Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/31

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PDC annullate (e loro protezione)

In WP:RA giungono periodicamente delle richieste per proteggere PDC concluse anticipatamente con annullamento della procedura. Posto che tutte le PDC sono protette una volta concluse, propongo che nei casi di annullamento la protezione sia posticipata al momento in cui la PDC si sarebbe conclusa naturalmente.

I benefici sono diversi:

  • la protezione delle PDC concluse è una misura solo precauzionale, priva di carattere d'urgenza;
  • ritardare la protezione al momento della conclusione naturale della PDC favorisce la standardizzazione dell'azione tecnica ed evita di affollare WP:RA
  • l'uso degli annullamenti dovrebbe essere IMHO limitato a casi veramente inevitabili, ossia le cancellazioni immediate e la presenza di difetti non emendabili nella PDC. Salvo questi casi, la sussistenza delle condizioni per l'annullamento è comunque un fatto opinabile, cosicché sarebbe meglio ricorrere alle proposte di chiusura, che IMHO sono più coerenti con la procedura delle PDC a consenso (e che prevedono una protezione solo a scadenza naturale). Annullando e proteggendo la voce si inibisce infatti la possibilità che un utente metta in discussione la fondatezza dell'annullamento stesso.

--Nicolabel 13:12, 15 feb 2017 (CET)

Favorevole, soprattutto per il terzo punto.--Kirk39 Dimmi! 13:14, 15 feb 2017 (CET)
Favorevole Io non proteggo mai quando annullo appunto per dare spazio a eventuali contestazioni. --Jaqen [...] 13:27, 15 feb 2017 (CET)
Favorevole a ritardare la protezione della pagina per la motivazione di Jaqen. Per quanto riguarda in generale l'uso dell'annullamento mi pare che venga anche utilizzato nel caso in cui la voce rientra nei criteri automatici e la cosa o era sfuggita al proponente oppure è emersa in seguito ad un ampliamento della voce e nel caso in cui la voce è "solo" da aiutare e viene aiutata nel corso della PdC. In questi casi, a maggior ragione se, come normalmente avviene, c'è il consenso del proponente, tenere in vita una PdC mi sembra inutile. --Antonio1952 (msg) 14:09, 15 feb 2017 (CET)
Favorevole Ok, proposta ragionevole. --ArtAttack (msg) 14:37, 15 feb 2017 (CET)
>Intervengo qui perchè mi sembra inerente. Ultimamente ho notato che molte pdc vengono aperte con motivazione "voce da aiutare da ...tot"... fine della motivazione, o si fanno solo dei "copy and paste" delle motivazioni poi utilizzati per numerose procedure. Dato che il fatto che una voce sia da aiutare nelle linee guida viene indicato come PUO' e non DEVE essere messa in cancellazione, pertanto non c'è una obbligatorietà di "causa/effetto", a mio avviso quindi la motivazione dovrebbe essere ben argomentata dato che qui su WP l'uso e il significato delle parole hanno un peso che a volte rasenta la pedanteria (come può anche essere giusto) e a volte si spacca il capello in quattro sull'uso di un termine (nello specifico la differenza fra dovere e potere). Forse, data la discrezionalità discretamente soggettiva riscontrabile fra il concetto di "abbozzo" e il template "A" (quante parole, quale lunghezza minima, quali argomenti minimi a seconda del tema devono essere trattati per essere accettabile, quale la enciclopedicità "intrinseca" dell'argomento della voce), mi domando se l'apertura di una pdc con "solo" questo "abbozzo" di motivazione possa essere considerata "non sufficiente" per questo particolare template che ritengo abbia bisogno di qualche "spiegazione e informazione" in più e pertanto possa venire annullata per "motivazione insufficiente". Se si apre la pdc almeno lo si faccia con cura, e l'argomento e svolgimento della motivazione può essere un valido indizio. Ciao --Aleacido (msg) 03:41, 18 feb 2017 (CET)
Se la proposta fosse accettata si verrebbe a creare un "limbo" durante il quale una procedura risulterebbe "annullata" ma non ancora conclusa. Determinare in modo inequivocabile il momento della chiusura irreversibile di una procedura è di fondamentale importanza per gli strumenti automatici; se tale momento venisse a coincidere con quello di "conclusione naturale" della procedura (immediatamente precedente alla protezione), l'annullamento stesso risulterebbe a tutti gli effetti equivalente ad una semplice proposta di chiusura. --Ricordisamoa 01:09, 6 mar 2017 (CET)
Nessun automatismo. Sì, può funzionare come le proposte di chiusura, perché no. Non vedo la fretta. La procedura annullata può attendere di essere chiusa come le altre, senza far ammattire chi se ne occupa. --Yuмa (msg) 13:43, 6 mar 2017 (CET)

Pagina da cancellare

Non è questa la pagina adatta per discuterne. Sposto tutto su Discussione:Α-bromoisovalerato di D-bornile. --Paginazero - Ø 12:01, 2 mag 2017 (CEST)

Annullamenti di consensuali e di PDC

Mi trovo in disaccordo con Carlomartini86 su una questione di annullamenti e chiedo un parere della comunità. Riassumere qui brevemente i fatti, per i dettagli per favore andate a vedere direttamente la PDC.

Fatti
  • Il 3 giugno Gce avvia la pdc sulla voce Titivillus Mostre Editoria.
  • Il 5 giugno Michele Lazzari apre la consensuale ma Vituzzu, un'ora dopo, la annulla.
  • Il 9 giugno Skyfall riapre la consensuale. Fra il 9 e il 15 giugno diversi utenti (Skyfall, Acqueamare, Plasm, Holapaco77, Popop) si esprimono, per il mantenimento o per la cancellazione.
  • Il 16 giugno Carlomartini86 annulla la consensuale. Come fa notare Gce si è creato un paradosso visto che se la procedura fosse rimasta in semplificata sarebbe dovuta terminare il 10 giugno.
  • Arrivando lì in quel momento ho ritenuto che la cosa migliore fosse annullare l'intera procedura, senza però rimuovere il dubbio E dalla voce, e specificando che si sarebbe potuta avviare una nuova pdc senza aspettare i soliti tre mesi. Preciso anche che ho preso in considerazione la possibilità di annullare semplicemente la chiusura della consensuale ma (1) la situazione era già abbastanza complicata e (2) dato che c'erano stati ulteriori interventi il tasto annulla non era utilizzabile.
Domande
  1. Nel merito, le motivazioni date dagli utenti a favore del mantenimento della voce erano effettivamente insufficienti per l'apertura della consensuale? In generale come si distingue una motivazione non valida da una motivazione semplicemente non condivisibile?
  2. Nel metodo, è opportuno annullare una consensuale dopo 7 giorni e tanti interventi? Non sarebbe meglio -se si ritiene che non ci siano motivazioni valide per l'apertura e quindi per il mantenimento- piuttosto chiudere la procedura cancellando la voce (o proporre di cancellarla)?
  3. C'erano a quel punto soluzioni migliori all'annullamento dell'intera PDC?

Grazie per chi vorrà dare il suo parere. Chiedo scusa per eventuali errori fatti nella ricostruzione. --Jaqen [...] 21:34, 18 giu 2017 (CEST)

