Discussione:Provincia autonoma di Trento

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Titolo della voce

Discussione proveniente da Trentino
Ci sono obiezioni se rinomino la pagina Provincia di Trento, come le altre 101 province ?
In alternativa si potrebbe chiamare Provincia autonoma di Trento - che comunque rimane scritto all'interno

Gac 20:03, Lug 13, 2004 (UTC)

Pienamente d'accordo. Ubi 09:07, Lug 14, 2004 (UTC)

Per questioni di uniformità si può rinominare. Lascerei comunque un redirect tra Trentino e il nuovo nome. NB: "Trentino" è una denominazione ufficiale (la so, sono poche le province con un nome proprio). Tomi 16:13, Lug 14, 2004 (UTC)
PS: analogo discorso per Alto Adige.
NB: io avrei preferito mantenere i due nomi e fare un redirect da "prov di TN" a "trentino" invece che viceversa

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Mi sono un po' incasinato coi nomi e mi ritrovo tre dizioni:

• Provincia Autonoma di Trento
• Provincia autonoma di Trento
• Provincia di Trento
• Trentino

Inoltre, per complicare le cose, nei comuni trentini c'è un link a Provincia di Trento, mentre in quelli alto-atesini c'è un link a Provincia Autonoma di Bolzano !

Considerando che non si possono fare REDIRECT doppi e non volendo cambiare i link per tutti i comuni di una delle due regioni, mi vedo costretto a spostare l'articolo e metterlo in Provincia autonoma di Trento, lasciano dei REDIRECT in Provincia di Trento e Trentino. Lo stesso per Alto Adige.

Gac 12:17, Ago 2, 2004 (UTC)

Fine discussione proveniente da Trentino

Vorrei dire però che la dizione "Alto Adige" è ufficiale, poiché inserito nella denominazione della Provincia: "Provincia Autonoma di Bolzano-Alto Adige". La dizione "Trentino" come sinonimo di "Provincia di Trento" non è ufficialmente inserito nella denominazione ufficiale (non si scrive: "Provincia Autonoma di Trento-Trentino" ed è nata come contrapposizione ad "Alto Adige". Mi sembra però che nei mass media italiani non scorgano alcuna differenza (considerano Trentino=Alto Adige anziché Trentino-Alto Adige). Ciao. Skafa 16:05, Gen 2, 2005 (UTC)

A mio parere sarebbe meglio lasciare come titolo della voce principale "Trentino" e non "Provincia autonoma di Trento". La prima dizione rimanda ad un'entità storico-geografica, quindi il termine ha un carattere più generale; la seconda è più un termine istituzionale. Ad esempio, esiste una "storia del Trentino" nella quale si parlerà anche dell'autonomia, ecc, ma non esiste una "storia della Provincia autonoma di Trento", esisterà un' "economia del Trentino" ma non viceversa, e così via. Se poi andiamo su una qualsiasi enciclopedia si troverà sempre il primo termine, il secondo quasi mai. La mia proposta sarebbe quindi o invertire il redirect o cambiare il nome della voce (tra l'altro puntano qui i link "Trentino" più che "Provincia...". Se non ci sono obiezioni fondate lo farò io. Ciao. --Gazal Cotre (msg) 18:14, 19 lug 2008 (CEST)

English wiki

There is a discussion and poll started on this article in English wiki regarding the proper translated name of the region. One of the Germanic-speaking users decided to post in German wiki regarding the naming, and asked for input from the German wiki users. I am keeping things fair in extending the same invitation to all Italian wiki users, if you read/understand English and wish to participate in the ongoing discussion and poll on the English wiki page for this region. The discussion is located HERE. 130.126.146.180 17:49, 10 mar 2007 (CET) Riportata da Trentino-Alto adige ed Alto Adige per completezza - Tridentinus

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CAMBIATE IL REDIRECT, per favore. Il termine "Trentino" ha un senso più generale della semplice dizione "provincia autonoma di Trento", la quale si riferisce semplicemente all'ente politico-istituzionale, non necessariamente alla storia e alla cultura di questa terra. Grazie. (se non lo fate voi, lo farò io, ciao. Un trentino DOC)

A cosa vorresti spostare il redirect? O intendi cambiare il titolo della voce? --Jaqen il Telepate 13:03, 7 apr 2007 (CEST)

Aggiunta foto

Ho aggiunto una foto del lago di Garda, in fondo il Trentino non è solo montagne :D (Senza nulla togliere alle montagne, anzi!) Se ci sono problemi comunque toglietela pure... --Doc1492 18:14, 10 ago 2007 (CEST)

Non ti preoccupare, sìì pure grassetto :D --Cinzia (writing to reach you) 23:45, 10 ago 2007 (CEST)

PD o Ulivo?

Non credo che Dellai sia ancora passato al PD, c'è anche una certa polemica qui in trentino a riguardo. Magari mi sbaglio, comunque. Lascio qui il post; magari aspetto un paio di giorni prima di rimettere la versione precedente, così se mi sbaglio basta che mi linkiate l'articolo e non mi metto a scrivere stupidate. --Doc1492 11:03, 9 ott 2007 (CEST)

Ho rimesso L'Ulivo, credo che per il momento (fino al 14 almeno) sia meglio così. --Gusme (talk|quote) 14:06, 12 ott 2007 (CEST)

Integrazione

Come avevo indicato nella discussione della bozza del Progetto:Trentino, ho provato ad ampliare un po' la voce. Spero di non aver fatto troppi danni :-) Se ci sono errori, spero vengano corretti in fretta. --Alesvp 15:44, 12 ott 2007 (CEST)

Intestazione - Inno al Trentino

Questa pagina inizia con la citazione della strofa dell'inno al Trentino (Un Popol tenace...) oggetto di alcune critiche tempo fa. Mi chiedo se non sia il caso di cambiare l'introduzione di questa pagina citando un'altra strofa (magari "Custode fedele di sante memorie, che porti nel cuore sconfitte e vittorie. Impavido veglia al valico alpino, o gemma dell'Alpe, o amato Trentino." che enfatizza la posizione nelle alpi del Trentino.)

