Discussione:Strage di Ustica/Archivio4

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Archivio5

Modifica non concordata

Ho annullato questa modifica non concordata. Per cortesia, attenersi alle regole e impostare i dibattiti in questa pagina che è a ciò dedicata e non nel corpo della voce o nel campo oggetto. L'invito a non fare di questa voce un forum è rinnovato. Ricordo che dopo ripetute violazioni del regolamento di Wikipedia, sono previste sanzioni che possono arrivare fino all'espulsione dal progetto, per chi non ne condivide metodi e sopratutto linee guida per la gestione delle idee diverse dalle proprie. --EH¹⁰¹{posta} 11:11, 20 mar 2012 (CET)

Nota

Osservazioni poste alla nota: Molti paragrafi, se non tutti, riportano in modo prevalente il punto di vista di un giudice istruttore del processo. Occorre dare maggiore spazio di quello attuale alle tesi difensive.

Questa nota è mal posta: non è il "parere" di un Giudice Istruttore qualunque ma sono le risultanze dell'unica Inchiesta Ufficiale che lo Stato Italiano ha aperto sulle cause della Tragedia cioè il Procedimento Penale Nr. 527/84 A G.I. dalla quale tutti i Processi successivi hanno ottenuto dati, compreso il Tribunale di Palermo quando ha emesso la recente sentenza relativa alla Causa Civile, smentento ancora una volta qualunque "Tesi Difensiva", ancora termine inappropriato e fuorviante per definire le Tesi dei Difensori degli Imputati nei processi per i "Depistaggi". La Nota è inutile e tendenziosa nella sua proposta di riconsiderare tesi ormai superate dalla realtà giuridica attuale. Non spetta a noi giudicare le Inchieste e le Sentenze , il nostro compito è quello di riportarle, in ordine temporale, come è stato fatto correttamente. Propongo di togliere la presente Nota. Inserimento effettuato in modalità impropria da Utente:Fox2 e spostato qui da --Gac 20:33, 27 mar 2012 (CEST)

La voce non sembra POV. Il giudice istruttore è personalità qualificata e non di parte (pertanto, fino a prova del contrario, ritenuto attendibile da questa enciclopedia). Posizioni analoghe erano state espresse anche dalla commissione stragi (e dunque il punto di vista non è unico. Su wikipedia esprimere una posizione prevalente è normale e non mi sembra che ci dovrebbero essere problemi (ce ne sarebbero solo se si trattasse di ingiusto rilievo e qui francamente non mi sembra il caso). Può darsi che le tesi difensive dell'aviazione siano ulteriormente sviluppabili. Chiunque può farlo. Non è sicuramente un motivo sufficiente per bollare di parzialità la voce. Suggerisco la rimozione del tag in quanto non sufficientemente motivato. --Gac 20:41, 27 mar 2012 (CEST)

Se non fosse che nel paragrafo Strage_di_Ustica#Il_processo_in_Corte_di_Assise_sui_presunti_depistaggi si leggono i commenti della corte di Assise d'Appello a commento di quanto fatto dal giudice istruttore citato. Poichè anche una corte di Assise d'Appello è ritenuta attendibile da Wikipedia, quando si vedrà la stessa evidenza a quanto ha disposto la corte al termine del procedimento sin dall'inizio della trattazione, mettendo a confronto con quanto fatto, detto e presunto da Priore, allora avremo una voce molto più equilibrata e il parere del giudice istruttore sarà un parere, non IL parere. Non trovi ? Se poi aggiungi che in questa voce leggiamo di morti in incidenti stradali messi dentro liste anche contro il parere di Priore, e perle come "In pratica, è convinzione comune che la battaglia aerea vi sia stata davvero", a commento dei pronunciamenti della Cassazione che dice altro, davvero sei dell'idea che sia una voce equilibrata? Comunque, una discussione va condotta in questa pagina, non nel template di avviso: esistono delle regole. Se ci sarà consenso, si farà quello che il consenso (e non una parte sola) trova come punto di equilibrio nella trattazione. Una nota: hai qualcosa da dire riguardo agli attacchi personali che ricevo da Fox2 ? Se leggi questa pagina e adesso pure il campo oggetto, vedrai che il fatto che non gli venga detto che non si attaccano gli altri utenti, lo sta convincendo che è del tutto lecito farlo. --EH¹⁰¹{posta} 20:53, 27 mar 2012 (CEST)

Che la discussione vada condotta in questa pagina, sembra ovvio. Difatti ho rollbackato l'intervento di Fox2 Ho espresso la mia opinione e mi atterrò ovviamente ai pareri che eventualmente emergeranno. Se hai delle rimostranze verso Fox2, puoi usare le pagine apposite, oppure indicarmi i link di eventuali attacchi personali (di cui, ovviamente, non sono a conoscenza) in modo che possa controllare e regolarmi di conseguenza. Ciao, --Gac 21:11, 27 mar 2012 (CEST)

Se leggi più sopra Discussione:Strage_di_Ustica#Conflitto_di_Interessi vedrai un attacco personale in piena regola. Non siamo agli insulti, ma alle accuse di parzialità personali, ritenute talmente degne di tribuna, da dedicarci il titolo di un paragrafo. Se è una tecnica per intimidire chi chiede e chiederà sempre il rispetto delle regole, non ha avuto effetto. Se leggi pure il paragrafo precedente a quelle dell'accusa (Discussione:Strage_di_Ustica#Eccone_un.27altra), infatti, vedrai che segnalo puntualmente e senza nessun timore di disturbare i "redattori", ogni passaggio privo di fonti e frutto di valutazioni personali. La voce è estremamente complessa e non va lasciata al NPOV di nessuno, ma vanno bloccati tutti i tentativi di non presentare tutte le posizioni ed eliminate le posizioni personali evasive alla "In pratica, è convinzione comune che la battaglia aerea vi sia stata davvero". Chiedere chi? dove? quando è stato scritto? non è "bieca burocrazia", come dice Fox2, ma elementare pratica Wikipediana. Resto dell'idea che fin quando non sono risolti o eliminati tanti passaggi di cattiva qualità Wikipediana, la voce non è equilibrata. --EH¹⁰¹{posta} 21:48, 27 mar 2012 (CEST)

Si, ho letto ed effettivamente l'attacco personale c'è. Considerato che è di quasi un anno fa, non mi sento di procedere ad un blocco (giustificabile con l'urgenza di proteggere l'enciclopedia); apri pure una pagina di Utenti problematici. Ritengo però che questo problema esuli dagli scopi di questa pagina. Gac 05:38, 28 mar 2012 (CEST)

Non mi interessa infatti. L'importante è continuare il dibattito senza deragliare. Scrivere una voce di qualità su questo tema è difficilissimo. Vanno evitati personalismi e misurati con il bilancino i commenti di tutte le parti coinvolte. Penso a una quantità di "ma anche, sebbene, d'altra parte, secondo invece". È difficilissimo e poco fluido fare un resoconto così, ma queste sono le regole per casi come questi e sul pilastro della neutralità Wikipedia non negozia. Esiste una grande messe di dati e sentenze che dicono tutto e il contrario di tutto e non va, secondo me, dato un posto preminente a qualcuno, ma vanno continuamente richiamati i pareri contrastanti. --EH¹⁰¹{posta} 23:03, 28 mar 2012 (CEST)

@Gac: guarda per esempio Strage_di_Ustica#I_Ministeri_della_Difesa_e_dei_Trasporti_condannati_nella_Causa_Civile, il paragrafo a dine voce. Sono riportati i pareri dall'avvocato di parte lesa, del presidente dell'associazione delle vittime e di un politico critico verso le istituzioni. Tutto legittimo ovviamente, ma i commenti dei rappresentanti delle istituzioni dell'epoca dove sono ? Dove è scritto che hanno fatto appello ? Adesso sono passati abbastanza mesi e il governo è cambiato, per cui possiamo fare analisi storica con più serenità e distacco, senza rischiare il coinvolgimento in dialettiche di tipo politico quotidiano, ma di certo ne converrai che non è come è scritta adesso che si scrive una voce di storia su Wikipedia, riportando cioè i commenti particolareggiati di una parte sola in un processo e ignorando tutti gli altri. Oggi ho aggiunto per esempio un più utile commento giuridico sulla fattispecie. Secondo me questi sono i metodi neutrali di illustrare un procedimento legale complesso e controverso, mentre delle reazioni di un politico, tutto sommato, possiamo anche farne a meno, sopratutto se non equilibrate da quelle di uno di segno opposto. Sei ancora dell'idea che la voce sia neutrale e possa rimanere così, senza lavorarci sopra ? --EH¹⁰¹{posta} 11:36, 29 mar 2012 (CEST)

Ringrazio Gac dello spostamento della Nota ad una più consona locazione, allo stesso tempo concordo con lui sulla "rimozione del Tag in quanto non sufficientemente motivato", e non solo, trattasi infatti di un attacco (soprattutto nella stesura iniziale che ho già fatto rimuovere) contro un Magistrato della Repubblica incaricato dalla Stato Italiano di effettuare un inchiesta delicatissima e pertanto sicuramente controversa. Avendo invitato più volte gli autori dell'insinuazione a rimuoverla senza effetto, mi ritengo sollevato da qualunque responsabilità relativamente a provvedimenti disciplinari possano incorrere i Contributori a questa Voce e gli stessi Amministratori di Wikipedia per il permanere di tali affermazioni diffamatorie relativamente al lavoro di un Giudice della Repubblica. Sono sorpreso inoltre che si sottolineino le mie accuse di parzialità ad un altro utente, fatte per proteggere la Voce, l'Enciclopedia e gli stessi Amministratori e non si citino, nè tantomeno si riprendano, le stesse Accuse di Parzialità fatte nei confronti di un Giudice della Repubblica. A questo punto, siccome mi pregio di conoscere il Magistarato in questione, mi sento in dovere di avvertirlo per renderlo almeno informato di quello che viene scritto impropriamente sul suo lavoro. Sarà poi Lui, a questo punto a decidere, quali siano le regole da rispettare o da far rispettare. Distinti Saluti. --Fox2 (msg) 19:32, 6 apr 2012 (CEST)

Il "tag" come lo chiamate, indica (e chiaramente), che si da come corrette delle ipotesi accusatorie (l'istruttoria Priore è infatti la tesi accusatoria, non la realtà dei fatti). Oggi l'ordinamento giuridico italiano è differente, ma all'epoca il giudice istruttore istruiva appunto il processo, mettendo in piedi l'accusa. --F l a n k e r (msg) 16:42, 20 giu 2012 (CEST)

Coinvolgimento francese

Nel paragrafo sul serbatoio ripescato, si parla della richiesta effettuata presso i francesi, dopo aver elencato quattro tipi di aereo nessuno dei quali in dotazione all'Armeé de l'Air o all'Aéronavale. L'unica spiegazione sarebbe che il serbatoio prodotto per il Corsair II fosse (ed è probabile) compatibile anche con il più vecchio

Vought F-8 Crusader in dotazione all'Aéronavale sulla Foch e sulla Clemenceau. Ovviamente senza fonti non metto mano ma com'è ora non è chiaro. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 15:53, 18 apr 2012 (CEST)

Voce troppo lunga

Secondo me sarebbe il caso di spezzare la voce in piu' sezioni. Intanto io mettere in un cassetto l'elenco dei morti. --Ipvariabile (msg) 12:58, 19 giu 2012 (CEST)

Ho creato 2 nuove voci Il processo della strage di Ustica, Condanna dello Stato nella strage di Ustica‎ ‎senza cambiare/tagliare neanche una virgola. --Ipvariabile (msg) 13:29, 19 giu 2012 (CEST)

Ho spostato l'avviso di non neutralita' nella voce pertinente: Il processo della strage di Ustica. --Ipvariabile (msg) 13:48, 19 giu 2012 (CEST)

Scemenze sul missile a "risonanza"

Premesso che nessuno ha ancora definito cosa mai voglia significare il termine in questione (risonanza) leggiamo cosa scrivono sul'articolo di Fahrenheit 451 che è stato usato come riferimento per questa voce:

• Questo è un Sidewinder AIM-9J.

Giusto. Al massimo un AIM-9N o P (AIM_9P_SIWA.sized.jpg), ma dato che il disegno l'ho fatto io (AIM-9J.png)... Qui delle teste a confronto: aim9.jpg

• Prodotto in questa versione dalle industrie svedesi fino al 1982.

Errore, anche se marginale: al massimo gli svedesi sostituirono il sensore di prossimità, un sensore laser che innescava la testata esplosiva in prossimità del bersaglio, chiamato AOTD (Active Optical Target Detector), per aggiornarli (qui un'immagine: www.flickr.com). Il missile venne introdotto in servizio nel 1972 e ne furono costruiti una decina di migliaia, in buona parte convertendo degli AIM-9B e gli AIM-9E. La Ford Aerospace in quegli anni era l'unica produttrice del missile.

• Missile aria – aria tattico.

Aria-aria sì, tattico no. E' a corto raggio, e la versione J è ancora più a corto raggio.

• E’ un missile con un sofisticato sistema di guida e di risonanza.

Forse, per i primi anni '70, era sofisticato: introduceva l'elettronica a stato solido. Ma nel 1982 c'era di meglio (AIM-9L per esempio). Ed ecco che appare la parolina magica, risonanza. Ora ci spiegherà cosa significa? Macché!

• Non esplode al contatto ma ha un sistema di rilevamento radar sofisticatissimo che gli consente di esplodere ad una distanza di due – tre metri al massimo dall’obiettivo, proiettando una marea di schegge devastanti nel raggio di cinque metri dall’impatto.

Un sistema di rilevamento radar? Su un missile ad infrarossi? Forse voleva intendere il sensore di prossimità, presente su tutti i missili. I missili aria-aria non sono pallottole, ma, appunto, missili che posseggono una carica o testata esplosiva. Questa esplode sempre prima del contatto (i missili non hanno sensori di contatto, ma, sempre, di prossimità).

• Questo è, con tutta probabilità, il missile che ventotto anni fa, fra circa cinque ore da ora, venne lanciato dal Phantom francese per intercettare il 727 privato di Gheddafi, e che invece colpì il DC9 Itavia, codice I-TIGI, flight address IH870, in volo sull’aerovia Ambra 14.
  "Gua…" disse il capitano Domenico Gatti. Era un "Guarda cosa ci sta venendo addosso"…
  Un lampo nel buio. E tutto finì.