  • Purtroppo ultimamente ho notato il proliferare di aperture labili e incosistenti con il chiaro intento di arrivare alla votazione per poi "vincere facile". Questo nello specifico è un caso un po' estremo ma fa parte di un contesto più ampio che secondo me (ma secondo molti altri no) dovrebbe portare alla revisione di alcuni aspetti delle PdC che forse non è il caso di sottolinare qui. Giusto per sgombrare il campo da possibili accuse di faziosità nei confronti del sottoscritto, uno dei problemi principali che affliggono le PdC, secondo me è il silenzio assenso. Il caso in particolare lo giudicherei quindi per quello che è, la punta di un iceberg molto più complesso. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 22:52, 18 giu 2017 (CEST)
  • Mi esprimo sul punto 2 senza leggere la PDC in questione, vorrei pensare di riuscire a trarre considerazioni il più possibile generali. Interrompere una procedura dopo che almeno 3 persone si sono espresse in senso opposto (pro voce se interrotta per lasciare morire la voce o contro se interrotta per supposta enciclopedità) porta ad un disagio recuperabile a fatica. Mi affianco a Hypergiò sull'opportunità di rivedere il sistema PDC; non è possibile che vi siano utenti che vivono quasi esclusivamente in tale ambito, wikipediamente parlando. Come voci che nel corso di 10 ore passano alternatamente dalla storia all'oblio a seconda di un click parere. La differenza tra motivazione non valida o non condivisibile fa pari col tal criterio usato ora a pro ora a contro, col buon senso come sughetto--☼Windino☼ [Rec] 23:20, 18 giu 2017 (CEST)
  • (confl.)Per me:
  1. Le motivazioni per l'apertura della consensuali non erano particolarmente solide. Per me erano una situazione intermedia: non è uno scandalo annullare una consensuale con quelle motivazioni, non è uno scandalo non annullarla. Non sempre le situazioni sono bianche o nere, e questa mi pare molto grigia.
  2. Annullare una consensuale aperta una settimana prima non mi è parsa una mossa opportuna. Formalmente è vero che nelle regole per la cancellazione non è posto limite temporale a quando annullare la consensuale, però annullarla con queste tempistiche mi pare una mossa corretta dal punto di vista formale, ma carente dal punto di vista del buon senso (anche perché le motivazioni non erano così labili da essere palesemente inadeguate per la consensuale, secondo me). Anche perché seguendo formalmente le regole, a quel punto erano scaduti i termini per la semplificata e la pagina sarebbe dovuta essere cancellata.
  3. Secondo me era la soluzione migliore, dando la possibilità di aprire nuovamente la PdC senza aspettare i tre mesi. L'unica altra alternativa percorribile era cancellare la voce subito (in quanto la procedura in semplificata era da annullare), e mi sembrava una decisione inconsueta, visti gli sviluppi della PdC. Se la voce non è enciclopedica, si può riaprire subito la PdC e se non si trovano motivazioni adeguate tra una settimana la voce viene cancellata in maniera più "standard", e pazienza per una settimana in più di presenza su wiki. Se invece si trovano motivazioni e fonti adeguate, la voce è enciclopedica ed abbiamo una pagina enciclopedica in più. --Arres (msg) 23:34, 18 giu 2017 (CEST)
Giusto un appunto : annullare prima del tempo ed annullare dopo un certo tempo portano a sviluppi completamente diversi. Io ho letto la questione in termini di dopo un certo tempo, magari per Jaqen è lo stesso ma, vorrei saperlo :) --☼Windino☼ [Rec] 23:47, 18 giu 2017 (CEST)
Secondo me una soluzione pratica per futuri casi del genere è prevedere che, qualora le motivazioni per l'apertura della fase consensuale siano ritenute non valide come da regola e però nel frattempo si è creato un 'paradosso temporale', almeno si riparta in fase semplificata per sette giorni. Si potrebbe aggiungere in coda a questa sezione il seguente testo: Nel caso l'annullamento dell'apertura avvenga oltre i sette giorni dall'inizio della procedura semplificata, si procederà a dare sette giorni di tempo ad una fase semplificata (fermo restando che con motivazioni stavolta ritenute valide potrà sempre essere nuovamente aperta la fase consensuale). Mi sembra una via che riesce a mettere insieme le contrastanti esigenze di un caso effettivamente abbastanza paradossale. Questo per discuterne sempre in generale e supponendo che delle motivazioni non valide possano effettivamente sfuggire e "svelarsi" troppo tempo dopo.
Nel merito, invece, della casa editrice, dove vogliamo parlarne adesso? Io riaprirei una nuova semplificata con effetto immediato, tanto per non incasinare il log delle cancellazioni. --pequod76sock 00:24, 19 giu 2017 (CEST)
Bisogna però anche porsi il problema seguente: parte la semplificata, al secondo giorno (mettiamo) si apre la consensuale; in prossimità della scadenza qcno annulla l'apertura, il tempo per discutere (ridiventato sette giorni) finisce di botto e la voce viene cancellata senza che si abbia il tempo di voltarsi.
In generale inviterei poi a fare un distinguo di fondo. A cadere in motivazioni palesemente non valide sono soprattutto utenti a caccia di visibilità per il proprio tema o in qualche modo in malafede (magari a loro insaputa). Se invece una motivazione che si suppone non valida proviene da un utente palesemente in buonafede (e mi sembra questo il caso), peraltro accompagnato da altri utenti, sarebbe il caso di avere un approccio più elastico e dare a costoro più credito, ad esempio segnalando, se come in questo caso il tempo è scarso oppure proprio "finito", di fornire motivazioni più "evolute", in modo da scongiurare situazioni come questa. Nel caso specifico non sarebbe stato impossibile: non siamo di fronte ad un ufficio stampa. Peraltro la casa editrice a me pare persino enciclopedica: opere nel suo catalogo sono citate in volumi editi da case editrici certamente enciclopediche, come Feltrinelli, FrancoAngeli, UbuLibri (vedi ad es. [1], [2], [3], [4]), anzi, in un caso, persino da Routledge!!! (questo). Fermo restando che in molti casi il discrimine tra ency e non ency è complesso - lo sapete tutti - non mi sembra affatto scandaloso che su Titivillus si scelga di mantenere, anche ammettendo che staremmo sbagliando dal punto di vista delle stelle fisse. --pequod76sock 00:50, 19 giu 2017 (CEST)
  • Commento: Un annullamento dovrebbe essere tempestivo e non avvenire dopo giorni, comunque in questo caso se doveva essere fatto si poteva semplicemente prorogare la semplificata di un numero di giorni pari a quelli rimasti prima che venisse aperta la consensuale. Ad ogni modo se è vero che le motivazioni per il mantenimento erano solo quelle da evitare, l'admin che chiudeva la procedura avrebbe potuto semplicemente cancellare la voce senza cambiare nulla dello stato della procedura. --IndyJr (Tracce nella foresta) 02:26, 19 giu 2017 (CEST)
    [↓↑ fuori crono] semplicemente prorogare la semplificata di un numero di giorni pari a quelli rimasti prima che venisse aperta la consensuale: Indy, non sarebbe stato sufficiente, perché mancava meno di un giorno (Skyfall ha riaperto il 9 e il 10 scadeva la semplificata). Oggettivamente, se sai che stai partecipando ad una consensuale (che potrebbe anche essere prorogata), questa non può essere troncata in meno di 24 ore. --pequod76sock 02:40, 19 giu 2017 (CEST)
    In quel caso si poteva allora riavviare il termine della semplificata. Però sto ipotizzando solo il caso in cui sia assolutamente necessario effettuare tale annullamente, a buon senso quando ormai la consensuale è avviata da giorni andrebbe lasciata così, anche perché se l'apertura è ingiustificata l'admin che chiude se ne può perfettamente rendere conto e quindi cancellare la voce --IndyJr (Tracce nella foresta) 02:54, 19 giu 2017 (CEST)
    Concordo, la mia proposta è appunto quella di far ripartire la semplificata (se assolutamente necessario, come dici) e nella mia proposta ho indicato un termine specifico. pequod Ƿƿ 04:47, 19 giu 2017 (CEST)
  • Trovo quanto fatto da Jaqen sensato ed imparziale, considerando che un caso come questo è piuttosto anomalo. Personalmente dopo un certo numero di interventi, trovo anche piuttosto insensata l'interruzione della consensuale. Trovo poi piuttosto insensato vedere nelle PdC una specie di "gara" in cui ci sarebbe qualcuno che "vince" e qualcuno che "perde", invece di interpretarle come una metodologia di ricerca dell'enciclopedicità o meno di una voce secondo i criteri che di volta in volta la comunità di WP si da.--Plasm (msg) 02:29, 19 giu 2017 (CEST)
    Sfortuna ha voluto che le motivazioni non fossero particolarmente irresistibili. Non me ne voglia Skyfall, ma Per le sue edizioni nel campo teatrale equivale a dire in un dibattito sull'enciclopedicità del solito calciatore Per le sue prestazioni (gli altri Tenere, compreso il tuo, Casa editrice rilevante, hanno la stessa scarsa o nulla profondità). È anche il caso di chiedere a chi apre la fase consensuale di farlo con un corredo di fonti e di argomentazioni ben maggiore (in pdc di fonti non se ne sono viste, sempre che siamo intesi sul fatto che le fonti presentate in voce non significano assolutamente nulla in termini di rilevanza, sono schede che attestano L'ESISTENZA della casa editrice e nulla più. Possibile che ancora nel 2017 il ruolo delle fonti sia così frainteso?). pequod Ƿƿ 04:56, 19 giu 2017 (CEST)
    Non è sfortuna, i casi sono due o è stata superficialità o è stata un "io ce provo". Anche se l'annullamento è stato un po' fuori le comuni tempistiche, questo ci stava tutto. Sarebbe ora che chi vuole mantenere una pagina, specie se questa si porta dietro da mesi se non da anni un dubbio di enciclopedicità, dimostri seriamente perché quella pagina è veramente enciclopedica. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 07:28, 19 giu 2017 (CEST)
    [↓↑ fuori crono] [@ Plasm], scrivi «dopo un certo numero di interventi», ma in pdc ho già precisato che mi sono preso la briga di verificare se fra gli interventi successivi ce ne fosse almeno uno (e dico uno!) che potesse dare consistenza alla consensuale, ma invano, quindi il fatto che a quello iniziale ne fossero seguiti altri è un dato per nulla significativo, o forse lo è nel senso opposto alla tua tesi. Il punto è un altro: bisogna decidere se un annullamento di consensuale oltre che fondato (e il mio credo che in astratto nessuno lo stia contestando, nemmeno voi "annullati"!) debba essere anche tempestivo o no :) --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 18:09, 19 giu 2017 (CEST)
  • Porre un limite temporale all'annullamento della consensuale è:
a) sbagliato concettualmente (se la motivazione non è ammissibile continua a esserlo anche dopo 6/7 giorni);
b) pericoloso proceduralmente (basta che un utente la apra in modo improprio in scadenza della semplificata, e in quel caso non ci siamo andati lontani, e sa che il suo parere sarà comunque "salvo").
Poi si può discutere se una volta annullata bisogna fare quello o quell'altro, ma una consensuale campata per aria va annullata e basta, secondo me. Soprattutto in tempi in cui, come ha sottolineato Hypergio, il fenomeno sembra d'attualità.
In generale, continuo a non capire l'esigenza di rispettare le tempistiche formali anche a scapito di esigenze sostanziali. Ne va di mezzo la serietà del consenso e spesso anche il rispetto dei pilastri, le sottigliezze procedurali lasciamole fuori da Wikipedia, dai... --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 08:40, 19 giu 2017 (CEST)
Caro Carlo, la forma è sostanza. Quando dici che "poi si può discutere se...", si dovrà farlo in termini di formali tempistiche. Diversamente nelle regole scriveremmo che vige lo Stato etico e che una consensuale può essere annullata anche dopo che si è chiusa la pdc (perché no, visto che lo Spirito è all'opera?). Fuor di celia, sono d'accordo che nel caso specifico le motivazioni non fossero assolutamente sufficienti, ma più della serietà del consenso dovrebbe valere il principio di collaborazione. In qualche modo la sostanza dovrebbe essere cercare di scoprire se l'attributo dell'enciclopedicità appartiene ad un determinato oggetto. Poi è chiaro che questa visione "sostanzialistica" è ampiamente gratuita e che questo attributo viene piuttosto fornito dai nostri dibattiti interni (che sono pur sempre aperti all'universa piazza), ma dico così solo per intenderci. Bene, in questa ricerca dell'attributo di enciclopedicità, è possibile "rischiare" di cancellare voci che l'attributo l'hanno. Solo per questo si rende necessario trovare un percorso prevedibile e formalisticamente impostato. Dopodiché non c'è dubbio che wp è assaltata da persone che non hanno capito nulla dell'irrilevanza del cugino, per carità, lo sappiamo. :D
Non si tratta dunque di impostare una procedura formalistica per legulei, ma di dare modo al principio di collaborazione di essere realmente operativo. Ad es., nel caso specifico, una volta che annulliamo l'apertura e la tempistica si aggroviglia nel paradosso sottolineato da Gce, il problema si viene a creare e non credo che possa funzionare l'appello alla visione sostanzialistica che vede nell'enciclopedicità un attributo intrinseco dei vari oggetti tematici. La discussione ha bisogno di tempo per estrinsecarsi, quindi a noi qui serve di discutere come risolvere un casus quale quello che ti ha visto nel mezzo, senza recriminazioni nei confronti del tuo operato. Grazie e ciao. :) pequod Ƿƿ 11:19, 19 giu 2017 (CEST)
Leggendo la PdC, io avrei ritenuto preferibili due opzioni all'annullamento della consensuale (oggettivamente tardivo):
1) L'admin che chiude la procedura, cancella la voce. I pareri che riproponevano argomentaioni tautologiche non erano da prendere in considerazione, ergo rimaneva Popop e la sua richiesta di fonti.
Tuttavia, questa azione sarebbe potuta sembrare un atto d'arbitrio (= si sarebbe sicuramente lamentato qualcuno a riguardo), ergo
2) meglio se l'admin avesse aggiunto il proprio parere come utente, conscio che il collega che sarebbe passato dopo di lui a chiudere la procedura avrebbe potuto basarsi su un consenso più forte per procedere con la cancellazione.
PS: non è che questo mie proposte siano frutto di particolare intuito, eh.. ma solo un po' d'esperienza. --Harlock81 (msg) 12:48, 19 giu 2017 (CEST)
  • Commento: Brevemente, l'opzione 2 proposta da Harlock81 è indubbiamente ottima, ma imho ci vuole certo un notevole acume o una notevole esperienza (o entrambe) per pensarci; d'altro canto ritengo che l'operato di tutti sia stato comunque correttissimo. Nel merito, penso che il problema sia sorto perchè le motivazioni a favore del mantenimento non erano insensate a priori; semplicemente erano assolutamente senza fonti (e fonti, se ci sono, non sono immediate da trovare). C'è un minimo di soggettività nel considerare un'apertura valida o non valida, ma, per la mia esperienza, gli utenti che hanno annullato aperture hanno sempre dimostrato notevole cautela. Magari specificare da qualche parte nelle linee guida le caratteristiche che si richiedono ad un'apertura di consensuale si può fare, ma il sistema attuale delle PdC imho funziona relativamente bene, sicuramente meglio delle precedenti votazioni-e-basta; e comunque casi come questo sono eccezioni rarissime; non credo sia obbligatorio contemplare minuziosamente decine di casi, quando basta comunque il buon senso. --Pop Op 16:08, 19 giu 2017 (CEST)
    Il problema di quelle motivazioni è che sono tautologiche. Si risponde alla questione "è rilevante" con "sì, è rilevante" (estens., "una casa editrice rilevante per le sue edizioni"). Se il tempo fosse stato più clemente, l'opzione 2 di Harlock sarebbe andata benissimo, si poteva chiedere agli interessati di articolare meglio, ma ci vuole appunto tempo. Non è per colpa di Carlo o di Skyfall, è il meccanismo attuale che può metterci in imbarazzo per una mera questione di quantità di tempo. Non si tratta di contemplare minuziosamente casistiche gesuitiche, ma appena di prevedere un margine di tempo supplementare per dare agio alla discussione di essere più efficace. Non mi sembra un approccio esasperatamente normativo. Si tratta solo di tempo per parlare. pequod Ƿƿ 16:39, 19 giu 2017 (CEST)
    L'impianto base delle PdC secondo me va benissimo, ci sarebbero solo alcune cose da rivedere ed eventualmente correggere. Una di queste sono proprio i tempi talvolta un po' stretti. Secondo me i margini di miglioramento delle attuali regole, applicando buonsenso e esperienza, ci sono. Bisogna vedere se c'è la volontà. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 17:17, 19 giu 2017 (CEST)
  • C'è un punto su cui nessuno mi ha risposto. Il problema non nasce dal fatto che ho annullato la consensuale dopo 6 giorni, ma dal fatto che l'ho annullata dopo la scadenza della semplificata, il quando è irrilevante: la semplificata scadeva alle 23:59 del 10 giugno, Skyfall ha aperto alle 21:51 del giorno prima; se io avessi agito molto prima, diciamo dopo sole 36 ore, il caso sarebbe stato meno clamoroso, ma il problema ci sarebbe stato lo stesso. Esageriamo: la semplificata scade stasera alle 23:59, Tizio apre in modo improprio alle 23:30, nessuno se ne accorge fino alle 04:30 (e notate che non ho fatto esempi assurdi sul filo del minuto), cosa si fa, non si annulla nemmeno dopo sole 5 ore (notturne, per giunta)? A me va bene, ma non vorrei che qualcuno scopra il trucchetto e cominci a buttar lì aperture a casaccio alle 23:58! --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 17:28, 19 giu 2017 (CEST)
    Io ho risposto: Anche se l'annullamento è stato un po' fuori le comuni tempistiche, questo ci stava tutto. :-) --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 17:50, 19 giu 2017 (CEST)
    Faccio presente che il paradosso è capitato anche per Rogiosi editore: Skyfall ha aperto (senza motivare) 15 minuti prima della scadenza della semplificata e io ho annullato il giorno dopo, solo che là in una settimana nessun altro aveva commentato nulla, e Supernino giustamente ha cancellato un paio di giorni dopo, perchè comunque non si poteva ripristinare la consensuale quando la motivazione d'apertura era Per fermare questa ondata di richiesta cancellazioni delle voci sulle case editrici, solo per il fatto che i relativi criteri di enciclopedicità non sono mai stati definitivamente approvati. Sorvolando sul fatto che quella bozza di criteri non è mai stata vicina ad essere approvata.--Kirk39 Dimmi! 07:22, 20 giu 2017 (CEST) P.S. A seconda dei casi, le due opzioni di Harlock non mi sembrano male.
    Grazie Kirk, non me ne ero accorto, beh questo conferma quanto ho scritto qua sopra; sarebbe interessante sapere se recentemente ci sono stati altri casi del genere. A margine, prendendo spunto da quella pdc, in casi evidenti come questi non mi sembra uno scandalo se la consensuale venga annullata proprio dal proponente la pdc. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 09:19, 20 giu 2017 (CEST)
    Che chi abbia proposto la pdc annulli la consensuale mi pare certamente da evitare, perché non ci possa essere alcun dubbio (anche infondato) sulla imparzialità della decisione. --Jaqen [...] 11:14, 20 giu 2017 (CEST)
    [↓↑ fuori crono] [@ Jaqen], sono d'accordo con te nel 99,9% dei casi. Ma nella pdc su Rogiosi editore l'incorrettezza e la provocatorietà dell'apertura erano talmente plateali che non mi sarei scandalizzato se ad annullare fosse stato proprio il proponente. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 09:09, 21 giu 2017 (CEST)