--MaxDibe (dica, dica pure!) 11:48, 29 gen 2008 (CET)

• Sono l'autore dell'inserimento della strofa. Hai perfettamente ragione, è stato oggetto di polemiche (poi a mio parere estremamente sterili in quanto alcuni politici volevano sostituire l'aggettivo "italico" con "trentino" senza considerare QUANDO è stato scritto l'inno e PERCHÉ). Cmq in linea di massima appoggio la sostituzione con l'ultima strofa dell'Inno, certamente più consona a descrivere il Trentino come regione geografica mentre la "mia" strofa descrive il popolo trentino. LaurusLonewolf

• • Nulla da dire sulla sterilità della polemica (non conosco a fondo i fatti, ma da trentino non mi sento "offeso" se mi si sottolinea l'appartenenza all'Italia dal 1919, mentre prima eravamo annessi all'Austria-Ungheria, e prima ancora a Venezia e prima ancora... per me così non si va da nessuna parte). Io procedo alla sostituzione della strofa, se qualcun'altro oltre all'autore originario ha qualcosa da ridire, ben venga. --Max Dibe (dica, dica pure!) 10:13, 31 gen 2008 (CET)

Trentino e Tirolo

Vorrei fare osservare che il testo riportato "Trentino parte del Tirolo meridionale" (cioè sud Tirolo)non è molto aderente alla verità storica. Si può dire che per una parte della sua storia recente (i secoli più recenti fino alla prima guerra mondiale) il Trentino sia stato parte del Tirolo (senza attributi). In realtà il Principato di Trento (origini nell' XI secolo; senza parlare di quelle romane) è antecedente alla Contea del Tirolo (XII-XIII secolo). Si veda la bibliografia, ad esempio la attuale "Bibbia" della storia del Trentino (Guarda caso in ambito scientifico non si parla affatto di "Storia della provincia autonoma di Trento", vedi appunto sopra): "Storia del Trentino", Editore Il mulino, Bologna, 2000-2005. 6 voll, Collana dell'Istituto trentino di cultura, ISBN: 8815080805 (2.v.)*, 8815083693 (1.v.)* 8815090436 (4.v.)*,8815095780 (5.v.),*8815102981 (3.v.),*8815109056 (6.v.)* E'necessario a mio avviso che anche questa voce (che già nel suo titolo non è delle più scientifiche: la formula "provincia di XXX", sebbene rispecchi la attuale denominazione istituzionale, non è molto rappresentativa da un punto di vista storico) dovrebbe uniformarsi alla terminologia scientifica in uso in ambito storico-geografico (anche per evitare diatribe politiche/nazionalistiche). Non voglio forzare la mano, quindi attendo risposte motivate e obiettive, prima di modificare il testo. --Gazal Cotre (msg) 13:01, 28 lug 2008 (CEST)

La mia proposta è dunque quella di re-inserire una voce autonoma per 'Trentino', senza il redirect, e lasciare la voce "Provincia.." a parte. Esistono tra l'altro su wiki varie voci del tipo "xxx del Trentino" e non "xxx della Provincia...". A mio parere la prima voce potrebbe essere più focalizzata sugli aspetti storico-geografici-culturali-linguistici,ecc, la seconda più sugli aspetti istituzionali, cioè rispecchiare più il presente del Trentino in quanto entità autonoma nello stato italiano. Inoltre la voce 'Trentino' ha più senso che faccia da 'contenitore' per tutte le altre sotto-voci simili "xxx del Trentino". Dovrebbe essere una voce non troppo lunga, che rimanda a tutte le altre. Non vedo nessun altro sensato motivo perchè non esista come voce autonoma, se non più o meno velate posizioni 'politiche' (austriacanti 'filo-tedesche'? ultra-autonomistiche?) volte a sminuire, se non cancellare, il termine (si vedano anche a proposito le voci 'Tirolo' e simili). Faccio notare inoltre che il termine 'Trentino' è ufficiale, rientra ad esempio nella dizione "Trentino-Alto Adige/Sudtirol" e in molti atti, documenti, terminologie correlate. Credo infine, come sopra scritto, che una soluzione corretta scientificamente potrebbe adattarsi agli usi storiografici dei termini. --Gazal Cotre (msg) 19:23, 30 lug 2008 (CEST)

L'idea mi sembra buona, però aspetterei qualche altro parere positivo prima di agire. Magari nel frattempo si potrebbero (potresti? ;-)) creare delle bozze. --Jaqen [...] 11:40, 31 lug 2008 (CEST)

Appena ho un po' di tempo cerco di creare una bozza, poi ne discutiamo assieme. ciao --Gazal Cotre (msg) 13:01, 21 ago 2008 (CEST)

Galleria forografica

La categoria fotografica andrebbe eliminata dalla voce (discussione recente). Se qualche foto non è ancora su Commons basta trasferirla e inserirla in commons:Category:Trentino (linkata in altri progetti). Volendo su commons oltre alla categoria si può creare una galleria (ad esempio qui) con sezioni e didascalie (magari lo faccio io...) --Jaqen [...] 09:52, 6 nov 2008 (CET)