Con tutta probabilità? Ma perché proprio questo missile? In base a quale ragionamento (logico o meno)?

Ultima cosa: i francesi non hanno mai posseduto un solo Phantom nella loro storia militare. A meno che non parliamo di questo F-4 (img_3859-french-f4u-navy-corsair.jpg) ;D Se proprio dobbiamo inventare, almeno documentiamoci un attimino...

Riferimenti utili: [5] [6] --F l a n k e r (msg) 16:49, 19 giu 2012 (CEST)

Una volta tanto sono d'accordo con Flanker. Come è certo che l'esplosione interna non ci fù in quanto mancano le evidenze metallofrattografiche (Washing, Rolling Edges) su Tutti i rottami recuparati, anche l'esplosione esterna, per le stesse ragioni rimane in quarantena, a meno di esplosione abbastanza distante da non consentire all'onda di calore di intaccare i metalli della fusoliera (quanto distante?). Pertanto, essendo così alta l'indeterminatezza sull'esplosione esterna, appare fuori luogo determinare addirittura i modelli di missili che avrebbero determinato un esplosione così dubbia. Per quanto riguarda la definizione in questione, però, "Missile a Risonanza" trattasi, come già scritto di definizione imprecisa coniata da Cossiga, e non ripresa dagli esperti. A lui quindi va riferita la responsabilità di un uso improprio di termine. Al più ci possiamo limitare ad interpretarne il vero significato, ragionando in termini maggiormente scientifici, come peraltro già fatto nelle righe precedenti.... --Fox2 (msg) 16:36, 28 giu 2012 (CEST)

Stato dell'arte

Lo stato attuale della voce, debbo ammettere, non versa in condizioni drammatiche, grazie anche e soprattutto ai contributi di utenti più moderati quali 93.X.X.X. Spero si possa incrementare la neutralità della voce e della sua costola Processo della strage di Ustica. --F l a n k e r (msg) 20:58, 24 giu 2012 (CEST)

+1 ho provato a cambiare l'incipit per "neutralizzarlo" e ho rimosso gli avvisi. Se non va bene liberi di fare un rollback --Ipvariabile (msg) 00:27, 25 giu 2012 (CEST)

Nell'incipit si dice «L'occultamento e la distruzione di alcuni registri e di alcuni nastri che registrarono il volo DC-9 IH870, a fronte delle prove prodotte da altri analoghi registri e nastri non occultabili e non distrutti, induce a riflettere su cosa sia veramente successo. Infatti se il disastro avesse avuto cause chiare (difetto strutturale o bomba) non sarebbe stato necessario occultare e distruggere prove di primaria importanza sul volo. I dati di volo distrutti e recuperati da altre fonti nazionali e internazionali, l'allarme generale della difesa aerea, lanciato da due piloti dell'aeronautica militare italiana, potrebbero confermare la tesi accusatoria secondo la quale l'aereo DC-9 Itavia del volo IH870 sia stato abbattuto, verosimilmente per errore, da un aereo militare.» Domanda: l'occultamento e la distruzione sono fatti giudizialmente provati? --Ipvariabile (msg) 13:35, 25 giu 2012 (CEST)

Le conclusioni della Sentenza Civile. Procedimento Civile n° 10354-12865/2007 - 10 Settembre 2011

La sentenza di portata storica (Procedimento Civile n° 10354-12865/2007),con la quale, lo scorso 10 Settembre, il Tribunale di Palermo condanna i Ministeri della Difesa e dei Trasporti a pagare oltre 100 milioni di euro a ottanta familiari delle vittime della Strage di Ustica, per non aver prevenuto il disastro ed impedito l’accertamento dei fatti.

Il giudice palermitano Paola Proto Pisani, dopo un processo durato 3 anni, basandosi sulla maggior completezza delle informazioni raccolte dagli inquirenti in questi anni, afferma la precisa responsabilità dei due Ministeri che, il 27 Giugno del 1980, non fecero abbastanza per garantire l'incolumità del Volo Itavia 870 e dei suoi 81 occupanti in quanto il tratto di cielo in cui scomparve l'aereo civile, precipitato in prossimità di Ustica, non era controllato a sufficienza dai radar italiani, militari e civili.

Inoltre, secondo le conclusioni del Tribunale di Palermo, nessuna bomba esplose a bordo del Dc 9, bensì l'aereo civile fu abbattuto durante una vera e propria azione di guerra che si svolse quella sera nei nostri cieli senza che nessuno degli enti controllori intervenisse. Per di più sono evidenti responsabilità e complicità di soggetti deviati della nostra Aeronautica Militare che impedirono l’accertamento dei fatti attraverso una innumerevole serie di atti illegali successivi al disastro.

Alla luce di quello che è la più recente Sentenza di una Tribunale (tra l'altro competente per area) e non più, come dice qualcuno, il "Parere" di un Giudice Istruttore, (come se un Giudice Istruttore potesse avere un suo parere.) viene riqualificato in termini assoluti anche lo stesso lavoro del Giudice Istruttore, lavoro tra l'altro che è stato condotto non dal Giudice stesso, che si è limitato a coordinarlo, ma da centinaia di investigatori e tecnici e che, proprio per questa enorme plusvalenza, non può essere tacciato, come è stato fatto fino ad ora da qualcuno, di parzialità, essendo invece un importantissima fonte di dati ed informazioni, imprescindibile per chiunque voglia occuparsi di questa storia.--Fox2 (msg) 16:24, 28 giu 2012 (CEST)

Non confondiamoci: un giudice istruttore istruisce, appunto, il processo: quel processo che poi tu sai meglio di me come è andato a finire (dal 1989 l'ordinamento giuridico italiano è cambiato ed il giudice istruttore non esiste più, alcune sue veci sono ricoperte dal giudice per le indagini preliminari). Quindi non confondiamo giudice istruttore con giudice "ordinario". Per quanto riguarda il processo civile contro i ministeri, posso darti ragione se vuoi, anche se dubito fortemente che il giudice avesse uno straccio di prova a riguardo (nel cielo ci sarebbero stati "cani e porci" - francesi, americani, italiani, libici, persino i satelliti russi -, ma nessuno, ancora oggi, fiata? Mhmm... comincio a credere negli UFO!). Ciononostante, noi non siamo tenuti ad esprimere pareri ma a riportare i fatti. --F l a n k e r (msg) 23:02, 11 lug 2012 (CEST)

Articolo Corriere della Sera 2011

Niente di tutto ciò è stato riportato nella pagina, eppure quelli riguardanti le dichiarazioni della NATO riguardo i velivoli militari presenti sembrano dati di fatto oggettivi.

http://www.corriere.it/cronache/11_giugno_26/ustica-4-aerei-nascosti-andrea-purgatori_1cff96b4-9fc1-11e0-9ac0-9a48d7d7ce31.shtml

Ustica e quei quattro aerei nascosti Gli indizi portano ai francesi, 31 anni dopo

di Andrea Purgatori

--Gian77 (msg) 16:14, 30 lug 2012 (CEST)

Nessuno vieta di inserirlo. Però sarebbe meglio non usare fonti giornalistiche, notoriamente molto parziali, poco accurate e sensazionalistiche. --F l a n k e r (msg) 00:03, 1 ago 2012 (CEST)

Ecco, nemmeno ho finito di scrivere che leggo gli ottimi commenti di Actarus in discussione. Ne riporto alcuni stralci:

• «nel 1980 non ci poteva essere nessun AWACS NATO in orbita sopra l'isola d'Elba, (né ci poteva essere quello francese perché i francesi lo acquistarono nel 1985).»
• «L'analista, al termine del lavoro ha redatto un rapporto per Solana. Del contenuto di detto rapporto non si trova traccia né in questo articolo né nelle conclusioni emesse a suo tempo dal giudice Priore.»
• «L'unico nastro di "recording" che fu utile per l'analisi fu quello di Poggio Ballone e quello di Ciampino (Traffico Aereo), e fu conservato per caso. Tutto questo pressapochismo, tipicamente italiano...»
• «qualsiasi aereo AWACS, per poter irradiare in tempo di pace, avrebbe dovuto chiedere l'autorizzazione ai competenti organi di controllo del traffico aereo...»

--F l a n k e r (msg) 00:18, 1 ago 2012 (CEST)

Io mi riferivo a:

Il 2 ottobre del 1997, il segretario generale della Nato Javier Solana graziò Parigi consegnando al nostro governo la relazione di sei pagine di un team di specialisti dell'Alleanza atlantica che aveva incrociato tutte le tracce radar sopravvissute al buco nero, identificando in una tabella dodici caccia in volo quella sera (americani e britannici) ma evitando di apporre la bandierina su una portaerei e quattro aerei la cui presenza nella zona e all'ora della strage non veniva comunque messa in discussione.

quindi alla relazione di 6 pagine consegnata da Solana nel 1997 che parla di aerei britannici ed americani in zona. --Gian77 (msg)

Basta con le menzogne!

Si continuano a scrivere cose false, sempre cercando di affossare la Verità, questa Voce compresa, accusando perdipiù coloro che ci hanno lavorato per anni di non essere stati obbiettivi. Per poi controbattere solo con menzogne. Ecco una dimostrazione:

A) Affermazione depistante (poco sopra):::*«nel 1980 non ci poteva essere nessun AWACS NATO in orbita sopra l'isola d'Elba, (questo è Actarus, membro "esperto" nonchè testimone presente ai fatti, dell'Aeronautica Militare)

Risposta:http://www.globalsecurity.org/military/age...usaf/552acw.htm

From December 1979 through May 1980 two E-3s, crews and support personnel were deployed to the European theater (552d Air Control Wing - Geilenkirchen base ndr) to conduct joint training in Central Europe and the Mediterranean area with elements of the U.S. Navy's 6th Fleet and allied forces. This deployment marked the first time the E-3 operated in Egypt. ...Advised NATO on activation of its AEW (Airborne Early Warning) Force Command and trained NATO crews in E–3 Sentry aircraft to improve the Allied air defense system in Europe, c. Jan 1980–Dec 1982.

inoltre:

Procedimento Penale Nr. 527/84 A G.I) :

....Ritornando alla vicenda dei velivoli Awacs (Airborne Warning And Control System), sui registri dell’IC del sito, relativi al periodo marzo - dicembre 80, è spesso riportata la consegna “Awacs divieto supersonico R48”. Anche la sera del 27 giugno 80 vi era annotata tale consegna. Sulla questione meritano di essere riportate le testimonianze rese dai responsabili dell’aeroporto di Grosseto, dal comandante del CRAM e dal guida caccia in turno nella sala operativa la sera del 27 giugno 80 a Poggio Ballone nonché quella di un ufficiale in servizio allo Stato Maggiore tra l’88 e il 90. In data 09.05.91 veniva escusso il colonnello Tacchio Nicola, nell’80 comandante del 4° Stormo AM di Grosseto. Questi prendeva atto che nel mese di giugno 80 vi era stata attività Awacs nella zona di Grosseto. Riferiva di non ricordare l’evento e che comunque tale attività non doveva essergli segnalata, ma doveva essere riferita solo all’Ufficio Operazioni dello Stormo. Rilevava dal registro di sala operativa che per quanto riguardava la presenza di Awacs, vi era il divieto dell’uso del corridoio supersonico. In data 21.05.91 veniva escusso il tenente colonnello Maresio Luigi, all’epoca vice comandante del 4° Stormo AM di Grosseto. Costui confermava che all’epoca vi era stata attività di Awacs e che di certo essa veniva compiuta nelle due zone di lavoro dei velivoli dello Stormo e cioè la R48 a la R70. Aggiungeva che gli Awacs avevano la base a Geilenkirchen (Germania) ed una eventuale base di rischieramento a Trapani-Birgi e che non erano mai atterrati a Grosseto. L’attività di tali velivoli veniva comunicata dal Comando NATO della 5ª ATAF di Vicenza e di qui allo Stato Maggiore che rendeva esecutivo ogni ordine NATO. Dallo Stato Maggiore gli ordini esecutivi passavano al Comando di Regione Aerea e da questo a tutti gli enti interessati. Presa visione del registro “rapporto operativo del controllore” - 09.06.80/09.07.80 di Poggio Ballone, rilevava che nel paragrafo “consegne particolari” vi era la dizione “Awacs divieto supersonico R48”. Affermava quindi che lo spazio aereo dell’aerovia R48 era da 5000 a 24.000 piedi e non aveva un corridoio supersonico. I velivoli Awacs per spostarsi da un Paese all’altro usavano le aerovie normali....

e ancora:

riporto le dichiarazioni dei seguenti teste dell'Aeronautica Militare, che dopo i soliti "non ricordo" leggono il Registro Operativo di Poggio Ballone:

Secondo l'allora tenente colonnello Luigi Maresio, esaminato il 21 maggio 1991: vol.3 testi, fasc. 124, da p.25120. "All'epoca c'era attività di Awacs. Se questa attività interessava il nostro stormo, di certo veniva compiuta nelle due zone di lavoro dei nostri velivoli... a ridosso dell'aeroporto, ad est di esso verso la dorsale appenninica... l'attività degli Awacs ci veniva comunicata dal comando Nato, cioè dalla 5° Ataf...

...Mi sembra di ricordare che un'attività di addestramento di questo tipo ci fosse anche nel giugno dell'80... ...Prendo visione del registro Rapporto operativo del controllore... nella parte relativa al giorno 27 giugno 1980 e rilevo nel paragrafo "consegne particolari" la dizione "Awacs, divieto supersonico [nell'area, ndr] R48".

Di queste intercettazioni certamente eseguite da un aereo radar (E3A Sentry) americano il 27 giugno 1980, parla il maresciallo De Giuseppe, guida caccia di Poggio Ballone: "La scritta "intercettazione Awacs" o simili, riportate sul registro del guida caccia si riferiscono al fatto che in quel periodo, in cui iniziano ad adoperarsi aerei Awacs, si effettuavano esercitazioni con tale tipo d'aereo. Preciso che noi non avevamo nessun rapporto con gli Awacs, a quel tempo. Venivamo solo informati e neppure sempre, di esercitazioni svolte da aerei Awacs con altri aerei. (...) Ricordo con precisione che la dizione "intercettazione Awacs" voleva dire che quella missione sarebbe stata a disposizione dell'Awacs. (...) E' vero che l'indicazione, come ella mi fa presente, ricorre tutti i giorni..." Non solo ma anche gli F-104 di Naldini - Nutarelli e allievo riportano i SIF 3 congruenti alla presenza AEW.