[← Rientro] C'è una cosa più generale che da questa discussione non capisco: che differenza c'è fra una motivazione sufficiente per l'apertura della consensuale ma che comunque può non essere sufficiente per il mantenimento della voce e una che non è proprio sufficiente per l'apertura della consensuale? Perché una differenza c'è, vero? Direi di sì, altrimenti vorrebbe dire che l'apertura della consensuale porta automaticamente al mantenimento della voce, un'idea evidentemente assurda. A me pare che il senso della consensuale invece sia -più banalmente- distinguere le cancellazioni a cui nessuno si oppone da quelle a cui qualcuno si oppone con un minimo di fondamento. Altrimenti -lo dico in un altro modo- staremmo spostando la decisione sul mantenimento o cancellazione di una voce dal momento della chiusura della procedura a quello dell'apertura della consensuale, il che -ripeto- mi parrebbe un'assurdità.
Nel caso specifico a me sembra che sarebbe stato molto più coerente con le regole per la cancellazione, piuttosto che annullare l'apertura della consensuale, dire che non si riteneva che le motivazioni portate per il mantenimento fossero valide, e quindi cancellare la voce in seguito alla consensuale. Al contrario annullando la consensuale (al di là dei problemi procedurali) sembra quasi che si voglia negare che una discussione ci sia stata. Certo, mi rendo conto che la prassi, nel caso in cui ci sia una maggioranza di tenere, sia prorogare o aprire la votazione, ma secondo me è un po' paradossale che sia un problema cancellare una voce con alcuni tenere al termine di una consensuale, mentre non sia un problema annullare una consensuale con diversi tenere (quasi che annullare una consensuale sia una decisione meno "pesante" che non cancellare una voce). D'altronde, anche senza cancellare, magari un po' "a sorpresa", al termine della prima settimana si poteva, come suggerito da Harlock81, intervenire con la propria opinione a favore della cancellazione, magari anche aggiungendo che se si fosse trattato di chiudere la procedura in quel momento si sarebbe cancellato per carenza di motivazioni a favore del mantenimento. --Jaqen [...] 11:14, 20 giu 2017 (CEST)

"altrimenti vorrebbe dire che l'apertura della consensuale porta automaticamente al mantenimento della voce". No, perché? Un parere valido non implica per forza il mantenimento o la cancellazione di una voce, che è definito dal maggiore consenso su una posizione; i favorevoli e i contrari alla cancellazione, in una consensuale, possono esprimere entrambi pareri validi anche se contrapposti. Poi sono accettabili aperture tecniche (ad esempio per permettere il proseguimento di una discussione ancora in corso o il consolidarsi di un consenso che si sta formando), ma in generale non vedo perché un parere d'apertura dovrebbe avere una più alta soglia di tollerabilità rispetto agli altri. Chiaramente la differenza tra una semplificata e una consensuale è che nella seconda qualcuno si oppone, e quell'opposizione deve essere valida, ma può non essere condivisa e quindi la voce essere cancellata comunque.
Sul resto scritto da Jaqen sono d'accordo. Data la situazione, visto che la consensuale era in scadenza e che i mantenere non erano validi, cancellare non sarebbe stato scorretto (dopotutto, la nostra policy dice esplicitamente che l'admin "soppesa le argomentazioni, rapporta il caso alle linee guida e opera secondo le opzioni più fondate che sono state suggerite"); data la particolarità del caso, anche riportare in semplificata posticipandone la chiusura avrebbe avuto senso. Concordo con Carlo sul fatto che non possono esserci limiti all'annullamento di una consensuale, se non c'è neanche un "mantenere" valido. --Syrio posso aiutare? 12:09, 20 giu 2017 (CEST)
Jaqen, la caratteristica di una motivazione sufficiente per l'apertura della consensuale è di avere una minima soglia di falsificabilità. Essa deve cioè poter essere discussa. Una motivazione tautologica non può essere discussa, perché ha carattere oracolare. Se, d'altra parte, Skyfall dichiara di aprire una consensuale per "fermare l'ondata", sta facendo un errore: invece di portare la discussione al livello di criteri, quindi al progetto, la sta portando in una pdc specifica, con ciò mandando all'aria il principio di collaborazione, che ci chiede di trovare soluzioni condivise, non di fare prove di forza. Insomma, specificherei quanto da te scritto: non è richiesto un minimo di fondamento, ma un minimo di falsificabilità. Quindi, sì, bisogna negare che una discussione ci sia stata quando non c'è niente da discutere. È infatti questo il caso di una motivazione tautologica. Non è un problema, in definitiva, annullare una consensuale con diversi tenere, se a parte il tmp:mantenere non c'è uno straccio di argomentazione o, peggio, un tentativo di "fermare l'ondata".
Trovo ancora che la soluzione migliore sia in questi casi quanto riaffermato anche da Syrio: riportare in semplificata posticipandone la chiusura. Per aiutare qcno ad argomentare, vigendo la presunzione di buonafede, serve tempo. La previsione più semplice è imho stabilire che si aggiunga una settimana di tempo.
In genere bisogna essere certamente elastici in rapporto alle motivazioni altrui: magari non le condivido, ma devo cercare tutto il margine possibile di discussione. Una motivazione che a me pare non condivisibile può meritare di essere discussa e quindi la fase consensuale ci sta. La procedura attuale può funzionare se gli utenti che partecipano alle pdc accettano di uscire dalla logica del mero voto. Tra "questa casa editrice è enciclopedica in ragione delle sue pubblicazioni" e "+1" non esiste differenza dal punto di vista argomentativo. Devo quindi chiedere a [@ Skyfall] di spiegare le sue ragioni e, al limite, di modificare il suo approccio, per come si è manifestato nei casi evidenziati. pequod Ƿƿ 13:33, 20 giu 2017 (CEST)
Su Rogiosi sono d'accordo con l'annullamento, ma il caso di Titivillus mi pare diverso. Qui dalle motivazioni portate a favore del mantenimento emerge qualcosa qualcosa di nuovo rispetto all'apertura della PDC: la rilevanza nell'editoria teatrale. Certo, è un'affermazione che va dimostrata (si poteva continuare la consensuale chiedendo di farlo), ma non è una motivazione inesistente (e naturalmente si può discutere se la rilevanza in un settore sia sufficiente per l'enciclopedicità). --Jaqen [...] 14:49, 20 giu 2017 (CEST)
f.c. Perdonami, ma parlare di "rilevanza nell'editoria teatrale" per una casa editrice che è "specializzata nell'editoria teatrale" è tautologico. :) Sarebbe stato tautologico, comunque, anche scrivere "casa editrice rilevante", come wp:motivazioni dice da un pezzo (cfr.. O c'è qualcosa che mi sfugge? ;) pequod Ƿƿ 20:53, 20 giu 2017 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Un conto è dire "casa editrice teatrale", un altro è dire "casa editrice rilevante nel settore dell'editoria teatrale". --Jaqen [...] 22:12, 20 giu 2017 (CEST)
f.c. Scusa, cosa intendi esattamente per "casa editrice teatrale"? La cosa che è stata scritta è: Per le sue edizioni nel campo teatrale. Se intendi che Titivillus non si occupa esclusivamente di teatro, allora neanche Einaudi, che pure ha pubblicato montagne di pièces. Ma è chiaro che ai nostri fini sono status diversi. Cmq, non so se ti ho capito. Ma al di là delle finezze, difficilmente una motivazione di tre parole più articoli e preposizioni può ambire a essere una motivazione sufficientemente articolata. Nessuno dice che è una motivazione inesistente, solo ci siamo detti - e wp:motivazioni è chiara in questo senso - che una motivazione del genere non può essere tenuta in conto più di quanto faccia lo stesso che la esprime! Se come soluzione a casi del futuro vogliamo optare per la ipotesi 2 di Harlock, bene, ma essa ha forse il difetto di prestare il fianco ad utenti malintenzionati. Tu in concreto cosa modificheresti nelle regole per ovviare alla questione? Piaccia o non piaccia, stiamo parlando di una procedura, quindi bisogna imho ovviare in termini di procedure, per quanto aridamente formalistico possa sembrare. Io continuo a pensare che far ripartire una settimana sia il male minore. La mia proposta, mi pare, è definita anche formalmente. --pequod76sock 02:54, 21 giu 2017 (CEST)
  • Non ho potuto leggere tutti i pareri. Su questa vicenda il mio è che, indipendentemente da ogni criterio, se una consensuale viene aperta deve essere mantenuta fino al suo scadere. A seconda poi del consenso, con dovute motivazioni, si cancella/mantiene la voce. Soprattutto se sono già stati espressi dei pareri.--Ferdi2005 (Posta 15:27, 20 giu 2017 (CEST)
Questo avrebbe senso se la validità delle motivazioni venisse valutata al momento dello scadere. Ma se allo scadere ci si limita a contare i pallini colorati, come ho l'impressione che spesso accada, bisogna fare qualcosa prima --Bultro (m) 16:59, 20 giu 2017 (CEST)
[@ Ferdi2005]Una consensuale è faticosa e comporta un notevole dispendio di tempo ed energie, se si intende lavorarci seriamente. Si può discutere sul livello di (non) validità delle motivazioni sufficiente ad annullare, ma non si possono lasciare aperture tipo "Ho scritto io la voce e ritengo/sono sicuro/vi prego di credermi quando dico che Tizio è una personalità importante", o "me l'ha detto il mio professore di liceo, che si interessa molto dell'argomento" (sono sicuro che c'è stata anche una cosa del genere, ah, poterla ritrovare...). Non si può andare avanti una settimana a discutere con quelle basi... Al massimo, se si vuole essere "garantisti" si ampli la durata della semplificata, ma una volta che c'è un'apertura, deve avere una motivazione valida! --Pop Op 01:18, 21 giu 2017 (CEST)

Mi scuso se per motivi di tempo sono impossibilitata a leggere TUTTA la discussione. Tuttavia lo stesso fatto che esista e che sia così animata e lunga dimostra se non altro una cosa: che i criteri di "apertura" di una pdc sono interpretabili e più soggettivi di quanto forse non speriamo. Sono sicuramente perfettibili, come ogni cosa, ma ci sarà sempre uno spazio per l'interpretazione. E per me va bene così. Ciao! --Acqueamare (msg) 11:01, 22 giu 2017 (CEST)

Mah, insomma... Sicuramente non si tratta di formule matematiche, ma (a parte casi di abuso) se un utente annulla una consensuale solitamente è perché è chiaro che si stia ricadendo in alcune fattispecie che sono pur sempre previste e ben descritte. Poi è chiaro che un fondo di discrezionalità c'è sempre, è fisiologico :) --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 12:45, 22 giu 2017 (CEST)
Carlomartini86, una pagina di aiuto non è una linea guida e questo lo sai benissimo. Nemo 20:07, 24 giu 2017 (CEST)
[↓↑ fuori crono] E quindi? Stai sostenendo che quelle motivazioni erano sufficienti? Per sapere, eh... --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 00:49, 28 giu 2017 (CEST)
f.c. Nemo, non possiamo certo considerare l'esigenza di avere motivazioni valide in apertura come una "convenzione". Nessuno dice che sia l'undicesimo comandamento, ma è ovvio che la procedura funziona in questo modo, cioè non tollera (tra virgolette) motivazioni tautologiche. Mi sembra un problema di principio più che una non-linea guida di dettaglio. --pequod76sock 02:49, 28 giu 2017 (CEST)
  • Annullare l'intera procedura è stata una soluzione sensata: c'era una discussione in corso, che non c'era motivo di obliterare. In generale, trovo che molto spesso si faccia di tutto per forzare le procedure a concludersi in semplificata, in modo che conti solo l'opinione di chi propone la cancellazione. Del resto, da quando è stato introdotto il fallimentare bizantismo degli N livelli di discussione di una cancellazione, il passaggio dall'uno al successivo è mera roulette russa. --Nemo 20:07, 24 giu 2017 (CEST)
    Al contrario: molto spesso non si annullano aperture immotivate, anche se non si arriva al caso di "per fermare questa ondata di.. ecc. ecc. In quel caso c'è poco da interpretare. Cioè esattamente il contrario di ciò che tu affermi, ma del resto se tu sei per la arcaica votazione (pessimo metodo) non mi meraviglia questa tua affermazione :-P--Kirk39 Dimmi! 20:41, 24 giu 2017 (CEST)
    Pessimo metodo, ma ogni altro si è dimostrato peggiore (cit.). :-) Nemo 18:05, 25 giu 2017 (CEST)
    Con le votazioni molti non si ponevano nemmeno il problema principale: ma quale sarebbe il motivo dell'enciclopedicita? Non faceva magari neppure una veloce ricerchina e se aveva un suo POV per l'argomento trattato votava velocemente e basta, nemmeno si preoccupava di cercare qualche miglioria, c'è chi terrebbe tutte le voci di musica o di scrittori (o case editrici) senza chiedersi se veramente si sono distinti nel loro ambito.--Kirk39 Dimmi! 14:47, 26 giu 2017 (CEST)
  • Non mi metto a leggere tutti i pareri, tanto non serve per quello che sto per scrivere. Mi sono seriamente pentito di non aver annullato l'annullamento della consensuale di Carlomartini86, che ha dimostrato assoluta mancanza di buon senso annullando una consensuale che sarebbe terminata meno di 24 ore dopo, prossima volta che accadrà una cosa del genere non esiterò a farlo; nel futuro invito tutti ad applicare il suggerimento 2 di Harlock81, esprimere un parere articolato che possa aiutare l'amministratore di turno a decidere con quanti più elementi possibili l'esito migliore da applicare. --Gce ★★★+4 16:03, 26 giu 2017 (CEST)
    L'operato di Carlo ci interessa solo nella misura in cui lo consideriamo una opzione valida anche per il futuro e mi sembra che nessuno si sia espresso in tal senso. Però vedere nella scelta di Carlo solo insipienza è certamente errato, oltre che offensivo. Ricordiamoci che il problema si è posto prima dell'azione di Carlo e che questi, a modo suo, ha cercato di tutelare l'enciclopedia. Probabilmente sbagliando, per es. perché Skyfall è un vecchio utente certamente in buonafede, non un fastidioso niubbo monoscopo, e perché IMVHO la voce era anche enciclopedica o quanto meno meritava una piccola ricerca, che sorvolasse sul non decisivo problema della tautologicità delle motivazioni di apertura (non decisivo nel momento in cui, per ipotesi, ci si rende conto che la voce è enciclopedica). Con altro genere di utenti, assai diversi da Skyfall, probabilmente l'opzione 2 di Harlock (che trovo assolutamente corretta e che indicherei come raccomandazione nelle regole) potrebbe non essere abbastanza e la riapertura di una semplificata da quel momento potrebbe essere un modo per rimettere le cose a posto. Quale possa essere la soluzione migliore, se quella di Harlock o quella che ho prospettato io, dipende secondo me dai casi ed io prospetterei entrambe le soluzioni. Poi non so, ma meglio cercare di "codificare" il consenso, altrimenti un domani, dovesse ripresentarsi un caso simile, ci verrà difficile capire cosa vogliamo fare. Cerchiamo comunque di non produrre inutili tensioni. --pequod76sock 02:49, 28 giu 2017 (CEST)
    Ricordiamoci che il problema si è posto prima dell'azione di Carlo e che questi, a modo suo, ha cercato di tutelare l'enciclopedia. No, ritengo che il problema sia stato proprio l'annullamento della consensuale a meno di 24 ore dalla sua scadenza, se dovete discutere delle motivazioni tautologiche è evidente che non si è tenuto conto per troppo tempo di quanto deciso con la riforma delle procedure di cancellazione del 2011 (lì c'è scritto chiaramente cosa fare in merito). --Gce ★★★+4 17:36, 28 giu 2017 (CEST)

