l'articolo sarebbe rimasto... --Utente:Urby2004/firma 20:09, 30 dic 2005 (CET)

Si ma con un quorum più basso il problema quasi non sussisteva, visto che c'è un gruppo di wikipediani che vota sempre tutte le pagine (vedi TyL o Conte0). Così siamo arrivati veramente alla tattica ruini. Però, lasciando il quorum invariato per i casi di unanimità, creerebbe un'evidente "wiki-incostituzionalità" rendendo necessario un quorum diverso per delle pagine con pari dignità, a seconda di come la pensiamo noi. Questo è uno dei tanti motivi per cui continuo ad essere contrario all'aumento del quorum. Per me era sufficiente lasciare i quorum a 5 votanti perchè la regola importante è quella dei 2/3 di favorevoli. Aumentare il quorum significa solo creare inconvenienti come la tattica ruini e conseguente ricerca di voti favorevoli in chat o nelle pagine di discussione. --RED DEVIL 666 20:18, 30 dic 2005 (CET)

Teoricamente - ma solo teoricamente - si potrebbe decidere di eliminare ogni vincolo di quorum e accettare il verdetto di qualsiasi maggioranza semplice. Però sicuramente ci sarebbe qualcuno pronto a sostenere che con tale sistema - oltre a non cercarsi alcun consenso - Wikipedia andrebbero a farsela solo quelli che frequentano le votazioni per le pagine da cancellare. --Twice25 • (disc.) 20:40, 30 dic 2005 (CET)
una soluzione di compromesso potrebbe essere: per cancellare i +1 devono essere almeno 7 e raggiungere almeno i 2/3 del totale dei votanti. Mi sembra che interpreti abbastanza bene l'orientamento di fondo emerso nel sondaggio appena concluso (anche se formalmente è in contrasto con il suo risultato) -- @ marius 21:51, 30 dic 2005 (CET)
Mi sembra la proposta più ragionevole, accoglie in sostanza le motivazioni del sondaggio e contemporaneamente permette di eliminare il "paradosso di Ruini" per cui se ci sono 9 voti per la cancellazione la pagina rimane e se si aggiunge un voto contro la cancellazione la pagina viene tolta. Andrea.gf - (parlami) 19:15, 31 dic 2005 (CET)

io sono d'accordo con Twice. chi non partecipa alle discussioni sulle cancellazioni fa male e basta. Se partecipa, la sua opinione è la benvenuta, sennò il problema è il suo. --RED DEVIL 666 22:29, 30 dic 2005 (CET)

Il quorum non serve!

Il quorum non serve: le pagine di cancellazione sono naturalmente frequentate perché tutti sappiamo che esistono dei casi controversi ed è normale che ce ne occupiamo votandoli. In questi casi controversi il quorum di 10 voti si raggiunge sempre. Gli unici a rischio potrebbero forse essere gli articoli ovviamente da cancellare, cioè quelli che raggiungono l'unanimità, il che mi permetto di dire che è un controsenso e un'assurdità (fa bene Pap3rinik a protestare....). Conclusione: il quorum è in tutti i casi un'assurdità e stiamo perdendo tempo. :-)
Parte seconda: proposta. Lasciamo il quorum a 10 per non fare altri sondaggi, ma con la clausola che l'unanimità esclude il quorum Al Pereira 06:36, 1 gen 2006 (CET)

Sull'opportunità di diminuire il quorum in caso di unanimità sono d'accordo. Ma, anche così, il "paradosso di Ruini" resta:
8 a 1, la voce rimane
7 a 3, si cancella
Con la proposta degli almeno 7 e almeno 2/3 favorevoli, invece, il paradosso si elimina-- @ marius 08:00, 1 gen 2006 (CET)
Il paradosso è legato all'esistenza di un quorum. Se il quorum fosse di 3 avremmo
2 a 0, la voce rimane
2 a 1, si cancella
È anche vero che il sondaggio c'è stato e ha dato un risultato, anche se striminzito. Magari un numero diverso (7 o 8) avrebbe ottenuto un consenso maggiore e avrebbe rispecchiato maggiormente - credo - il parere della comunità. Comunque resto dell'idea che allo stato attuale delle cose, le pagine di cancellazione siano sufficientemente frequentate da rendere superflua la presenza di un meccanismo di garanzia come il quorum. È già una procedura abbastanza complicata, per cancellare il più delle volte delle cose che meriterebbero di essere cestinate direttamente. È per questo che si registra così spesso l'unanimità a favore della cancellazione. E tutto questo fa solo perdere tempo. -- Al Pereira 10:46, 1 gen 2006 (CET)
infatti, è come dici tu: qualunque sia il quorum si cade nel paradosso. La mia proposta, invece, non prevede alcun quorum di votanti, ma solo un consenso di minimo 7 voti favorevoli alla cancellazione (più i soliti 2/3) -- @ marius 12:00, 1 gen 2006 (CET)
Non credo proprio che i casi a rischio di non raggiungere il quorum siano solo quelli palesemente da cancellare e creare una regola che dice che si cancella in caso di unanimità senza stabilire un quorum è semplicemente assurdo (piuttosto lasciamo tutto come è ora che è meglio). Se solo 2 persone votano l'articolo e sono entrambe favorevoli alla sua cancellazione questa sarebbe una vatazione unanime. Se si stabilisce un quarum il paradosso di ruini resta sempre ma credo che diventi importante in maniera proporzionale all'aumento del quorum stesso--ConteZero 16:00, 1 gen 2006 (CET)

