Discussione:Movimento 5 Stelle/Archivio05

Cronologia della voce Comitato Operativo del Movimento 5 Stelle

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Il portavoce non è Beppe Grillo

I portavoce sono 2 (uno per la Camera e uno per il Senato) e vengono scelti a turno con votazione interna tra gli eletti della Camera e del Senato. Grillo può essere considerato come il "megafono" e garante perchè fa rispettare il regolamento interno che gli eletti hanno firmato. Cercate di riportare i fatti, non opinioni. Grazie. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.247.239.47 (discussioni · contributi) 10:02, 15 gen 2014 (CET).

Quelli che vengono eletti periodicamente dai gruppi parlamentari sono i presidenti dei gruppi parlamentari (i cosiddetti "capigruppo"), non i "portavoce" del partito (se non nell'uso che all'interno del M5S si fa di questo termine): Wikipedia, nel suo obiettivo di rispettare il punto di vista neutrale, non può aderire acriticamente alla "neolingua" del M5S: non è quindi opportuno usare impropriamente il campo portavoce per indicare i capigruppo. Chiarito questo, condivido che Beppe Grillo non è portavoce del M5S, nel senso di figura delegata a riportare il punto di vista dell'organizzazione, ma piuttosto ne è il leader ("megafono" è una sorta di neolingua). Provvedo di conseguenza a modificare il template. --Nicolabel 13:24, 15 gen 2014 (CET)

Peraltro mi sembra che nel gergo grillino siano spesso definiti portavoce non solo i capigruppo alla Camera e al Senato ma tutti gli eletti, e non solo in parlamento. Esempi: [1] [2]. --Jaqen [...] 13:36, 15 gen 2014 (CET)

Ma anche fino ad arrivare al candidato Premier.--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 14:05, 15 gen 2014 (CET)

Nei programmi elettorali depositati presso il Ministero dell'Interno, si legge testualmente che il sig. Giuseppe Piero Grillo si autodefinisce "presidente e legale rappresentante del MoVimento 5 Stelle" e dichiara, ai sensi e per gli effetti dell'art. 14-bis, comma 3 del DPR n. 361/1957, che " MoVimento 5 Stelle indica come capo della forza politica il sig. Giuseppe Piero Grillo detto Beppe". --Holapaco77 (msg) 14:23, 5 giu 2014 (CEST)

Holapaco77, a questo punto aggiungiamolo alla voce. --Martin Mystère (contattami) 15:11, 5 giu 2014 (CEST)

Confrontabilità

Essendo lo scopo del template rendere confrontabili pagine simili (in questo caso partiti), bisognerebbe indicare nella sezione "iscritti" un dato comparabile con quello degli altri partiti italiani. per gli altri partiti si considerano gli associati o i tesserati, e non gli iscritti ai relativi portali (non corrispondenti). allo stesso modo non si può dire correttamente che il M5S abbia 80.383 iscritti, che sono invece gli iscritti al solo sito internet. le figure sono distinte da statuto (già citato tra le fonti). per tanto il numero di iscritti dovrebbe essere indicato in 3 (i fondatori, all'ultima volta che sia verificabile con un controllo), indicando la data cui risale il dato. in caso sia possibile consultare un dato più aggiornato andrebbe invece indicato quello. LAUD (msg) 02:41, 24 gen 2014 (CET)

Terminologia

Propongo la creazione di una sezione, di cui potrei occuparmi pure io, sulla Terminologia adottata per definire i rappresentanti del movimento 5 stelle. Può essere di importanza enciclopedica dato che sono stati usati due neologismi differenti: grillino(1 2) e pentastellato (1 2) con sfumature di significato importante. Inoltre enfatizza il problema di caratterizzare il movimento (nel bene e nel male). Inoltre si potrebbe aggiungere una sezione riguardo alla Comunicazione politica del movimento 5 stelle (1 2 ). --Papa Song (msg) 11:49, 2 feb 2014 (CET)

Puoi aggiungere "pentastellato" senza bisogno di una sezione apposita.--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 13:23, 2 feb 2014 (CET)

Si potrebbe aggiungere questa nota che ho scritto. Ditemi se va bene. --Papa Song (msg) 15:34, 2 feb 2014 (CET)

Sulla terminologia credo che sia già sufficiente la frase che esiste ora in incipit, a cui ho appena aggiunto una nota: "I militanti sono usualmente definiti pentastellati o, più comunemente, grillini, sebbene essi ritengano l'ultima definizione dispregiativa, preferendo invece quella di attivisti 5 Stelle." --BohemianRhapsody (msg) 16:10, 2 feb 2014 (CET)

Così come ha fatto BR è sufficiente.--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 16:21, 2 feb 2014 (CET)

Personalmente preferisco quello che ho abbozzato io per il semplice fatto che non volevo porre l'attenzione sull'opinione dei grillini ma sulla natura di questi termini. --Papa Song (msg) 16:47, 2 feb 2014 (CET)

Perdona la franchezza, ma quello che hai scritto è tautologico.--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 17:03, 2 feb 2014 (CET)