Concordo, ma sconsiglio l'interwiki direttamente alla categoria della provincia: per questo c'è "Altri progetti", e nelle categorie su Commons ci finisce di tutto e sono gerarchiche (in commons:Category:Province of Trento, idealmente non ci finirebbe mai direttamente una foto di Trento, Rovereto o Riva per capirci) e quindi come galleria non sarebbe molto rappresentativa. Meglio una pagina dedicata con una galleria fatta a mano (per quanto POV possa essere). --Ianezz (msg) 08:55, 31 ago 2009 (CEST)

Fatto, ho creato Commons:Province of Trento, semplicemente copiando la galleria da questa voce (e trasferendo un paio di immagini che stavano solo su it.wiki). --Jaqen [...] 13:17, 31 ago 2009 (CEST)

Clima del Trentino

Con tutto il rispetto per Aldo Gorfer (un Maestro di fotografia), non credo che la sua classificazione dei climi trentini sia propriamente scientifica.

Mi riferisco soprattutto alla fascia "area submediterranea": l'alto Garda avrà anche il clima più mite del Trentino, ma è quasi come dire che Mosca è la città meno fredda della Russia ... Insomma, gli inverni non saranno gelidi ma sono in ogni caso freddi, quasi agli stessi livelli di Rovereto o Trento, con solo al massimo 1°/2° di differenza nelle minime del mattino; i dati scientifici confermano ciò, aldilà delle chiacchere e delle "leggende" trentine sulla Busa di Arco e Riva. Ed anche la neve non manca, basti pensare anche solo al mezzo metro di gennaio 2006.

Poi si dice che "La vegetazione è composta da olivi, lecci e cipressi"; scusate, ma allora tutti gli abeti rossi, le betulle, i tigli, gli aceri etc che vedo fra Riva ed Arco sono finti ? ed il granoturco ? i meleti ?

Fra l'altro alcune essenze "semimediterranee" si possono trovare anche in diversi angoli della Vallagarina e della val d'Adige; date un'occhiata ad esempio a quanti olivi vi sono fra Pilcante, Avio ed Ala.

Poi un'altra cosa: nella fascia che dovrebbe indicare la val d'Adige (subcontinentale) si parla di faggi e abeti bianchi ! ma dove a Trento e Rovereto ? cioè si passa dagli olivi agli abeti bianchi nel giro di 100 metri ? un pò troppo estrema come suddivisione, no ?

Insomma, quella proposta nella pagina mi sembra una classificazione climatica e vegetazionale fin troppo netta ed un pò da "libretto turistico". Sarebbe meglio correggere un pò le caratteristiche di queste fasce climatiche, con toni più sfumati e meno netti. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.70.118.109 (discussioni · contributi) 00:01, 31 ago 2009 (CEST).

Inno nell'incipit

Colgo l'occasione di questo edit, che ho rollbackato (in quanto da Inno al Trentino pare di capire che l'autrice è effettivamente la Bittanti) per proporre di eliminare l'Inno al Trentino dall'incipit. --Jaqen [...] 16:02, 25 mar 2010 (CET)

Incipit in tedesco

Qualcuno mi spiega il senso della grottesca traduzione in tedesco del titolo nell'incipit? In Trentino NON ci sono madrelingua tedeschi. --Dema (scrivimi) 23:31, 28 giu 2011 (CEST)

Grazie per la rettifica. Mi chiedevo se non fosse più logico inserire la denominazione della Provincia in ladino, visto che si tratta di lingua riconosciuta (mi risulta che ci sia l'obbligo di avere alcuni ladini in Consiglio Provinciale, o mi sbaglio)? --Dema (scrivimi) 15:43, 1 lug 2011 (CEST)

In realtà la rappresentanza garantita c'è nel Consiglio della Provincia autonoma di Bolzano (e quindi nel Consiglio regionale, che è composto dalla somma dei due consigli provinciali) ma non nel Consiglio della Provincia autonoma di Trento (link). Questo non vuol dire naturalmente che non si possa discutere dell'inserimento della denominazione in ladino. --Jaqen [...] 16:38, 1 lug 2011 (CEST)

«Oggi negli atti regionali, che per statuto sono redatti in italiano e tedesco, l'istituzione provinciale è in tedesco denominata Autonome Provinz Trient.»

Qual è l'utilità di questa informazione? In quali ambiti socio politici, scientifici o geografici viene utilizzata questa denominazione, a parte gli inutili atti regionali? --Dema (scrivimi) 14:21, 16 lug 2011 (CEST)

Beh, che la regione sia utile o no conta poco per il giudizio di utilità dell'informazione. Poi, tralasciando patriottismo italiano o austro-filia, bisogna sottolineare che ora c'è di mezzo anche l'Euregio (anche in questo caso non conta se ognuno di noi la considera utile o no) e qui, lo assicuro io perché la sto studiando, la dicitura "Autonome Provinz Trient" viene usata molto spesso. Io quindi lascerei questa informazione, magari specificandola meglio. --CristianNX 12:03, 19 lug 2011 (CEST)

E' bene che cerchiamo di mantenere la discussione qui, piuttosto che continuamente modificare la voce. Per come l'incipit è strutturato adesso, mi sembra un ragionevole compromesso. --Dema (scrivimi) 16:26, 26 lug 2011 (CEST)((( Scusate l'intromissione, ma ci sono Trentini di madrelingua germanofona, i Cimbri. (moreno))))