Il punto è che non succede che solo 2 persone votino un articolo. it.wiki è una comunità abbastanza ampia per non aver bisogno del quorum. Comunque, non voglio alimentare anch'io la discussione. Volevo solo dire brevemente la mia. La questione che mi interessa è un altra: estendere la cancellazione immediata. Tu sai meglio di tutti che razza di articoli stiamo votando, perché ne stai proponendo a raffica.... In questo momento it.wiki ha un problema di smaltimento dei rifiuti. L'espressione può sembrare forte, ma chi frequenta la pagina di discussione o dà un'occhiata alle voci nuove che arrivano ogni giorno lo sa. Ma se ne riparlerà. -- Al Pereira 23:14, 1 gen 2006 (CET)

L'ultima cosa che farei sarebbe quella di andare ad allargare i criteri di cancellazione immediata questo credo sia peggio dell'attuale situazione. Se posso proporre articoli a raffica con tranquillità è anche perchè so che se faccio una fesseria ci sono altre persone che possono porvi rimedio. Le cancellazioni immediate IMHO sono da usare il meno possibile per i casi lampanti e ampliare i casi lampanti credo farebbe scontenta molta gente che teme (forse a ragione) che se ne abusi. Non considero tempo buttato votare un articolo o proporlo sulle pagine di cancellazione, a darmi fastidio e solo il fatto che ora per colpa dell'innalzamento del quorum quel votare o quel proporre è più facile che siano resi vani da un non raggiungimento del quorum (piuttosto che da una modifica dell'articolo). Il fatto che nella pratica questo poi non sia ancora successo non cambia nulla è anche una questione di principio. Come ho gia detto noto un generale sbilanciamento tra quello che è necessario fare per tenere e quello che è necessario fare per cancellare un articolo, la seconda (che ho detto) è molto più difficile è sta diventando sempre più difficile, a mio avviso troppo più difficile.--ConteZero 13:23, 2 gen 2006 (CET)
La proposta che volevo fare è più o meno quella che ha fatto .mau. ✉ su Discussioni Wikipedia:Pagine da cancellare. Non si tratterebbe di cancellazioni immediate, in senso stretto, ma di qualcosa che eviterebbe di far votare cancellazioni dall'esito scontato. Una soluzione pratica, che non solo non penalizzerebbe gli articoli, ma al contrario darebbe loro più tempo per essere modificati e salvati. -- Al Pereira 13:54, 2 gen 2006 (CET)

Ma che votiamo a fare?

Se poi i risultati si interpretano....imho si contano e basta; se si vota è solo perchè non si è raggiunto il consenso. Le modifche alle regole non dovrebbero essere retroattive. Mac 10:28, 1 gen 2006 (CET)

va bene così wikipedia diventerà una burocrazia dove si contano i voti. Le cose se non si è raggiunto il consenso, non si cambiano e basta. Non è che bisogna cambiare per forza. --RED DEVIL 666 10:39, 1 gen 2006 (CET)

Sedondo me:

  1. una volta votato non si torna indietro se non con un'altra votazione
  2. prima di lanciare sondaggi e votazione, discutere approfonditamente onde evitare enpasse in seguito
  3. omde favore il consenso e sfavorire polemiche sucessive, forse sarebbe il caso di istituire una maggioranza qualificata (>60%?) e non relativa anche per le votazioni

--L'uomo in ammollo 16:25, 1 gen 2006 (CET)


Sono d'accordo con L'uomo in ammollo:

  1. Non piangere sul latte versato
  2. I sondaggi si devono lanciare solo dopo una discussione approfondita (che per me significa lunga almeno un mese, con almeno 20-30 utenti diversi)
  3. I sondaggi sono una soluzione di emergenza e non la prassi: Wikipedia è basata sulla ricerca del consenso. Si fa prima a votare che a discutere, ma «Wikipedia non ha fretta». Se non c'è consenso imho non c'è ragione (non ci sono le condizioni) di cambiare
  4. Se il sondaggio si è fatto dopo votazione approfondita, sarà già chiaro cosa voteranno gli almeno 30 intervenuti nella discussione e quindi ricorrere a una maggioranza qualificata è superfluo: se l'orientamento non è chiaro, la discussione evidentemente non è ancora sufficientemente approfondita.