....soffermiamoci alle ore 18 23’47’’ (GMT), corrispondenti alle 20 23’47’’ locali. Cosa significano i codici SIF3 4200 e 5400 (ultime cifre), trasmessi da uno o più dei nostri caccia F-104 a partire da quella ora fatidica? "SIF CODE 4200, 5400: NATO - Aircraft receiving a service from AEW aircraft“ (NDA: AEW = Airborne Early Warning – aereo da scoperta ed allarme radar. (dalle norme UK AIP - 30 Aug 07 - ENR 1-6-2-5. ENR 1.6 — RADAR SERVICES AND PROCEDURES ENR 1.6.2 — SSR OPERATING PROCEDURES). Quindi i nostri caccia, dopo le 20,23', stavano ricevendo un "servizio" da un AEW, erano cioè sotto il controllo di un aereo radar e visto che nel 1980 l’A.M.I. non disponeva di aerei AEW, l’unico AEW in quello spazio aereo era appunto l’AWACS statunitense, in volo nel cielo della Toscana e che stava controllando tutta l’operazione.....

E' inutile che questi "insabbiatori" si sforzino di affondare la Verità che ormai sta emergendo in tutta la sua drammatica e vergognosa chiarezza, Noi Cittadini Italiani Indignati controbatteremo ogni menzogna riportando i Fatti Reali (e le loro fonti) così come abbiamo controbattuto le menzogne di quei pseudo Sottosegretari di Stato, fino a dimostrare pubblicamente che erano dei felloni bugiardi.

Perchè al contrario di loro... "Noi Ricordiamo" --Fox2 (msg) 13:06, 1 ago 2012 (CEST)

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B) Per quanto riguarda la nota sulle affermazioni del Generale Yuri Salimov, la Voce riporta con precisione (con relative fonti) quanto da lui dichiarato. Ad ulteriore precisazione si veda il recente articolo di Repubblica sulle indagini avvenute anche in tale direzione:

Archivio> La Repubblica> 1993> 07> 27> STRAGE DI USTICA I RUSSI ... STRAGE DI USTICA I RUSSI COLLABORANO NEL NOME DI FALCONE MOSCA - L' acquisizione di documenti importanti e l' audizione di alcuni testimoni che affermarono di conoscere le cause dell' abbattimento del Dc-9 Itavia sono i primi passi che un folto gruppo di magistrati italiani, in trasferta a Mosca, ha compiuto ottenendo la piena collaborazione delle autorità russe. Così si è aperto un altro capitolo importante per scoprire la verità sulla strage di Ustica ma quello che più conta è il fatto che è stato instaurato per la prima volta e inaspettatamente un reciproco rapporto di collaborazione tra la magistratura italiana e quella di Mosca. La delegazione italiana è composta dalla dottoressa Liliana Ferraro e dal dottor Gian Nicola Sinisi, due alti funzionari del ministero di Grazia e giustizia, rispettivamente direttore degli uffici degli affari penali e direttore dell' ufficio dei rappporti internazionali, e dai magistrati Rosario Priore, giudice istruttore, Michele Coiro, vice capo procuratore e Giovanni Salvi, sostituto procuratore. La prima giornata dei colloqui si è articolata in due incontri separati. I funzionari del ministero sono stati ricevuti dal procuratore generale della Russia, Valentin Stefankov mentre i tre magistrati che indagano sulla strage si sono incontrati con il procuratore generale militare, Valentin Panicev. Nel quadro di questi colloqui sono riemerse, in modo preciso, la nobile figura e l' azione in campo internazionale di Giovanni Falcone. Il procuratore generale Stefankov ha ricordato che l' apertura di questa nuova collaborazione è opera soprattutto di Falcone e ha tenuto a precisare che la promessa che fece, nel 1992, al magistrato poi assassinato, di una reciproca assistenza giudiziaria tra Italia e Russia si è trasformata in un suo impegno che intende assolvere nel modo migliore. I filoni principali delle indagini riguardano ex ufficiali dell' Urss come il capitano di vascello Anatolij Ivanov e il generale Yuri Salimov che rilasciarono delle interviste al Gr1 dopo quella di un sedicente agente del Kgb, Alexei Pavlov. Secondo le loro dichiarazioni il DC9 Itavia, con ottantuno persone a bordo, fu abbattuto il 27 giugno 1980 da un missile sparato da un caccia americano durante un' esercitazione a fuoco. Le loro affermazioni si basavano o su documenti giunti a Mosca, relativi a rilevamenti di un sommergibile o di una stazione radar russa situata vicino Tripoli, o per aver visto personalmente, in quella base radaristica, tutte le fasi relative all' abbattimento del DC9. Il procuratore militare Panicev ha interrogato, nei mesi scorsi, il capitano di vascello Ivanov, ex addetto all' ufficio centrale dei servizi segreti militari dello stato maggiore dell' Urss, il quale avrebbe ridimensionato quanto aveva dichiarato ad un giornalista del Gr1, nonostante che il suo intervistatore avesse consegnato al magistrato russo una bobina registrata. In particolare Ivanov affermò alla radio italiana di aver visto a Mosca nel 1980 i documenti con i dati rilevati da un sommergibile e di aver tratto la convinzione che "il velivolo passeggeri DC9 fosse stato abbattuto dall' aviazione americana della marina militare". Finora le autorità russe non hanno interrogato l' ex generale Yuri Salimov che si trovava a Tripoli all' epoca della strage di Ustica come responsabile degli istruttori sovietici che assistevano l' aviazione libica e supervisionavano l' intero sistema radaristico allestito da Mosca per la Libia. Secondo l' alto ex ufficiale fu inviato all' epoca un dettagliato documento sull' abbattimento del DC9, documento che si dovrebbe trovare negli archivi del decimo reparto dello Stato maggiore di Mosca. Sia il capitano di vascello Ivanov che il generale Salimov forse saranno interrogati dai magistrati italiani oggi stesso.

Altre indagini importanti riguardano il Mig 23 libico che fu trovato in Calabria, in un canalone (Timpa delle Magare) nel comune di Castelsilano, il 18 luglio 1980, venti giorni dopo la strage di Ustica. I magistrati italiani vogliono sapere se quel Mig 23 fu effettivamente venduto alla Libia e se all' epoca del suo abbattimento faceva parte dell' aviazione di Gheddafi. L' ultima perizia, depositata il mese scorso al giudice Priore, esclude che quel caccia provenisse dalla Libia come invece avevano affermato, a suo tempo, le autorità militari italiane e il governo libico. Il giudice Priore dopo avere espresso piena soddisfazione sulla collaborazione che intendono offrire i magistrati russi, ha dichiarato che chiarire il mistero del ritrovamento del Mig 23 libico è molto importante ai fini della ricerca della verità sulla strage di Ustica.

FRANCO SCOTTONI

27 luglio 1993 19 sez. CRONACA

Richiedo pertante la Rimozione della nota in calce alla Voce con le accuse infondate di parzialità adducendo sfacciatamente proprio i due eventi appena approfonditi che dimostrano invece come le citazioni fossero tutt'altro che imprecise. "Continuiamo a Ricordare"--Fox2 (msg) 15:54, 1 ago 2012 (CEST)

La voce è talmente gigantesca che il semplice lettore che si vuole informare, dopo la indigesta lettura di qualcosa abbandona con la sensazione che sull'argomento possano capire solo quelli che già sanno tutto. Propongo che tutta la voce sia ridotta al massimo ad un paio di pagine

Grazie del suggerimento, chiunque tu sia. Sfortunatamente coloro che ci hanno lavorato sopra da anni cercando di comporre le informazioni più esatte possibili, sfoltendo, cancellando e correggendo idiozie e controinformazioni varie, accidentali e volute, non vedono di buon occhio i tentativi radicali di modifica. La Voce è precisa e dettagliata, profonda il minimo indispensabile per comprendere una Tragedia così complessa e controversa. Qualunque riduzione farebbe un torto ulteriore a quei Cittadini Italiani che sono caduti sull'aquila tricolore e che ancora, per colpa di pochi Felloni, non hanno ottenuto la meritata Giustizia. Che almeno abbiano il tributo di un dovuto ricordo.

"Noi Ricordiamo..."

--Fox2 (msg) 09:57, 7 set 2012 (CEST)

Scusa Fox2 a parte i proclami probabilmente il lettore ha ragione. Non ci sono molte persone disponibili a spendere un paio d'ore per leggersi una voce su wikipedia. Forse un po' di sintesi e sezioni apposite per spiegare tutti i dettagli aumenterebbero la leggibilita'. --Ipvariabile (msg) 11:43, 7 set 2012 (CEST)

o magari scorporare alcune parti in voci ancillari lasciando qui solo il succo della faccenda. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 11:46, 7 set 2012 (CEST)

Ragazzi, magari tenicamente avete anche ragione e sarete anche in buonissima fede, ma su questa delicatissima voce, ogni volta che si è acconsentito ad andare su questa strada, è finita che i soliti ignoti hanno fatto di tutto per cancellare fatti importanti. Cioè continuare l'opera di insabbiamento della Verità, effettuata ad alto livello. A questo giochetto non ci prestiamo più, come abbiamo fatto presente anche ai Sottosegretari di Stato "chementonoimpunementesapendosimentire", poi sputt... dai noti eventi.

--Fox2 (msg) 17:06, 7 set 2012 (CEST)

Ma perchè invece di tuonare contro tutto e tutti non si collabora con chi vuole solo "tecnicamente" applicare il regolamento di Wikipedia ? Questa non è una tribuna per portare aventi tesi e controtesi, non è un blog, nè uno spazio web per tuonare contro nessuno, fosse pure condannato in ultimo grado di giudizio penale (cosa spesso non accaduta peraltro). Per evitare che vengano dispersi anche solo piccoli frammenti di verità assolute, non si può toccare niente in questa voce ? Da tempo stiamo dicendo che va scorporata la ponderosa vicenda processuale, la esegesi, la descrizione, la ricostruzione, finanche la pubblicistica e la filmografia, non per "insabbiare", ma al contrario per rendere più fruibile la consultazione. Wikipedia è un ipertesto e non funziona come un libro o un faldone giudiziario al quale questa voce sembra voler assomigliare, marciando verso quota mille pagine all'anno. Strada facendo, nella razionalizzazione, saltano fuori periodicamente i problemi di assenza di punto di vista neutrale e si aggiungono o si tolgono parti, note, commenti, apprezzamenti, fatti minori e di dibattuta rilevanza minima, ma questo è un altro fatto. Dividiamo il dibattito sul contenuto da quello sul contenitore che sono cose completamente diverse. Giova ricordare poi che lanciare accuse contro altri Wikipediani come è successo a me nella violenta serie di attacchi visibili in Discussione:Strage_di_Ustica#Conflitto_di_Interessi è totalmente proibito dal regolamento e solo una infinita pazienza sta consentendo di tollerare questo modo poco civile di interagire con chi ha idee contrarie alle proprie, fossero pure le virgole e i nomi dei paragrafi. Per cortesia: si ricordino tutti tra le varie cose, che Wikipedia è un progetto collaborativo non un blog. --EH¹⁰¹{posta} 18:04, 7 set 2012 (CEST)

+1--Ipvariabile (msg) 19:05, 7 set 2012 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Mentre invece attaccare apertamente un Giudice della Repubblica vivente, sbugiardando il suo lavoro gratuitamente, mettendo in pericolo questa Voce e gli amministratori stessi di Wiki è invece concesso dal Regolamento. Dove erano i Guardiani quando da solo sono dovuto intervenire per evitare ulteriori problemi all'Enciclopedia? --Fox2 (msg) 10:09, 24 set 2012 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Come risponde all'invito che ho fatto questa risposta ? Cosa da di più relativamente alla discussione relativa alla fruibilità della voce ? --EH¹⁰¹{posta} 11:14, 24 set 2012 (CEST)

Sì, mhmm, vorrei ricordare anch'io a Fox2, nuovamente, che Wikipedia non è un palco per comizi. Inoltre, se è a me che si rivolge riguardo «i soliti ignoti [che] hanno fatto di tutto per cancellare fatti importanti», gli ricordo che io tendo solamente a scrivere ciò che è provato. Se lui ha la verità in tasca non importa, bisogna scrivere solo fatti accertati. Se i russi affermano di aver avvistato Babbo Natale, si scriverà che i russi affermano di aver visto Babbo Natale magari con tutte le renne, non che esiste Babbo Natale. Ci capiamo?