Annullamenti di consensuali e di PDC (segue)

Scusandomi per non aver letto attentamente tutta questa discussione, lascio i m2c di carattere generale, ossia prescindendo dalla PDC che ha dato avvio al dibattito:

  • Siamo tutti d'accordo che per passare in modalità consensuale occorre una motivazione non tautologica, ed inoltre che la valutazione della non tautologicità resta comunque soggettiva.
  • Ciò non significa che non si possano mettere in evidenza i casi di palese insussistenza dei motivi per interrompere la semplificata, e quindi annullare le relative aperture.
  • Un'apertura non adeguatamente motivata non va annullata se nel frattempo altri, intervenendo, hanno addotto motivazioni valide per non cancellare la pagina
  • Gli annullamenti andrebbero fatti tempestivamente e comunque avvisando l'utente che ha aperto, in modo che possa eventualmente integrare la motivazione.
  • in tutti i casi, come quello in parola, in cui l'annullamento genera vizi procedurali, è lasciare che la PDC segua il suo corso in modalità consensuale: confido sul fatto che se nessuno degli intervenuti è stato in grado di fornire elementi non fallaci a sostegno della pagina, la pagina sarà cancellata. In ogni caso, qualunque utente "terzo" che ritenesse opportuno sottolineare l'assenza delle motivazioni per il mantenimento e ravvisasse perciò un consenso verso la cancellazione potrebbe formulare una proposta di chiusura
  • gli abusi reiterati, ad es. più aperture in malafede giocando con le regole, possono essere repressi nell'interesse di Wikipedia se necessario.

--Nicolabel 13:14, 28 giu 2017 (CEST)

Una osservazione. La tautologia non è soggettiva. È logica. Se il problema è stabilire una rilevanza, scrivere è rilevante è tautologico, persino, non me ne voglia Jaqen, se attribuisco rilevanza a solo una parte del tema. Quindi dire il piede sinistro di questo calciatore è particolarmente rilevante è tautologico quanto dire questa casa editrice è rilevante per i suoi volumi sul teatro. Quanto meno, ai nostri fini, è tautologico perché evasivo. Chiunque è in grado di scrivere roba del genere. Allora dovremmo stabilire che ogni apertura è valida, purché vi siano consonanti e vocali ad libitum e la parola 'rilevante' da qualche parte. Chi sarebbe in grado di discernere la pretestuosità di una apertura se l'evasività non è più un problema? Addirittura in questo caso l'apertura viene effettuata da un utente che in altra sede scrive "per fermare l'ondata". pequod Ƿƿ 14:57, 28 giu 2017 (CEST)
Alla luce dell'ultimo intervento di Nicolabel, che arricchisce l'opzione suggerita da Harlock, propongo l'inserimento nella sez. "Apertura della discussione" del seguente testo:
Se i motivi a supporto dell'apertura sono palesemente insussistenti, l'annullamento dovrebbe sopravvenire tempestivamente e comunque avvisando l'utente che ha aperto, in modo che possa eventualmente integrare la motivazione. Un'apertura non adeguatamente motivata non va annullata se nel frattempo altri, intervenendo, hanno addotto motivazioni valide per non cancellare la pagina. Se l'annullamento è dovuto, ma genera vizi procedurali (ad esempio, qualora sopravvenga a ridosso della scadenza della fase consensuale), sarà preferibile evitarlo, lasciando che la procedura prosegua normalmente: qualunque utente, specialmente se terzo, può sottolineare l'insussistenza delle motivazioni per l'apertura e, al limite, formulare una proposta di chiusura.
Che ne pensate? pequod Ƿƿ 02:34, 29 giu 2017 (CEST)
Contrario ad allungare ulteriormente il brodo. La moltiplicazione degli aggettivi (come "palesemente insussistenti") può solo ingenerare confusione. Le regole già dicono «La discussione si considera aperta dal momento in cui un utente [...] esprime un valido motivo», quindi è superfluo dire «altri, intervenendo, hanno addotto motivazioni valide».
Si potrebbe però rimuovere una frase, attualmente presente, che fa solo confusione: «Non possono essere espressi pareri generici o non significativi, pena l'annullamento dell'apertura e il ritorno alla semplificata». --Nemo 09:01, 29 giu 2017 (CEST)
E il riferimento alle Motivazioni da evitare che fine fa, con la rimozione di questo testo? Il quale, peraltro, lungi dal confondere, illustra un punto, cioè quello dell'annullamento. Con la tua proposta di semplificazione, non vi sarebbe più riferimento alcuno alla possibilità di annullare un'apertura.
Quanto al passaggio "Altri, intervenendo...", è palese che esso non è pleonastico. Anche qui, si esplicita a dovere cosa succede se il primo parere non è valido, ma l'apertura non viene annullata in tempo.
Il tuo approccio solamente negativo rispetto alla procedura riformata ti dà il diritto di intervenire qui in talk di tanto in tanto a ricordarci quanto fosse bella Roma e quanto decadente Bisanzio, ma mette in una certa luce ogni altra obiezione di dettaglio. ;) --pequod76sock 09:22, 29 giu 2017 (CEST)
Sta ai sostenitori del "potere costituito" dimostrare che è capace di migliorarsi e accettare i suggerimenti da chiunque vengano. ;-) --Nemo 11:05, 29 giu 2017 (CEST)

Premesso di non aver letto tutto tutto neanch'io, non trovo urgente modificare le regole essendo in discussione più una gestione procedurale di casi particolari che il punto centrale delle stesse già (abbastanza) chiaro e che non trova in disaccordo nessuno (mi riferisco ai primi punti del sunto di Nicolabel). Sugli annullamenti ricollegherei la questione alla discussione precedente sull'archiviazione delle PdC annullate, come sopra si è convenuto (generalmente) di non avere fretta di archiviare/proteggere qui si potrebbe convenire di non aver fretta di annullare/riportare in semplificata se la motivazione non è palesemente infondata, specie (ma non solo) se può generare confusione come nell'esempio trattato. Per spiegarmi meglio, l'annullamento di un'apertura a un'ora della scadenza motivata con "è simpatico" penso non scontenterà nessuno anche se nel frattempo la semplificata sarebbe scaduta. Quindi sostanzialmente ok, ma (IMO) con un'opportuna flessibilità di buon senso. Se serve una nota nelle linee guida eventualmente c'è anche Aiuto:Chiusura delle cancellazioni più dedicata al lato "burocratico" delle procedure.
Sperando di non andare fuori tema, vorrei aggiungere un parere sugli annullamenti/strikkamenti di pareri anche non di apertura di PDC/fasi consensuali. Ok a segnalare motivazioni tautologiche e affini, in modo che l'utente possa capire e eventualmente correggersi, ma andrei generalmente cauto con gli strikkamenti che forse possono risultare molto "ruvidi" per i niubbi, riservandoli ai casi più "gravi", anche se per gli abusi più cattivi c'è anche il rollback eventualmente. Già di riconoscere il parere inutile/poco utile dovrebbe essere in grado in autonomia chi propone una chiusura/chiude quindi segnalarlo subito sotto l'intervento interessato dovrebbe essere un'azione sufficiente per richiamare l'attenzione su tale aspetto senza strikkamento, almeno in teoria. Anche qui parlo in generale senza riferimenti a casi specifici ma pingo [@ Retaggio]. --Supernino 📬 16:07, 29 giu 2017 (CEST)

Scusate, ammetto, seppur pingato, di... cascare dal pero... Non stavo seguendo questa discussione, me la leggerò con calma. Così preso alla sprovvista direi però che non mi sembra il caso di modificare una regola, che funziona nella gran parte delle condizioni, per risolvere alcuni casi particolari, che in genere dovrebbero essere risolti col semplice buonsenso. --Retaggio (msg) 16:17, 29 giu 2017 (CEST)

Contrario Quando scrivemmo la bozza 2011 (e per come sono ancora scritte le regole), annullare una consensuale (senza annullare l'intera procedura) non è previsto e ancor di più non è previsto che la motivazione d'apertura della consensuale conti alcunché. Aprendo la consensuale si apre una discussione cui il primo intervento è una parte di tale discussione. La motivazione d'apertura può essere sbagliata, ma se uno vuole che una cosa sia discussa, la si discute indipendentemente da quanto sia irricevibile il motivo per cui uno ha aperto la discussione, e fine. Il silenzio è la forma più debole di consenso e non va forzata. Se uno vuole che si parli, anche se dice idiozie, si parla, non siamo la censura dell'URSS. Così sono ancora le regole, serve specificare di più? Per quanto tempo ancora questa comunità deve fingere di aver letto wp:consenso e poi sistematicamente mostra di non averlo fatto? Sigh.--Nickanc ♪♫@ 16:49, 30 giu 2017 (CEST)

Contrario Personalmente mi fa molta paura l'andare a sindacare sulla motivazione (possibili "conflitti d'interesse, eventuali polemiche, discussione nella discussione per sindacare sul giudizio corretto o meno di annullamento...eviterei, francamente) Peraltro si ripete, allo sfinimento, che le motivazioni devono essere soppesate ergo una motivazione che vale 0 non dovrebbe cambiare il risultato finale. Nelle pdc faccio notare quando la motivazione non rientra tra quelle accettabili ma non chiedo mai di cancellare/annullare etc... Ribadisco, è una strada che reputo pericolosa, in generale, lo zittire l'altro. Soprattutto se ha un'idea divergente rispetto alla mia...--Sd (msg) 17:43, 30 giu 2017 (CEST)

[@ Sd, Nickanc] Scusate, attualmente le regole dicono: Non possono essere espressi pareri generici o non significativi, pena l'annullamento dell'apertura e il ritorno alla semplificata (per una trattazione completa delle motivazioni non valide, vedi: Aiuto:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione. Possiamo poi raccomandare di invitare chi ha espresso una motivazione non valida a integrare anche prima dell'annullamento, ma non diciamoci che farlo dopo sia chissà quale lesa maestà. Il silenzio è una forma minima di assenso ad una proposta, non certo una proposta in sé stessa. Le motivazioni da evitare in pdc non sono certo uno strumento per zittire altri, ma solo per tenere 'pulita' la discussione. pequod Ƿƿ 18:21, 30 giu 2017 (CEST)
Non ho detto che le motivazioni da evitare in pdc sono strumenti per zittire gli altri, anche perchè sono il primo a farlo notare ;) Valutiamo tutte le motivazioni, invece che sindacare se una motivazione è tale o meno. Poi la matematica non (dovrebbe) essere un'opinione: 0 + 0 + 0 + 0 fa sempre 0. --Sd (msg) 18:39, 30 giu 2017 (CEST)
Oh. Ma allora il testo è cambiato nella sostanza. Quella è una modifica delle regole molto radicale dalla bozza 2011. Secondo me, di annullare l'apertura della consensuale proprio non s'ha da fare, è proprio quello zittire la gente, non le motivazioni. Se uno vuol discutere, lo si fa, indipendentemente dal peso di quello che dice.--Nickanc ♪♫@ 13:30, 1 lug 2017 (CEST)
E invece si che se le motivazioni sono insussistenti si può annullare la consensuale, non è problea di zittire gli altri, è problema di portare elementi utili alla discussione oppure no, di voler tenere una voce a prescindere oppure no. Se ne può discutere in semplificata e se emergono motivazioni valide si apra, era così anche nel 2011 è stata solo riformulata. Quindi quella frase dovrebbe rimanere: ..esprime un valido motivo per mantenere la pagina (o unirla o, ancora, trasferirla ad altro progetto). Non possono essere espressi pareri generici o non significativi, pena l'annullamento dell'apertura--Kirk39 Dimmi! 14:19, 1 lug 2017 (CEST)
confl. Ma la previsione di una motivazione valida si sostanzia in quelle da evitare. Non c'è scritto "Verranno annullate le aperture comunistoidi", solo quelle di stampo oracolare, cioè non falsificabili perché tautologiche o a vario titolo non pertinenti. Esistono limiti logici e fisici al dialogo!! :) Se uno scrive solo "è rilevante", non sta aprendo un dialogo, sta risolvendo un problema con il problema stesso! pequod Ƿƿ 14:21, 1 lug 2017 (CEST)

Proposta di unificazione dei requisiti di voto connessa ai termini per l'apertura

Nicolabel ha fatto una rilevante proposta qui e la discussione ha delineato una importante connessione con i termini dell'apertura della fase consensuale in pdc. Vi invito quindi a partecipare lì. pequod Ƿƿ 11:45, 7 lug 2017 (CEST)