Conclusione: se i sondaggi fossero usati per ratificare i risultati delle discussioni invece di sostituirle, ci eviteremmo tante seccature. Wikipedia non è una democrazia: è basata sul consenso, non sui voti. --Fede (msg) 14:33, 2 gen 2006 (CET)

Si vota quando le discussioni non portano a niente e il consenso non è raggiunto; se si decide di votare, dopo aver discusso, poi non si torna indietro; almeno fino alla successiva discussione. Contestare il voto è da rosiconi, come si dice dalle mie parti. Mac 23:47, 4 gen 2006 (CET)

Ma come sei riuscito a sapere quello che volevo dire io, Fede? Anche secondo me l'unica avvertenza nell'uso dei sondaggi è questa: prima se ne parla, solo quando non si riesce a trovare una soluzione discutendo, si lancia il sondaggio, che deve sempre essere un'ultima ratio. Mi dispiace, Red Devil, sei sicuramente mosso da buone intenzioni, ma wikipedia non può funzionare secondo le stesse regole di un'assemblea dove bisogna sempre e comunque votare. Ho votato non nell'attuale sondaggio solo per affermare questo principio. Sulle wiki inglese e tedesca, a proposito, c'è persino un vasto movimento "Ignore all rules - Don't vote", che vede nelle sue fila fior di amministratori e schiere immense di utenti. Dovremmo radicare questa idea anche qui, forse. -- Manutius (...) 19:14, 2 gen 2006 (CET)

(ancora sul) Quorum

Lo stesso argomento in dettaglio: Discussioni_Wikipedia:Sondaggi.
cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar.
– Il cambusiere post-capodannesco --Twice25 • (disc.) 22:03, 1 gen 2006 (CET)

Vista la spinosa situazione che si è venuta a ceare sul sondaggio sul quorum nelle pagine di cancellazione, penso che sarebbe il caso di proporre un sondaggio per creare una maggioranza qualificata dei 2/3 per i sondaggi. Questo perchè, imho, in una comunità, il 54% di voti favorevoli non è sufficiente a cambiare le cose perchè spaccherebbe la comunità in maggioranza e minoranza (e per esperienza personale in politica, so che questo crea la fine delle discussioni serene). Considerando che i sondaggi devono essere preceduti da una discussione (in realtà non so bene come fare viso che non ho mai proposto un sondaggio), penso che il bar sia il posto giusto. --RED DEVIL 666 20:28, 30 dic 2005 (CET)

sono d'accordo... mi sembra, semplicemente, più democratico ;-) isspro • (interpellami) 20:41, 30 dic 2005 (CET)
Hai fatto benissimo a venire qui. Una sana ciucca collettiva al Bar, con annesso lancio di bicchieri se necessario, è ca che mondo è mondo il modo migliore per inziare, portare avanti e concludere una qualunque discussione su ogni argomento contemplato dallo scibile umano :-).
PS: un punto di partenza utile per la discussione può essere questo... Lp (21:33, 30 dic 2005 (CET))
Sicuramente ci sarebbe da discuterne ancora: una maggioranza del 54% è davvero bassina (e, comunque, ricordo che l'intestazione della pagina dei Sondaggi riporta questa frase sibillina - che non si ritrova, al contrario, al punto 10 dei criteri-: L'applicazione del risultato del sondaggio deve tener conto della ampiezza del consenso raggiunto) !! (sic).
A tal proposito sto votando (polemicamente, senza averle lette) per la cancellazione di alcune delle voci che ancora non hanno raggiunto il nuovo quorum ma che presentano un'unanimità di +1. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede..) 12:12, 31 dic 2005 (CET)
Me l'ero persa: una discussione più dettagliata sul merito è qui ;-) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 15:48, 1 gen 2006 (CET)

ehm... lo sapete tutti che il 54% è esattamente il valore del premio di maggioranza con la nuova legge elettorale? quindi se il nostro parlamento ritiene che questa percentuale garantisca la (futura) governabilità, non vedo perché noi non possiamo accettarla! -- .mau. ✉ 14:23, 2 gen 2006 (CET) per gli humour impaired: :-)

Più seriamente, in un caso come questo probabilmente la soluzione migliore sarebbe stata portare il quorum a 8, e via. -- .mau. ✉ 14:23, 2 gen 2006 (CET)