Mi piace la franchezza ma non capisco. Indipendentemente dal contenuto che può essere modificato, non pretendo di essere perfetto! Affermare che i grillini ritengono la parola grillino offensiva e dire che la parola é usata per offenderli é molto diverso! Inoltre il formato scheda (nota, insomma quello che ho scritto) lo trovo più utile per vari motivi:1) rende la pagina più leggibile, 2)enfatizza un concetto che invece é stato buttato in due righette. --Papa Song (msg) 17:17, 2 feb 2014 (CET)

Ma è giusto che sia "un conceto scritto in due righette" per lo stesso motivo per cui non vado ad esempio in macellaio e ci scrivo: "è detto anche carnezziere ma in maniera impropria perché alcuni la carne la macellano anche ed è chiamato anche "macellatore" ma tale termine è spregiativo perché l'associazione carnezzieri riuniti ha reso noto con un comunicato che preferisce il termine "macellaio". Spero di essere stato chiaro.--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 18:13, 2 feb 2014 (CET)

Credo di non aver mai riso così tanto...Hai ragione e credo che non si potesse spiegare meglio un concetto.--Papa Song (msg) 18:18, 2 feb 2014 (CET)

Grazie per averla presa bene. Rileggendomi ho un pessimo approccio, è la prova che 3 caffè e 9 decaffeinati quotidiani sono da moderare, di ciò mi scuso. Buon wiki!--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 18:40, 2 feb 2014 (CET)

vergogna

Wikipedia = Kasta!!!! Vergognatevi!!! Questa pagine è peggio di Repubblica, mi piacerebbe sapere quanti PDinni vengono pagati per scriverci e infangare il moVimento!!!— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 94.36.12.11 (discussioni · contributi).

Mi sembra di capire che la voce non è di tuo gradimento. Mi spiace. --Gac 17:44, 22 feb 2014 (CET)

Cosa c'è che non va bene (Gac una volta eri più cattivo :))--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 18:02, 22 feb 2014 (CET)

Maddai, trolla pure male! --Vito (msg) 20:30, 22 feb 2014 (CET)

wikipedia è una cosa seria, per favore non inquinarla, sia che tu sia un sostenitore del movimento in questione sia che, come ritengo probabile, sia uno del campo avverso che fa un banalissimo tentativo di psicologia inversa --SquallLeonhart ITA (msg) 13:43, 26 feb 2014 (CET)

Le strade sono due: uno del m5s che fa psicologia 2N volte inversa o un hacker del pd che fa psicologia 2N+1 volte inversa! --Vito (msg) 22:03, 26 feb 2014 (CET)

l'ultima che hai detto, con N=0 --SquallLeonhart ITA (msg) 22:49, 26 feb 2014 (CET)

[← Rientro] faccio notare che la votazione senato sull'immigrazione non ha tolto il carcere per il clandestini (come la fonte vuol far intendere) infatti ci fu un'altra votazione alla camera in cui il M5S votà incoerentemente contro. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.14.136.141 (discussioni · contributi) 22:18, 17 giu 2014 (CEST).

Il fatto stesso che esista una sezione di "critiche" assente nella voce PD la dice lunga sull'obiettività e imparzialità di questa pagina. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.14.136.141 (discussioni · contributi) 16:22, 18 giu 2014 (CEST).

Sulle critiche nei confronti del PD se ne parla in altra sede, non qui. --★ → Airon 90 16:54, 18 giu 2014 (CEST)

Dimissioni e cambi gruppo

Visto che la pagina è bloccata agli anonimi, linko questo articolo all'attenzione degli utenti dotati di nickname affinché provvedano ad integrare nel paragrafo relativo le informazioni riportate (dimissioni di alcuni senatori e passaggi al Misto di alcuni deputati). Aggiungo che, se qualcuno riterrà prematuro inserire dati riguardanti le dimissioni (che ovviamente devono essere formalizzate e accettate), in ogni caso i passaggi al gruppo misto non mi pare che richiedano autorizzazioni o formalismi di sorta, se non la semplice comunicazione della presidenza, che comunque non può obiettare, ma solo prendere atto. --2.34.240.38 (msg) 14:24, 27 feb 2014 (CET)

la pagina è bloccata e basta, non solo agli anonimi. E sulle espulsioni si è omesso che ad ogni espulsione c'è una procedura con riunione dei parlamentari con voto di maggioranza e votazione degli iscritti certificati (e con esclusione dei certificati recenti)... dimenticando di citare l'argomento diaria non restituita al fondo microimprese e che mi pare sia stato piuttosto rilevante nelle espulsioni. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.14.136.141 (discussioni · contributi) 22:22, 17 giu 2014 (CEST).

riorganizzazione

Secondo me la pagina andrebbe riorganizzata, é troppo incasinata. Ad esempio la questione sulle espulsioni é molto importante e meriterebbe o un paragrafo a parte o addirittura una pagina a se. --Papa Song (msg) 21:12, 2 mar 2014 (CET)

Nel caso, segnalo.--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 08:34, 3 mar 2014 (CET)

Decrescita????