Nella ideologia e nel sospetto non si rende un buon servizio alla verità. Quindi se si vuol lavorare a questa voce, sono ben contento di partecipare, ma nel rispetto reciproco e ricordando che nessuno sa cos'è effettivamente successo quel giorno, OK? --F l a n k e r (msg) 01:13, 8 set 2012 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Infatti la Voce richiama le affermazioni del Generale Yuri Salimov, riportando con precisione (con relative fonti) quanto da lui dichiarato, non suggerisce che tali affermazioni siano vere. Ci capiamo? Per il resto, quando citerai correttamente le Fonti prima di devastare (a caso o non a caso) la Voce, vedrai che otterrai tutto il rispetto e la collaborazione che desideri.--Fox2 (msg) 10:09, 24 set 2012 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Questo è un attacco personale per il quale devi essere richiamato, aggravato dal fatto che continui a ripeterne in questa voce da tempo. --EH¹⁰¹{posta} 11:16, 24 set 2012 (CEST)

Fox2, per essere propositivo e sopratutto per spiegarmi meglio, voglio farti vedere come si fanno queste voci (perchè sono voci di una enciclopedia non blog, spero si chiaro) sulla più grande enciclopedia libera del mondo, Wikipedia in inglese. Prendiamo uno dei loro misteri: l'assassinio di John Kennedy. Vediamo la voce in inglese en:Assassination of John F. Kennedy. La riesci a leggere ? Non è importante se magari non conosci l'inglese, ma guarda in ogni paragrafo quelle scritte blu tipo "Main article: Timeline of the John F. Kennedy assassination" e così via. La complessissima e controversa vicenda, ha una voce "principale" e poi tante voci richiamate dove vengono approfondite cronologia, teorie, singoli personaggi, finanche una voce apposita per il fucile. Su it.wiki invece siamo riusciti a mettere il template infobox degli incidenti aerei relativo alla vicenda del Mig caduto in Sila tutto all'interno di questa voce. Davvero non riusciamo a rendere leggibile questa voce trasformandola in un ipertesto ? Wikipedia funziona così. Poi ognuna delle voci derivate avrà la sua vita, i suoi dibattiti, le sue discussioni, ma non è gestibile un faldone come è diventata adesso questa voce che con i suoi 120 kbyte ha raggiunto i limiti per i quali la linea guida Aiuto:Dimensione della voce non a caso parla di "La divisione è senz'altro opportuna." --EH¹⁰¹{posta} 17:19, 8 set 2012 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Grazie EH101, l'inglese lo conosco (anche il francese, lo spagnolo, il cecoslovacco...). La voce di Kennedy ha circa 13000 parole. La Strage di Ustica circa 15000. Visto che la prima racconta la morte di 1 sola persona (per quanto importante) mentre qui raccontiamo la morte di 81 innocenti, tra i quali 12 bambini che non leggeranno mai le vergognose menzogne che vengono scritte a proposito della loro morte, mi sembra che abbiamo ancora un mucchio di spazio... --Fox2 (msg) 10:09, 24 set 2012 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Su quelle che sono le tue opinioni sui contenuti e sulla forma che deve avere questa voce, abbiamo avuto modo in lungo e largo di leggere. Quando ti uniformerai invece ai regolamenti di Wikipedia ? La voce di Kennedy conta 13000 parole grazie al lavoro collaborativo di centinaia di persone che l'hanno portata a essere così e non si sono rifiutate di seguire le regole: non è mica stata scritta così dall'inizio e se fosse stato lasciato tutto allo sviluppo compulsivo, adesso sarebbe una Kennedypedia. Tutta la trattazione dell'argomento, comprendendo tutte le voci ancillari, è molto molto più lunga di quella del "faldone" su Wikipedia in italiano su Ustica. Permettimi di considerare insostenibile, poi, è irrispettoso il confronto che vuoi fare tra un evento che ha coinvolto il mondo (= migliaia e migliaia di contributori possibili) e l'argomento di questa pagina. Pretendere una esenzione specifica per questo argomento, solo perchè ritenuto più importante, a torto o ragione, è semplicemente inaccettabile. Leggere il regolamento e le proposte e rispondere facendo comprendere che si sono lette le une e le altre, aiuta molto a evitare di trasformare questa pagina in un comizio o peggio una requisitoria, cose che presto o tardi qualcuno smetterà di voler lasciar continuare senza regole. --EH¹⁰¹{posta} 11:14, 24 set 2012 (CEST)

Se serve una mano per scorporare delle info in voci ancillari, io sono disponibile a dare una mano. Definiamo qui cosa estrapolare, con che modalità riorganizzare i contenuti e poi passiamo all'azione. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 14:47, 9 set 2012 (CEST)

Mmmh... bel termine "Passiamo all'Azione"... non so perchè ma mi ricorda qualcosa... --Fox2 (msg) 10:09, 24 set 2012 (CEST)

Intervento inutilmente insultante che ti viene concesso fare non capisco ancora perchè. Se hai intenzione di continuare a insinuare che chiunque ti suggerisca di cambiare anche solo il formato di quanto scrivi (l'intervento che si è meritato il tuo insulto) è colluso con impronunciabili complicità, non solo sei un utente problematico, ma finisci per ottenere lo scopo opposto a quello che ti sei prefisso, che sono sicuro sia quello di consentire una valida trattazione dell'argomento. --EH¹⁰¹{posta} 11:14, 24 set 2012 (CEST)

Per quanto riguarda il contributo a questa voce, il mio è stato un contributo minimo. Altri utenti (saluto e ringrazio Pusk, Montesacro e molti altri) hanno speso anni per costruire questa voce con innumerevoli contributi. E adesso qualcuno, appena arrivato, vorrebbe in 5 minuti pretendere di fare meglio di quello che è stato fatto da decine di utenti in oltre 7 anni? Io mi sono limitato a poche aggiunte e correzioni, soprattutto quando venivano inserite posizioni smaccatamente NON NPOV. La validità (e neutralità) dei miei pochi interventi verrà giudicata da quello che ho scritto, dalla precisione e dall'equilibrio con cui l'ho scritto, riportando "sempre" le relative fonti. Le posizioni NON NPOV sono incompatibili con il progetto e con il suo Regolamento, come quelle scritte qua sopra e non da me, ma da altri utenti. Vi ricordo ancora una volta che, dagli stessi utenti, è stato attaccato ed insultato anche un Magistrato vivente, con grande rischio per questa voce e per gli Amministratori stessi di Wikipedia, e nessuno di quelli che adesso criticano gratuitamente è arrivato trafelato a tutelare la Voce e l'Enciclopedia, come ha dovuto fare il sottoscritto, anche a costo delle presenti facili critiche. --Fox2 (msg) 14:11, 24 set 2012 (CEST)

Visto che non leggi quanto scrivono gli altri (non io o i colpevoli di tutte le nefandezze che accusi, ma semplici passanti), lo riscrivo: "La voce è talmente gigantesca che il semplice lettore che si vuole informare, dopo la indigesta lettura di qualcosa abbandona con la sensazione che sull'argomento possano capire solo quelli che già sanno tutto. Propongo che tutta la voce sia ridotta al massimo ad un paio di pagine"

La vedi questa frase più in alto? In quale parte di questa frase si accusano magistrati viventi e si minaccia l'enciclopedia ? Rispondi nel merito e non assegnarti medaglie che nessuno ti ha dato, nè toglierle a chi secondo te non le merita. Parli sempre citando le fonti ? Dove sono quelle relative alla tua filippica contro chi a tuo parere non segue la voce, lasciandoti l'improbo compito di vigilare nientemeno sulla sicurezza di Wikipedia. Guarda invece la cronologia e un edit a caso come questo. Li hai tolti tutti tu e solo tu gli edit vandalici da questa voce ? Ma per favore: questa è una voce come le altre di Wikipedia, una enciclopedia collaborativa senza "guardiani" e "migliori di altri". --EH¹⁰¹{posta} 17:33, 24 set 2012 (CEST)

Per quel che riguarda le insinuazioni sulla mia persona, è solo acqua calda. Ripeto nuovamente che bisogna portare rispetto per le opinioni di tutti, con umiltà. senza ritenere di aver sempre la scienza infusa. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 08:58, 1 ott 2012 (CEST)

Se volete...

...mi offro di fare da revisore in un vaglio su questa voce. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 21:51, 2 ott 2012 (CEST)

Facciamo chiarezza

Dato che finora non c'è stato nessun *vero* tentativo di dialogo in merito, formulo la domanda nuda e cruda: il template in testa alla voce a vostro parere è veritiero? --Vale93b ^{Fatti sentire!} 16:37, 9 nov 2012 (CET)

Beh sì, già gli ultimi paragrafi dell'incipit sono abbastanza terribili. Andrebbero presentati come ipotetici, con prove ritanute a supporto ed eventuali inconfruenze, non dato per scontato che "le segnalazione di anomalie [...] potrebbero essere state occultate". Chi lo dice? Tizio ritiene che etc..., L'"Infatti se ..." nel paragrafo successivo è abbastanza esplicativo della volontà di indicare una ricostruzione come quella corretta e non riportare e argomentare tutti i punti di vista sulla vicenda.

Poi, sia chiaro, io posso avere anche la stessa opinione della voce, ma poiché questa non è stata ancora confermata, non può essere riportata in questo modo. --Harlock81 (msg) 10:05, 10 nov 2012 (CET)

Io ho provato a smussare un po' su ciò che mi hai detto, se avete altri suggerimenti su come sistemare... --Vale93b ^{Fatti sentire!} 17:10, 10 nov 2012 (CET)

ok, va meglio, ma trovo forse non adatto che le valutazioni ex post, le indagini, vadano così in dettaglio (e con inevitabili ripetizioni) in incipit, prima di dettagli sui fatti. Se si potesse sintetizzare al massimo cosa dicono le teorie, tutto il resto si può spostare ed integrare sotto, magari a complemento della sezione "Le ipotesi". Che ne pensate? --g ℵ Libero sapere in libero web 00:20, 11 nov 2012 (CET)

PS: ho tolto dalla motivazione del P la parte sull'incipit --g ℵ Libero sapere in libero web 00:22, 11 nov 2012 (CET)

+1 sulla tua proposta, che ho provato ad interpretare --Vale93b ^{Fatti sentire!} 14:47, 11 nov 2012 (CET)

Stiamo migliorando! Sicuramente è una voce difficile, i miei complimenti a tutti. Io ho solo dei dubbi sulla frase "ebbe le licenze revocate": siamo sicuri? Io sapevo (ma non sono sicuro) che Itavia non ne chiese il rinnovo e che quindi non furono rinnovate alla scadenza. Un secondo punto è sul chiamare "tesi del complotto": mi farebbe pensare che l'aereo sia stato abbattuto appositamente invece che per errore. --F l a n k e r (msg) 15:47, 11 nov 2012 (CET)

Mhmm, mi sa che mi ricordavo male ma non troppo: il dissesto finanziario di Itavia era enorme negli ultimi anni e Itavia con legge 3 aprile 1979 venne ammessa ad amministrazione straordinaria con ingenti oneri a carico dello Stato (ma questo non lo vedo scritto nemmeno sulla voce Itavia). Inoltre l'ultimo incidente della compagnia non fu certo il primo, né l'unico con decine di morti (http://aviation-safety.net/database/operator/airline.php?var=5943). La compagnia compì l'ultimo volo il 10 dicembre 1980 ed il 16 dicembre, con decreto del ministero dei Trasporti, vengono revocate le linee ed affidate ad altre compagnie (un ottima fonte è http://legislature.camera.it/_dati/leg08/lavori/stenografici/sed0267/sed0267.pdf pag. 22499 bisognerebbe leggere tutto!). --F l a n k e r (msg) 16:27, 11 nov 2012 (CET)

In verità il template mi pare faccia il paio col precedente che indicava come Priore fosse dipinto come un visionario, insomma continuiamo semplicemente ad oscillare da un lato all'altro. --Vito (msg) 16:46, 11 nov 2012 (CET)

Primo: nessun template ha mai dipinto Priore come visionario, semmai come personaggio di parte (accusatoria) della vicenda. Secondo mi pare che le oscillazioni siano sempre più strette attorno ad una voce buona. Ricodo che questa è una voce di difficile ricostruzione (sia pe gli animi, che per la mole di documenti e di dettagli tecnici). L'incipit mi sembra assennato ora. --F l a n k e r (msg) 17:37, 11 nov 2012 (CET)

Intendo dire che un precedente template indicava la pagina come "canzonatoria" nei confronti del giudice Priore (mentre un altro template, ora spostato in una sottopagina considera alcuni contenuti come troppo "pro-Priore). Ad ogni modo l'incipit mi pare buono, ho aggiunto il riferimento al terzo filone (quello del cedimento strutturale), alle dichiarazioni di Cossiga, alle tre marine coinvolte e ai due processi, se qualcuno potesse aggiungere una fonte puntuale al passo sulle condanne sarebbe poi il non plus ultra.

In termini di struttura della pagina bisognerebbe procedere così: descrizione degli elementi oggettivi (aereo che sparisce dai radar, viene recuperato e muoiono almeno 81 persone di troppo) e i processi, poi approfondimenti sulle tre principali tesi e sui processi. La pagina principale non mi desta grosse perplessità, mi preoccupano invece le parti scorporate che sono incredibilmente caotiche. --Vito (msg) 17:54, 11 nov 2012 (CET)

Sì, Vito, so cosa intendevi dire come so cosa ho scritto in quel template (cioè: "molti paragrafi, se non tutti, riportano il punto di vista del giudice Priore"). E, tanto per ribadire, Priore non è un giudice, ma un giudice istruttore ovvero un magistrato di parte accusatoria. Tornando a noi, l'incipit con le vostre modifiche mi sembra più bilanciato, che ne dite? --F l a n k e r (msg) 21:53, 11 nov 2012 (CET)

Per me è perfettibile come forma ma corretto nei contenuti. --Vito (msg) 21:59, 11 nov 2012 (CET)

Chiarisco: "Ciò aprì, in epoche successive, spiragli per richieste di risarcimenti a favore dell'Itavia, cui il ministro dei Trasporti Formica aveva revocato la concessione dei servizi aerei di linea"
Avevo provato a convertire una frase precedente che diceva di peggio :-) tuttavia, i risarcimenti, che ancora non sono andato a vedere per cosa riconosciuti (sto vedendo una cosa alla volta, non sono poche) in precedenza erano riferiti all'asseritamente indebita revoca delle concessioni; se così non fu, per me si può anche togliere tutta la frase --g ℵ Libero sapere in libero web 00:00, 12 nov 2012 (CET)

Capisco, capisco, la vicenda è parecchio confusa su questo punto! Se ho ben capito (ma non sono sicuro!) la revoca è avvenuta a causa del fatto che la compagnia non operava più e non aveva soldi nemmeno per pagare gli stipendi (per di più oggi per avere un COA, certificato di operatore aereo, la compagnia deve dimostrare una solidità finanziaria se vuole lavorare in Europa, non so se così fosse all'epoca). Credo che, dato che le tratte coperte da Itavia fossero importanti (collegava le isole), dovettero essere velocemente riassegnate (ad Alitalia, ATI e Alisarda). Se riuscite voi a capire qualcosa da qui: http://legislature.camera.it/_dati/leg08/lavori/stenografici/sed0267/sed0267.pdf --F l a n k e r (msg) 11:36, 12 nov 2012 (CET)

ohh, finalmente si ragiona in maniera costruttiva e senza fare lo slalom tra i flame. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 17:28, 13 nov 2012 (CET)

beh, ma volendo possiamo anche essere... distruttivi :-D io, ad esempio, mentre vado leggendo quello che trovo (prima di rimetter mano in voce vorrei saperne di più) mi sto convincendo che forse alcuni argomenti potrebbero essere sottopaginati, per snellire la voce tenendola sull'essenziale e mettere a parte cose che potrebbero essere approfondite. Penso per esempio alla storia del MIG, di cui ho letto molti dettagli che qui sarebbero eccessivi, mentre in voce a sé potrebbero starci; credo, per franchezza, che una sottopagina la meriti più il Mig che i processi, in cui si fa praticamente da megafono al giudice (nulla contro i giudici, ma il diritto non fa storia). Pareri? --g ℵ Libero sapere in libero web 00:41, 14 nov 2012 (CET)