PROPOSTA. Sulla Wikipedia francese stanno utilizzando un sistema farraginoso ma utile fr:Wikipédia:Pages_à_supprimer, sarei per adottarlo modificandolo con quello che usano per gli articoli di qualità fr:Wikipédia:Proposition_articles_de_qualité. Per entrambi usano un sistema di voti "con ripescaggio". La proposta potrebbe essere questa: si propone la cancellazione per una settimana e se si raggiunge la maggioranza chiara ed evidente (90%) su un numero minimo di votanti si procede alla cancellazione, se non si raggiunge si prolunga la votazione per un'altra settimana sempre su un numero minimo (75%), se non si raggiunge una maggioranza molto forte neanche in questa votazione, si procede ad oltranza fino ad ottenere una maggioranza qualificata (a favore o contro). In pratica un articolo non verrebbe mai cancellato o recuperato se almeno 3/4 dei votanti si sono espressi pro o contro e si evita che ci sia il 50%+1. Si potrebbe optare di ridurre tutto a due settimane ma cmq di segnalare in qualche modo l'articolo dubbio finché non ci sia un intervento di verifica o un miglioramento all'articolo. -- Ilario (0-0) - msg 14:31, 2 gen 2006 (CET)

Sempre e solo quorum

Ma alla fine che succede si accettano le decisioni del sondaggio o si resta come prima? Oppure se ne sta ancora discutendo?--ConteZero 03:39, 3 gen 2006 (CET) Mi accorgo ora che la pagina criteri di voto è stata modificata quindi dovremmo essere col nuovo sistema dico bene?--ConteZero 03:42, 3 gen 2006 (CET)

Chiedo questo anche perchè sulle regole dei sondaggi continua ad essere presente e ben evidenziata L'applicazione del risultato del sondaggio deve tener conto della ampiezza del consenso raggiunto siccome quanto fatto la cantraddice (ma forse non tutti saranno daccordo) dovremmo deciderci o si usa il consenso o si usa la democrazia. Solo che se si deciderà di stabilire questo tramite sondaggio la vedo una cosa un pò complicata oltre che ridondante :-) --ConteZero 03:54, 3 gen 2006 (CET)

che vuoi fare? una discussione sulla votazione e poi votarci sopra? si è discusso, ci si è scazzati, si è votato; si conanto i voti, si applica la scelta della maggioranza. Se poi qualcuno ha ancora voglia di discutere, bene, ma per intanto si attua quello per cui si è discusso->votato. Alitrmenti ci si sta prendendo in giro, imo of course. Mac 23:50, 4 gen 2006 (CET)
Siccome in molti lo hanno detto, ma poi non si sa mai come applicare questa benedetta/maledetta postilla (lo strumento-sondaggio e il consenso cozzano amabilmente, ma se ne discute altrove), direi che nel caso specifico la cosa è facilmente risolvibile con un nuovo sondaggio per un quorum di 8, su cui mi pare ci fosse la grande maggioranza del consenso. Ora: questo sembra lo spirito wikipediano, ma qui dite la vostra... poi provo a farlo partire e vediamo quanti insulti mi tiro o frasi tipo «ma ancora un sondaggio??» Amon(☎telefono-casa...) 22:19, 6 gen 2006 (CET)
io ho già scritto da qualche parte che almeno in questo caso è meglio essere flessibili e passare a 8 voti. -- .mau. ✉ 22:30, 6 gen 2006 (CET)

Mi sembra una buona idea. Forse si potrebbe anche recepire l'obiezione (non mi ricordo di chi) del paradosso: 9 voti positivi e l'articolo rimane; arriva un decimo voto negativo e l'articolo viene cancellato. Spostando il quorum dai voti totali ai soli voti positivi. Magari portandoli a 7 (positivi). Che corrisponde teoricamente a quello che c'è adesso, ma praticamente risultebbe più snella la votazione in caso di soli voti positivi. Gac 22:45, 6 gen 2006 (CET)

Direi che non ci sia nessuna controindicazione ("l'applicazione del sondaggio deve tenere conto dell'ampiezza del consenso raggiunto") se si modificano i primi punti di Template:Paginecancellare/Criteri come segue:

  1. Tempo di attesa: 7 giorni (estremi compresi).
  2. Hanno diritto di voto gli utenti registrati con almeno 50 edit alla data di avvio della votazione, purché loggati. Può votare anche l'eventuale autore della pagina.
  3. Pagina cancellata se votano a favore almeno 7 utenti registrati (compreso chi propone la cancellazione) che rappresentino almeno i 2/3 degli intervenuti.
  4. Interruzione della votazione... etc.

Che si fa, si procede? Obiezioni? -- Manutius (...) 23:44, 6 gen 2006 (CET)

+1 Amon(☎telefono-casa...) 00:26, 7 gen 2006 (CET) Direi che va bene. Due sole precisazioni importanti: ogni votazione deve essere preceduta da discussione, quindi dobbiamo aspettare ancora dei pareri e del tempo (altrimenti vedi obiezioni più su); inoltre possiamo sostituire la frase Tempo di attesa che mi pare sia poco comprensibile con durata della votazione che è suo sinonimo, ma più chiaro?