Aggiunte del 7 giugno 2012

Intervento direi massiccio dell'ip 151.31.109.112. Alcune parti sono buoni inserimenti, altri invece mi convincono molto poco, sembrano cavalcare l'onda dello spirito"anti regioni e provincie speciali" che si sta diffondendo negli ultimi tempi. Prego di controllare ed esprimere le proprie opinioni. Oggettiva però è la mancanza di fonti e riferimenti in queste ultime modifiche. --CristianNX 19:47, 7 giu 2012 (CEST)

Ci sarà anche un mancato riferimento alle fonti, che comunque si possono trovare, anche se non si riportano cifre ma solo fatti generali, come si conviene in un'enciclopedia; fatti generali che sono comunque di dominio pubblico e risultano da pubblici dibattiti, comunque le fonti si possono trovare, sarà solo un po' di "lavoro sporco" da fare. Quanto ai toni, non mi sembrano affatto di parte, casomai sono troppo moderati: io sono trentino di nascita e per la prima metà della mia ormai lunga vita; qui in Veneto, dove vivo ora da pensionato, non c'è nuovo conoscente da diversi anni che, come sente che sono trentino, non mi rinfacci che faccio parte di quella provincia che è riuscita, tramite oscure trame politiche, a trovare il modo di rubare al Veneto e di continuare a rubare sulle spalle dei Veneti: qui è ormai un sentire comune. Non voglio infierire, ma trovo che l'autore è stato troppo blando di espressioni riferendosi al parere dei veneti. Saluti Roberto

Condivido quanto scritto da Roberto: fuori dal Trentino non è per niente apprezzata l'enorme differenza di disponibilità finanziaria con la Regione Veneto in particolare perchè più vicina, ma in generale con tutto il resto d'Italia, anche le competenze in più non sono molte; comunque il federalismo fiscale approvato con legge è stato propagandato proprio per superare queste differenze di disponibilità finanziaria tra Regioni. Io sono di Verona ed il ns. Sindaco Tosi non fa che ripetere che i soldi del Trentino Alto Adige devono essere redistribuiti col Veneto ed è un parere comune tra i veneti, confermato in tutti i discorsi politici anche al bar: io ho anche sentito dire che c'è chi dal Veneto non vuol andare in vacanza nel pur bellissimo Trentino proprio per non ingrassare ancora di più chi sta rubando al Veneto con losche manovre politiche e chi si vanta di aver danneggiato auto parcheggiate in Veneto di cui si riconosceva la provenienza trentina o bolzanina (qui si favoleggia che in passato i bolzanini danneggiassero le macchine italiane). Il problema è che qualche anno fa nessuno sapeva di questa differenza di spartizione di fondi pubblici, mentre oggi in Veneto lo sanno quasi tutti e sono invidiosi per la maggiore ricchezza dei trentini, che si ritiene derivi dai soldi succhiati al Veneto. Le fonti comunque sarebbe giusto indicarle anche per quantificare l'effettiva differenza, Ciao Diego

Concordo ed approvo la nuova revisione e documentazione della voce economia: visto che, tranne Cristian, siamo tutti d'accordo, propongo che venga lasciata così, togliendo l'annotazione di non equilibratezza e mancanza di fonti. Se poi qualcuno vuole ancora più documenti di quelli ufficiali già citati, si possono anche cercare, anche se non ne vedo il motivo, la situazione essendo chiara e la descrizione certo equilibrata e moderata. Enzo 13.06.2012

Ho cercato si sistemare la voce discussa da qualcuno come priva di enciclopedicità, priva di fonti e non obiettiva, indicando fonti e forzatamente allungando la spiegazione per essere preciso. La questione dei fondi pubblici nell'economia trentina è fondamentale, come è fondamentale l'espansione dei tentacoli della Provincia, come il peso dei dipendenti pubblici e parapubblici che, in proporzione delle dimensioni della provincia e della città è ben superiore a quello di Roma e della Sicilia. Se si ritengono opportuni altri dati ed altre fonti, si possono trovare. A chi ritiene indelicato per il Trentino spiegare la situazione economica com'è e come si è evoluta, vorrei far presente che la funzione di enciclopedicità vieta di far propaganda falsa al Trentino in modo da far sembrare che il nuovo benessere è frutto solo del lavoro dei trentini e non del fiume di fondi pubblici arrivati. Del resto la funzione enciclopedica presuppone che la spiegazione sia per chi non conosce il Trentino, non per chi lo conosce bene perchè ci vive. Ho quindi cancellato le segnalazioni negative nelle fascie gialle e resto disponibile per correzioni se qualcuno vuol contestare quanto credo di aver dimostrato senza alcuno spirito "anti regioni e province ad autonomia speciale", ma solo con l'obiettivo della verità anzichè lasciar coltivare lo spirito di superiorità tanto caro ai Trentini (ma coi soldi degli altri). Se comunque i pareri della maggioranza saranno contro di me, mi adeguerò, anche se vedo che sinora i più mi danno ragione. Ciao Diego 13.06.2012

Condivido quanto scritto da Roberto e da Diego: io sono della montagna veneta e la differenza di trattamento si vede ben chiara. Circa le richiesta di annessione al Trentino ricordo che una delle richieste è di Cortina d'Ampezzo, che ha sempre fatto parte storicamente del Trentino, ma vi è stata scorporata solo nel 1924 assieme a Livinallongo. Altre richieste di annessione al Trentino, al di là dei motivi prima di tutto economici, ricordo che tra alcuni dei comuni che hanno chiesto l'annessione sono a prevalenza linguistica cimbra, senza nessuna tutela di nessun tipo nella Regione Veneto, mentre la minoranza linguistica cimbra è tutelata in Trentino e vi è anche un Istituto per la tutela linguistica. Ciao Enzo 11.06.2012

Dopo la nuova versione ampliata di oggi, mi sembra che dei chiari riferimenti ad atti ufficiali vi siano e che la questione, pur portando via più spazio, sia chiarita. La discussione stessa mi pare approvi quasi all'unanimità lo scritto così come formulato. Luigi 13.06.2012

Le critiche all'autonomia speciale vanno menzionate, perché sono un fatto rilevante. Se ne discute ormai giornalmente proprio in Trentino. Ma è sbagliato farlo nei toni e con l'enfasi che ho letto prima.

