Discussione:Storia dei giardini

Aggiunte voci correlate e menzione della nuova voce "Giardino naturale" su it.wiki. Tornerò appena possibile per terminare la traduzione --Alex brollo 15:52, 16 dic 2005 (CET)

Titolo errato

Vorrei attrarre la vostra attenzione sulla clamorosa confusione tra "giardino" e "giardinaggio". La pagina affronta la storia del giardino, non la storia del giardinaggio, che è una pratica orticola e una disciplina studiata da agrari, botanici, storici delle invenzioni, chimici, etc. Non so se mi spiego: l'evoluzione dello stile del giardino è un fatto storico, artistico ed estetico. La storia del giardinaggio DOVREBBE racconrtare l'evoluzione delle conoscenze sulle pratiche orticole e sulle acquisizioni botaniche. Ad esempio quando e come sono stati inventati i fertilizzanti chimici, che effetto ha avuto il rasaerba sul giardino, oppure che cos'è la vangatura doppia e perchè alcuni la praticano e altri la sconsigliano. Insomma, qua mi pare che stiamo confondendo astronomia con astrologia. Lidia Zitara

Torno a ripetere, e non credo di essere una persona poco indicata ad esprimersi su questo argomento, che storia del GIARDINO e storia del GIARDINAGGIO sono due fatti diversi. E' così scarsa la coscienza artistica sul giardino da non permetterci di accorgerci che i termini indicano due percorsi storici e culturali diversi? Vi invito ad aprire un dizionario e a cercare il lemma "giardino" e "giardinaggio". Se così non fosse, sotto che voce collochereste la storia delle invenzioni e delle tecniche agronomiche e del modo in cui hanno informato i valori estetici dei giardini? Come ho detto, si mischia astrogia e astronomia, in questa pagina. Il giardino illuminista esiste eccome, e se in Italia non se ne sente parlare è perchè è stato un evento breve nella storia del giardino. Tuttavia esistono diversi libri che lo citano e lo trattano ampiamente. Grazie. Lidia gogolis@alice.it

Una volta che tu porti le fonti, vedrai che nessuno contesterà ciò che dici e si può iniziare a lavorare su una buona organizzazione e diversificazione della voce --Pava (msg) 13:06, 11 mag 2013 (CEST)

E' sufficiente confrontare i titoli della bibliografia in merito al giardino (qui trattato). I titoli si riferiscono sempre al giardino, non al giardinaggio. Basta dare un'occhiata alla bibliografia più autorevole: il volume dei Vercelloni edito da Jaca Book, di quello di Marie-Luse Gothein edito da Olschki, Annalisa Maniglio Calcagni, Pierre Grimal, Mosser e Teyssot, Charles Quest-Ritson, Mariella Zoppi, Emilio Sereni, Vincenzo cazzato, Alessandro Tagliolini, paola Maresca, e potrei continuare. Tutti questi titoli parlano di "storia del giardino" (o dei giardini), non del giardinaggio. La cosa diventa ancora più evidente se confrontiamo la bibliografia del paese più avanzato nelle tecniche orticole, la Gran Bretagna. Tutti i titoli riguardanti l'evoluzione dell'estetica dei giardini parlano di "gardens", mentre la manualistica parla di "gardening". Al contrario, i volumi che trattano dell'evoluzione delle tecniche orticole parlano di "gardening" e non certo di "gardens". In buona sostanza il giardinaggio è il complesso di tecniche che occorre per creare un giardino, il giardino ne è la risultante, mi sembra evidente senza l'ausilio di fonti (dizionario a parte: basta un po' di logica e osservazione galileiana. Qui viene raccontata una storia dei giardini, non una storia del giardinaggio. Per mantenere il titolo occorre inserire anche la storia delle principali tecniche agronomiche, come per esempio l'arte topiaria, la tecnica di piantagione a knot, la tecnica dei vari tipi di parterre, che differenza c'è tra un pavè e un opus incertum, ecc. Cosa che renderebbe la pagina di difficile consultazione, lunghissima ed estremamente complessa. per com'è ora non si può dire che parli di giardinaggio, ma di giardini. Non so se mi sono adeguatamanete spiegata, ma spero che il senso del mio discorso sia stato compreso.

[← Rientro]Vorrei avvisare che sto aggiungendo dei dati. Nel rispetto di chi ha fatto le stesure precedenti, sto cercando solo di aggiungere limitando al massimo le modifiche dello scritto preesistente. Ho dovuto rimuovere alcune cose: "giardino di paesaggio" non esiste nel gergo del giardinaggio, e i loti non sono ninfee. Di sicuro dovrò rimuovere una frase riguardante Vita Sackville West e c'è un marchiano errore riguardante il giardino naturale (ecco una dimostrazione della differenza tra giardino e giardinaggio: il giardino naturale è una cosa, il giardinaggio naturale ben altra, nè il giardinaggio naturale dà adito al giardino naturale, tutt'altro! Evidentemente l'autore della prima stesura si è confuso o ne è inconsapevole. Una enciclopedia dovrebbe aiutare a dirimere concetti diversi che pure si sovrappongono e condividono la stessa radice linguistica); ma per ora sto procedendo con molta calma, rivedendo la pagina dall'inizio. Metterò le note di volta in volta. Mi piacerebbe inserire delle immagini ma: 1) non so come si fa, 2) non so se sono protette da copy. Torno comunque a ribadire che il titolo della pagina è, sotto ogni aspetto, oggettivamente errato.--79.12.115.234 (msg) 00:42, 13 mag 2013 (CEST)Lidia