Ma ci vuole veramente un nuovo sondaggio su questo? Non si potrebbe essere bold e semplicemente modificare il template (L'applicazione del sondaggio... etc.)? Tanto non si vedono divergenze. Su, non siate pavidi! Passiamo all'azione (ok, era giusto per chiedere... :-) -- Manutius (...) 01:25, 7 gen 2006 (CET)

  • Stavo per mettere il mio +1 ma l'osservazione di Manutius qui sopra mi trova consenziente; non credo che se si dovesse adattare l'esito del sondaggio al presumibile consenso di cui sopra non ci sarebbe da scandalizzarsi. --Twice25 • (disc.) 01:29, 7 gen 2006 (CET)
Io direi che si può procedere così: si avvisa al bar di questa votazione in fieri e si vede se ci sono obiezioni... se c'è un largo consenso non serve il sondaggio.(fatto) Purtroppo la pagina dei sondaggi è l'unico luogo in qualche modo ufficiale di votazione, perciò le altre si prestano a critiche di non sapevamo. Tempo fa avevo aggiunto colà un box in cui si segnalavano le votazioni sparse, cosicchè non fossero da ripetere anche nella pagina dei sondaggi per renderli ufficiali. Potrebbe essere un'idea per un paragrafo di segnalazioni in fondo alla pagina dei sondaggi? E riguardo al cambio di testo della prima frase delle regole che mi dite? Amon(☎telefono-casa...) 10:06, 7 gen 2006 (CET)
D'accordo per avvisare al Bar di questa discussione tendente a soluzione in via breve. --Twice25 • (disc.) 11:03, 7 gen 2006 (CET)
  • +1 con precisazione: sono d'accordo con Pap3rinik che l'innovazione coglierebbe lo spirito del sondaggio. Temo però che questo scatenerebbe polemiche amcora più ampie. Meglio a questo punto fare un sondaggio --TierrayLibertad 13:07, 7 gen 2006 (CET)

Non vorrei passare per cavilloso, ma - come giustamente fatto notare al bar da Ary - questa pagina non ha la stessa visibilità di quella dei sondaggi, inoltre solo un sondaggio può modificare decisioni assunte in seguito ad un sondaggio precedente. --Paginazero - Ø 15:13, 7 gen 2006 (CET)

Bene, giovedì prossimo partirà il nuovo sondaggio, tutti coloro che stanno votando ora verranno ricontattati per votare anche là ;) (quanto alla visibilità imho l'avviso al bar ha più visibilità rispetto alla pagina dei sondaggi, ma è corretto seguire le regole, in effetti...) Amon(☎telefono-casa...) 15:45, 7 gen 2006 (CET)

Buona idea quella di aspettare qualche giorno. Suggerisco, se condiviso, un testo sintetico ma che esplicita alcuni dettagli che potrebbero non essere ovvi.

  1. Durata della votazione: 7 giorni (estremi compresi).
  2. Hanno diritto di voto (sì o no) gli utenti registrati e loggati con almeno 50 edit alla data di avvio della votazione più l'autore della pagina.
  3. Pagina cancellata se votano a favore (sì) almeno 7 utenti che rappresentino almeno i 2/3 dei votanti (sì e no)
Gac 17:15, 7 gen 2006 (CET)
Ok per la nuova proposta. Non sono persuaso che il testo di Gac chiarifichi (senza offesa). Io avevo capito altro per esempio (7 votanti in tutto e 2/3 pro cancellazione=articolo cancellato). Comunque la proposta è valida e sono d'accordo che per evitare polemiche e accuse di "carboneria" sia necessario sondaggiare. Chiariamo meglio cosa si vota però. A me restano i dubbi. Saluti --Kal-El☺qui post! 19:17, 7 gen 2006 (CET)

Proviamo ad esplicitare di più:

  1. Durata della votazione: 7 giorni (estremi compresi).
  2. Hanno diritto di voto gli utenti registrati e loggati con almeno 50 edit alla data di avvio della votazione più l'autore della pagina.
  3. Votazione valida se ci sono almeno 7 voti a favore (sì)
  4. Pagina cancellata se i voti a favore (sì) della cancellazione sono almeno i 2/3 dei voti (sì e no) espressi

(ho tolto la parentesi col sì e no al diritto di voto perchè anche si può votare anche neutro). Amon(☎telefono-casa...) 19:35, 7 gen 2006 (CET)