È inoltre fuori luogo addentrarsi troppo nei dettagli di cronaca. Quelli al massimo possono starci in articoli come http://it.wikipedia.org/wiki/Questione_dei_comuni_lombardi_e_veneti_al_confine_con_il_Trentino-Alto_Adige.--Patavium (msg) 23:14, 13 giu 2012 (CEST)

Tutte le critiche se 'fontate' in modo credibile sono validi elementi di conoscenza della situazione. Ma vanno fontate ed esposte in modo terzo. Non interessa qui dare ragione a qualcuno, ma solo riportare ciò che altri sostengono attribuendo loro ciò che dicono. Se Patavium sistema il POV dell'anonimo cancellando le parti non fontate e rimettendo a posto i toni, tolgo i template. Grazie. --Xinstalker (msg) 23:39, 13 giu 2012 (CEST)

Come detto, per i dettagli sulla questione dei confini c'è una voce apposita.

A prescindere dalle ultime modifiche, va detto che la voce non è nelle migliori condizioni. Espressioni come "Il primo dopoguerra fu un periodo triste per il Trentino" in un'enciclopedia non ci possono stare.--Patavium (msg) 21:11, 14 giu 2012 (CEST)

ci sarà anche una voce apposita sulle questioni di confine, ma a me pare che quella si riferisca piuttosto ai comuni confinanti che vogliono entrare (annettersi) al Trentino, non a quelli che in Trentino già c'erano e sono stati estromessi senza chieder loro il parere: questa distinzione l'ha fatta il Consiglio regionale, non io. Se scriviamo i confini, scriviamo anche quelli che sono in discussione. L'espressione sul primo dopoguerra credo sia vecchissima, io l'avevo vista anche diversi anni fa--Vrdiego (msg) 22:19, 14 giu 2012 (CEST)

--Luigive (msg) 09:04, 16 giu 2012 (CEST)

odio riaprire polemiche, ma quel paragrafo non si può proprio sentire, (al di là del fatto che chi l'ha scritto non si è degnato di inserire uno straccio di fonte in un intero anno di tempo). Che in passato le risorse provenienti dallo Stato fossero "ingentissime" ci può stare (con le dovute fonti a sostegno), ma almeno dal 2009 questo non è più vero, almeno che con le "ingentissime risorse" non ci si riferisca al 90% di tasse pagate dai trentini allo Stato centrale. Soprattutto è sbagliato dire che la provincia di Trento si trova in una situazione di vantaggio pari solo a quella della Val d'Aosta quando esistono regioni a statuto speciale che ricevono il 100% delle tasse dei propri cittadini, accedono ai fondi perequativi (in misura ingente) dello Stato e hanno molte meno competenze della provincia di Trento. Per avere un quadro completo dela situazione basta cercare su google "accordi di Milano", di quello che si dice nei bar del bellunese credo importi poco.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Gtopo (discussioni · contributi).

quali sarebbero le "regioni a statuto speciale che ricevono il 100% delle tasse dei propri cittadini"?--Shivanarayana (msg) 23:53, 3 mag 2013 (CEST)

regione Sicilia sicuramente http://it.wikipedia.org/wiki/Regione_Siciliana— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Gtopo (discussioni · contributi).

A parte l'invito a firmare i tuoi interventi, avevo risposto ad uno stadio iniziale del tuo intervento (tanto da essere conflittato da una tua modifica successiva) intendendo dicessi tutta un'altra cosa. Ho letto ora il paragrafo cui sembri riferirti (per contesto della discussione cui ti sei agganciato), cioè questo, e non mi pare dica niente "che non si può proprio sentire", per quanto possa essere scritto meglio e referenziato. Riporta un dato di fatto, un privilegio rispetto alle Regioni circostanti sancito da leggi dello Stato, senza giudizi di merito su ciò che venga fatto dei soldi presi (meglio o peggio della Regione Sicilia, ad esempio, oltretutto le fonti per sostenere che quest'ultima faccia molto peggio ci sono, ma ciò non sposta di una virgola la questione sopra, cioè una condizione privilegiata rispetto a Lombardia e Veneto), e il conseguente desiderio di comuni confinanti di aderirvi (similmente a quanto accade per Sappada e Friuli Venezia Giulia, mi sbaglio?--Shivanarayana (msg) 11:18, 5 mag 2013 (CEST)

No, quella parte che hai linkato mi pare vada bene, mi riferivo proprio alla parte sulla storia, cioè come era prima che io la modificassi ieri. Mi sono limitato a togliere un superlativo e ad aggiornarla con le dovute fonti a corredo, il risultato credo sia un buon compromesso. Ti chiedo susa per la questione della firma, non sono molto pratico.Gtopo (msg) 12:20, 5 mag 2013 (CEST)

Distacco Valvestino e Magasa

Non mi risulta affatto che la riunione col Trentino sia in fase finale. Ingiusto rilievo metterla dunque nell'incipit.