Credo che tu debba aprire una discussione qui Discussioni_progetto:Forme_di_vita/Piante ed esprimere li, agli altri utenti, le tue considerazioni e motivazioni. Ricordati di informare loro anche di questa pagina di discussione, così possono capire meglio le tue osservazioni e possono migliorare la voce. Se lo reputi opportuno puoi chiedere l'attenzione anche a questo progetto Discussioni_progetto:Architettura, ma ricordati che se apri due discussioni parallele, devi informare gli utenti di un progetto della discussione dell'altro progetto. Ciao :) --Pava (msg) 03:03, 13 mag 2013 (CEST)

ok, ho effettuato una registrazione d'utenza per essere meglio rintracciabile. Non conosco molto bene il funzionamento di wikipedia, e posso osservare che finchè si modifica un testo senza dirlo, non succede nulla; se si avverte, si apre il portone dei codicilli. Non voglio essere polemica, ma quanto leggo mi scoraggia veramente molto: è il mio amore per il giardino a farmi resistere. Ad ogni modo ottempererò.--LidiaZitara (msg) 14:59, 13 mag 2013 (CEST)

Ho fatto come dici: ho inserito una discussione [[1]]. Ora che faccio? --LidiaZitara (msg) 15:32, 13 mag 2013 (CEST)

Devi aspettare che qualcuno risponda al progetto o qui, puoi anche agira da sola, iniziare a modificare la voce (titolo e testo) dividere e fare come credi senza che intervenga nessuno (basta che non butti via testo utile che può essere spostato in altre voci, il mio consiglio però è quello di scrivere prima qui come procederesti, e se nessuno interviene inizi a fare le modifiche che preferisci (anche "rivoluzioni"). Il problema è che forse la gente non interverrà perché non è così esperta dell'argomento, e dovresti esporre la tua tesi supportata da fonti, così da convincere ciecamente gli altri utenti. Ma non bastano i titoli dei libri, servono riscontri verificabili se vuoi che qualcuno si faccia un'idea e ti risponda tempestivamente. Ho avvisato il creatore di questa voce, e alcuni collaboratori principali, magari hanno qualcosa da aggiungere. Ciao --Pava (msg) 16:03, 13 mag 2013 (CEST)

Grazie Pava, meno male che almeno tu mi rispondi. Ho seguito tutte le tue indicazioni. Ho spiegato il perchè c'è l'errore nel titolo dell'attuale pagina. Tu mi dici "supportare con le fonti". Ma scusate, qualcuno ha mai visto, in Italia o all'estero un libro intitolato "storia del giardinaggio"? Semplicemente non esiste! la fonte è il caro vecchio vocabolario! Un qualunque dizionario dell'uso va bene. Io ho il De Mauro, in edizione Garzanti e UTET. Non so, che altra fonte dovrei portare? Lo chiedo davvero senza polemizzare. Fatemi capire che tipo di fonte vi serve: un testo dove sia spiegato che giardino e giardinaggio sono due cose diverse? A parte il dizionario non c'è, perchè è talmente ovvio che non c'è mai stato nessuno che si è confuso: perchè qualcuno dovrebbe prendersi la briga di scrivere un libro per dire che una palla e il gioco del calcio sono due cose diverse? Nessuno si confonde tra la storia della matematica e la matematica stessa, mi pare. Torno a ripetere che è la disaffezione per le cose della Natura che ci porta a questa visione generica e sommaria.

Comunque ho dato l'avvio a questa richiesta di revisione al bar, ed espongo come procederei io. Intanto modificare l'incipit, spiegando velocemente cosa si intende oggi per giardino (rimandando alla voce wiki "giardino", anche quella scombinata peggio di questa). Successivamente mi soffermerei sulle prime testimonianze di giardini e le descriverei un po' più ampiamente. Dopo un excursus dei giardini antichi africani e mediorentali, passerei al mondo ellenico e a quello latino. Mi soffermerei piuttosto brevemente sul giardino medievale claustrale, e poi toccherei temi più ricchi, come il giardino rinascimentale, barocco, paesaggistico inglese, eclettico ottocentesco, per arrivare all'età moderna e poi ai giardini contemporanei. Nel far questo parlerei dei principali architetti, dei giardinieri, delle piccole e lente rivoluzioni che si sono susseguite nella storia dei giardini. Quindi ci sarebbero rimandi a voci che trattano biografie, piante, aspetti di botanica.

Per fare questo mi occorreranno mesi, e ovviamente qualsiasi tipo di aiuto è più che gradito.

Non è mia intenzione gettare il materiale che non va (ma se non va, a che pro tenerlo?)anche perchè la voce è scarna, inoltre non ho idea di come si modifichi la titolazione della pagina, credevo bisognasse essere tipo utenti accreditati, non so. Ad ogni modo fammi sapere come credi che il lavoro debba essere svolto e cerchiamo di dirimere ogni dubbio sull'ambiguità del termine "giardinaggio". Io sono pronta all'impegno. --LidiaZitara (msg) 16:28, 13 mag 2013 (CEST)

Il materiale non idoneo a una voce, ma informativo va inserito in un altra voce (se c'è), più idonea --Pava (msg) 17:07, 13 mag 2013 (CEST)

[← Rientro] Informo quindi che questa discussione è portata avanti dal Progetto:forme di vita, e la si può trovare QUI, è stata inoltre segnalata al progetto:architettura (QUI), e al progetto:arte, QUI. Si prega di continuare la discussione al progetto:forme di vita, nella pagina segnalata.--Pava (msg) 17:07, 13 mag 2013 (CEST)

Grazie Pava. P.S. Il materiale che ho scartato era errato, non era utilizzabile in nessuna voce (ad esempio la confusione tra loti e ninfee, che appartengono a due genus differenti, e la correzione di un termine gergale inesistente)--LidiaZitara (msg) 18:28, 13 mag 2013 (CEST)

Giardini polacchi, e giardino illuminista

Ho eliminato il paragrafo di elencazione e classificazione dei giardini polacchi. La voce riguarda la storia del giardinaggio, cioè del modo di creare giardini, legata alla società ed alla cultura dei tempi.