Meglio. A 'sto punto è meglio semplificare ancora: votazione valida se partecipano minimo 7 utenti (o 8 come preferite, dipende se si conta o meno il proponente; in effetti 10 è tanto), con i requisiti chiaramente precisati da Amon e Gac. Cancellazione della pagina se si raggiungono i 2/3 a favore. Calcolare il quorum solo sui/dei voti pro cancellazione mi sembra poco efficiente. 7 giorni è IMHO ok. --Kal-El☺qui post! 23:12, 7 gen 2006 (CET)
C'è una motivazione precisa (che cerca di evitare situazioni paradossali) riguardo al quorum calcolato sui soli voti favorevoli alla cancellazione... Purtroppo la discussione è spalmata su più pagine, ma magari domani te la recupero... Amon(☎telefono-casa...) 02:46, 8 gen 2006 (CET)
No, no, no!! Attenzione: se scrivessimo partecipano saremmo (come si dice a Roma) da capo a dodici con i quorum (ed i relativi paradossi: il conteggio va fatto sui voti espressi (in un verso o nell'altro) per cui il punto 3. dovrebbe essere modificato in:
3. Votazione valida se ci sono almeno 7 voti a favore (sì) o contrari (no)
(non è strettamente necessario: se, ad esempio, nella votazione ci fossero solo 4 no la voce non sarebbe cancellata comunque in quanto la votazione non sarebbe valida, ma - imho - forse ha più senso "validare" una votazione che esprime un no alla cancellazione che lasciare che il risultato arrivi dal tecnicismo). -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede..) 11:47, 8 gen 2006 (CET)
A costo di passare da fesso ti chiedo un esempio concreto del perché saremmo da capo a dodici. Con i conti non sono bravo. Convincimi. --Kal-El☺qui post! 22:27, 8 gen 2006 (CET)
Eccoti la spiega: con un quorum (qualsiasi esso sia) posto sul totale dei voti espressi (si+no) si cade nel seguente paradosso (lo riprendo da Al Pereira e Gac che lo hanno espresso altrove e, mi pare, anche su questa pagina, qualche post fa): se il quorum è pari ad N ed i voti positivi (per la cancellazione) sono N-1 l'articolo (dal momento che la votazione non ha raggiunto il quorum) non viene cancellato, l'aggiunta di anche un solo voto contrario alla cancellazione (!) porta invece proprio alla cancellazione della voce (qualcuno - non ricordo chi - l'ha splendidamente intitolato paradosso di Ruini: la strategia migliore per chi vuole che la consultazione sia invalidata è quella di non votare). Esempi:
  • quorum = 10:
    • si=9, no=0: voce rimane
    • si=9, no=1: voce cancellata
  • quorum = 5:
    • si=4, no=0: voce rimane
    • si=4, no=1: voce cancellata
  • quorum = 3:
    • si=2, no=0: voce rimane
    • si=2, no=1: voce cancellata
  • quorum = 10mila:
    • si=9999, no=0: voce rimane
    • si=9999, no=1: voce cancellata
Impostando invece il quorum esclusivamente sui voti positivi o negativi espressi (e non sul totale si+no) non si cade nel paradosso di Ruini:
Esempi:
  • quorum = 10 voti positivi o negativi:
    • si=10, no=0: voce cancellata
    • si=9, no=0: voce rimane
    • si=9, no=1: voce rimane
  • quorum = 5 voti positivi o negativi:
    • si=5, no=0: voce cancellata
    • si=4, no=0: voce rimane
    • si=4, no=1: voce rimane
eccetera...
-- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede..) 11:11, 9 gen 2006 (CET)
Grazie mille per la spiegazione e per il tempo che ti sei preso ad elaborarla. Sarò cocciuto: avevo letto tutto quanto tu citi (paradosso Ruini compreso, ^__-) e non mi ricordavo :0. Porta pazienza: è idiosincrasia congenita ai numeri ;). Ok, vada per i 7 voti pro cancellazione! --Kal-El☺qui post! 15:15, 9 gen 2006 (CET)
Rilancio una proposta che avevo buttato lì più sopra: una votazione che non raggiunge il quorum viene prolungata (ad esempio di un'altra settimana); anche un meccanismo come quello proposto da Ilario più sopra mi piace, visto che può aiutare a raggiungere un consenso. Concordo anche con Al che il quorum sia abbastanza inutile, non ricordo nessuna votazione che non lo abbia raggiunto! --Cruccone (msg) 23:48, 8 gen 2006 (CET)

Scusate se mi intrometto di prepotenza ma vorrei proporre un'altra modifica anche al criterio 7 delle canmcellazzioni: In caso di contestazione dell'esito negativo della prima votazione, la pagina potrà essere riproposta per la cancellazione. Bene, imho questo criterio è troppo generalista....potrà succedere infinite volte come è successo per Wikipedia:Pagine da cancellare/Jeansy dove, a neanche un giorno di distanza dalla fine della prima votazione e senza nuove motivazioni plausibili, è partita una seconda votazione di cancellazzione....questo non fa altro che burocratizzare ed ingolfare la pagina di cancellazzione, imho andrebbe stabilito come per i sondaggi un termine minimo di attesa fra la prima e la seconda proposta di cancellazzine per evitare questi casi (In fondo la comunità si è già espressa il giorno prima, dalle almeno il tempo di cambiare idea suvvia!). PS: +1 sulla proposta di Cruccone, farà anche allungare i tempi ma si è visto molter volte che la discussione precedente al sndaggio è insufficiente, e quindi una discussione post sondaggiocontestato imho sarebbe molto fruttuosa. RőscΦ•@ 11:49, 14 gen 2006 (CET)