Operazioni "non discrezionali" fatte da amministratore "non terzo"

Ne parlavo con [@ Mandalorian], che ha cancellato una voce dopo questa pdc, a cui lui stesso aveva partecipato schierandosi per la cancellazione. Da un lato, sarebbe giusto che l'amministratore che cancella/mantiene sia super-super-terzo, ma se si tratta di:
a) cancellazione a seguito di semplificata,
b) cancellazione a seguito di votazione,
c) mantenimento a seguito di votazione,
allora è chiaro che l'amministratore non prende nessuna decisione, e quindi non può sbagliare nemmeno se "emotivamente coinvolto" nella pdc.
Domanda: Voi cosa ne pensate? Ad esempio, se io (che sono sysop) apro una pdc e poi scade la semplificata, posso anche cancellare la voce? Oppure se mi schiero per il mantenimento, posso poi chiudere la pdc se così dice la votazione? --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 08:13, 14 lug 2017 (CEST)

Dal punto di vista teorico, è sempre meglio che sia un amministratore terzo etc etc. Però è pur vero che in queste situazioni l'amministratore non ha discrezionalità (tranne forse in alcune semplificate che diventano de facto consensuali), e si limita a ratificare l'esito inequivocabile della procedura. Tornando all'esempio del Manspreading: la decisione presa da Mandalorian era l'unica possibile, ed eventuali contestazioni non avrebbero avuto ragion d'essere, e difficilmente non le avrei trovate pretestuose, se motivate dalla non terzietà di Mandalorian.
Per cui per me è legittimo che nei casi in cui non ci sia la minima discrezionalità un amministratore non terzo ratifichi l'esito della procedura. --Arres (msg) 09:08, 14 lug 2017 (CEST)
Solo una nota: sarebbe stato un miglioramento formale ma non sostanziale, se Mandalorian pur avendo un'opinione si fosse astenuto dall'esprimerla per poi risultare terzo al momento della cancellazione. Consideriamo sempre i "comportamenti adattativi" che eventuali regole producono. Nemo 09:41, 14 lug 2017 (CEST)
Sulla terzietà andrebbero scritte tante regole, ad esempio che se un amministratore partecipa ad una discussione non dovrebbe mai procedere a blocchi o avvisi di blocco verso chi partecipa, o se riceve un attacco, infatti qualcuno non lo fa anche se non è scritto. Gli amministratori dovrebbero essere utenti come gli altri ma non lo sono, si vede dalla pagina. Non c'è un paragrafo su quello che non dovrebbe mai fare un amministratore, è scritto solo nella citazione di Gac che deve impegnarsi ed essere in buona fede; un amministratore e soggetto alle regole sulla problematicità come gli altri, ma non è scritto nella pagina degli amministratori, non c'è il link che dice cosa puoi fare se sei un utente comune e ritieni che un amministratore sia problematico, anzi ad un certo punto è stato messo per indicare dove fare le richieste agli amministratori e neanche in quella occasione è stato scritto. Esistono, forse ragioni di opportunità ambientali che io non condivido, ma appunto si è scelto di scrivere molto poco sui doveri degli amministratori. Altre pagine sono mallopponi dove è sviscerata ogni singola minuzia. Dal 2008 wp:admin ha avuto solo 500 edit. Iniziare in sostanza dalle cancellazioni mi sembra un avvitamento in questo stato di cose e comunque quoto per il resto Arres.--Pierpao.lo (listening) 09:45, 14 lug 2017 (CEST)
Quando non esistono dubbi sull'esito della votazione di cancellazione, non trovo che ci sia assolutamente nulla di male se procede alla cancellazione un admin che ha partecipato alla votazione, perché tanto se non la cancellasse lui la cancellerebbe qualcun altro senza alcun dubbio. Se la procedura in questi casi venisse affidata a un bot, l'apporto personale sarebbe esattamente lo stesso. Pretendere che in questi casi debba sempre procedere un admin terzo mi sembra soltanto un avvitamento burocratico privo di alcun senso--Parma1983 13:02, 14 lug 2017 (CEST)
Per me non è necessario un admin terzo solo quando anche un bot sarebbe adeguato, il che evidentemente non è il caso delle semplificate, visto che anche lì possono esserci delle motivazioni valide per il mantenimento che un admin pro cancellazione non sa tenere nell'adeguato conto. Un admin terzo potrebbe idealmente decidere di aprire la fase consensuale per un supplemento di discussione. pequod Ƿƿ 14:34, 14 lug 2017 (CEST)
Premetto che a me andrà benissimo qualsiasi decisione la comunità prenderà in merito alla questione di cosa possono o non possono fare gli admin che hanno partecipato ad una PdC, ma vorrei rispondere a Pequod dicendo che se anche in una semplificata ci sono pareri contrari alla cancellazione che però non vengono concretizzati con l'apertura di una consensuale la PdC resta semplificata e allo scadere della settimana si cancella, non vedo discrezionalità nell'applicare un regolamento ad una procedura che non è consensuale. Sarei quindi propenso a lasciare che anche gli admin intervenuti in una semplificata (come proponenti ma anche come semplici "commentatori") possano procedere con la cancellazione. Stessa cosa per quanto riguarda le votazioni, dove basta contare i voti per stabilire se una voce deve essere mantenuta o cancellata.--Mandalorian ↣Messaggi↢ 23:22, 14 lug 2017 (CEST)
Per le votazioni nessun problema. Per la semplificata, dicevo appunto che un admin terzo potrebbe aprire la consensuale, cosa che un admin non terzo non sarebbe propenso a fare. Non satebbe questo un concretizzarsi della consensuale? In generale abbiamo sempre preso sul serio la terzietà. Nel caso della matematica che non è un opinione, sarebbe da stupidi questionare. Diversamente non mi pare il caso di cambiare abitudini che non hanno mai creato problemi per altre che potrebbero crearne. pequod Ƿƿ 23:59, 14 lug 2017 (CEST)
Mandalorian, per la semplificata concordo con Pequod: se tu apri la pdc oppure commenti facendo trapelare desiderio di cancellare, se nel frattempo altri fanno interventi di segno opposto, e tenendo conto del fatto che è uso aprire validamente la consensuale anche dopo la mezzanotte, se tu ti ripresentassi a mezzanotte in punto per cancellare, la troverei un'azione del tipo «li anticipo tutti e cancello», formalmente corretta ma molto in odore di WP:GIOCARE; non so se mi spiego... Sulle votazioni invece tutto più semplice, lì effettivamente è impossibile avere buoni motivi per contestare l'azione dell'admin-notaio. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 09:06, 15 lug 2017 (CEST)

[← Rientro] Usare i tastini da amministratore su una PdC alla quale si è partecipato, è un tipico errore da admin niubbo. Ci sono passato io, mi hanno cazziato e da allora evito di prorogare o di chiudere una PdC alla quale ho attivamente partecipato (anche se fatto in buona fede e per una chiusura palese, com'era quella volta). A volte si scade nel grottesto, ma è sempre bene far fare il lavoro sporco agli altri in questi casi. Ovviamente non è nel caso delle semplificate o delle votazioni: mi è capitato di chiudere votazioni dove avevo sia votato a favore che contro l'esito finale, ma era un semplice lavoro di conteggio (e di verificare che i votanti avessero i requisiti di voto). Quindi si per l'estraneità, ma senza scadere in situazioni paradossali, quelle dove l'admin non ha nessuna decisione da prendere e solo deve chiudere, mantenere/cancellare, inserire la cronologia valutazioni ed eventualmente orfanizzare. --Ruthven (msg) 09:59, 15 lug 2017 (CEST)

D'accordo con Ruthven su tutta la linea. Per le semplificate e le votazioni, l'admin che chiude non deve esercitare nessuna discrezionalità o valutazione: agisce solo come "bot umano" per cui non c'è nulla da rimproverargli se chiude, in questi casi, una PdC a cui ha partecipato attivamente. --L736El'adminalcolico 11:30, 15 lug 2017 (CEST)
Per quanto non ci sia motivo "interno" di mettere in discussione la terzietà di una procedura perché lo stesso admin ha aperto e chiuso una semplificata o una votazione, considero di prestare molta attenzione a come ciò può essere interpretato dall'"esterno", soprattutto quando quella data procedura vuole essere utilizzata per operare successive cancellazioni della voce. Da questo punto di vista, che sulla pagina siano presenti più nomi è meglio - non passa l'idea di un accanimento da parte del dato admin/utente, se poi questo dovesse ad esempio intervenire una terza volta per cancellare una voce reinserita senza valido motivo.
Quindi, io sarei per essere un po' più cauto sulle cancellazioni (che possono avere un risvolto esterno) e soprattutto a seguito di semplificate. --Harlock81 (msg) 16:14, 15 lug 2017 (CEST)
Come L736E. --Dimitrij Kášëv 18:19, 15 lug 2017 (CEST)
Sulle votazioni sinceramente non vedo nessun tipo di problema, perchè contano solo i numeri e l'orario dell'ultimo voto, non c'è nessuna possibilità di interpretazione. Sulle semplificate, anche per la questione della terzietà da far vedere, meglio la faccia un terzo, a scanso di qualsiasi equivoco.--Kirk39 Dimmi! 20:42, 15 lug 2017 (CEST)
Riprendendo quanto detto da Harlock81, personalmente mi è stata contestata la chiusura di questa semplificata. Poi, anche un amministratore coinvolto dal "contestatore" gli ha dato torto ma vi immaginate cosa sarebbe successo se io fossi stato anche il proponente la PdC? Per le votazioni è più semplice: normalmente basta verificare i diritti di voto, l'orario dell'ultimo voto e contare i pro e i contro. Però, l'esito diventa meno scontato se, oltre ai voti, un buon numero di partecipanti aggiunge considerazione del tipo "... ma sarebbe stato meglio unire a/trasferire a/trasformare in redirect/ecc". Per questi motivi per me sarebbe preferibile se fosse sempre un amministratore terzo a chiudere. Poi se alle 10 del mattino c'è qualche PdC, semplificata o con votazione, ancora aperta, vale sempre la regola del buon senso. --Antonio1952 (msg) 22:03, 15 lug 2017 (CEST)
Ci sono semplificate e semplificate. Ci starebbe bene che in una semplificata in cui l'admin X ha partecipato pro cancellazione, sia proprio X a stabilire che si può procedere con la cancellazione, quando invece un admin Y avrebbe potuto decidere di aprire la consensuale? Come detto da Carlomartini sopra, "è uso aprire validamente la consensuale anche dopo la mezzanotte". Il buonsenso ci suggerisce che eliminare questa richiesta di terzietà anche per le semplificate non risolverebbe certo chissà che problema di lavoro arretrato. Ci sono però ovviamente anche semplificate che vanno deserte: in questo caso, non vedo problema a che sia lo stesso admin proponente ad operare la cancellazione. Quindi sono favorevole solo nel caso di votazioni e semplificate deserte. In tutti gli altri casi, meglio "la terza via". ;) --pequod76sock 00:18, 16 lug 2017 (CEST)
Personalmente pur capendo il senso della cosa, eviterei, tanto non mi risulta che la coda del PdC da chiudere sia lunghissima. Lascerei fare ad altri non intervenuti. --ValterVB (msg) 10:43, 16 lug 2017 (CEST)
Mi riconosco molto in quanto scritto da Harlock. Dal mio punto di vista è preferibile che sia sempre un admin terzo a chiudere la pdc. Non tanto per una questione di buona fede o di esercitare una mera funzione di "bot umano" ma perché è la soluzione in assoluto più pulita, che non si presta a strumentalizzazioni o recriminazioni --Ombra 12:36, 16 lug 2017 (CEST)
In generale, quando è palese l'azione da compiere da parte dell'admin, vedo solo come un avvitamento l'impedire ad un admin che ha partecipato alla procedura di chiuderla. Non estenderei automaticamente ciò a semplificate e votazioni solo in casi eccezionali: per le prime, basta l'ottimo esempio di Antonio; per le seconde, ci sono casi in cui si arriva alla votazione pur essendoci diversi che auspicano un'unione, che si divino spesso tra favorevoli e contrari. In casi simili magari è preferibile una chiusura da parte di un esterno. Ma in generale, quando il buon senso indica che non ci sia nessuna discrezionalità da parte del chiudente, direi che non ci sono problemi. --Ripe (msg) 23:53, 16 lug 2017 (CEST)
Quoto Ripe. Non capisco cosa ci impedisca di usare il buonsenso. --pequod76sock 00:03, 17 lug 2017 (CEST)
D'accordo anche io, si tratta di un'azione automatica in cui non c'è alcuna discrezionalità (un admin che ha votato a favore per il mantenimento di una voce la dovrà cancellare se la votazione dice così, così come un admin che ha votato per la cancellazione la dovrà mantenere se questo è l'esito della votazione). Chiunque passi per primo può chiudere le votazioni, esattamente come farebbe un bot. Quando non c'è discrezionalità non c'è conflitto di interesse. Si tratta meramente di un'azione di buon senso che toglie carico agli altri. --Lucas ✉ 09:11, 17 lug 2017 (CEST)

Alcune considerazioni sul consenso

La riforma delle PdC, la cui gestazione è durata un anno e mezzo sta per compiere 6 anni e in questi sei anni se ne sono potuti apprezzare tutti i vantaggi rispetto al vecchio modello +1/-1. Attraverso la preziosa collaborazione di Popop, abbiamo individuato tre punti che secondo noi, trovandoli bisognosi di una piccola revisione in quanto prendono qualche distanza rispetto a quello che dovrebbe essere raggiunto attraverso il consenso, meritano un approfondimento.