In effetti la vicenda del MIG sarebbe da pagina autonoma, indipendentemente che sia o non sia collegata al caso Ustica--Bramfab Discorriamo 12:19, 14 nov 2012 (CET)

Concordo sul fatto che "faccia strano" vedere coesistere due template disastro aereo nella stessa pagina, per quanto riguarda le sentenze fanno la storia nella misura in cui si tratta delle indagini più vaste mai compiute. --Vito (msg) 14:24, 14 nov 2012 (CET)

pure per me urge una ipertestualizzazione della voce. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 17:32, 14 nov 2012 (CET)

come si potrebbe intitolare la voce sul Mig? --g ℵ Libero sapere in libero web 00:22, 15 nov 2012 (CET)

Disastro aereo di Castelsilano? --g ℵ Libero sapere in libero web 01:02, 16 nov 2012 (CET)

Disastro imho è adatto se ci sono molte vittime, meglio Incidente aereo di Castelsilano. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 16:18, 16 nov 2012 (CET)

Spesso si titola "MiG libico caduto sulla Sila", ma va bene anche Incidente aereo di Castelsilano. --F l a n k e r (msg) 16:49, 16 nov 2012 (CET)

Sono d'accordo con lo scorporo ma non vorrei una ricerca originale sul titolo. Le fonti che dicono? Mi pare che tutti parlino di "MiG libico caduto in Sila" che però sarebbe un titolo alquanto bruttino. --Vito (msg) 17:53, 16 nov 2012 (CET)

Si le fonti solitamente usano questa espressione per riferirsi al Mig libico finito in Sila. --Bramfab Discorriamo 18:00, 16 nov 2012 (CET)

@Gianfranco: ho visto che stai lavorando su Utente:Gianfranco/Incidente aereo di Castelsilano, anche Pusk a suo tempo aveva cominciato a fare lo stesso, se vuoi prendere qualcosa da lui: Utente:Pusk/bozze. Io direi che puoi creare direttamente la voce, così ci mettiamo le nostre sporche mani un po' tutti! --F l a n k e r (msg) 23:27, 16 nov 2012 (CET)

sì, vi chiedo scusa se non ho linkato qui: avevo salvato per errore una bozza e me l'ero spostata in sottopagina user (non era pronto nulla, ancora non ho fatto i credits, etc), proprio non mi è venuto in mente di dirlo. Pardon :-\
Ho visto con piacere che comunque non vi sfugge niente, e con maggior piacere che ci state editando, non c'è davvero nessun problema, anzi :-)
Avevo visto la bozza di Pusk, e anzi mi aveva suggerito altri approfondimenti. Prima che ci spostiamo in talk della pagina nuova, devo dire che ho letto con molta attenzione questo testo che presenta delle osservazioni tanto serie quanto semplici. Visto che, anche seguendo le fonti, il rischio peggiore è sempre quello di andare contro il buon senso, è probabile che la lettura possa suggerire, penso io, di isolare le trattazioni delle ipotesi sul fatto in semplici e distaccati sunti delle stesse, non necessariamente dovendo riferirsi al testo di Caputo (che è assertivo), ma tenendo in buon conto che per ogni argomento delle ricostruzioni ci sono specifiche controdeduzioni. Insomma sarei per un relato molto asettico delle ricostruzioni che curi di non apparire neanche per sbaglio "pendente" verso alcuna.
Quanto ad altri argomenti, ci sarebbe la faccenda dei militari libici in Italia e specialmente in Sardegna; vedendo anche questo articolo (Protti-Provvisionato) mi e vi chiedo se sia il caso di trattarne, ed eventualmente come.
(Quando ritenete che la bozza possa andare, potete spostare direttamente, eh, np) --g ℵ Libero sapere in libero web 00:40, 17 nov 2012 (CET)

In realtà l'avevi linkato a Incidente aereo di Castelsilano e poi non devi scusarti di nulla: stai lavorando ad una bozza nella tua pagina utente. Per quanto riguarda il resto, sono della stessa opinione: «semplici e distaccati sunti delle ricostruzioni che curi di non apparire neanche per sbaglio "pendente" verso alcuna"». Ciao, ora mi metto a leggere quello che hai proposto! --F l a n k e r (msg) 15:48, 17 nov 2012 (CET)

MiG

La sezione sul MiG è stata scorporata in Incidente aereo di Castelsilano --g ℵ Libero sapere in libero web 00:52, 26 nov 2012 (CET)

nomi

Condivido che, pur non essendo WP censurata per proteggere i minori, si tratta di un dato non necessario e inutilmente sgradevole. C'è già abbastanza tragedia, non serve trattarne con eccessi di crudezza -- g · ℵ (msg) 09:48, 25 gen 2013 (CET)

Idem. --Nicola Romani (msg) 10:11, 25 gen 2013 (CET)

io ritengo che i dati certi riportati da fonti certe siano da specificare sempre, "tollerabili" o meno che siano. Tuttavia se la comunità ritiene differentemente, non vado a fare una montagna di un sassolino. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 15:01, 25 gen 2013 (CET)

Mah... --F l a n k e r (msg) 22:25, 28 gen 2013 (CET)

I dati sono significativi nella misura in cui veicolano delle informazioni e l'associazione di quei rilievi ad alcuni dei nomi delle vittime non sembra avere implicazioni di nessun tipo, ai fini della voce. --ArtAttack (msg) 22:47, 28 gen 2013 (CET)

Tradotto: mah...

La situazione è di nuovo peggiorata... in più noto che praticamente le fonti sono per una buona parte la Repubblica e per l'atra la requisitoria di Priore (la chiamo così per non generare confusione col termine "sentenza"). Priore è una fonte autorevole (certo apertamente schierata), ma non altrettanto a mio avviso i giornali nazionali. Non ci sono altre fonti autorevoli? Certo, ma non fanno comodo. --F l a n k e r (msg) 23:26, 28 gen 2013 (CET)

Lo stile di contribuzione degli IP mi ricorda qualcuno: minaccia di azioni legali, gridare alla censura, usare le maiuscole a sproposito...--Vale93b ^{Fatti sentire!} 17:25, 29 gen 2013 (CET)

Fallimento Itavia

Il fallimento dell'Itavia non mi sembra così importante da averlo nell'incipit. --Alfio66 21:46, 29 gen 2013 (CET)

quoto, non è importante ai fini della vicenda. Lo leviamo? --Vale93b ^{Fatti sentire!} 21:50, 29 gen 2013 (CET)

lo sposterei più sotto nel corpo della voce, magari qui sotto Strage di Ustica#Le indagini --Alfio66 22:05, 29 gen 2013 (CET)

NOME VITTIMA ERRATO

Salve,

Sono il nipote della signora MARTHA GRUBER, una delle vittime di questa nefasta tragedia. Poichè mi sono accorto che, nell'elenco, il nome di mia nonna risulta errato (Berta, forse il risultato di una fusione errata col nome di mia madre, Maria Roberta Grano), Vi chiedo cortesemente di modificarlo, affinchè mia nonna possa essere ricordata anche nella "nostra" grande enciclopedia col suo vero nome.

Sicuro che un'ulteriore vostra ricerca avvallerà quanto riferisco,Vi ringrazio anticipatamente e complimenti davvero per il lavoro che svolgete.

Marco Zetti.

--93.66.204.235 (msg) 22:02, 29 gen 2013 (CET)

Sorry, ma le fonti non convalidano

Questa si

--Gac 22:25, 29 gen 2013 (CET)

Ho trovato altre fonti (più recenti) che sembrano avvalorare la dizione Martha. Correggo intanto la voce; se ci fossero pareri discordi, ridioscutiamone. --Gac 22:31, 29 gen 2013 (CET)

SENTENZA CASSAZIONE

ciao, ho modificato l'incipit per neutralizzare la voce e renderlo più enciclopedico. ..già che c'ero ho aggiunto la notizia della sentenza della cassazione

ps. chi partecipava alla discussione ieri non li legge i giornali ??

Personalmente non sono d'accordo. Sfoltire non vuol dire ridurre in questo modo imho. La sentenza della Cassazione c'è nell'incipit, forse non te ne sei accorto. Cmq sentiamo altri pareri--Marco (aka Delasale) (msg) 06:03, 30 gen 2013 (CET)

sinceramente ho cercato di fare un lavoro elegante, tenere il fallimento dell'Itavia con la DC, le isole tirreniche e l'indiatango (linguaggio radio generale, anche sulle navi), gheddafi kossiga etc secondo me è poco dignitoso.
Sono convinto che l'incipit debba essere breve, tutto il resto si sbudella dopo, come nella maggior parte delle voci.
Il mio contributo all'incipit era su wiki da una vita e mi sono stupito di trovare la voce malmessa a quel modo in un giorno così importante. --Mnp (msg) 06:40, 30 gen 2013 (CET)

io la penso come Delasale e come il secondo punto di Mnp. Tuttavia penso che l'adattamento dell'incipit fatto da Mnp sia alquanto malriuscito --Vale93b ^{Fatti sentire!} 06:53, 30 gen 2013 (CET)

Se Mnp vuol provare a sintetizzare l'incipit ben venga, ma lo proporrei qui e non in voce così possiamo arrivare ad una soluzione più facilmente condivisa. Imo non vanno inserite note nell'incipit (imho sono pure fastidiose), poiché presumo che gli argomenti, a cui sinteticamente fa sempre riferimento l'incipit, siano sviluppati e ben referenziati in voce.--Marco (aka Delasale) (msg) 09:48, 30 gen 2013 (CET)

sintetizzare

Disastro aereo avvenuto il 27 giugno 1980, quando l'aereo di linea DC9 marcato I-TIGI della compagnia aerea Itavia decollato da Bologna e diretto a Palermo si squarciò in volo all'improvviso e scomparve nel Tirreno tra le isole di Ponza e Ustica, il disastro costò la vita a tutti gli 81 occupanti dell'aereo.

reso l'attacco più enciclopedico; tolto termini ridondanti venerdì, Douglas, aeroporto di, presso le isole tirreniche; riorganizzato il parentesato (orendo) vale a dire tutti gli occupanti dell'aereo

Trent'anni di inchieste senza colpevoli, presunti depistaggi, morti sospette e fonti secretate fanno della strage, nell'immaginario collettivo, un simbolo di una certa debolezza nella democrazia in Italia nel periodo storico interessato dal riaccendersi della strategia della tensione.

la sezione storica sarebbe bella così, i riferimenti al fallimento dell'Itavia, ai vari processi finiti in un nulla di fatto e le varie ipotesi sulle cause sono trattati successivamente in modo più dettagliato.

Solo nel 2013 la magistratura fa chiarezza sulla causa dell'incidente, con una sentenza della Cassazione stabilisce che a provocare il disastro fu l'esplosione di un missile, smentendo le tesi dell'attentato e del cedimento strutturale chiama in causa lo Stato italiano, reo di omesso o inadeguato controllo della sicurezza aerea sulla zona, e lo condanna a risarcire i parenti delle vittime.

si tratta di una sentenza molto importante, nell'incipit attuale non gli si da il giusto risalto e non si evidenzia il missile come causa continuando a citare le varie tesi che ora non avrebbe senso mantenere qui all'inizio.

Lo scenario sopra i cieli di Ustica e l'esecutore del lancio del missile rimangono tuttora ignoti, più fonti relative all'accaduto sono a tutt'oggi coperte da segreto di Stato.

una conclusione del genere potrebbe andare bene, eviterei di citare qui la verità di Cossiga, probabilmente è la verità ma rimane una sua opinione.

--Mnp (msg) 17:44, 30 gen 2013 (CET)

Contrario ai punti 1, 2 e 3: l'incipit vero e proprio per me è gia ok così; dire cose come "simbolo di una certa debolezza" e "la magistratura fa chiarezza" significa fare pov. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 18:18, 30 gen 2013 (CET)

Favorevole a specificare fin dall'incipit che la causa della strage fu un missile. La voce è infatti "Strage di Ustica" , e non "Strage di Ustica (il film)".

Quindi non capisco le argomentazioni di chi sostiene che sarebbe una sorta di spoiler parlare di missile fin da inizio pagina.

Lo scopo della pagina enciclopedica è quello di informare e documentare, non è quello di "creare suspance" sull'accaduto.

La sentenza della Cassazione è di portata 'storica, per questo motivo andrebbe riadattata gran parte della pagina, rimuovendo frasi del tipo "in 30 anni non si è ancora fatta luce sulle cause della distruzione dell'aereo" , ecc ecc.87.2.112.245 (msg) 19:51, 30 gen 2013 (CET)

Edit: sono OccupyTheFactories, (non avevo fatto il login) 87.2.112.245 (msg) 19:53, 30 gen 2013 (CET)

Senti, siamo venuti in tre a spiegartelo in talk, cosa non ti è chiaro? --Vale93b ^{Fatti sentire!} 20:47, 30 gen 2013 (CET)

Ed io l'ho spiegato già ben 5 volte (qui, nel tuo talk e nella sezione "Oggetto:" della cronologia della voce) . Ma veramente, solo io mi sono accorto che sostenere che l'aereo, magicamente/inspiegabilmente, si "squarciò in volo" è una presa per i fondelli? Ma poi dov'è scritto che dire dal principio che si trattò di un missile sarebbe uno spoiler?!? Per quale motivo si vuol costruire la suspance e il lettore deve scorrere fino a fondo pagina per sapere la verità e leggere da un misero trafiletto (* anzi, noto che ora avete tolto pure quello, mi riferisco al template) che l'argomento in questione è in realtà l'abbattimento militare di un aereo civile, per mezzo di un missile; anzichè una questione di terrorismo interno o di malgestione di compagnia aerea.