Imho si potrebbe decidere di consentire una sola proposta immediata di risposta se si ritiene che la segnalazione non abbia avuto la visibilità giusta. Il tempo di attesa scatta dopo quest'ultima. --Nick1915 - all you want 13:09, 14 gen 2006 (CET)

Puntualizzazione motivazioni proposta cancellazione

Alla luce del problema sollevato da Sbisolo qui mi azzardo ad apportare alcune modifiche alla pagina, poi vedete se va bene o è il caso di rollbeccare --piero tasso 21:49, 14 gen 2006 (CET)

Una lacuna di questa pagina

La pagina "Regole per la cancellazione" ha un difetto secondo me abbastanza grave, che non capisco come mai non sia già stato notato e corretto. Mi riferisco alla sezione che spiega (?) in base a quali principi proporre articoli per la cancellazione. Ma secondo voi lo spiega davvero?

Se analizziamo la pagina con calma, vediamo che verso l'inizio vengono citati due motivi per cui si cancella: "sia per togliere dei contenuti che violano delle leggi (in particolare i diritti d'autore), sia per segnalare che una voce è tuttora mancante". Il primo è evidente (ma se vogliamo attinente solo in parte visto che il copyviol segue un iter di cancellazione speciale), il secondo un po' vago.

Poi vengono spiegate le regole per la cancellazione immediata (altro iter speciale).

Finalmente si entra nella sezione "altre cancellazioni", organizzata in una sequenza di punti che spiegano soprattutto quando non cancellare (e neanche tanto esplicitamente). A parte che questi punti vengono quasi sistematicamente ignorati da molti wikipediani; comunque, qui in effetti non si trovano indicazioni, neppure per esempio, o per casi estremi, di cosa si dovrebbe cancellare. Ci si trova, curiosamente, una indicazione indiretta relativa alle ricerche originali, con un link a una pagina ben più generale, ovvero la celeberrima Aiuto:Cosa non mettere su Wikipedia.

Io direi che l'impressione complessiva che si ricava da tutto ciò è che le voci da cancellare coincidano con quelle da non mettere su Wikipedia; e in effetti molti danno per scontato questo passaggio, e usano per esempio "WND" come motivazione per i +1 delle cancellazioni. Io sono anche d'accordo; ma comunque noto che questa indicazione esplicita non si trova nella pagina principale.

Ancora procedendo nella pagina Aiuto:Cosa non mettere su Wikipedia, comunque, non si trova assolutamente nulla che abbia a che vedere con i motivi per cui normalmente su it.wiki vengono messi in cancellazione gli articoli.

Siccome la mancanza di chiarezza è alla fonte di tutte le incomprensioni, mi piacerebbe che si discutesse su come ristrutturare queste pagine per renderle coerenti alla pratica, o viceversa, o una via di mezzo. Così come sono le cose non vanno: i nuovi arrivati che finiscono in questi lidi e vogliono farsi un'idea dei principi di wikipedia si ritrovano in una groviglio ipertestuale a mio parere un po' sconclusionato e che in ultima analisi non fornisce loro gli strumenti per prendere posizione se non imitando gli altri. E allora ecco che ci sono nuovi arrivati che con sicumera bollano come "da cancellare" voci su basi mai sentite prima, e se qualcuno fa notare l'errore, qualcun altro dice (giustamente, dati i fatti) che ognuno mette in cancellazione quello che vuole (molto liberale, ma poco pratico a ben pensarci); e per inverso, ci sono quelli che salverebbero anche il cane del nipote di Napoleone, con quanto di flame eccetera ne consegue.

Moongateclimber 16:40, 14 mar 2006 (CET)

Sono perfettamente d'accordo con te, anche se faccio parte di chi salverebbe anche il cane di Napoleone. (beh, non penso però così estremista) --Gaetanogambilonghi 19:38, 1 apr 2006 (CEST)

Da una scorsa sommaria delle cancellazioni dell'ultima settimana mi sembra di poter dire che le motivazioni sono grosso modo le seguenti:

  • motivi di cancellazione semplificata
    • WND
    • curriculum vitae
    • bufale
    • promozioni o autopromozioni
    • ricerche originali
  • motivi di cancellazione ordinaria
    • mancanza di enciclopedicità
    • contenuto diverso dal titolo
    • voce incomprensibile e/o non contestualizzata