Semplificate

Cominciamo col dire che troviamo le semplificate estremamente sbilanciate a favore della cancellazione. Quante volte è capitato di dire mannaggia non me ne sono accorto, è stata cancellata la tale voce? Teoricamente uno fa tutto da solo, mette in cancellazione, nessuno se ne accorge e dopo una settimana un solo utente ha deciso la cancellazione della pagina, il povero amministratore che cancella prende solo atto della regolarità della procedura. Metti che io conosco a fondo un argomento e so perfettamente che una voce andrebe mantenuta, so trovare fonti e saprei come migliorarla... ma ho una settimana completamente impegnata. A volte mi riesce difficile spiegare ai neoutenti che una tale pagina è stata cancellata attraverso una procedura basata sul metodo del consenso: ci sono due firme e una è tecnica. Per ovviare a questo problema vedo due possibili soluzioni che potrebbero anche andare bene insieme:

  1. Su enWiki, prima di cancellare la pagina in semplificata si attendono un paio di commenti che confermino che la pagina è da cancellare, almeno, lì esiste una verifica/supervisione comunitaria.
  2. Prevedere una sorta di proroga tecnica per ampliamento che dia una settimana in più per chi ha le conoscenze adeguate di poter avere l'opportunità di ampliare la voce.

In entrambe i casi potremmo tranquillamente non uscire dalla semplificata ma solo estenderne i termini. Semplificata che però, senza l'avallo di quel paio di utenti, potrebbe concludersi con un mantenimento, o meglio, una non cancellazione, mantenedo avvisi e possibilità di riproporre a breve la cancellazione.

Motivazioni aperture consensuali

Spesso si vedono aperture di consensuali con motivazioni non del tutto rispondenti a ciò che sarebbe richiesto dalle linee guida. Nulla in contrario alla partecipazione di quanti più utenti possibili alla discussione, anzi, ma crediamo che talvolta una guida sarebbe auspicabile. In molti casi esistono degli avvii di discussioni e/o richieste guidate (vedi ad esempio quando si fa una richiesta ai checkuser) che potrebbero essere utilizzati anche per le aperture di consensuale. Uno schema predisposto come ad esempio quando si fa una richiesta ai checkuser con alcuni bulletpoint da riempire tipo:

  • template riassuntivo - facoltativo (cancellare, unire a...)
  • motivazione dell'apertura - obbligatorio
  • eventuali criteri di riferimento e/o linee guida 1 - facoltativo da non riportare nelle motivazioni di apertura
  • eventuali criteri di riferimento e/o linee guida 2 - facoltativo da non riportare nelle motivazioni di apertura
  • ...
  • controdeduzioni rispetto all'apertura della PdC - facoltativo
  • descrizione della fonte 1 - facoltativo
  • link alla fonte 1 - facoltativo
  • descrizione della fonte 2 - facoltativo
  • link alla fonte 2 - facoltativo
  • ...

Di obbligatorio rimarrebbe solo la motivazione dell'apertura ma, almeno altri tipi di informazioni sarebbero al posto giusto e col peso appropriato. Inoltre una cosa del genere, dando degli spazi precisi e contingentati potrebbe, limitare opportunità di flame e/o attacchi personali come invece può dare adito un testo libero.

Votazioni

Anche se le proposte di cancellazione che finiscono in votazione sono una strettissima minoranza, queste sarebbero da scoraggiare il più possibile dato che le relative voci non vengono mantenute o cancellate attraverso il consenso ma attraverso un voto a maggioranza sbilanciata. Ma il punto non è lo sbilanciamento del voto che esula (anche se non di troppo) da queste riflessioni ma piuttosto il fatto che anche quello che in discussione sarebbe stato un commento vuoto, privo di motivazioni, in votazione, pesa tanto quanto uno ben argomentato. Anzi, i mantenere valgono addirittura il doppio. In precedenti discussioni è stato evidenziato che il sistema dei 2/3 va bene così, quindi non mettiamolo in discussione. Attualmente il mantenimento o cancellazione in votazione viene deciso, di fatto, da pochi "professionisti del voto", e non va molto bene. Una pagina salvata per votazione è una pagina che non ha ricevuto il consenso e, almeno andrebbe segnalata con un piccolo avviso nel template cronologia valutazioni In data XX xxxxx XXXX la voce Yyyyyyyyy è stata mantenuta, nell'ambito di una procedura di cancellazione nella quale non è emerso consenso, in seguito a voto della comunità con risultato X a Y. Quantomeno quando la pagina è mantenuta nonostante una maggioranza favorevole alla cancellazione.

Vorremmo sapere cosa ne pensa la comunità. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 00:15, 16 lug 2017 (CEST)

Commenti

  • Contrario a tutti i punti qui sopra proposti: se oltre il 75% delle voci proposte per la cancellazione viene cancellato in fase semplificata non è perché nessuno se ne accorge, visto che chi vuole aprire la consensuale può farlo se ne ha i requisiti, pertanto stravolgere l'essenza della fase semplificata in nome di un presunto avvallo della comunità è per me inconcepibile (piuttosto si importi la procedura di ripristino delle voci); creare tabelline per incasellare le aperture di consensuali è un avvitamento burocratico inutile, quello che contano sono le motivazioni e non come le si porta (se non sono valide si annulla e fine), così come indicare che una voce non è stata cancellata per mancato consenso a causa della votazione (è scritto già che si è votato nelle cronologie valutazioni collegate, non serve rimarcare che non è una procedura basata sul consenso). --Gce ★★★+4 00:47, 16 lug 2017 (CEST)
  • Semplificate: problema inesistente; in casi eccezionali l'amministratore può aprire una consensuale se lo ritiene utile, non è che la forma supera sempre la sostanza. In 6 anni qualche caso è capitato. Le pagine enciclopediche che vengono cancellate possono essere comunque sempre recuperate, basta chiedere pareri nei bar di competenza. Inutile anche paragonarsi a en.wiki, qui gli utenti attivi sono pochi. Motivazioni: se n'è appena parlato, troppa rigidità è controproducente, e trasferire un testo in un template dedicato non cambia certo di per se la qualità degli interventi. Votazioni: "In precedenti discussioni è stato evidenziato che il sistema dei 2/3 va bene così"; diciamo solo che non si è trovato consenso a cambiare la proporzione, non è che debba rimanere così in eterno. Il cronologia valutazioni specifica già le pagine salvate per votazioni e le votazioni funzionano sempre allo stesso modo, quindi indicazioni aggiuntive non sono necessarie. IMO non è neanche corretto parlare di assenza di consenso, la votazione è una forma di consenso a tutti gli effetti, altrimenti non sarebbe mai usata. --Supernino 📬 08:34, 16 lug 2017 (CEST)
  • Contrario anche allo schema del punto 2: mi sembra troppo complicato, e oltretutto ci pare che vada in direzione opposta rispetto al punto 1. Mi spiego: se riteniamo che ci siano semplificate frettolose allora una possibile soluzione potrebbe essere rendere le aperture delle consensuali non più difficili ma più facili, ammettendo motivazioni attualmente non giudicate sufficiente tipo "ho dei dubbi, ritengo che il silenzio-assenso non sia sufficiente". Contrario alla punto 3: contesto l'idea che una votazione non sia una forma di consenso. In generale il concetto di fondo imho dovrebbe essere che le pdc servono per trovare eventualmente consenso per la cancellazione, e se questo non c'è si mantiene, senza che ci debba essere un "consenso per il mantenimento". --Jaqen [...] 08:59, 16 lug 2017 (CEST)
    Chiedo venia ma qualcosa come questo, solo per fare un esempio recente, come può essere chiamato consenso? --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 10:49, 16 lug 2017 (CEST)
    E se invece ci fosse stato un "cancellare" in più e la voce fosse stata quindi cancellata avremmo detto che c'era un chiaro consenso per la cancellazione? O dovremmo dire che è stata cancellata senza consenso? Con quali conseguenze? Finché abbiamo le votazioni come "decisore di ultima istanza" è inevitabile che ci saranno delle decisioni prese "per un voto", sia in un verso che nell'altro; sono le "regole del gioco". Ritenerle per questo meno valide mi sembra un sistema buono solo per aumentare la litigiosità. --Jaqen [...] 11:09, 16 lug 2017 (CEST)
    +1 su Jaqen. Concordo che talvolta la semplificata favorisce troppo il proponente, ma una soluzione logica sarebbe semplicemente di incoraggiare/facilitare gli amministratori ad aprire la fase successiva, anche all'ultimo minuto, qualora sospettino che la procedura non abbia avuto modo di considerare debitamente tutti gli argomenti (per esempio perché sono stati portati argomenti seri contrari alla cancellazione ma la procedura è rimasta in semplificata, oppure perché è prevedibile che ci sarebbe maggior interesse e partecipazione alla procedura se non fosse stata "persa"). --Nemo 16:17, 17 lug 2017 (CEST)
  • Assolutamente Contrario a tutti i punti. Partendo dal punto 1), non ha senso un ulteriore peso per le pagine in cancellazione semplificata. Sebbene sia una battaglia persa, ho speso molte discussioni nel cercare di far capire che una cancellazione non è necessariamente una pietra tombale su una voce. Una voce si può cancellare anche solo per via del suo pessimo stato (ad esempio), oppure perché troppo prematura (ad esempio). Semmai ci sono troppe voci che sono mantenute nonostante facciano onestamente ribrezzo (ad esempio). La probabilità che qualcosa di rilevante venga cancellato è un epsilon; i matematici congetturano che sia identificabile con zero. Nell'eventualità in cui si volesse fare marcia indietro, è sempre possibile ricreare una voce cancellata, perfino da ip non registrato. Sul secondo punto, nessun template sarebbe in grado di scoraggiare l'apertura della consensuale da parte di chi non ha modo di esprimere motivi validi per mantenere una voce ma allo stesso tempo sente che la perdita di quella voce sarebbe un meno per wikipedia. Per il terzo punto, è sempre segnalato che la PdC è terminata con una votazione, per cui non ha senso scrivere due volte che è mancato il consenso. X-Dark (msg) 11:00, 16 lug 2017 (CEST)
Contrario al template (sarebbe una burocratizzazione inutile) e all'obbligo di aspettare altri pareri in semplificata. La proroga tecnica, in linea di principio, sarebbe anche una buona idea, ma i casi di cancellazioni passate sotto silenzio credo siano relativamente pochi, e possono essere già evitati con un'apertura di consensuale, o rimediati con una discussione al progetto di riferimento o una richiesta agli amministratori, quindi aggiungere una procedura in più non mi sembra utile, a conti fatti. --Syrio posso aiutare? 13:07, 16 lug 2017 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Favorevole a modifiche all'attuale svolgimento della semplificata. La semplificata (qualcuno potrà postare una breve statistica a riprova), va a buon fine (cancellazione) più per voci datate che non create da poco, sopravvissute all'immediata C4 anche per il dubbio di chi presume una Wp:E e lascia correre e, in tal caso viene proposta in cancellazione. Ma in questo caso il creatore è presente, può integrare, talvolta ha amici di progetto che lo supportano. Le voci datate spesso sono state sul filo della Wp:CSC, il creatore è sparito, l'addotto non è vero che nessuno legge, vedasi visite pagina è fallace (sono visite singole, ci sono i Bot..?). Per cui: anche solo un ho letto, mi sta bene così e mi astengo già attesterebbe la lettura e si può porre un minimo, diciamo 5 lettori escluso il proponente (Hypergiò che ha già abbozzato può affinare, in merito). La proroga di una settimana può essere data nel caso un passante che ha attestato la lettura dica qualcosa del tipo forse posso integrare, mi serve tempo (Chiaramente dopo 2,3 battute a vuoti di tale utente la sua affidabilità verrebbe a mancare, è suo interesse mantenere l'impegno. Non vedo burocratizzazione ma meglio, la riprova ulteriore che è stato fatto il possibile per supportare la voce ☼ Windino ☼ [Rec] 13:17, 16 lug 2017 (CEST)
  • Mischiare tre discussioni insieme è un ottimo modo per non capire e non concludere niente... Comunque, commento a "so perfettamente che una voce andrebe mantenuta, so trovare fonti e saprei come migliorarla": nella mia esperienza cambia ben poco, in termini di fatica, tra "enciclopedicizzare" una brutta voce e scriverne una nuova. Se non si riesce a rendere decente la voce entro la settimana, si può sempre riproporre una nuova versione in futuro, al limite salvandosi la vecchia sul PC. Nel frattempo Wikipedia può fare a meno di una brutta voce --Bultro (m) 14:16, 16 lug 2017 (CEST)
[↓↑ fuori crono] leggendo anche il commento di Ripe, forse avevo frainteso il tuo appunto, Bultro. Concordo che è bene tenere separate le 3 discussioni separate (Attenendosi alle sezioni). --Windino [Rec] 00:03, 17 lug 2017 (CEST)
Bultro, prima o poi il minestrone delle pdc va bollito. Quello che alla fine filtrerà saranno i futuri punti fermi su cui vi è presunzione prioritaria di miglioramento. Tu sai, ponderi in base alla tua indubbia esperienza riconosciuta. Non appronteresti mai pagina al limite. Quante voci in anticamera sono farcite di fuffa, male scritte ? Non è nemmeno giusto lasciare che siano i datati di esperienza a rifinire le voci in pdc. Anche per questo credo, si cerca di dare più supporto ai meno informati (su criteri etc). Hai agiografato una voce facendo polpetta di 1+1+1= forse è enc. ? Ora hai tempo di sistemare la voce, non c'è silenzio-assenso (o cos'altro), poi non si dica ma io non c'ero, nessuno sapeva.. Già maggiore tempo riservato alla sistemazione della voce verrebbe risparmiato dalle future obiezioni e risposte a seguito della cancellazione. (Non credo di dover esplicitare quante volte capita di leggere brutta va bene, si sistema, importante è enciclopedica...piuttosto un obbrobrio ma se è enc nessuno si permetta di rimuoverla --☼ Windino ☼ [Rec] 14:47, 16 lug 2017 (CEST)
  • straquoto con il sangue X-Dark. Ha detto quello che volevo dire io. --79.19.14.58 (msg) 18:59, 16 lug 2017 (CEST) MisterIp
  • Relativamente Favorevole. Sulle votazione concordo assolutamente con lo specificare il mancato raggiungimento del consenso. Sull'apertura delle consensuali il template lo trovo una forzatura, penso tuttavia che dovremmo essere più rigidi con aperture che ora vengono considerate borderline. Sulle semplificate vedrei bene un mix tra le due opzioni: se non interviene nessuno si proroga, se ci sono pareri che confermano che la voce sia da cancellare si può procedere direttamente.
Più in generale, penso sia un bene discutere sul meccanismo, ormai consolidato, delle pdc, anche se poi resta tutto così. Nuovi pareri e nuove idee non possono che far bene. Suggerirei, in ogni caso, di dividere la sezione dei commenti in tre parti, sennò, come dice Bultro, è difficile intavolare una discussione ordinata. --Ripe (msg) 23:46, 16 lug 2017 (CEST)