In Parlamento giacciono due ddl, ormai dal 2009, e non sono ancora stati esaminati. [1] Qualcuno ne sa di più?--Patavium (msg) 23:45, 15 giu 2012 (CEST)

Effettivamente la proposta di legge S1661 presentata dal senatore trentino Sergio Divina (Lega Nord) il 06.07.2009 e la proposta di legge S1804 presentata dal senatore roveretano Claudio Molinari (Terzo polo) il 07.10.2009 sono ancora all'esame della Commissione Affari Costituzionali del Senato, forse in attesa che il complesso procedimento attuale per il cambio di regione di comuni venga semplificato come da altra proposta di legge all'esame della medesima commissione. Comunque, data la lunghezza del procedimento (partito nel 1948) ed i numerosi passi compiuti con referendum favorevoli e l'acquisizione dei pareri favorevoli delle regioni interessate (il cui mancato rilascio dall'una o dall'altra parte ha di fatto bloccato iniziative similari anche quando esistevano i medesimi presupposti, come è successo con Cortina d'Ampezzo ed gli altri due comuni ladini vicini) l'esito finale non è dubbio ed anche in relazione ai tempi trascorsi ritengo si possa ben dire che siamo in fase finale. Ho visto che prima d'ora il testo è stato già ripristinato due volte da altri utenti. Eventualmente la breve nota si può spostare in un capitoletto a parte, se Ti sembra che dia fastidio in testa alla voce.--Luigive (msg) 09:04, 16 giu 2012 (CEST)

Perché non inserisci la questione dei confini anche nell'incipit del Veneto?

Sposto il testo nel corpo della voce.--Patavium (msg) 12:13, 16 giu 2012 (CEST)

Giusta osservazione, provvedo subito sia per Veneto che per la Lombardia, anche se in verità è ovviamente molto più rilevante per il Trentino che non per Veneto e Lombardia. In verità forse dovrei inserirle sulle province relative, dato che qui stiamo parlando della provincia di Trento, non della Regione. Vedo prima come sono fatte le relative voci.--Luigive (msg) 13:03, 16 giu 2012 (CEST)

La voce Veneto parlava già del problema dei comuni di confine al capitolo "Statuto", ma vedo di sistemarlo, trasferirlo e completare l'argomento, mentre la voce "Lombardia" non ne parla, anche se in verità per la Lombardia di tratta di 350 abitanti su 10 milioni, e comunque ha immediatamente dato il consenso per il cambio di Regione senza tentennamenti. --Luigive (msg) 14:16, 16 giu 2012 (CEST)--Luigive (msg) 14:16, 16 giu 2012 (CEST)

Valdastico

Spiego meglio questa modifica. Ho rimosso un link esterno non più funzionante, ma il problema del testo precedente era che dava l'idea che la popolazione sia favorevole alla Valdastico e la politica contraria. In realtà, come ci sono gli abitanti favorevoli ci sono anche quelli contrari. E non è che la politica sia tutta fermamente contraria: questo vale per la maggioranza di governo, ma molti all'opposizione sono a favore. Ovviamente il testo può essere migliorato e possono essere aggiunte fonti. --Jaqen [...] 17:08, 11 nov 2013 (CET)

Nomi dei comuni in lingua tedesca

Ho notato che praticamente tutti i comuni trentini nella rispettiva voce vengono indicati con un toponimo in tedesco, come se questo fosse di uso comune.

A parte che questi toponimi, con l'eccezione importante di Trient e pochissimi altri, sono disusati, si tratta per lo più di invenzioni, come sembra attestare Hans Goebl: "Die vorübergehende Verdeutschung italienischer Ortsnamen im Trentino (Welschtirol) während des Ersten Weltkriegs. Eine konfliktlinguistische Fallstudie", http://fodok.uni-salzburg.at/pls/portal/nav.show?x=&format=full_publikation&object=6052&lang=158 (la temporanea germanizzazione dei toponimi italiani in Trentino durante la prima guerra mondiale).

Ci sono poi delle evidenti imprecisioni nei toponimi. Ho consultato alcuni libri e quei pochi che usano i nomi tedeschi, impiegano toponimi ben diversi da quelli riportati su Wikipedia. Bernhard Wurzer, autore di "Die deutschen Sprachinseln in Oberitalien," dice che Tenno in tedesco sarebbe Enn, Caldonazzo Cainetsch, Levico Lewe o Lewegg.

Secondo me è meglio togliere questi nomi, che oltre a non essere fontati sono anche in totale disuso.

Meglio mettere i toponimi cimbri o mocheni, quando questi si usano. [2], pag. 18, Caldonazzo, Levico e Tenna = Kalnetsch, Leve un Tenna.--Patavium (msg) 22:16, 3 gen 2014 (CET)

Procedo con la rimozione dei toponimi in questione.--Patavium (msg) 20:34, 31 gen 2014 (CET)

Io, dove possibile, provvederei ad un'indagine sulla veridicità dei toponimi tedeschi, invece di eliminarli per risolvere il problema alla radice. Il fatto che poi non vengano utilizzati correntemente non mi sembra un motivo per la loro rimozione: se effettivamente esistono e sono stati utilizzati, allora è un'informazione enciclopedica. Inoltre non mi sembra che siano senza fonti, infatti se vai a vedere ad esempio su Ospedaletto la fonte per il toponimo c'è. Bisognerebbe andare a vedere quel volume. Ultimo punto: se utilizzi un programma di mappatura come Google Maps, collegandoti da un Paese di lingua tedesca (come sono io adesso), alcuni di questi toponimi compaiono, e ricito Ospedaletto che risulta Spittal bei Yfän. Ed è un piccolo paesino di 800 abitanti al confine col Veneto... --CristianNX 17:33, 1 feb 2014 (CET)

Ho appena visto. Grazie per la segnalazione! Google Maps usa però Spital (con una t).