Sono quindi espressi, in appoggio, tra le varie tipologie evolutive, quelli che hanno contrassegnato come tappe tangibili tale storia. La elencazione dei giardini polacchi non esprime invece alcuna tipologia di contrassegno, e potrebbe trovare solo spazio in un'altra voce: Giardini polacchi.

In "giardino illuminista", ho eliminato una pletora di riferimenti letterari (che sono in parte rimasti, e che sono forse da eliminare pure loro), che fanno di una modesta variante del giardino romantico in una antologia della letteratura italiana; il senso della misura (opportunamente usato) permetterebbe di evitare di cadere nel ridicolo, ....dopotutto abbiamo liquidato il giardino giapponese in due righe.

Ho poi completato parti del capitolo del Giardinesque; non so perché ma erano rimaste parti descrittive (e parti non banali) in inglese, e quindi non comode da capire, le ho "adattate" in italiano.--scarlin2 (msg) 20:01, 16 apr 2013 (CEST)

scusa e tutto il materiale che hai tolto dove lo hai messo? prima di fare un'operazione del genere non potevi chiedere consensi?--Pava (msg) 00:13, 17 apr 2013 (CEST)

Sono d'accordo con scarlin2... inutile parlare di giardini polacchi senza citare, che ne so, quelli russi, tedeschi, francesi e così via... era una divagazione fuori tema. Lo stesso dicasi per i giardino "illuminista", cosa di cui in Italia non ho mai sentito accennare. --Sailko 10:52, 17 apr 2013 (CEST)

A me comunque la voce sembra una brutta traduzione dall'inglese, strutturata pure male. Ho corretto qualche dizione, ma non mi pare una voce soddisfacente. --Sailko 11:01, 17 apr 2013 (CEST)

Bene così allora, ma tutta la roba tolta dove la schiaffiamo? può tornar utile, possiamo metterla qui? --Pava (msg) 17:51, 17 apr 2013 (CEST)

Inserimento immagini

Chiedo scusa, sono un nuovo utente. Qualcuno mi può indirizzare al link su cui leggere come inserire le immagini e capire se siano o no protette da copy? Nel senso che se io scansiono una foto di un libro attualmente in commercio, ma raffigurante un pannello o un antico affresco, devo considerare che sia soggetta al diritto d'autore o no? Grazie --LidiaZitara (msg) 13:30, 16 mag 2013 (CEST)

si è coperta da diritti d'autore, è una riproduzione di materiale commerciale, registrato e pubblicato non puoi riprodurlo nemmeno parzialmente, salvo che la foto stessa non sia già nel pubblico dominio o tu sia sicura che la sua licenza sia idonea a wikimedia. Limitati a inserire foto fatte da te o foto prese da flickr assicurandoti di averle filtrate con l'opzione: cerca solo immagini creative commons e aver spuntato " cerca immagini utilizzabili a scopo commerciale" --Pava (msg) 14:48, 16 mag 2013 (CEST)

Ok, ho capito. Come faccio a sapere se una foto è già nel pubblico dominio o se la sua licenza è compatibile con Wikimedia? Grazie. --LidiaZitara (msg) 15:41, 16 mag 2013 (CEST)

Se la foto è rilasciata con una licenza esplicita lo vedi, se non lo vedi non lo puoi sapere facilmente e quindi il mio consiglio è quello di scartarla. E' come la raccolta differenziata: la plastica va nella plastica ma se non sei sicuro che lo sia, o se non c'è il simbolino del triangolo col numero dentro, allora è sempre meglio non mettere anziché mettere e rovinare la raccolta. --Pava (msg) 16:07, 16 mag 2013 (CEST)

Ok, ho compreso perfettamente, grazie. --LidiaZitara (msg) 16:25, 16 mag 2013 (CEST)