Commenti sulle semplificate

A questo punto credo opportuno sospendere i commenti sulle aperture di consensuale e sulle votazioni per procedere con il primo punto. Come giustamente rilevato sopra discutere senza necessariamente dover cambiare il sistema non è che un bene. Magari non si deve per forza fare delle modifiche alla procedura ma già raggiungere una maggiore sensibilizzazione alle problematiche evidenziate, per me sarebbe già un grande risultato. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 06:51, 17 lug 2017 (CEST)

Se stessimo parlando del televoto di Sanremo (cavolo, volevo votare ma dovevo correggere le versioni della quinta), capirei questa apprensione per il tempo: una voce bollata come non enciclopedica non potrà mai più essere ricreata! Ma non è così. Quindi se ragionevolmente una semplificata conduce ad una non errata cancellazione, probabilmente stiamo parlando quanto meno di una voce in condizioni borderline (per tacere dell'enciclopedicità). Sta fuori di wp per 2, 14 o 30 giorni? Ecchissenefrega! :D Idealmente un argomento enciclopedico può avere la sua bella voce già il giorno dopo la fine della pdc che l'ha defenestrato. Peraltro viene visto come un problema un fatto strutturale: "troviamo le semplificate estremamente sbilanciate a favore della cancellazione". Per carità, si chiamano "procedure di cancellazione semplificate" apposta. ;-) Dovevano essere qualcosa di non troppo distante da una immediata, e sette giorni è una distanza opportuna, non è troppo poco e non è troppo. Se iniziamo a esigere l'intervento dei probi viri non ne usciamo più e cancellare diverrebbe oggettivamente troppo complicato (il sistema auspicato mi ricorda la vecchia vetrina). Anzi, già lo è! Nel complesso, infatti, l'asticella cui la comunità tende a guardare è estremamente generosa. Purtroppo.
Più in generale ho apprezzato molto il vostro spunto di riflessione e il modo in cui avete impostato il discorso, ma l'attuale procedura va ragionevolmente bene. In sei anni abbiamo solo dovuto sentirci dire a nastro rotto che "non si basa sul consenso" (perché in qualche rarissimo caso si avverte un po' di più la mano dell'admin X che interviene) o che è "bizantina" (quando molto semplicemente scandisce una tempistica per una discussione). --pequod76sock 09:21, 17 lug 2017 (CEST)
le voci finiscono in pdc perché non si capisce la loro rilevanza, non perché per esempio un Hypergio si diverte così, mi sembra ovvio. Nessun wikipediano (ma davvero nessuno proprio!) si diverte a mettere le voci in pdc, fosse solo per le polemiche che si scatenano. Gli admin recuperano all'istante le voci che per consenso sono state ritenute rilevanti. Il problema delle voci cancellate o in cancellazione è inesistente, immaginiamo che qualcuno mette in cancellazione la voce sulla Cina per recentismo, dopo quante ore la pdc viene annullata? Se una voce enciclopedica in pdc non viene immediatamente "salvata" (perché qua le voci non vengono cancellate per sempre, vengono se è il caso ripristinate) è perché è tale solo per pochi utenti che sanno perché quella voce è rilevante, tutto qui. Se poi io admin, per distrazione, pure la cancello, cosa impedisce ad un Hypergio di dire al bar competente o a wp:ra perché è stato un colossale sbaglio avere cancellato quella voce? Se pure la voce sulla Cina (o su una personalità rilevante per pochi esperti in materia) non aveva indizi di rilevanza ricrearla da zero in maniera almeno decente costa mezz'ora. --79.19.14.58 (msg) 10:36, 17 lug 2017 (CEST) Mister Ip
Secondo me invece qualcuno ne trae divertimento eccome, se non altri tipi di piacere... :D @Pequod se non ricordo male più che la vetrina a me ricorda le prime procedure per le stellette d'argento, abbandonate abbastanza di fretta perché si capì presto che uno o due commenti di passaggio tanto per far numero garantivano il nulla e tra poco venivano date anche ad abbozzi. --Supernino 📬 11:10, 17 lug 2017 (CEST)
se c'è qualcuno che si diverte così, io voglio stare a 200 km di distanza da lui. Se comunque qualcuno fa un esempio pratico di voce così enciclopedica che si pagherebbe 10mila euro minimo per l'eventuale ripristino, se per puro discutere bastasse pagare per avere la voce qui, la discussione si basa su fatti molto più concreti, anch'io potrei dire che ci sono state (ed è un mio punto di vista) cancellazioni sbagliate, nessuna però era così sbagliata da valere minimo questa cifra o, per meglio dire, erano voci che alla fine non erano così tantissimo rilevanti neanche per me.. --79.19.14.58 (msg) 11:39, 17 lug 2017 (CEST)
Perdonatemi se non ho letto tutta la discussione ma solo le parti ultime sulle semplificate, potrei citare un esempio qui dove la voce potrebbe avere potenziale enciclopedico o comunque minimamente si potrebbe quantomeno imbastire una discussione su di esso ma me ne sono accorto solo ora [rimosso] in cui la semplificata sta per scadere e non vi è tempo per la pdc o la voce (o quantomeno non è ho io da dedicare ad essa). Credo che la collaudatezza delle consensuali e delle votazioni sia da lasciare così, forse da ritoccare qualcosa in semplificata per dare più tempo o visibilità alle procedure, ma credo che globalmente le procedure di cancellazione funzioni non in modo perfetto, ma nel modo migliore possibile ad ora.--Interventista (msg) 23:17, 18 lug 2017 (CEST)
Evitiamo di inserire collegamenti a procedure ancora in corso, grazie. --Gce ★★★+4 00:24, 19 lug 2017 (CEST)
Nonostante ultimamente molte votazioni non siano finite come speravo, rimango dell'avviso che nella complessiva maggioranza dei casi il sistema attuale funzioni egregiamente. Per cui mentre mi faccio una ragione per le pdc non terminate come avrei voluto, d'altro canto non vedo motivo di modificare le procedure, al più viceversa (tanto per sollevare un vespaio) introdurrei dei criteri per chi voglia mettere una voce in pdc, richiedendo un certo numero di edit nelle voci, che è un criterio che vedrei bene anche per altre procedure che avvengono al di fuori del ns0, per dar più peso agli specialisti delle voci.--Bramfab Discorriamo 12:01, 19 lug 2017 (CEST)
Sul discorso semplificate, direi che è possibilissimo che alcune voci che si sarebbero potute salvare siano state cancellate perché nessuno si è accorto della procedura in corso. Penso però siano casi rari, e quasi sempre accada con voci borderline. Detto questo, se una voce cancellata viene ricreata in modo tale che l'enciclopedicità sia evidente, notevolmente più completa di quella cancellata la prima volta, non ha senso mandarla in immediata per via della procedura precedente. Ad esempio, proposta di cancellazione per contenuto scarso e/o mal scritto, voce che avrebbe potuto salvarsi per ampliamento, se viene creata una nuova voce equivalente a quella che si sarebbe ottenuto ampliando, va bene lo stesso. --Cruccone (msg) 17:53, 19 lug 2017 (CEST)
(come precisato sopra da НУРшЯGIO questa discussione nasce da alcune discussioni che avevamo avuto fra di noi). Per le semplificate non credo siano necessari grossi cambiamenti. Se i punti 1 e 2 indicati all'inizio vengono visti come leggermente burocratici, penso si possa semplicemente ufficializzare che la chiusura da parte dell'admin non è da considerarsi completamente meccanica e automatica, ma l'admin dà una minima occhiata per verificare la congruità della cancellazione (ed, eventualmente, può aprire la consensuale). Come fatto notare (anche se in un altra discussione, ma sempre qui sopra) questa è quasi una prassi, come dice Carlomartini86 è uso aprire validamente la consensuale anche dopo la mezzanotte. Chi si attenesse rigidamente alle regole dovrebbe cancellare comunque, potrebbero sorgere polemiche etc. Non è meglio scriverlo nero su bianco? Succederà per un numero minimo di voci, ma in qualche caso può capitare; e comunque non è sempre così facile ricreare una voce già cancellata.
Per finire, per quelli come me che hanno lunghi periodi in cui non possono dedicarsi con attenzione alle PdC, sarebbe molto utile se il nome del/dei progetto/i interessato/i comparisse anche nell'elenco delle Pagine da cancellare, se questo può essere realizzato senza troppe complicazioni tecniche. --Pop Op 00:23, 20 lug 2017 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Per inciso, il mio era un semplice esempio per esprimere un parere sulle semplificate. Sarei d'accordo sull'utilizzare la metodologia in uso sulla wiki inglese o comunque apportare delle modifiche alla metodologia della semplificata o per renderla più evidente oppure per apporvi almeno un commento favorevole alla cancellazione. Però non so se la collaudatezza del sistema in vigore ora ne potrebbe inficiare, ma molte semplificate ora probabilmente potrebbero andare perse non perchè nessuno le vede, ma anche perchè in molti si soffermano solo sulla motivazione della pdc senza poi andare a controllare realmente la voce in che stato è in cancellazione. Poi ricordo che una voce scritta male o scarsa non è una motivazione valida per cancellarla. --Interventista (msg) 08:01, 20 lug 2017 (CEST)
Con rispetto, ma l'affermazione in molti si soffermano solo sulla motivazione della pdc senza poi andare a controllare realmente la voce in che stato è mi sembra sia solo una tua speculazione personale. Non puoi sapere cosa fanno o non fanno davvero gli altri utenti, specie in una comunità ad ampia partecipazione come quella di Wikipedia.--L736El'adminalcolico 08:19, 20 lug 2017 (CEST)
Sempre più minimalmente, sembra che ci sia consenso sul fatto che anche durante una semplificata sia utile un commento. Allora togliamo non fare nulla dallo specchietto... Anch'io, molte volte, specie nei tempi andati, mi leggevo l'apertura, davo un'occhiata alla voce, la ritenevo da cancellare, poi non scrivevo nulla ("tanto è in semplificata, viene cancellata lo stesso"). Adesso di solito un breve commento lo metto; in effetti è utile per chi chiuderà, ed eventualmente per ricreazioni voce etc. Quindi lascerei solo: Altrimenti al termine della procedura semplificata la pagina verrà cancellata..--Pop Op 12:38, 20 lug 2017 (CEST)
La soluzione che avevo individuato io nella mia proposta forse era un pochino complessa ma, già togliendo quel "non fare nulla" e raccomandando o, quantomeno, consigliando di intervenire anche in semplificata, potrebbe far cambiare le cose. L'amministratore, se trova dei commenti in semplificata non cancella mai a cuor leggero ma crea redirect, sposta, unisce o proroga. Vedo benissimo l'incoraggiamento a intervenire. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 20:00, 20 lug 2017 (CEST)

(rientro) Piuttosto che alterare il funzionamento della semplificata, facciamo i ripescaggi come su enWp: traduciamo en:Wikipedia:Deletion_review. In a nutshell, si apre una pagina con funzionamento simile alle cancellazioni in cui si discute se ripigliarla, per quelle cancellate immediate o semplificate. Per le altre, facciamo che sia permesso una volta all'anno, sennò non c'è pace. È una brutta idea?--Nickanc ♪♫@ 12:31, 22 lug 2017 (CEST)

Un'idea brutta non è, ma ritengo sia il caso di discuterne in un contesto separato (nuova sezione o Bar generale), qui temo si possa disperdere. --Gce ★★★+4 00:45, 23 lug 2017 (CEST)
Concordo, serve una discussione separata e, visto l'impatto generale, direi che vada senz'altro perlomeno linkata al Bar generale (per inciso: in un contesto ad alto tasso polemico come it.wiki, qualche perplessità questa proposta me la lascia.... temo il rischio di vedere aperte procedure di ripescaggio a raffica) --L736El'adminalcolico 08:49, 23 lug 2017 (CEST)
Anche a me l'idea non sembra cattiva, ma la applicherei solo per semplificate ed eventualmente immediate. Se c'è stato consenso per la cancellazione, mi sembra meglio passare dai progetti come si dovrebbe fare ora... sennò non c'è pace (cit.) comunque. --Pop Op 01:23, 24 lug 2017 (CEST)
Favorevole con riserva. Vediamo cosa ne esce. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 21:27, 24 lug 2017 (CEST)

Come funziona la cancellazione

Se qualcuno/a avesse tempo/voglia per spiegarmi gentilmente (posso chiedere qui?)
Qui Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione leggo:
<quote>Se si è raggiunto il quorum e gli utenti favorevoli alla cancellazione sono almeno il doppio dei contrari, la pagina viene cancellata senza ulteriori avvisi. Altrimenti, la pagina viene mantenuta.</quote>
Ovvero devo dedurre che qui ad esempio [rimosso link a pdc in corso] il mio unico voto (al momento ci sono due pro cancellazione, uno contrario) sarebbe stato sufficiente per mantenere la pagina? grazie --Fatt-1 (msg) 20:14, 17 ago 2017 (CEST)