Faccio inoltre notare che il fatto che si trattò di un missile è ormai verità giudiziaria e verità storica accertata. Altrimenti lo Stato non dovrebbe nemmeno pagare quei risarcimenti come stabilito.

Non è la voce di un romanzo giallo di Conan Doyle, dove non è possibile dir da subito il finale perchè si rischia di rovinar la sorpresa al lettore. Si tratta di una voce inerente un fatto storico.

Inoltre, fin'ora nessuno ha preteso di attribuire un missile agli americani o ai francesi o all'esercito italiano. Semplicemente si spera che il buonsenso permetta di scrivere nell'incipit che fù un missile ad abbattere quell'aereo ( senza attribuire l'attacco a nessuno) 79.21.97.168 (msg) 01:51, 31 gen 2013 (CET)

La "verità giudiziaria", come dice lo stesso modo di chiamarla, rileva per l'appunto solo a fini giudiziari; la voce tratta di un fatto storico, ci interessa come tale, quindi ciò che ci interessa è una "verità storica" (con tutto ciò che l'espressione vuol dire), che prendiamo dagli storici e non dai giudici, i quali valutano esclusivamente sulla base di ciò che viene loro messo a disposizione e per le mere finalità della loro funzione.
Dunque non è corretto usare le sentenze come fonte a fini enciclopedici o farci ruotare intorno tutto il succo di una voce.
Personalmente anche io sono convinto che l'aereo sia stato abbattuto, ma non mi fa differenza che a dirlo siano i giudici: siamo pieni di sentenze efficacemente orientate dal depistaggio o dall'insabbiamento, e se fosse per le sentenze o per le procedure la storia sarebbe molto diversa in tanti passaggi.
L'incipit deve dire ciò che è freddamente vero: l'aereo si è squarciato e poi è precipitato. Questo consta a tutti. Il "perché" la voce lo dice lo stesso anche senza dirlo, ma il nostro mestiere non è trovare il colpevole, solo registrare cosa si dica in argomento con oggettività e neutralità -- g · ℵ (msg) 02:10, 31 gen 2013 (CET)

chi ha mai detto di voler 'trovare il colpevole' ? chi sia stato ancora non è stato chiarito. La cosa certa, a livello storico è appunto che c'è stato un missile che ha abbattuto l'aereo. Inoltre la fonte che avevo messo io non era un link alla sentenza, bensì ad un articolo di giornale. Quindi ha valore storico.OTC @WP-it free as free beer (msg) 15:03, 31 gen 2013 (CET)

cioè, se non ci fossero ulteriori novità, leggendo la voce su wiki tra cinquant'anni l'abbattimento da parte di un missile e/o contatto non sarebbe una verità storica? Sono confuso. Una sentenza e la relativa documentazione non sono un'ottima fonte per uno storico? A una prima lettura mi sembra che questa sentenza possa davvero aiutare a fare un po' di luce sull'incidente. Oltre al missile trovo che l'incipit attuale sia troppo carico e disordinato oltre a non risolvere il POV. --Mиp (msg) 04:26, 31 gen 2013 (CET)

Un incipit "carico" per me non è un problema. Mi ritrovo comunque a quotare quanto dice Gianfranco: la verità giudiziaria è ben distinta da quella storica. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 15:12, 31 gen 2013 (CET)

Mi trovo d'accordo con la differenza tra verità storica e giudiziaria ma sarebbe troppo bello che svanisse il POV e che la voce avesse uno stile migliore e un po' più ordinato. Con l'ultima modifica non ho stravolto i contenuti. vale93B dici che per TE non è un problema, è antipatico .. Per favore fatemi togliere almeno l'orrenda frase tra parentesi (vale a dire tutti gli occupanti dell'aereo) e tutta la pappardella sull'Itavia e i suoi rapporti con la DC. Sempre nell'incipit tra le ipotesi c'è il coinvolgimento di francia libia usa ma non si accenna al missile o al contatto con un altro aereo, va sistemato di sicuro. Io ci riprovo ma ho l'impressione che un piccolo muro di gomma lo stiamo facendo noi --Mиp (msg) 15:54, 31 gen 2013 (CET)

senti, se io voglio esprimere un parere personale, come lo dovrei dire? Che forma mi suggerisci? Per me va benissimo. In secondo luogo, stiamo proprio cercando di levarlo il POV, ma se cortesemente prima di modificare aspettassi il parere di altri utenti (e con altri non intendo due o tre) magari si instaurerebbe un clima più collaborativo. Per il resto, l'orrenda frase tra parentesi è imho necessaria: fa capire subito che non ci sono superstiti. Ho bensì levato la parte sulla DC, che non c'entrava proprio nulla --Vale93b ^{Fatti sentire!} 16:01, 31 gen 2013 (CET)

Per la verità quella frase l'avevo già corretta io. --Vito (msg) 16:17, 31 gen 2013 (CET)

si, effettivamente ora va meglio. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 16:18, 31 gen 2013 (CET)

CRAM - GRAM

si tratta di un argomento di minore importanza. Nella sezione dedicata alle morti "sospette" si nomina il cap. Gari a proposito del 21° CRAM di Poggio Ballone. Ora, io nel 1998 ero di stanza in AM a Poggio Renatico. Il sito stava proprio allora cambiando nome da 21° GRAM (Gruppo Radar AM) in COFA QG (comando operativo forze aeree- quartier generale). Ricordo i distintivi del 21° GRAM in vari luoghi (patch da uniforme, intestazione di fogli o targhe). Non è che per caso il sito di Poggio Ballone è diventato solo in seguito 21° GRAM (ritengo, e non "C"RAM)? cioé che il 21 gruppo radar si sia trasferito da poggio renatico a poggio ballone, ma che all'epoca dei fatti il sito avesse un'altra denominazione? il radar in prov di ferrara (più vicino a BO che a FE in verità) ha seguito buona parte del volo dell'IH870, con la denomninazione militare di "Pioppo". Chiedo se qualcuno ha modo di verificare. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Andrea72vo (discussioni · contributi).

messaggio sistemato da --Vale93b ^{Fatti sentire!}

Ci risiamo - un altro TAG con opinioni di parte?

"Questa voce o sezione sull'argomento storia è ritenuta non neutrale. Motivo: Ci risiamo, la voce è palesemente di parte, in quanto riporta copiosamente fonti giornalistiche e, anche laddove non traccia direttamente chiare conclusioni, in più paragrafi i fatti sono riportati ad arte per indurre certe opinioni (un paio di esempi al volo: "il MiG-23 venne abbattuto il giorno del disastro", "l'ITAVIA venne fatta chiudere [a seguito del disastro]" - mentre in effetti fallì per mancanza di disponibilità finanziarie, già ampiamente in rosso ben prima di Ustica, e pertanto perse la licenza di operatore aereo.)"

Eh sì ci risiamo, nonostante tutte le modifiche fatte, seguendo quello che è l'impronta della maggioranza dei contributori, (che peraltro ha fatto quasi sparire quello che è l'"Evento Chiave" di tutta questa vicenda, cioè la presenza del MiG libico attorno all'aereo civile, almeno dalle ore 20,18 quando il DC-9 si trovava all'altezza di Firenza Peretola, come l'Istruttoria aveva già suggerito), si tenta di generare confusione nel lettore suggerendo che la presenza del Mig nel giorno del disastro possa essere un'"opinione" e non una delle conclusioni fondamentali dell'Istruttoria di Priore che, alla luce delle recenti sentenze di Palermo e delle conferme di Cassazione, viene finalmente riqualificata come la più precisa fonte di informazioni per coloro che vogliono capire gli eventi di questa vicenda. Ricordo a tal proposito che la stessa Istruttoria, dopo aver di fatto smontato la ricostruzione ufficiale della caduta del MiG, conclude citando "l’emergenza di circostanze di fatto non conciliabili con la collocazione della caduta del MiG Libico sulla Sila nelle ore mattutine del 18 luglio 1980..." ricollocando quindi la caduta del velivolo nell'ambito della tragedia del DC-9 italiano.

Anche sulla questione Itavia l'affermazione riportata dal tag secondo cui "l'ITAVIA ... in effetti fallì per mancanza di disponibilità finanziarie" lascia il tempo che trova ed è comunque un giudizio personale di chi ha scritto il TaG. Indipendentemente dalle difficoltà finanziarie dell'Itavia, precedenti o no l'incidente di Ustica, difficoltà peraltro condivise dalla compagnia di bandiera, è certo che le conclusioni affrettate (ed oggi possiamo dire errate) delle prime commissioni inquirenti suggerirono che l'aereo cadde per "Cedimenti Strutturali" dovuti a cattiva manutenzione da parte della compagnia, non contribuendo certo a superare la difficile situazione dell'Itavia a seguito della psicosi inevitabile suscitata dall'incidente.

Ancor più grave è l'affermazione: "in più paragrafi i fatti sono riportati ad arte per indurre certe opinioni". Quali paragrafi e quali opinioni? Se ci sono problemi sui paragrafi si correggano, se sono scritte menzogne si cancellino, se non sono riportate le fonti, si riportino, ma insinuare che tutto il lavoro della voce "sia fatto ad arte" per disorientare non è solo falso, ma è un insulto per tutti coloro che hanno contribuito alla Voce.

Certo, nessun lavoro è perfetto e personalmente, per esempio, sono convinto che alla vicenda del MiG non sia stata data l'importanza che meriti, viste le sentenza civili (Spadolini in tempi remoti disse: trovate quel che successe al MiG della Sila ed avrete risolto il mistero di Ustica), ma, non per questo, condanno tutto il contenuto della voce.

Chiedo pertanto la rimozione del Tag per i suddetti motivi.

Cordiali Saluti. --Fox2 (msg) 12:39, 15 feb 2013 (CET)

Contrario alla rimozione del template, che evidenzia un problema grave e innegabile. In secondo luogo, questa richiesta presenta varie fallacie logiche:

• non fa distinzione tra i vari processi che ruotano intorno al disastro aereo, che invece trattano tematiche ben diverse e non si esauriscono del tutto con l'ultima sentenza di Cassazione.
• dove sarebbe riportato che "l'Istruttoria di Priore, alla luce delle recenti sentenze di Palermo e delle conferme di Cassazione, viene finalmente riqualificata come la più precisa fonte di informazioni per coloro che vogliono capire gli eventi di questa vicenda?
• l'impronta della maggioranza dei contributori: quale maggioranza e quale impronta? Eppoi, visto che non siamo in democrazia, cosa c'entra?
• che l'Itavia sia fallita per mancanza di fondi è un dato di fatto certo (uno dei pochi in questa faccenda). E cosa c'entra con ciò l'Alitalia?
• la descrizione del template riporta chiaramente laddove siano riportate asserzioni equivoche.
• infine, piano con affermazioni tipo è un insulto per tutti coloro che hanno contribuito alla Voce: nessuno ha detto "l'utente Tizio è un ****** perchè ha scritto queste cose" e roba simile.

--Vale93b ^{Fatti sentire!} 16:12, 15 feb 2013 (CET)

Favorevole alla rimozione del template. Tutto ciò che riguarda il Mig è stato trattato in maniera approssimativa e sembra quasi che venga considerato come una storia a parte, tant'è che ha una voce propria esterna a questa. Non vedo poi una logica nel sostenere che la Itavia, che già stava in cattive condizioni finanziare, non avesse ricevuto il colpo di grazia proprio a causa delle teorie (dimostratesi poi infondate) di malgestione e mancata manutenzione dell'aereo. Il fatto che le autorità abbiano supportato l'ipotesi del cedimento dovuto a cattiva gestione di certo non ha fatto buona pubblicità all'azienda.Altri esempi: 11 settembre 2001, aerei che precipitano: si crea una fobia di massa e in quel periodo gli affari di tutte le compagnie aeree peggiorano notevolmente; mucca pazza, mozzarelle blu, prosciutto alla diossina: tutti casi in cui dei fatti gravi finiscono col condizionare il mercato di settore e sovente danno il colpo di grazia a quelle aziende piccole o grandi che già erano in crisi prima dell'allarme. Nel caso di Ustica l'allarme era ingiustificato, ciò non toglie che ebbe effetti sul mercato, in particolare su Itavia che veniva, ingiustamente, sospettata di inaffidabilità. OtF @tt0387808 (msg) 16:54, 15 feb 2013 (CET)

lo scorporo è stato deciso per ragioni tecniche (la pagina pesa troppo e alcuni browser faticano a caricarla) el'argomento Mig è affrontato con dovizia di particolari. Secondariamente, o si trova un documento ufficiale che dice "la società Itavia chiude per inaffidabilità" (e per documento ufficiale non si intende un pezzo giornalistico di cronaca) oppure queste restano pure speculazioni. Fondate forse, ma speculazioni. Infine, l'11 settembre e la mucca pazza non c'entrano un fico secco. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 18:05, 15 feb 2013 (CET)

Le speculazioni (in senso contrario) sono state fatte anche da chi ha messo il Tag, ma non vedo tue richieste di fonti relative. E' sicuramente una dimenticanza a cui porrai rimedio sicuramente. Per il resto, non appena possibile, entreremo nel merito della situazione ITAVIA con la precisione che ci contraddistingue, come al solito. Nel frattempo cambia pure il periodo relativo all'Itavia come pensi sia giusto (con le Fonti (Grazie) e non con i tuoi pareri personali, sicuramente rispettabili ma poco utili a Wiki) e rimuovi il Tag che presenta una posizione troppo NNPOV, affermando tra l'altro il falso... come riportato sopra. Grazie molte attendiamo fiduciosi. Cordiali Saluti.