Storia del giardinaggio: richiesta di revisione + cambio titolo

Buon pomeriggio a chiunque mi leggerà, sono una nuova utente. Come tutti uso Wikipedia da sempre e il mio regalo di Natale è solitamente una donazione a Wikimedia Italia. Ho contribuito scarsamente e solo occasionalmente alla crescita di wikipedia, limitandomi ad apportare qualche informazione marginale. In questi giorni però mi sono resa conto di quanto sia abbisognevole di revisione la voce Storia del giardinaggio, così ho effettuato una registrazione d'utenza per contribuire a migliorarla. Non conosco molto bene il funzionamento di Wikipedia quindi vi prego di indirizzarmi nel luogo corretto per porre i miei dubbi. Un utente, Pava, mi ha consigliato questa pagina per aprire una discussione sulla voce in oggetto, e contemporaneamente segnalare nella discussione della voce Discussione:Storia del giardinaggio che anche qui è aperta una verifica. Le mie perplessità abbracciano la voce in sè: ci sono molti errori, imprecisioni, lacune; ma quelle si colmano con un po' di tempo e di applicazione. Il problema più grave della pagina è il titolo. Difatti la pagina non tratta della storia del giardinaggio, ma della storia dei giardini. E' un po' complesso da spiegare e anche molto tecnico e tipicamente specifico dell'ambito del giardino e del giardinaggio, quindi vi prego di avere un po' di pazienza nel leggermi, anche se ho sinteticamente spiegato le mie perplessità nella discussione della voce. Il giardinaggio è un complesso di tecniche che abbracciano l'agronomia più propriamente detta, la chimica, la matematica, la geometria, la tecnica e la tecnologia, che conducono ad una risultante: il giardino (indipendementemente che questo sia bello o brutto). Il giardinaggio è dunque svincolato dal valore estetico e dal valore storico, nonchè da quello sociale dei giardini. Il giardinaggio è un mezzo per ottenere un fine: il giardino. Come le tecniche pittoriche sono un mezzo per ottenere un dipinto. La pagina in oggetto tratta però non della storia dell'evoluzione delle tecniche agronomiche (ecc.) ma dell'evoluzione dei giardini, interpretati sotto un profilo storico, estetico e sociale. Una "storia del giardinaggio" in effetti dovrebbe essere un riepilogo dei testi di agronomia, a partire da Teofrasto e Columella, fino ad arrivare agli esperimenti di acclimatazione a Wisley, passando per tutte le attrezzature che sono state usate per la composizione del giardino ornamentale, dalla zappa alla vanga, dal letame al concime chimico, dalla cartina tornasole alla stazione meteo domestica. O ancora spiegare che cos'è una vangatura doppia, qual è il suo fine e perchè da alcuni è sconsigliata. e ancora, che differenza c'è tra un pavé e un opus incertum o un parterre à l'anglais e un parterre de broderie. Ne verrebbe fuori una pagina mostruosamente lunga, di difficile consultazione e con un approccio pratico errato poichè integrerebbe la praxis con l'estetica. sappiamo tutti che le due cose sono inscindibili (non ci sarebbe stato l'Impressionismo se non avessero inventato i tubetti per colori), ma -se non comprendo male l'idea di wikipedia- dire tutto, e per di più in una sola scheda, non è nello spirito di questa enciclopedia (nè sarebbe fattibile in un libro, che dovrebbe raggiungere le dimensioni di diverse copie di "Ulisse" impilate le une sulle altre). Propongo dunque una modifica del titolo della scheda da "storia del giardinaggio" in "storia del giardino" o "storia del giardini", eventualmente con un redirect. A conferma di quanto scrivo c'è l'enorme corpus bibliografico straniero e italiano, in cui si parla sempre di "storia dei giardini", mentre la dicitura "giardinaggio" è riservata alla manualistica tecnica.

Spero che non prendiate sottogamba questa osservazione: a mio avviso è importante fornire le parole giuste a chi legge, perchè le nostre idee sono fatte di parole. Giardino e giardinaggio sono due cose distinte anche se sovrapposte. Come tali devono essere tratatte.

Grazie, Lidia --LidiaZitara (msg) 15:28, 13 mag 2013 (CEST)

Non so se siamo proprio il progetto giusto. Guardando un po', abbiamo due voci:

• Giardino
• Giardinaggio

Entrambe le voci portano alla voce Storia del giardinaggio, nome ripreso anche da altre wiki. en.wiki noto che Storia dei giardini è un redirect alla pagina Storia del giardinaggio. Ora giusto o sbagliato non saprei. La voce non può parlare di entrambe le cose?

Poi, guardando la voce, incpit a parte, a me sembra un elenco di tipologie di giardino e poco più. La voce va quindi sicuramente sistemata. Il Giardino in sè è sicuramente ricompreso nell'arte del giardinaggio, il punto è: il giardinaggio ricomprende solo i giardini? se si, può restare una sola voce, altrimenti si possono splittare. Però io non modificherei il titolo, a questo punto servono due voci. Ovviemente aspetta altri pareri e contatta il portale architettura.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da KrovatarGERO (discussioni · contributi) 14:14, 13 mag 2013‎ (CEST).

Mi sto disperando. Quando tu dici "Il Giardino in sè è sicuramente ricompreso nell'arte del giardinaggio" è un errore! il giardinaggio non sempre da adito ad un giardino, può dar adito ad un bel nulla, può risolversi nella mera pratica orticola senza necessariamente la creazione di un giardino! Per creare un giardino il giardinaggio non solo non è sufficiente, ma a volte non è neanche necessario! Altrettanto un giardino può non avere neanche un filo d'erba al suo interno, ed essere un giardino. Come fonte ti porto "Garden as an art" di Mara Miller. Credetemi, occorre cambiare la titolazione della voce, proprio perchè elenca tipologie di giardini (io la sitemerei legandole insieme e rendendo il tutto fluido e armonioso, evidenziando i processi storici ed economici che hanno condotto alla nascita di diversi tipi di giardini). E' proprio necessario chiedere ad altri portali? mi sembra Asterix col lasciapassare A48...--LidiaZitara (msg) 16:40, 13 mag 2013 (CEST)

Attenzione non ho detto che giardinaggio è = a giardino io però. Vabbè, il punto è che tu dici di rinominare la voce, ma se rinominiamo la voce e qualcuno digitasse in ricerca Storia del giardinaggio, wikipedia lo porterebbe al nuovo nome Stroria dei giardini. Cosa che sarebbe ancora errata. Credo che le voci servano entrambe a questo punto e comunque Storia dei giardini non dovrebbe essere un mero elenco di tipologie di giardino. In poche parole vuoi far una cosa corretta e giusta?, riparti da 0 e crea la voce storia dei giardini e poi sistema quella sul giardinaggio o viceversa. Ma questa è una mia idea, porta pazienza ed ascolta anche il pensiero di altri. Non ce fretta wikipedia non scappa ;) -- KrovatarGERO 16:48, 13 mag 2013 (CEST)confl: P.S.: il lasciapassare era l'A 38 ;) -- KrovatarGERO 16:52, 13 mag 2013 (CEST)