Suppongo che questi toponimi siano stati diffusi attraverso la Wikipedia inglese che riporta i toponimi in tedesco. In realtà, a parte Trient e pochi altri, questi toponimi non vengono utilizzati né sono mai stati utilizzati. Se ne è discusso anche nella wikipedia inglese, dove a breve verranno fatte delle apposite modifiche.

Infatti se vai a vedere, per molti toponimi ci sono anche tre versioni, proprio perché ogni autore utilizzava i termini a caso.--Patavium (msg) 17:41, 1 feb 2014 (CET)

Ti faccio notare che la "fonte" nella voce Ospedaletto non indica nessuna pagina ed è un vocabolario anaunico solandro. È inoltre più probabile che la versione per così dire corretta sia Spittal (con due t, cfr. Spittal an der Drau e l'enciclopedia tedesca che onestamente scrive "deutsch veraltet", tedesco antiquato o in disuso, https://de.wikipedia.org/wiki/Ospedaletto_%28Trentino%29).

Inoltre Il Dizionario toponomastico trentino ([3]) non menziona i toponimi in questione che furono fatti rimuovere dopo solo pochi mesi nel corso della guerra dallo stesso imperatore d'Austria-Ungheria.--Patavium (msg) 18:01, 1 feb 2014 (CET)

Si è già discusso in altre sedi, sicuramente più adeguate rispetto a questa, dell'opportunità di inserire i toponimi tedeschi nella voci sui comuni trentini. La ragione non sta nell'attualità della parlata, ma nell'esistenza di un nome storico con il quale la località può essere citata nelle fonti. La regola è generale e vale in generale, es. toponimi ungheresi della Slovacchia, italiani della Croazia ecc. Appare poi singolare che il consenso lo trovi un solo utente con se stesso medesimo e proceda conseguentemente ad allegre rimozioni. Se Patavium reputa che i toponimi storici non debbano in generale essere indicati tra parentesi nell'incipit può farlo presente nelle pagine di servizio. Se poi l'utente suddetto volesse contribuire a WP in maniera neutrale e non intestandosi presunte battaglie in difesa dell'italianità allora andrebbe anche meglio. --Spazzino (msg) 18:50, 2 feb 2014 (CET) Mi preme ancora sottolineare come qui non importi se il toponimo è in disuso o meno, ma invece importa il suo rilievo storico e la sua attestazione. Buona parte dei toponimi rimossi unilateralmente erano fontati, se ciascuna fonte è fallace la si contesti, ma non si rimuova, decidendo peraltro in quali casi un'info è ok e in quali no, perché così facendo, senza riferimenti, non c'è alcun controllo su ciò che viene inserito. Vedi il caso di Mezzocorona, il cui toponimo tedesco Patavium giura che è stato usato in passato e conseguentemente viene lasciato, a differenza di altri nomi, pure fontati, che vengono cancellati.--Spazzino (msg) 19:27, 2 feb 2014 (CET)

I nomi saranno inseriti in un apposito articolo sulla germanizzazione dei toponimi trentini.

Nelle singole voci dove i toponimi sono stati improvvidamente reinseriti va specificato che non si tratta del toponimo tedesco ma di quello germanizzato, imposto per pochi mesi durante la guerra e poi rimosso su disposizione imperiale. Non mi intrometto nelle battaglie in difesa dell'italianità e i giuramenti li lascio ai paladini. Certo è che questi nomi in tedesco non si usano né sono mai stati usati.

Per i comuni al confine con l'area germanofona i toponimi tedeschi si usavano e in parte si usano tuttora.

Sulle presunte fonti: avrà notato Spazzino che le cosiddette fonti, quando ci sono, sono sempre le medesime (il Dizionario Garzanti, sempre a pag. 277) e un vocabolario anaunico.--Patavium (msg) 00:05, 4 feb 2014 (CET)

Scusa Spazzino, nella tua pagina utente ti definisci un wikipediano italiano, dedito prevalentemente alla rimozione di contenuti non pertinenti da it.wikipedia.org. Mi spieghi perché reinserisci dei toponimi artefatti che non vengono minimamente contemplati nel Dizionario toponomastico trentino http://www.trentinocultura.net/territorio/toponomastica/cat_toponomastica_h.asp?

Non solo hai inserito una miriade di toponimi senza fonte (es. Ala (Italia)). Hai pure cancellato i toponimi cimbri fontati inequivocabilmente (es. Levico Terme).

I tuoi revert non sono accettabili. Ho lasciato quasi un mese per la discussione e solo dopo ho proceduto ai sensi delle fonti succitate.--Patavium (msg) 00:26, 4 feb 2014 (CET)

Io continuo a chiedermi perché toglierli, visto che questi toponimi esistono/sono esistiti, e tu stesso hai detto che i nomi saranno inseriti in un apposito articolo sulla germanizzazione dei toponimi trentini. Il fatto che non siano utilizzati non mi sembra una discriminante valida: vedi Aosta (che, ok, è un capoluogo) che nell'incipit contiene quasi una decina di toponimi. Per un comune trenino "standard" (cioè senza ladino, mocheno o cimbro) per me non c'è niente di male se, dopo il nome ufficiale in italiano, contenga tra parentesi il nome in dialetto trentino e in tedesco. La cosa giusta da fare è, e qui ti dò ragione, ricercare delle fonti più autorevoli ed ufficiali, quelle che poi utilizzeresti nella voce sulla germanizzazione dei toponimi. Fino ad allora i toponimi tedeschi (che spero non siano già stati rimossi tutti) si dovrebbero mettere in CN. Esempio:

Ospedaletto (Ospedaléto in dialetto trentino[1] e Spittal bei Yfän in tedesco[2]) --CristianNX 09:57, 5 feb 2014 (CET)

Sono certo che troveremo una soluzione.