Direi che intanto si potrebbero prendere in considerazione per cominciare a fare una elenco delle motivazioni da inserire nelle pagine delle regole di cancellazione. --Lucio Di Madaura (disputationes) 18:14, 6 mag 2006 (CEST)

Se si tratta di fare un mero elenco esemplificativo da inserire in una pagina di spiegazione, allora si può fare come ha fatto Lucio (guardare quelle solitamente più usate). Se si vuole formalizzare ulteriormente - per intenderci si può proporre una cancellazione nei casi A, B,e C - sono contrario. E' la comunità che si esprime a favore o contro a decidere se una voce (ed eventualmente una motivazione) è valida o no.
Del resto la motivazione è valida solo per il proponente. Tutti gli altri votano in base a valutazioni personali che magari non hanno nulla a che fare con la motivazione del proponente. In altre parole si vota la voce non la motivazione e quindi questa discussione è un puro "pour parler" che non ha molto senso. --TierrayLibertad 18:57, 6 mag 2006 (CEST)

Perfettamente d'accordo con TyL. Non esiste alcuna differenza di "motivazione" tra le cancellazioni ordinarie e le semplificate. Queste ultime sono state create solo per snellire la procedura, in altre parole riguardano voci che il proponente ritiene riceveranno in larghissima maggioranza un voto + e che quindi è inutile votare. --Al Pereira 21:19, 6 mag 2006 (CEST)

Giusto per precisione: le pagine da mettere in cancellazione semplificata presuppongono che si ritenga che ci sia accordo unanime sulla sua cancellazione - non una semplice (per quanto larga maggioranza).--Moroboshi 09:07, 7 mag 2006 (CEST)

Hai ragione, in effetti è così e a dire la verità lo sapevo. Solo che ultimamente ci sono stati spostamenti che mi hanno "sorpreso" e con l'aria che tira l'accordo unanime mi sembra sempre più un utopia. Il problema è che quello dell'"accordo unanime" è un parametro che varia a seconda di chi frequenta le pagine di cancellazione in un determinato periodo della storia di it.wiki. Mi ricordo mesi fa una persona che votava sempre -1: in quel caso sarebbe stato teoricamente impossibile proporre una voce in cancellazione semplificata (che ancora non c'era). Al Pereira 14:25, 7 mag 2006 (CEST)

Dove devo metterre "|annullata" ?

dalle nuove regole: "potrà interrompere la procedura aggiungendo il testo "|annullata" in coda al template di votazione cancellazione "

sto interompendo Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Tropico_2:_Pirate_Cove, ma non trovo in che pagina sia il template {{votazione cancellazione|Titolo_pagina|gg mm aaaa}} a cui dovrei aggiungerlo? --ChemicalBit 18:42, 23 mag 2006 (CEST)

Alt - alt - alt! Questa proposta si trova nel log del 17 maggio... vecchia procedura! Mi dispiace, stiamo veramente imballando la materia grigia dei Wikipediani... forza, la "coabitazione" dei due metodi durerà solo 7 giorni... ;-) Comunque, per la vecchia procedura, solo uno "strike" sul titolo (ovvero <s>[[Titolo]]</s>) bye. --Retaggio (msg) 18:45, 23 mag 2006 (CEST)
Ok, avevo fatto confusione perché pensavo che la nuova procedura fosse in una pagina nuova, con relativa nuova pagina di regole/spiegazione. Ora questo problema dovrebbe non esserci più perché non ci sono più cancellaizoni con ilvecchio sistema.
Rimane però il problema che l'indicazione "in coda al template di votazione cancellazione ... " non è chiarisisma per chi nonfosse pratico e non avesse mai fato una simile procedura (anche perché vi sono tante pagine, tanti template ... uno si perde ...) --ChemicalBit 09:24, 5 giu 2006 (CEST)

Proposta in modalità semplificata

In questa pagina è ancora presente un paragrafo sulle proposte in modalità semplificata... non andrebbe cancellato? -- ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  13:25, 4 giu 2006 (CEST)

Nonostante il sondaggio presentasse la nuova procedura come una procedura totalmetne nuova articolata in due fasi (con la prima che avrebbe ricordato la precedente "semplificata" e la seconda che avrebbe ricordato la precedente "ordianria"), di fatto nomi (e anche alcune regole, convenzioni, ecc.) sono rimasti quelli precedenti. --ChemicalBit 09:43, 5 giu 2006 (CEST)

Da Wikipedia:Regole per la cancellazione

ho riscritto la voce di Massimo Idà e penso che sia migliorata,cosa devo fare?avvisare qui?e gli utenti come fanno a sapere che l'ho riscritta?grazie,--Dyana 23:55, 18 giu 2006 (CEST)

scrivilo direttamente nella votazione. --Cruccone (msg) 19:39, 12 lug 2006 (CEST)

Estratto da "https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione/Archivio/4&oldid=112860706"