Interpellare il progetto architettura è secondo me necessario, visto che il giardino è anche un elemento urbano o architettonico. Non mi esprimo contrario all'idea di dividere storia del giardinaggio da storia del giardino, è vero che sono due cose diverse, tuttavia incrociabili (se si parla di storia scandita da eventi), quindi non mi espongo nemmeno favorevole finché non vedo un layout convincente, che mi faccia capire che lo scorporo e la diversificazione è giustificata. Tutto dipende da come viene fatto il lavoro, se il risultato sono due voci distinte ben fatte che parlando di cose diverse, bene, se il risultato sono due voci distinte, una delle due misere, che parla della stessa cosa che parla l'altra ( o ha molte parti integrabili) allora è un lavoro inutile. Innanzitutto io dalle fonti che sono state riportate (il titolo di un libro), visto che sono ignorante in materia, non riesco a capire se la tesi di Lidia è supportata o no, e poi vorrei capire di cosa tratterebbe la voce che parla della storia del giardinaggio, se finisce a parlare di giardini o è scandita da tipi di giardini o da esempi di giardini allora tanto vale lasciarla qui. Siamo sicuri che serva la voce "storia del giardinaggio"? non si può integrare tutte le informazioni direttamente in giardinaggio? e questa voce chiamarla Storia dell'arte dei giardini? o come si chiama, come si chiama l'arte di fare giardini? --Pava (msg) 16:50, 13 mag 2013 (CEST)

Per quanto io mi dedichi al giardinaggio "della domenica" e non sia di certo ferrato sulla storia nè dei giardini nè del giardinaggio, concordo con Lidia. Anche a me verrebbe da separare il "giardinaggio" come tecnica dalla realizzazione dei giardini. E' pur vero che, prendendo come riferimento voci come "storia della musica" o "storia della pittura", queste voci comprendono sia le opere d'arte in sè sia le tecniche usate per realizzarle sia le correnti di pensiero alla base di tutto. Ma trovo sicuramente più appropriato il termine "Storia dei giardini" se riferito solo alla realizzazione di giardini, appunto, lasciando alle tecniche (e all'evoluzione delle stesse) alla voce "storia del giardinaggio".--Manfre87 (msg) 16:58, 13 mag 2013 (CEST)

Oh, grazie, grazie, grazie! Lo so che è complicato. Ora vi dico come la penso io. La voce "storia del giardinaggio" non servirebbe affatto, anzi, secondo me sarebbe più corretto incorporarla nella voce "giardinaggio" riepilogando brevemente le invenzioni che hanno cambiato il modo di creare giardini, dalle recinzioni in castagno medievali fino al rasaerba elicoidale. Potrei farlo io ma mi ci vuole un po' di tempo. Mentre la voce "storia del giardinaggio" andrebbe titolata più esattamente, come su scrive Pava "Storia dell'arte dei giardini" che è poi il titolo di un arcinoto libro di Marie Luise Gothein, edito da Olschki, il più imponente trattato sulla storia dei giardini. ma anche la titolazione "storia del giardino" o "storia dei giardini" non sarebbero errate. In definitiva andrebbe cambiato un titolo, e la voce "storia del giardinaggio" non dovrebbe esistere se non come sottocapitolo della voce "giardinaggio".--LidiaZitara (msg) 17:07, 13 mag 2013 (CEST)

(conflittato)Da appassionata di giardinaggio "della domenica" devo dire di essere d'accordo con Lidia: fare "giardinaggio" (coltivare e fare crescere le piante) non è la stessa cosa di creare un giardino (curare l'estetica e la forma di un elemento architettonico). Sono ovviamente argomenti correlati ma diversi. Sono quindi decisamente favorevole a cambiare il titolo della pagina in questione in "Storia dei giardini" o meglio ancora "Storia dell'arte dei giardini" come suggerito da Pava. Mentre un po' di "storia del giardinaggio" potrebbe essere integrata nella voce del giardinaggio --Postcrosser (msg) 17:29, 13 mag 2013 (CEST)

[← Rientro] Informo che la discussione è partita da QUI ed è stata segnalata con questa discussione al progetto:arte per l'intervento di utenti che vedono la cosa da un punto di vista artistico (l'arte del giardinaggio, l'arte di fare giardini), e con questa discussione al progetto:architettura per l'intervento di utenti che vedono la cosa da un punto di vista urbanistico. S'invita a monitorare anche queste 3 discussioni nel caso qualcuno partecipi direttamente a quelle anziché intervenire in questa, che è quella principale --Pava (msg) 17:16, 13 mag 2013 (CEST)

storia dei giardini suona malissimo ed è errato, perché la storia è qualcosa di antropico, non esiste in senso stretto una "storia" di qualcosa di inanimato, sia esso un vulcano o un palazzo, ma, nel secondo caso esiste la storia di quelli che l'hanno creato, abitato, ecc. Per questo non mi sognerei mai di intitolatre una voce come "storia dei palazzi" nè tantomeno "storia dei giardini". Piuttusto parlerei di paesaggismo o di giardini storici, con una corposa sezione storica, o tutt'al più di evoluzione degli stili . --Sailko 01:16, 14 mag 2013 (CEST)

In base a cosa stabilisci tout court che "storia dei giardini" è errato? In base a quale fonte stabilisci che i giardini sono "inanimati"? Siamo nel progetto "forme di vita" o sbaglio? In antichità classica l'anima veniva intesa come "movimento", ebbene, le piante si muovono, lentamente, ma si muovono, inoltre anche i giardini si muovono, persino fisicamente, debordando i luoghi in cui sono confinati (vedi liti tra vicini). Stiamo tutti cercando di collaborare e di trovare il termine adatto. Se ritieni che i filosofi e gli esteti del giardino si sbaglino tutti in blocco, e che dalla storia classica ad adesso tutti coloro (numerosi, a dire il vero) abbiano errato scrivendo una "storia dei giardini", allora proponi qualcosa di più felice dal punto di vista interpretativo, cercando di venire incontro anche a noi. "Storia del giardino" lo ritieni errato egualmente, in base alle precedenti considerazioni? "Storia dell'arte dei giardini" suggerito da Pava credi possa andare? Ti segnalo che "paesaggismo" e "giardino" sono due fatti storici differenti, due espressioni stilistiche differenti, due tipologie tecniche differenti. Vorrei anche capire in base a cosa la tua valutazione sarebbe da considerarsi più valevole di quella degli storici dei giardini da duemila anni a questa parte.--LidiaZitara (msg) 18:24, 14 mag 2013 (CEST)