--Fox2 (msg) 19:30, 15 feb 2013 (CET)

"...con la precisione che ci contraddistingue..."? Mah, mi chiedo se in questo periodo tu abbia riflettuto realmente quello che ti è stato scritto nella UP, l'arroganza (POV) non sta bene in WP--threecharlie (msg) 20:04, 15 feb 2013 (CET)

@Vale93b: MAI affermato l'Itavia chiude per inaffidabilità. Ho spiegato che ha chiuso per problemi finanziari. Tali problemi c'erano già prima della strage e sono stati fatalmente aggravati dalle versioni militar-governative (la teoria del complotto dinamitardo e la teoria del crollo dovuto a negligenza da parte di Itavia ) inseguito dimostratesi infondate. Questo ha portato l'azienda al fallimento. Riguardo invece gli esempi aerei degli dirottati (911) e gli scandali alimentari (mucca pazza, ecc) la WP:ANALOGIA che è stata tirata in ballo non c'entra un fico secco, non parlavo delle voci wiki ma dei fatti. E' un fatto che dopo un dirottamento la compagnia aerea che l'ha subito subisce anche delle perdite a livello commerciale come è pure un fatto che uno scandalo per prosciutto alla diossina provochi una diminuzione del consumo di posciutto. Cos'è che non è chiaro?OtF @tt0387808 (msg) 20:16, 15 feb 2013 (CET)

Vedo che in cronologia s'è parlato della modifica al template e di consenso. Sono Favorevole alla modifica fatta da Fox2. OtF @tt0387808 (msg) 20:22, 15 feb 2013 (CET)

peccato che non c'entri nulla con la discussione. Comunque, se se ne vuole discutere... P.S. ho segnalato il topic al Bar. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 10:52, 16 feb 2013 (CET)

Continuo a notare la presenza del Tag POV in testata voce, nonostante che siano mesi ormai che è stato messo, che nessuno ne abbia discusso e che siano state effettuate le correzioni alla Voce come voluto da una parte degli utenti, soprattutto quella che giustificava la presenza del Tag. Ne richiedo pertanto, per l'ennesima volta, la rimozione vista la mancanza, o l'esaurimento, della discussione e quindi la sua inutilità. --Fox2 (msg) 12:10, 13 apr 2013 (CEST)

proprio perchè la discussione si è arenata e non si è fatto tutto ciò che si sarebbe dovuto fare, l'avviso deve restare dov'è. A meno che non ci mettiamo tutti quanti (e sottolineo tutti quanti) seriamente e costruttivamente a discutere. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 21:45, 13 apr 2013 (CEST)

Quindi fammi capire la tua logica Vale93a, un tizio che non è d'accordo con il taglio della Voce, per un suo parere personale, anche accettabile, basta che si evidenzi che è di parte (NNPOV), mette un TAG NNPOV in testa alla Voce, che resta lì per mesi, intanto la Voce viene modificata dagli stessi che non vogliono rimuovere il Tag, dopodichè quando gli stessi hanno finito di modificare la Voce a loro piacimento (peraltro scorporando informazioni essenziali (vedere sotto) ) il Tag, continua a rimanere dove è. Nessuno ne discute, nessuno ne parla, le modifiche sono state fatte e il Tag continua a restare lì per mesi. Cosa vuol dire? Che anche le ultime modifiche fatte sono di parte? Ed un ultima cosa. Perchè quì tutti devono fare quello che piace a Te? Chiedo un intervento di un Amministratore che giudichi se questo comportamento è adeguato all'incarico che è stato assegnato a Vale93a nell'ambito di Wikipedia! Distinti Saluti!

--Fox2 (msg) 16:44, 15 apr 2013 (CEST)

Esprimo inoltre il mio disappunto all'operazione di scorporo dalla Voce della vicenda del MiG-23 libico, che si sta invece rivelando come il nocciolo della questione che ha generato la Tragedia di Ustica. E' infatti il suo inserimento in coda all'I-TIGI alle 20,18 del 29 Giugno 1980 presso Firenze Peretola che ha causato il putiferio nell'abito NATO, in quanto passante sull'Italia in quella sera ed in quei giorni il Ponte Aereo USA per l'Egitto che andrà ad alimentare l'Esercitazione Bright Star '80, come si desume anche dai documenti USA, ora declassificati, relativi all'Operazione Proud Phantom "Proud Phantom – The USAF tactical deployment to Egypt – june – october 1980", http://www.stragi80.it/allegati/Proudph.pdf presentati anche sul sito di Colarieti: http://www.stragi80.it/?p=1797. Non si capisce pertanto con che principio si è cercato di dare un "colpo di spugna" sulla questione del MiG-23, se non con ottica di parte, quindi NNPOV. Richiedo pertanto il reintegro dei dati sul MiG nella voce principale. Spero che coloro che sono stati tanto zelanti nello scorporare la vicenda, lo siano altrettanto ora nel reintegrarla. Grazie Molte!. --Fox2 (msg) 12:24, 13 apr 2013 (CEST)

Lo scorporo delle informazioni sul Mig è stato fatto per due ragioni:

• eccessiva lunghezza di questa voce (col risultato che le connessioni lente fanno fatica a caricarla)
• valorizzare l'importanza di quell'episodio: giacchè questa è la voce principale, mettere paragrafi troppo lunghi la renderebbe un polpettone indigeribile, scoraggiando i lettori dall'arrivare in fondo. Così invece, nella voce principale si lascia un minimo di informazioni, abbastanza perchè il lettore capisca di che si sta parlando, e i link alla voce separata. Così chi vuole ci clicca sopra e va ad approfondire.

Quindi c'è poco da gridare alla censura e al NNPOV di chissachè, perdipiù su faccende di lana caprina. La voce separata esiste per buoni e validi motivi, e lì rimane. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 21:43, 13 apr 2013 (CEST)

Il MiG E' "LA VOCE PRINCIPALE...". Il MiG e l'I-TIGI erano insieme quando per colpire il primo si è buttato giù il secondo. Erano a qualche decina di metri di distanza e per "qualcuno" sono diventati due storie separate? E chi legge questa Voce dovrebbe accettarlo? E' questa la Verità Storica e "Non Giuridica" a cui si accenna poco sotto? "buoni e validi motivi, e lì rimane.... (Vale93a)".?!? Sono scandalizzato.... Continuo a chiedere l'intervento di un Amministratore che giudichi il comportamento di Vale93a, in relazione alla sua capacità di espletare l'incarico assegnatogli/le nell'ambito dell'Enciclopedia. --Fox2 (msg) 16:44, 15 apr 2013 (CEST)

La mia risposta --Vale93b ^{Fatti sentire!} 17:33, 15 apr 2013 (CEST)

Per IP 79.45.114.68

Quando fai *QUALUNQUE* genere di modifiche accertati però di non peggiorare o vanificare sostituzioni legittime specie se sono condotte su base sistematica con un automatismo (AWB) e nel rispetto delle normative internazionali SI — che poi le trovi ripetute anche nel Manuale di stile di Wikipedia— e anche gli errori ortografici che hai reinserito. Grazie e buona continuazione. --Pracchia 78 (scrivimi) 16:35, 24 feb 2013 (CET)

Storia e giustizia

Per cortesia, cerchiamo di tenere presente che le enciclopedie si nutrono del frutto di discipline classiche e non del prodotto di elaborazioni tecniche. La voce si fa con la storia e non con la giustizia, le sentenze certamente si citano, ma come fonte sono molto molto meno rilevanti rispetto alle fonti storiche, perché son emanate sulla base di ciò che emerge in sede di formazione della prova e sono emanate solo per i fini giuridici prescritti. Non sono le sentenze la materia su cui si basano le voci. Quindi diamo certamente ai giudici lo spazio che spetta loro nella vicenda, ma non siamo il megafono né dei Tribunali né tantomeno delle Procure. Qui osserviamo cosa dicono gli storici, prendiamo nota della cronaca che riporta fatti oggettivi in modo sufficientemente non equivoco, ma la delega analitica a soggetti che non fanno gli storici non ci può stare.
Vale per qualsiasi voce, ma in particolare invito a non prendere alla leggera l'edizione su una voce come questa: qui si balla su emozioni e dolori altrui che non sono per niente meritevoli di indifferenza, quindi vediamo di operare con il massimo scrupolo: senza fanatismi, senza strumentalizzazioni e senza dare erroneamente l'idea che ve ne siano... -- g · ℵ (msg) 01:45, 25 feb 2013 (CET)

NPOV

Partiamo da un concetto, nessuno sarà mai in grado di dire cosa sia successo al 100% quel giorno, anche se un tribunale un giorno esprimerà una sentenza finale, la trama è ormai troppo intricata e difficilmente tutto sarà chiarito, quindi è normale che i pareri e le possibilità siano molteplici, è corretto quindi citare le maggiori teorie cercando di dar prevalenza alle più supportate da fonti il più possibile autorevoli.

Riporto il testo dell'avviso e chiedo chiarimento:

• Ci risiamo, la voce è palesemente di parte, in quanto riporta copiosamente fonti giornalistiche e, anche laddove non traccia direttamente chiare conclusioni, in più paragrafi i fatti sono riportati ad arte per indurre certe opinioni (un paio di esempi al volo: "il MiG-23 venne abbattuto il giorno del disastro", "l'ITAVIA venne fatta chiudere [a seguito del disastro]" - mentre in effetti fallì per mancanza di disponibilità finanziarie, già ampiamente in rosso ben prima di Ustica, e pertanto perse la licenza di operatore aereo.)

Estrapolo cosa non comprendo:

• la voce è palesemente di parte, in quanto riporta copiosamente fonti giornalistiche e, anche laddove non traccia direttamente chiare conclusioni
  • da quale parte? si possono indicare quali sono le fonti giornalistiche che non andrebbero bene per poterle visionare e vagliare? altrimenti non serve a nulla.

• "il MiG-23 venne abbattuto il giorno del disastro"
  • Ho letto il paragrafo, non vedo questa scritta, vedo una testimonianca con fonte e un rimando di approfondimento. Cosa non va?

• l'ITAVIA venne fatta chiudere [a seguito del disastro]
  • Dov'è sta scritta? io non la trovo. Vedo però un paragrafo in cui il proprietario e i dipendenti di ITAVIA ricevono un cospicuo risarcimento per il fallimento, quindi un concorso di colpa nella chiusura questo fatto lo ha innegabilmente da fonti e da eventi accaduti. Ridomando, cosa ce che non va?

Attendo risposte. buon lavoro. -- KrovatarGERO 16:37, 16 apr 2013 (CEST)

Ecco una buona risposta --Vale93b ^{Fatti sentire!} 18:05, 16 apr 2013 (CEST)

Inannzi tutto noto che l'avviso è stato modificato, e già fa capire che era errato nella sua forma. Bene ora è diventato un avviso generale, che messo così non aiuterà mai a risolvere nulla. Cerchiamo di capirci, serve, o non andiamo da nessuna parte, che si estrapolino le varie sezioni considerate da controllare e/o POV (sia pendenti da una parte che dall'altra) e le si risolva una a una, continuare a fare discorsi generalisti non serve a nulla. <<In più paragrafi i fatti sono riportati ad arte per indurre opinioni di parte non adeguatamente attestate e/o condivise>> ... Dove????? Di quale parte???. Non la risolveremo mai se questo è il modo ed ora ho capito perchè siete finiti così ingarbugliati muro contro muro. -- KrovatarGERO 09:43, 17 apr 2013 (CEST)

Facciamo il punto

c'è un tag in cima alla voce ormai da mesi, ha senso lasciarlo ancora lì? Se sì, dove sono gli inghippi? Vediamo di risolvere il busilis una volta per tutte. --Vale93b ^{Salutate la capolista} 21:40, 24 mag 2013 (CEST)--Vale93b ^{Salutate la capolista} 21:40, 24 mag 2013 (CEST)

Concordo con KrovatarGERO nella discussione qui sopra. Così l'avviso non aiuta proprio. Inviterei chi l'abbia apposto ad aprire una discussione enunciando specificatamente le cose che non vanno: procedura più complessa che mettere un semplice avviso, ma imho più utile visto anche che la voce non è uno stub. Cmq favorevole alla rimozione sin da subito. Per il problema fonti, vista il tipo di voce molto particolare, mi baserei unicamente su materiale giudiziario (riportato anche da fonti giornalistiche, perchè no). Il rischio wp:rilievo in questa voce è altissimo.--93.144.76.7 (msg) 10:42, 25 mag 2013 (CEST)

la discussione è questa. Le zone problematiche che io rilevo sono ad esempio:

• questa, decisamente caotica e mal scritta.
• questo, con i verbi sbagliati e quei "probabilmente" che peraltro non si riscontrano nelle fonti.
• Più o meno tutti i paragrafi da quest'ultimo fino al "satellite russo" credo che siano da rifare.
• Infine, la bibliografia: è molto corposa, forse troppo... non è che qualche testo è ridondante e/o superfluo?

--Vale93b ^{Salutate la capolista} 16:02, 25 mag 2013 (CEST)

Il tono dei paragrafi che segnali è chiaramente di parte. Vengono evidenziate solo le testimonianze a favore di una tesi e ignorate totalmente, per esempio nel caso del MIG, addirittura la sentenza del giudice che, dopo aver sentito vari testimoni e aver avuto accesso a documenti, nel processo di appello ha scritto nel dispositivo della sentenza di proscioglimento che nessun nesso è verificato tra l'incidente del Mig e quello del DC9. Piuttosto che lasciare paragrafi scritti così, molto meglio toglierli o fare cenno in modo asettico e storico che c'è una controversia tra diverse tesi al riguardo, senza sposarne nessuna. Che sia il lettore a farsi una idea, non Wikipedia che illustra la verità, allude, richiama le contraddizioni (secondo alcuni), denuncia e protesta, quasi fosse un blog e non una enciclopedia. C'è una tesi A, una sentenza B che la nega: si dia menzione di entrambe e si lasci in sospeso ogni giudizio o peggio allusione. --EH¹⁰¹{posta} 10:55, 26 mag 2013 (CEST)

per intanto ho provato ad intervenire su alcuni paragrafi, se qualcuno ha altri suggerimenti ben venga... --Vale93b ^{Salutate la capolista} 16:07, 26 mag 2013 (CEST)

templare controllare

si potrebbe fare finalmente una revisione suficiente per togliere il template.--95.238.183.198 (msg) 20:37, 13 giu 2013 (CEST)

Nuova fonte

Vi segnalo una nuova fonte, da cui gli utenti esperti della strage potranno trarre informazioni e riscontri per arricchire la voce: http://www.huffingtonpost.it/2013/06/27/strage-ustica-giulio-linguanti-mig-libico-23-sila-27-giugno-1980_n_3507719.html?utm_hp_ref=italy --95.252.162.96 (msg) 13:29, 27 giu 2013 (CEST)

Ci mettiamo al lavoro...