Il problema è che i toponimi tedeschi compaiono nell'incipt su un piano paritario con il toponimo in dialetto e semi-paritario con quello italiano. In realtà però questi toponimi tedeschi non si usano mai, basta prendere in mano un qualunque atlante in lingua tedesca o un'enciclopedia cartacea tedesca.

Altro problema è che nell'incipit di non poche voci, come Ala (Italia) compaiono ben due toponimi tedeschi, dandovi ancora più risalto quando non dovrebbe essere affatto così. Stando sempre su Ala (comune di confine, quindi tendenzialmente più noto), in vecchissime opere ho trovato "Ala am Bache" e "Alla z. Etsch". Quanti nomi tedeschi (disusati e marginalmente rilevanti) vogliamo mettere? Per Ala siamo già a quattro (peraltro Halla mi pare molto dubbio).

Per lo meno ai toponimi tedeschi va premesso un "anticamente", laddove il toponimo tedesco in passato esisteva, come nel caso di Ala o Mezzocorona.

Casi come quello di Ospedaletto sono invece evidenti invenzioni di matrice bellica e non debbono mai essere menzionati nell'incipit.

Il caso di Aosta è diverso: lì vengono inseriti i nomi ufficiali e di uso corrente, mentre per il nome tedesco si specifica che è "tedesco storico". Il problema è che nei comuni trentini il toponimo tedesco viene spacciato per attuale, ma non è per nulla così. Ripeto, basta un atlante o un'enciclopedia in tedesco per verificarlo.--Patavium (msg) 23:08, 5 feb 2014 (CET)

(Come Patavium potrà intuire per Levico si è trattato di un errore di edit. Non ho inserito alcun toponimo, limitandomi a ripristinare versioni precedenti.) Un'enciclopedia è rivolta al passato, non è la fotografia dell'attuale: non ha rilevanza la frequenza d'uso di un toponimo (allora i toponimi antichi in latino?) ma quel che a noi interessa è se una località a cui è dedicato un lemma ha altri nomi con la quale la si possa rintracciare nelle fonti locali. Patavium si preoccupa del "risalto dato al toponimo tedesco", desiderando che sia posto in rilievo marginale. Se un toponimo è disusato - meglio se c'è la fonte di ciò - va fatto rilevare, se è marginalmente rilevante esso va comunque riportato, perché un'informazione per un'enciclopedia o è rilevante o meno, non potendosi fare classifiche di rilevanza in mancanza di fonti. Quanto al bando dei "nomi bellici" si veda come ci si regola per i nomi della province dalmate. In definitiva, se "le cosiddette fonti, quando ci sono, sono sempre le medesime (il Dizionario Garzanti, sempre a pag. 277) e un vocabolario anaunico." (virgolettato di Patavium) sono false allora si rimuovono (questo lascia intendere Patavium in altra discussione), in caso contrario sono pienamente valide e non possono essere rimosse. Comunque, preme sottolineare ancora, non ha importanza alcuna l'attualità dell'uso del nome, perché l'indicazione nell'incipit non risponde al principio dell'attualità dell'uso e credo non serva citare centinaia di voci dove ciò è consolidato. --Spazzino (msg) 20:22, 6 feb 2014 (CET) PS: In ogni caso questa discussione è pagina sbagliata. --Spazzino (msg) 20:24, 6 feb 2014 (CET)

Le cosiddette fonti sono state falsate e pertanto vanno rimosse.

Va da sè che i toponimi verranno rimossi quando non vi siano fonti in lingua tedesca che li citano.

Se proprio li si vuole mantenere - quando sono esistiti ma non più in uso - va premesso "anticamente" o "storicamente".

Il fatto che certe utenze desiderino inserire tre o quattro nomi non fontati, spacciandoli per tedeschi, non è rilevante. Basta prendere una qualunque opera in lingua tedesca per rendersi conto che i desideri di certi utenti non corrispondono minimamente alla realtà.--Patavium (msg) 20:54, 7 feb 2014 (CET)

La discussione continua qua. --Afnecors (msg) 18:34, 7 mar 2014 (CET)

Denominazione in tedesco

Nella sezione "Denominazione" propongo una cambio nell'ultima frase, che attualmente (alla luce dell'ultima modifica) risulta così: Oggi negli atti regionali, che per statuto sono redatti in italiano e tedesco, l'istituzione provinciale è denominata Provincia autonoma di Trento (in tedesco: Autonome Provinz Trient[14]).
La frase era stata discussa ed è stata pensata per segnalare qual'è la denominazione ufficiale in tedesco, che viene usata negli atti ufficiali della Regione e dell'Euregio, ma anche in tutti gli atti redatti di altre organizzioni sovranazionali che vengono redatti anche in tedesco, come ad esempio la Convenzione delle Alpi. Così com'è la frase è del tutto inutile nonché tautologica: La Provincia autonoma di Trento (nome della voce) si chiama ufficialmente Provincia autonoma di Trento (ah, in più in tedesco, quando proprio serve, si chiama così). --CristianNX 19:14, 20 feb 2017 (CET)

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