Concordo con l'utente LidiaZitara. Secondo me il nome corretto è "Storia del giardino". Che non possa esistere la storia di un "qualcosa di inanimato" non è assolutamente vero: esistono sia storie di arti e scienze (storia della musica, storia della chimica, storia del cinema, ecc.), ma anche di oggetti inanimati (storia dell'automobile, storia della carta, storia del tè, storia del telefono, ecc.): è sufficiente cercare in Google "storia del/della..." per trovare infinità di storie! Inoltre, è sufficiente verificare quanti volumi sono intitolati "storia del giardino" per non dubitare che questo titolo possa essere il titolo corretto di questa voce.

Riguardo al titolo della voce in inglese (History of gardening), traducibile come "storia del giardinaggio", già nell'incipit si precisa che si sta descrivendo la "history of ornamental gardening", cioé ristretta ad un ambito ben specifico della pratica del giardinaggio e con connotazioni paesaggistiche. Inoltre, anche nella voce in inglese si tratta per la maggior parte della storia del giardino nelle varie culture ed epoche. --Mpiva (msg) 22:53, 14 mag 2013 (CEST)

Bene, mi sembra che siamo tutti d'accordo che la voce debba cambiare titolo. Qualcuno può effettuare questa modifica o spiegarmi come posso effettuarla io? Per quanto riguarda la voce wiki inglese "ornamental gardening" non posso dire di trovarmi d'accordo, e credo che nessuno storico dei giardini lo sarebbe (italiano o britannico). Tuttavia il Inghilterra il giardinaggio è molto più sentito e praticato che qui in Italia, e -fattore determinante- dopo gli input di William Robinson, il giardinaggio in qualche modo si sovrappose al giardino, cioè al risultato epifenomenico della pratica orticola. E' un termine non corretto, a mio avviso, e anche i testi britannici usano comunemente la dizione "history of gardens" ("history of gardening" è molto raro, che io sappia c'è un solo libro autorevole, di Huxley. Più spesso si usa la terminologia "british gardening", o "american gardening" e simili), ma appena più tollerabile. Grazie a chiunque voglia aiutarmi: sto seriamente impegnandomi per un miglioramento di questa voce su wikipedia. Non voglio risultare pedante, ma è molto importante che la terminologia usata sia corretta, specie laddove (e l'abbiamo visto) si possa generare confusione.--LidiaZitara (msg) 23:46, 14 mag 2013 (CEST)

Ricapitolando un attimo, (anche se non mi pare che siam tutti daccordo), l'idea è di creare la voce Storia del giardino, rinominando la voce Storia del giardinaggio, ecco, se la voce è quella che vedo ad oggi, non sono molto daccordo, perchè ripeto, introduzione a parte, la voce parla di Tipologie di giardino e non della storia. Se invece viene sistemata correttamente ok. Successivamente Storia del giardinaggio verrà cancellata? perchè non credo possa restare un Redirect a Storia del giardino, giusto? Verrà comunque creata poi una voce sulla "Storia del giardinaggio"? Per chiudere, invito a dare una bella occhiata e revisione alla voce Giardino nell'apposita sezione Storia e sistemare il "vedi anche". -- KrovatarGERO 15:00, 15 mag 2013 (CEST)

Leggo che alle obiezioni mosse da chi non è (o era) d'accordo sulla modifica proposta siano state adeguatamente contrapposte delle motivazioni più che valide, e che la maggioranza si sia serenamente espressa in termini molto chiari dal punto di vista concettuale, enciclopedico e wikipedico. Quindi non vedo perchè non procedere con la modifica. Le proposte che emergono da questa lunga discussione sono: 1)modificare il titolo "storia del giardinaggio" in "storia dell'arte dei giardini"; 2)sistemare la pagina in modo che sia articolata, più ricca, fluida e argomentata, aggiungendo note e riferimenti bibliografici; 3) scrivere nella pagina "giardinaggio" una breve storia delle tecniche orticole con il titoletto "storia del giardinaggio".

Per quanto riguarda le pagine "giardino" e giardinaggio" è vero che sono scarne e poco definite, decisamente "da aiutare", ma almeno non hanno una titolazione sbagliata. --LidiaZitara (msg) 15:19, 15 mag 2013 (CEST)

Suggerirei di effettuare innanzitutto la revisione del contenuto della voce (sistemazioni, integrazioni, riorganizzazione) e poi, sulla base del risultato raggiunto, cambiare il titolo, operazione che richiede solo qualche secondo. In tal modo, sarà più semplice concordare su quale sia il titolo più idoneo. --Mpiva (msg) 23:36, 15 mag 2013 (CEST)

Direi che è la soluzione migliore. Per me va bene, sentiamo eventuali ulteruiori pareri. Grazie dell'attenzione. --LidiaZitara (msg) 23:54, 15 mag 2013 (CEST)

Questa discussione andrebbe cambusata, non ha senso che si svolga qui, tra l'altro con rimandi da 3 altri progetti. Questo progetto tra l'altro è il meno indicato per questa discussione, è come se una discussione sulle tecniche costruttive degli edifici l'avessi avviata al progetto Mineralogia, perché per costruire si usano spesso le pietre. Qualcuno un po' più pratico la sposti in Discussione:Storia_del_giardinaggio, grazie.