...per sistemare sta voce? Già un appello al bar è caduto nel vuoto, e il template sta ancora in cima alla pagina, a rimarcare tutti i problemi che la affliggono. Vogliamo metterci seriamente all'opera, levando tutte le fonti di pov e ripulendo dalle imprecisioni? --Vale93b ^{Fatti sentire!} 20:34, 28 giu 2013 (CEST)

Serve un piano che preveda fondamentalmente lo scorporo di intere sezioni e trasferimento in voci derivate e collegate. Lo scrivo in questa pagina da anni: wikipedia in inglese ha affrontato, e secondo me gestito correttamente, questioni controverse per gli anglofoni in materie come l'omicidio di Kennedy e simili in questo modo. Qui si fa una voce con taglio storico e "asciutto" con link a decine di voci di approfondimento dove si dibatte puntualmente di bombe, Mig, suicidi sospetti, sentenze e simili. Depov secondo me qui è principalmente scorporare e spostare i dibattiti in voci dedicate. Wikipedia è un ipertesto ed è così che si gestiscono questioni da milioni di pagine di istruttoria. Le spostiamo alcune parti in voci derivate ? --EH¹⁰¹{posta} 21:03, 28 giu 2013 (CEST)

Favorevole alla proposta, così si lavora più facilmente e si evitano i paginoni --.sEdivad (msg) 21:17, 28 giu 2013 (CEST)

anch'io ovviamente, ma ribadisco che occorre anche ripulire dal pov-pushing che si annida qua e là. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 21:31, 28 giu 2013 (CEST)

a proposito di pov... il quarto libro inserito nella bibliografia è stato scritto proprio dall'utenza che ha seminato zizzania in questa sede negli scorsi mesi. Siamo sicuri che abbia davvero una rilevanza ed una validità tale da poter apparire come fonte? --Vale93b ^{Fatti sentire!} 09:21, 29 giu 2013 (CEST)

Ray Cipson ? La bibliografia non vuole essere una lista di libri "wikipedia approved", ma un elenco di libri che trattano l'argomento senza voler esprimere giudizi sui testi. In alcuni casi, addirittura si può fare una voce derivata che elenchi tutti i libri che trattano un tema, un autore, una vicenda. Diverso è il citare una fonte. In questa voce, le controversie sono molte di più dei fatti scientificamente approvati, ma è proprio questo il punto: la voce deve trattare principalmente delle controversie e come non si possono citare proprio le pubblicazioni che le raccolgono, propongono e veicolano ? Questo non vuol dire che Wikipedia esprima un giudizio di verosimilità, ma solo di elencazione di cosa si è detto, scritto, fatto in questi anni. --EH¹⁰¹{posta} 01:03, 30 giu 2013 (CEST)

sì esattamente, Ray Cipson... comunque, il punto non è quello di esprimere giudizi o di non citare fonti sulle controversie. La questione che pongo è: giacchè non possiamo inserire tutti i testi sull'argomento, siamo sicuri che il libro abbia una rilevanza tale da essere inserito in biblio (vale a dire: ci sono recensioni autorevoli? Quante copie ha venduto? L'opera è stata ripresa da altri autori? Ci sono stati convegni/seminari... in cui l'opera è stata citata)? Senza considerare che occorrerebbe sapere chi lo ha materialmente inserito in biblio: se lo ha inserito l'utenza stessa, IMHO sarebbe da rimuovere, in quanto costituirebbe autopromozione. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 14:42, 30 giu 2013 (CEST)

Template P

Sarà venuto, ormai, il tempo di decidere se quel template ha ancora ragion d'essere oppure va tolto? -- g · ℵ (msg) 02:37, 9 ago 2013 (CEST)

• Ma per carità. La voce va totalmente dePOVizzata dallo stato attuale di manifesto in cui è. Ho provato a fare un controllo a caso delle condizioni a cui l'ha portata di recente l'utente tematico ora bannato. Fai anche tu la prova con me. Ho provato a leggere per esempio il paragrafo Strage_di_Ustica#Aeroporto_di_Ciampino. Che riporta adesso "Il radar di Ciampino quella sera registrò delle tracce che potevano essere identificate come una manovra d'attacco aereo condotta nei pressi della rotta del DC-9[75].". Ohibò mi sono chiesto, identificate da chi ? Avevamo la soluzione e non lo sapevamo ? Vedo che in fondo alla frase c'è pure una bella nota. Andiamo quindi a vedere questa preziosa fonte: clicco e scopro che nientemeno di tratta di un articolo di Repubblica che non è un reportage o un dossier, ma riporta semplicemente l'opinione della Bonfietti secondo cui ...per i nostri periti si deve ritenere affidabile il radar di Ciampino, quello che vede la manovra d' attacco al Dc 9... Secondo te in queste condizioni a questa voce va tolto il template P ? Ma è chiaro il lavoro fatto in questi mesi dal militante di una delle teorie ? Nessuno vuole proibire l'esposizione delle varie ipotesi, ma non è quello attuale il modo di scrivere una voce enciclopedica su di un argomento controverso. --EH¹⁰¹{posta} 15:26, 9 ago 2013 (CEST)
• Continuo a leggere a caso. Mi imbatto in Strage_di_Ustica#Aeroporto_di_Grosseto_e_centro_radar_di_Poggio_Ballone, dove trovo scritto: I nastri con le registrazioni radar del centro della Difesa aerea di Poggio Ballone sarebbero invece spariti: ne rimangono soltanto alcune trasposizioni su carta di poche tracce[32] e la nota rinvia a un articolo di Purgatori sul Corsera che denuncia la scomparsa dei tracciati. Ma come ? Alcune righe dopo nella voce di Wikipedia vi è il link all'articolo di Repubblica dove viene spiegato per filo e per segno che due giornalisti di Rinascita non solo sono venuti in possesso dei tracciati, ma li hanno fatti pure vedere a esperti militari e la voce di Wikipedia riporta il dato. Insommma, con questo continuo citare articoli di giornali che si sovrappongono, smentiscono, contraddicono e sempre accuratamente evitando frasi "secondo alcune fonti, in base ad un articolo, secondo la Repubblica, la associazione X, l'Aeronautica Militare in un suo comunicato, eccetera, si passano le varie fasi dell'istruttoria come verità confermate, quando invece le cose sono cambiate decine di volte negli anni e di questo non vi è traccia. In questa voce vi è tutto e il contrario di tutto: le tracce spariscono quando serve accusare di depistaggio, ma riappaiono quando devono rivelare come sono andate le cose, il tutto a pochi paragrafi di distanza.

Ma si vuole dare una occhiata alle 140 fonti ? Se prima non si fa una opera razionale di catalogazione delle fonti dividendole per "favorevoli alla tesi A", "favorevoli alla tesi B", ecc, non possiamo poi accorgerci che sono 130 per una tesi e 10 per l'altra e questo non è modo di scrivere alcunchè su Wikipedia. --EH¹⁰¹{posta} 15:50, 9 ago 2013 (CEST)

• Incredibile. Continua la lettura delle condizioni attuali fatta andando a caso. Mi soffermo sulla lunga lista di fonti. Eh ? Cosa è la numero 12 ? Riporta "Per non dimenticare. 27 giugno 1980. La strage di Ustica. Ghino di Tacco. 11 ottobre 2005.. Craxi è tornato dalla tomba ? Incuriosito vado a vedere che cosa è e su cosa si basa it.wiki per questa voce. Ma è fantastico ! è un blog e a giudicare da testo e toni è molto probabile sia il blog dell'utente bannato. Ma è bellissimo !!! Si scrive un blog e lo si cita all'interno della voce a sostegno delle proprie teorie. Non è importante il fatto che il concetto espresso sia poi in realtà banale (ritardi accumulati sulla partenza del DC9), è proprio l'impianto della voce attuale che è da rifare. --EH¹⁰¹{posta} 16:05, 9 ago 2013 (CEST)

inutile dire che sono pienamente d'accordo con EH101, che ha persino trovato delle falle peggiori di quelle che avevo ravvisato. Comunque il blog pernondimenticare dubito sia emanazione dell'utente bannato, che però potrebbe essere il responsabile del suo inserimento tra le fonti, come potrebbe aver inserito nella bibliografia IL SUO (stavolta sì) libro, edito da una casa editrice minore (non vuol dire nulla, ma potrebbe essere stato rifiutato dalle major) e che ho trovato rigurgitante di complottismo <pov>talora finanche ai limiti del ridicolo (tipo sulla faccenda del MiG)</pov>. Adesso che quell'elemento è impossibilitato a nuocere è un'occasione d'oro per fare pulizia! --Vale93b ^{Fatti sentire!} 17:27, 9 ago 2013 (CEST)

Ehilà, non avevo intento di provocare :-D è che pensavo che le cose fossero state rimesse a posto dopo... gli eventi :-) nulla quaestio, effettivamente i punti sono tanti quindi resta solo da iniziare... -- g · ℵ (msg) 22:52, 9 ago 2013 (CEST) ps: sì, potevo guardar meglio, è vero :-)

Scusate, ho solo voglia di cazzeggiare, quindi non ne abbiate a male. Io tempo fa sulla A1 all'altezza di Frosinone ho visto un attacco compiuto da un NH500 del 72° stormo contro due cisterne; l'elicottero è arrivato a bassa quota da dietro e da destra, si è allineato e ci ha fatto un velocissimo passaggio sopra come se mitragliasse; se lo scrivo su un blog posso usarlo poi come fonte per scrivere sulla voce del 72° stormo che i loro elicotteri attaccano i mezzi in transito e causano incidenti sulla A1? --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:36, 9 ago 2013 (CEST)

no, l'incidente l'hai fatto da solo perché ti sei distratto a guardare gli aeroplanini :-P -- g · ℵ (msg) 00:03, 10 ago 2013 (CEST)

Le motivazioni, le cause e i sospetti della strage

Volevo aggiungere che: se la sentenza della cassazione sul fatto che l'aereo è stato abbattutto per errore da un missile (francese?), che con tutta probabilità voleva colpire Gheddafi non viene considerata (il fatto del missile, accertato, anche se non si sa il motivo vero) come verità storica fino a prova contraria, allora dovremmo levare anche, per fare un esempio, i nomi dei terroristi NAR come veri esecutori della strage di Bologna, e metterli solo come sospetti e scrivere "ignoti" nei colpevoli dell'infobox. Né mambro né fioravanti né altri dei NAR hanno mai confessato la strage di Bologna (nonostante si siano dichiarati colpevoli per decine e decine di altri omicidi), eppure sono indicati come gli assassini. Perché la verità processuale vale per loro ma non per il missile di Ustica?--StefanoRR (msg) 16:25, 11 ago 2013 (CEST)

riporto da ADNKronos:

"Lo Stato deve risarcire i familiari delle vittime della strage di Ustica, avvenuta il 27 giugno del 1980 a causa di un missile e non di una esplosione interna al Dc9 Itavia sul volo Bologna - Palermo con 81 persone a bordo, per non aver garantito con sufficienti controlli dei radar civili e militari, la sicurezza dei cieli. Questo in sintesi il verdetto della Cassazione che, con la sentenza numero 1871, della Terza sezione civile, depositata oggi, condanna lo Stato al risarcimento. Per la Corte, "da un lato è abbondantemente e congruamente motivata la tesi del missile accolta dalla Corte d'Appello di Palermo".", cioè conferma questa sentenza e le sue 132 pagine di motivazione, che affermano che solo un ordigno interno o un missile esterno potevano squarciare così un aereo, non una collisione, non un cedimento strutturale o qualsiasi altra cosa.--StefanoRR (msg) 16:34, 11 ago 2013 (CEST)

Foto dell'aeromobile

Perdonate la banalità, ma la scritta I-TIGI sulla coda dell'aereo, nella foto proposta in apertura, è conforme alla foto originale?

cosa intendi, che la foto potrebbe esser stata taroccata? No, tranquillo. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 01:01, 29 set 2013 (CEST)

Mi sono permesso di cancellare il riferimento a un possibile collegamento con la strage di Bologna, in quanto non mi risulta sia mai stato seriamente ipotizzato, che i due fatti siano avvenuti a distanza di poco più di un mese l'uno dall'altro e che l'aereo sia partito dalla stessa città dove hanno messo la bomba non bastano certo a dare fondatezza a una teoria del genere. Che non ci sia nessun collegamento tra i due fatti mi pare evidente, se non altro perché il primo fu causato da un tragico errore ed il secondo fu invece un atto deliberato. - Zorobabele— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.234.46.181 (discussioni · contributi).

La strage di Bologna tragico errore? Su quale pianeta? Comunque indipendentemente da ogni valutazione di merito l'ipotesi sulla correlazione ha rilevanza enciclopedica visto che fu oggetto di indagini. --Vito (msg) 20:17, 5 ott 2013 (CEST)

però serve una fonticina... --Vale93b ^{Fatti sentire!} 20:47, 6 ott 2013 (CEST)

forse 95.234.46.181 intendeva dire che la strage di Bologna fu un fatto deliberato, mentre quella di Ustica fu un tragico errore--Paolo.ma (msg) 15:23, 7 ott 2013 (CEST)

anche questo non spetta a noi dirlo :-) --Vale93b ^{Fatti sentire!} 21:12, 7 ott 2013 (CEST)

Inserimento dati su spettacolo teatrale

Ciao, non sono un esperto di inserimento notizie, ma ho provato 2 volte ad inserire nella voce Filmografia, uno Spettacolo Teatrale sulla strage di Ustica, ma il giorno dopo, l'inserimento non lo trovo più. Cosa devo fare per inserirlo? Forse devo prima fare una pagina sullo Spettacolo? Oppure ditemi voi. Grazie — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Renatigno (discussioni · contributi).

molto probabilmente qualcuno non ha ritenuto rilevante l'inserimento e lo ha cancellato... tieni presente che Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni. Cos'ha di speciale questo spettacolo tanto da renderlo passibile di una citazione qui? Ha avuto risonanza sui media nazionali (per esempio)? Citare qualche fonte in tal senso aiuterebbe... --Vale93b ^{Fatti sentire!} 19:12, 19 ott 2013 (CEST)