Non hai letto con sufficiente attenzione la pagina; quella parte è valida solo quando si arriva a una vera e propria votazione, cosa che si cerca sempre di evitare. Nella procedura in corso, in cui si sta discutendo, i pareri non si contano numericamente. --Pil56 (msg) 20:30, 17 ago 2017 (CEST)

grazie --Fatt-1 (msg) 20:42, 17 ago 2017 (CEST)

Proposte di cancellazioni di pagine già mantenute vs ricreazioni di pagine cancellate

Ne parlavamo in alcune procedure di cancellazione: personalmente trovo una palese contraddizione che da un lato le pagine che vengono cancellate quando sono ricreate se non rientrano automaticamente nei criteri vanno in C7 perché sono "pagine [...] reinserite senza che siano stati superati i motivi che ne hanno comportato la cancellazione". Quindi in questo caso la decisione della comunità la si considera un capo saldo. Quindi in altre parole la decisione è cristallizzata, per cui potenzialmente rimane valida per sempre. Al contrario quando una pagina viene mantenuta la decisione si considera valida e fresca di legittimazione per un tempo determinato di appena 3 mesi. L'antinomia emersa è palese. Sinceramente non so quale sia la soluzione migliore (se dare un tempo determinato al primo caso, se aumentare il periodo nel secondo, se modificare entrambi). Attendo pareri. --John95(posta) 21:01, 31 ago 2017 (CEST)

Di solito il C7 non è applicato vita natural durante ed in ogni caso se vi sono stati dei cambiamenti nel soggetto (ad esempio se un cantante la cui voce è stata cancellata pubblica un album dopo la cancellazione oppure un calciatore con poche presenze in campionati professionistici debutta in campionato di primo livello dopo che la voce su di lui è stata cancellata) non è più applicabile; non vedo, quindi, molto da cambiare in tal senso (tranne avviare una discussione comunitaria per creare le richieste di ripristino voce, codificandole una volta per tutte). --Gce ★★★+4 22:27, 31 ago 2017 (CEST)
Infatti. Oltretutto c'è da tener conto che per cancellare una pagina bisogna racimolare il consenso, per crearla no. Per me va bene così. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 06:31, 1 set 2017 (CEST)
Infatti il C7 non viene applicato "a scatola chiusa": se una voce cancellata viene ricreata a tempo debito e ci sono evidenze nella voce stessa (possibilmente accompagnate da WP:FONTI) che il soggetto in questione è effettivamente diventato enciclopedico, la voce viene mantenuta senza problemi. Il C7 quindi non è affatto "scolpito nella pietra" dato che gli admin solitamente usano WP:BUON SENSO (o perlomeno ci provano) nel cancellare in immediata una voce. E se ci sono dei dubbi che l'immediata possa essere eccessiva eventualmente si apre una seconda o terza o quel che è PdC (ne abbiamo a iosa di casi del genere). In ogni caso è sempre buona regola, prima di ricreare una voce già cancellata in precedenza, sentire il parere del progetto di competenza per essere sicuri che i motivi che hanno portato alla cancellazione non siano più verificati. --L736El'adminalcolico 12:01, 1 set 2017 (CEST)
Non c'è alcuna antinomia, al 99% dei casi le voce ricreate nonostante la prima cancellazione sono ripresentate senza che il contenuto mostri qualche nuovo cenno di enciclopedicità rispetto alla loro prima versione.--Bramfab Discorriamo 15:26, 1 set 2017 (CEST)
Al di là di alcuni casi specifici, io sono abbastanza d'accordo con voi però ritengo che i tre mesi per poter riproporre la cancellazione di una pagina mantenuta siano un tempo troppo esiguo.--John95(posta) 20:47, 1 set 2017 (CEST)
Non che sia contrario, per me si può anche allungare a 6 mesi, ma... abbiamo bisogno di modificare la regola? Non capita praticamente mai che un utente sia scontento del mantenimento di una voce e la rimette in cancellazione allo scoccare del 91° giorno, e se anche capitasse sarebbe lo stesso che dopo 181 giorni o 366, no? --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 21:12, 1 set 2017 (CEST)
Il problema non sussiste. Se temi che il C7 sia una patente per la non enciclopedicità allora leggi qui--НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 21:41, 1 set 2017 (CEST)
Anche io penso che il sistema del C7 sia applicato usando il buon senso, mentre -almeno fintanto che servono 2/3 dei votanti per cancellare una voce- riproporre per la cancellazione voci dubbie o borderline dopo tre mesi permette agli utenti di maturare l'idea che si erano fatta "a caldo". --Ruthven (msg) 13:55, 4 set 2017 (CEST)
Non c'è contraddizione perchè non sono due procedure parallele o alternative, il C7 dipende dalla cancellazione ordinaria. Se ipoteticamente riducessimo a 2 mesi il C7 per esemoio significherebbe che dopo due mesi si condona la pagina cancellata oppure che bisogna passare per forza da una ordinaria il che è assurdo. Il C7 serve a garantire il sistema delle cancellazioni ordinarie e prima di applicarlo bisogna leggere la voce e le motivazioni di cancellazione. Tutt'altro che automatico. Per i tre mesi, si potrebbe scrivere anche 9 mesi 0 12 mesi o cancellarla. Quella regola non serve a niente; se una procedura venisse presentata troppo presto verrebbe sepolta da una pioggia di {{cancellare}} come reazione per la perdita di tempo imposta alla comunità. Ci sono regole non scritte come in tutte le comunità più importanti di quelle scritte --Pierpao.lo (listening) 17:47, 5 set 2017 (CEST)

Cancellazioni e sandbox

Segnalo discussione aperta al Bar. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 16:31, 16 set 2017 (CEST)

Unifichiamo le discussioni?

Perché non uniamo questa pagina con discussioni Wikipedia:Pagine da cancellare? L'argomento delle discussioni è lo stesso, non ha senso tenere due pagine separate.--Mauro Tozzi (msg) 10:09, 24 set 2017 (CEST)

A mio avviso è corretto che ci siano 2 pagine di discussione; in quella si discute dell'aggiornamento e della visualizzazione delle procedure, in questa dei criteri di cancellazione. È vero che qualche volta si è discusso di criteri di cancellazione anche nell'altra pagina ma forse basterebbe cambusare qui le discussioni che non vertono sull'elenco della PdC. --Antonio1952 (msg) 22:16, 27 set 2017 (CEST)

PdC di voci ancillari

Se, a seguito di una PdC, viene cancellata la voce di un artista o di un gruppo musicale, sorge il problema di come trattare le voci dei loro dischi, album e simili. Da un breve esame, ho notato che attualmente non c'è un comportamento univoco: in qualche caso la pagine dei dischi vengono cancellate per C4, in altri casi vengono aperte delle specifiche PdC.
Sarebbe il caso di definire un criterio univoco.
Premesso che, quasi sempre, la presenza di voci sui dischi viene citata dal proponente nella PdC sull'artista/band con una frase del tipo "Segnalo inoltre l'esistenza delle pagine relative a x dischi prodotti dall'artista/band: (segue elenco dei dischi)" si potrebbe pensare ad un'aggiunta del tipo "che vanno cancellati in caso di cancellazione della voce". In questo modo, se nessuno solleva obiezioni durante la PdC, l'amministratore di turno può cancellare tranquillamente sia la voce sull'artista/band che quella sui suoi eventuali dischi. --Antonio1952 (msg) 22:06, 27 set 2017 (CEST)

Di solito è qualcosa che si fa: tipicamente vanno cancellate in immediata gli album di artisti non enciclopedici. È una regola non scritta, ma come dici tu, è logica, perciò spesso viene applicata. Inserire queste voci in PdC non guasterebbe comunque (ma anche inserire il template C4 con relativo wklink alla PdC va bene). --Ruthven (msg) 22:25, 27 set 2017 (CEST)
Mi sembra più appropriato in caso usare una cancellazione multipla. --Jaqen [...] 08:53, 28 set 2017 (CEST)
Grazie, Antonio1952, per la segnalazione. In effetti il problema si ripete spesso con gli artisti musicali e avviare una PdC (singola o multipla che sia) per i dischi fa perdere tempo inutilmente, visto che di fatto poi si finisce sempre per cancellare quelle pagine. Non sarebbe logico prevederlo fin dall'inizio, come proposto da Antonio, mettendo per iscritto la regola non scritta? Va a finire che altrimenti si continua a procedere in ordine sparso--Parma1983 16:37, 28 set 2017 (CEST)
Jaqen, segnalazione multipla quando c'è un dubbio. Ma qui parliamo di casi palesi di mancata enciclopedicità. --Ruthven (msg) 16:40, 28 set 2017 (CEST)
Se è palese che in caso di una cancellazione di una voce dovranno essere cancellate anche altre voci mi sembra appunto più appropriato usare la procedura di cancellazione multipla, visto che di fatto di quello si tratta. --Jaqen [...] 17:07, 28 set 2017 (CEST)
In realtà, la PdC multipla va fatta solo per "voci analoghe", come recita la linea guida, e cantante e dischi non mi pare che lo siano. Quindi, in entrambi i casi, frase aggiuntiva o PdC multipla, viene rispettata la sostanza delle linee guida ma non la forma; la frase aggiuntiva ha il vantaggio di essere più semplice e rapida. --Antonio1952 (msg) 17:30, 28 set 2017 (CEST)
Neanche a me la cancellazione multipla sembra la soluzione più adatta. Se la non enciclopedicità di un album di autore non enciclopedico è palese, mi sembra la classica situazione da C4. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 18:50, 28 set 2017 (CEST)
Per me C4 senza pensarci troppo su. D'accordo nello specificare bene nella PdC le voci ancillari. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 20:22, 28 set 2017 (CEST)
D'accordo con l'alce; il buon senso non fa mai male! --Pop Op 22:23, 28 set 2017 (CEST)
Rimane però un problema di visibilità della PDC. Mi spiego: io magari ho negli OS la voce sull'album ma non quella sul musicista, e quindi potrei non venire a sapere della PDC; magari la voce l'ho creata e non riceverei un avviso. Possiamo anche non metterla fra le cancellazioni multiple (ma basterebbe cambiare leggermente le regole), ma secondo me bisognerebbe comunque mettere un avviso nelle voci ancillari (e nelle talk degli utenti). --Jaqen [...] 13:04, 29 set 2017 (CEST)
Ma dai! Se vedi cancellare la voce che tanto ti è cara su un album sconosciuto di un musicista sconosciuto, chiedi spiegazioni all'admin di turno e quello ti indica la PdC e ti dà tutti i chiarimenti che vuoi. Se poi il cantante vince l'Eurovisione e/o un Emmy, ricrei la voce e tutte le ancillari; non vedo dove sia il problema. Senza contare che le immediate sono a discrezione degli admin, che di solito non avvisano una settimana prima. --Ruthven (msg) 13:25, 29 set 2017 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Il problema è che un conto è chiedere spiegazioni a posteriori, un conto è avere modo di partecipare alla discussione prima. --Jaqen [...] 05:07, 30 set 2017 (CEST)

(rientro) Anche se raro, ci puo' essere il caso in cui una voce ancillare è enciclopedica (perchè magari il soggetto della voce è stato al centro di un caso di cronaca, perchè un opera o personaggio enciclopedico terzo l'ha citato/rielaborato e reso famoso, ecc...), ma un'eventuale voce relativa al creatore (sia esso cantante, scrittore, musicista, regista, ecc...) non lo è. Anzi, se non ricordo male, ci fu un caso relativo a (mi sembra) un libro di anni fa, che era stato al centro dell'attenzione e trattato da fonti autorevoli, e si decise di trasferire le stringate info sull'autore (non enciclopedico) proprio nella pagina del libro (enciclpedico). Per cui troverei anch'io come Jaqen più logico usare una cancellazione multipla invece dell'immediata in questi casi, allargando l'interpretazione di "analoghe": se si tratta di voci tutte non enciclopediche come tempi non cambia nulla rispetto a PDC e seguenti eventuali imemdiate, se invece ci si trova in qualche caso strano lo si fa emergere durante la discussione.--Yoggysot (msg) 18:54, 29 set 2017 (CEST)

Se questi casi (voce dell'opera forse enciclopedica ma autore no) sono cosa rarissima, visto che nella pdc comunque si devono linkare le voci degli album, si può far presente che si farà eccezione per quella tal voce (e magari andrà al massimo di pdc). Ma se nella stragrande maggioranza dei casi sono da cancellare e non c'è nulla da far eccezione, mah, le multiple le trovo un po' inutili e talvolta controproducenti, poi capita che arriva lo stesso autore della voce originale monotematico a far perder tempo, e anche quello è un danno.--Kirk Dimmi! 19:45, 29 set 2017 (CEST)
Concordo pienamente con Kirk: visto che sono eccezioni le voci ancillari da mantenere, le multiple diventerebbero solo una complicazione inutile nella stragrande maggioranza dei casi; semmai, nei (rari) casi in cui le voci ancillari sono da mantenere, sarebbe sensato evidenziarle nella PdC, accanto a quelle da cancellare--Parma1983 01:18, 30 set 2017 (CEST)
Si presume che gli amministratori abbiano buon senso... Una voce che dice soltanto che Tizio è un album di Caio (Caio cancellato per non enciclopedicità) può andare in immediata, se invece ci sono informazioni che possono far supporre un'enciclopedicità autonoma, nel dubbio non si usa l'immediata --Bultro (m) 21:31, 1 ott 2017 (CEST)
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