Detto questo, il tema si fa un po' sottile, cercherò di spiegarmi più chiaramente possibile. Storia del giardino o dei giardini suonano male per chi è abituato a intendere la storia nel senso che gli ha dato Marc Bloch. Suona male come suonerebbe "storia delle chiese" o "storia dei palazzi".. il palazzo, per restare in un esempio facile, è il prodotto di un'attività umana che, una volta portata a termine non subisce un'evoluzione indipendente: posso scrivere una storia di "quel palazzo", di come ad esempio sia stato aggiornato in forme da barocche a neoclassiche, ma non posso generalizzare per tutti i palazzi, perché suonerebbe come se ogni edificio gradualmente si trasformasse, in maniera naturale e indipendente, da barocco a neoclassico. "Storia del telefono" o "storia dell'automobile" sono più accettabili perché questi oggetti si sono evoluti per lo più in blocco in seguito a determinate innovazioni tecniche, ma i palazzi non si sono evoluti tutti in blocco da barocchi a neoclassici! Non so se fin qui è chiaro. La storia che scrivo "dei palazzi" è invece legata all'evoluzione delle attività umane che li creano, cioè la progettazione architettonica e le tecniche costruttive. Posso quindi scrivere una "storia dell'architettura (o della progettazione, o delle tecniche costruttive) dei palazzi", ma non la "storia dei palazzi" in quanto tale. Considerazioni analoghe valgono anche per i giardini. Il giardinaggio è un'attività umana, per questo storia del giardinaggio suonava bene, ma "storia dei giardini" è errato, perché i giardini sono solo il prodotto di quell'attività, e non si evolvono a prescindere (al massimo diventano sterpaglia, questa è effettivamente la "storia del giardino"). Ci siamo?

Adesso c'è da capire come chiamare l'attività che è all'origine della creazione dei giardini. Nonostante google dia un'ampia gamma di risultati, dico subito che "architettura dei giardini" è sbagliato, perché l'architettura crea edifici, non spazi aperti (definizione di Bruno Zevi), sebbene anche la crezione di uno spazio aperto abbia a monte una progettazione per molti versi analoga a quella degli edifici. Possiamo allora fare una "storia della progettazione dei giardini"? Nì, perché se per i secoli recenti è sicuramente applicabile, a risalire indietro nel tempo (prima del medioevo) si trova una "progettazione" senz'altro più blanda, legata più al caso e all'estemporaneità, che non è neanche il caso di chiamare "progettazione". E' stato proposto di parlare di "arte dei giardini": a me sembra una dizione un po' enfatica, tipo quando si trovano in edicola i fascicoli sull'"Arte del ricamo" o sull'"Arte culinaria"... non metto in dubbio che il ricamo, la cucina o la creazione di giardini siano delle forme di arte, nel senso più ampio del termine, trovo tali modi di dire però un po' ampollosi, e poco in linea con lo spirito dell'enciclopedia. Appurato quindi che il giardinaggio sta ai giardini come le tecniche costruttive agli edifici, quello che propongo per la ridenominazione della voce si riduce a un semplice "Storia della creazione di giardini" o, semmai, "evoluzione (stilistica) delle forme di giardino". Perché come giustamente è stato fatto notare, a differenza degli stili architettonici, che si sono manifestati e poi passati di moda, i principali stili di creazione dei giardini, una volta messi a punto, sono rimasti in uso e sono praticati ancora oggi. Per me evoluzione delle forme di giardino è il titolo più corretto. --Sailko 16:18, 16 mag 2013 (CEST)

Sailko attenzione però a non proporre titoli troppo "arzigogolati", perchè la voce poi deve essere anche "trovabile"... e poi al massimo sarà "Storia della creazione dei giardini". Non sono poi molto daccordo con il fatto che il giardino dipenda esclusivamente dal giardinaggio, che è la tecnica per costruire un giradino, ma lo stesso dipende molto, sopratutto in tempi moderni, dalla sua progettazione e studio architettonico (che lo abbiamo a fare quel corso di laurea atrimenti ^_^). Comunque io credo che sia il tempo di concentrarsi sul contenuto della voce, poi il titolo lo definiamo e ci mettiamo due secondi a spostarla. a tal proposito sposto tutto in pagina di discussione della voce, visto che questo non è il progetto primario di interesse. -- KrovatarGERO 16:51, 16 mag 2013 (CEST)

Brevemente: l'architettura non dà adito solo a edifici, ma anche a spazi aperti, è evidente nelle piazze e in altri luoghi aperti, privati o pubblici. I più grandi giardinieri novecenteschi erano architetti. Nella terminologia specifica del giardino, la storia antropica, estetica, sociale, architettonica e cultuale, si definisce semplicemente "Storia dei giardini" (cfr. TUTTA la bibliografia, italiana ed estera, è univoca su questo dato). La creazione dei giardini è un'arte, non artigianato come il ricamo (vedi un tale di nome Kant- Critica del Giudizio). Attualmente, in Italia, non esiste un corso di laurea in "creazione dei giardini". La disciplina che se ne occupa è "architettura dei giardini e/o del paesaggio", sempre vincolata alla facoltà di Architettura o Ingegneria. Il giardinaggio non è un'arte, ma una pratica tecnica. Per il resto sono d'accordo con chi sostiene di modificare prima la voce e poi deciderne la titolazione. --LidiaZitara (msg) 17:21, 16 mag 2013 (CEST)

Cara LidiaZara, mi sembra chiaro che ci rifacciamo a fonti diverse: io te ne cito alcune e tu ne citi altre, in disaccordo. Ti posso assicurare comunque che qui in Wikipedia la categoria:Architettura, nelle varie ramificazioni, non contiene mai piazze, spazi aperti e giardini: si tratta di urbanistica, non di architettura, sono discipoline affini, ma non intercambiabili. So benissimo che i nomi dei corsi universitari posaano generare confusione, ti posso fare una mezza dozzina di esempi di discipline che danno il titolo a un corso universitario, ma che negli studi teorici sono ritenute dizioni deprecate. Siccome stiamo parlando del titolo da dare a una voce di un'encilopedia e non a un corso di laurea è bene restare concentrati e non prendere decisioni affrettate. Tu ti lasci un po' troppo influenzare per partito preso, ti ho già spiegato perché "storia dei giardini" è impreciso, e dovresti rispondere sulla base di quelle considerazioni, non solo perché l'hai sentito dire così tante volte che ora sei troppo pigra per metterlo in discussione. La "storia dei giardini" è: vengono progettati, vengono mantenuti con le tecniche di giardinaggio e, quando queste si interrompono, ritornano sterpaglia. Questa è la storia comune a tutti i giardini. L'evoluzione delle forme di giardino (che non mi sembra niente di arzigogolato) è invece quel processo che viene (malamente) descritto nella voce presente. Le tue divagazioni tra arte e artigianato sono una tua opinione personale che si basa su teorie alquanto superate... già che c'eri potevi citare anche Vasari, o a risalire fino a Vitruvio ed Erodoto, ma nel frattempo gli studi teorici hanno fatto anche dei progressi, per cui il confine tra arti minori a maggiori, tra arte e artigianato è qualcosa di ben più sottile e complesso, che adesso non mi pare certo il caso di tirare in ballo. Vai a spiegare a chi possiede le coperte ricamate per Michelangelo Pistoletto quanto il ricamo sia "artigianato" e non "arte", tanto per fare un esempio. --Sailko 18:17, 16 mag 2013 (CEST)

All'ibisco! --LidiaZitara (msg) 22:30, 16 mag 2013 (CEST)

l'apostrofo è un gioco di parole vero? OT: Urbanistica e Architettura sono parallele e incrociabili, vabbè lasciam perdere. Ribadisco, lavorare sulla voce partendo anche da una sandbox e non vincolarsi sul titolo modificabile successivamente, tanto "Storia dei giardini" sarà comq un redirect al titolo scelto. Poi se avrete fonti diverse e contrapposte si citeranno entrambe. -- KrovatarGERO 11:15, 17 mag 2013 (CEST)

Sì, l'apostrofo è un gioco di parole ;-), e l'ibisco è una bella pianta. Credo che -come sembrava già stabilito- si possa lavorare tutti per il miglioramento delle voci sul giardino e il giardinaggio, scegliendo dopo o durante la lavorazione un eventuale spostamento. Il giardino è un argomento estremamente problematico per diversi motivi, la differenza di vedute è assolutamente nella norma. Grazie a tutti per la pazienza fin qui dimostrata con una nuova utente. --LidiaZitara (msg) 13:22, 17 mag 2013 (CEST)

Revisioni in corso

Salve, sto rivedendo la pagina. Visto che è stato segnalato che l'incipit era lungo, e alcuni passi erano ripetuti, ho pensato di spostare in alto il veloce sunto della storia dei giardini, lasciando i titoletti più basso, per avere tempo di approfondirli man mano. Potete dirmi se secondo voi la pagina è più fruibile, migliore? Sto procedendo correttamente? In caso opposto fatemi sapere o provvedete a riportarla alla sua versione precedente. Vorrei avere una conferma prima di effettuare altre modifiche. Se secondo voi va bene così -con un po' di tempo- a me piacerebbe approfondire di volta in volta i temi trattati. A me sembra più funzionale, spero anche a voi. Ci tengo a sottolineare che nella revisione mi stia limitando ad aggiungere informazioni, nel rispetto di chi ha fatto la prima stesura. Non sto togliendo nulla se non qualche parola per raccordare le informazioni. Ho spostato anche alcune informazioni etimologiche nella pagina "giardino". --LidiaZitara (msg) 15:29, 17 mag 2013 (CEST)

a mio parere stai procedendo benissimo :-) --Cheminvento (msg) 19:24, 17 mag 2013 (CEST)

Contributi iconografici

salve ancora, chiedo scusa se sono pressante. Vorrei contribuire ad arricchire la voce almeno di qualche immagine. Faccio un esempio: immagini dell'affresco tombale egizio ce ne sono un po' dappertutto in rete, potrei chiedere a qualcuno se mi concede il diritto sull'immagine? E' un'opzione valida? In quel caso devo seguire la procedura di salvare la foto e inviarla tramite mail all'indirizzo di wikipedia per la legittimazione sul diritto d'autore? Ci sono immagini che in sè per sè non sono coperte da diritti, ma sono pubblicate o su blog o su forum o su testi che invece lo sono. In questo caso c'è una procedura da seguire? Come posso sostenere iconograficamente questa voce nel rispetto delle regole di wikipedia? Grazie (vi metto la mia mail se qualcuno volesse rispondermi in privato) gogolis-chiocciola-alice-punto-it --LidiaZitara (msg) 15:55, 18 mag 2013 (CEST)

ti consiglio di fare queste domande in posti più pertinenti:

• chiedi qui aprendo una nuova discussione;
• fai la medesima domanda qui Discussioni Progetto:Arte, aprendo una nuova discussione;
• chiedi agli utenti: utente:Filnik, Utente:Trixt, Utente:Pierpao, Utente:Bramfab, Utente:threecharlie. Chiedi aiuto a tutti loro, così almeno uno ti risponde, e ognuno ha sempre un consiglio in più dell'altro per nuovi utenti.

Ciao--Pava (msg) 07:26, 22 mag 2013 (CEST)