Ma chi diàmine vi ha detto che nell'ideologia sta la DECRESCITA???? Sono un attivista e nella didascalia in alto a destra si legge questa parola e per fonte avete collegato il programma ufficiale, dove sotto la voce ENERGIA mai si trova neanche un minimo riferimento a stà decrescita: ma che è???? Poi un'altra fonte spiega che gli attivisti di DECRESCITA FELICE prendono le distanze da noi: fanno bene perchè noi non vogliamo decrescere. Ma prima di sparare certe balle non vi potete documentare???? Probabilmente volete depistare i lettori, che sono pure cittadini elettori politici....— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 193.206.126.34 (discussioni · contributi).

Noi ci siamo documentati :-) Prova a leggere anche tu il sito di Beppe Grillo dove parla di decrescita (il primo che ho trovato, ce ne sono kolti altri). Ciao, --Gac 15:53, 8 apr 2014 (CEST)

Qualora Beppe Grillo o altri cittadini eletti, quali rappresentanti popolari nazionali in Roma, avessero accennato sia pure a una vicinanza con quelli che vogliono decrescere, lo hanno fatto a titolo meramente personale! Evidentemente proprio non capite il nostro modo di fare politica: non abbiamo un capo carismatico; tra noi non ci sono Berlusconi, Berlinguer o Almirante— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 193.206.126.34 (discussioni · contributi).

No, Grillo stesso dice di essere "capo politico e rappresentante" (fonte in voce).--Giacomo Seics (msg) 16:23, 8 apr 2014 (CEST)

bravissimo: continui a non capire! Un amministratore mi ha avvisato perchè questo non è un forum: allora abbiate la pazienza di leggere l'articolo nelle altre lingue e dàtevi un orientamento. Adesso devo andare a una manifestazione

Di solito su wikipedia si argomenta con espressioni del tipo "in letteratura si sostiene che...", "secondo questa fonte...", "c'è consenso intorno al fatto che...". Non mi piace leggere "non capite il nostro modo di fare politica". Ricordo la necessità di neutralità. LAUD (msg) 01:51, 10 mag 2014 (CEST)

@LAUD: #DFTT --★ → Airon 90 10:35, 10 mag 2014 (CEST)

il 19 maggio Beppe Grillo ha ripetutamente dichiarato che mai ha parlato di decrescita in vita sua, durante l'intervista di Bruno Vespa: adesso v'invito a rimuovere quel termine e relativa fonte che non riguardano il nostro movimento!

Tutti i politici, soprattutto appena prima delle elzioni, dicono di tutto e smentiscono quello che hanno detto precedentemente. Grillo da Vespa può dire ciò che vuole; non tocca a noi commentare. Rimane il fatto che Grillo ed il movimento 5 stelle hanno fatto della decrescita felice un cavallo di battaglia in tempi non sospetti. Wikipedia riporta i fatti, non dà giudizi. Ho aggiunto 3 fonti (ma ce ne sarebbero a decine), in cui sia Grillo, sia altri esponenti del movimento parlano di decrescita felice. --Gac 19:38, 22 mag 2014 (CEST)

Grillo non è un politico bensì un cittadino che si occupa di politica a differenza di molti altri che sono solo politicanti! Io non sono come quel tale che in Grecia voleva malmenare un utente greco di questo progetto: se non capite, cercate almeno di non cadere nel ridicolo con la storia della decrescita! Caro Gac non so a che gioco vuoi giocare, ma è un gioco a me sgradito.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.12.58.2 (discussioni · contributi) 11:51, 23 mag 2014 (CEST).

Wikipedia si limita a riportare quanto dicono le fonti.--Moroboshi ^scrivimi 14:50, 23 mag 2014 (CEST)

non è mai stata nel programma e la decrescita felice è stata negata da Grillo in persona quindi per i wikkini diventa fondamento incontestabile del movimento ;) fa ridere? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.14.136.141 (discussioni · contributi) 16:28, 18 giu 2014 (CEST).

No, fa ridere il fatto che non si sappia il funzionamento di Wikipedia --★ → Airon 90 16:54, 18 giu 2014 (CEST)

Collocazione politica

La collocazione del MoVimento 5 stelle è da "partito pigliatutto", anche se le sue ideologie provengono dal centrosinistra. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.232.45.44 (discussioni · contributi) 28 apr 2014, 18:10:48 (CEST).

Questa è la tua personale idea. Rispettabile, più o meno condivisibile ma rimane pur sempre la tua personale idea. :)

Ciò che viene affermato su Wikipedia deve essere comprovato da fonti attendibili. Se dovessi averle, inseriscile qui sotto, così da poterne discutere assieme e raggiungere un consenso alle modifiche. --★ → Airon 90 19:29, 28 apr 2014 (CEST)

Anche secondo en.wiki lo è. Come fonti potrebbero esserci questa o questa, in cui viene definito un catch-all party. --Martin Mystère (contattami) 19:46, 28 apr 2014 (CEST)

Condivido, la definizione usata in politologia si adatta perfettamente. LAUD (msg) 01:46, 10 mag 2014 (CEST)

La fonte è sufficiente? --Martin Mystère (contattami) 11:00, 10 mag 2014 (CEST)

Anche qualsiasi manuale di scienza politica da una definizione adatta al M5S. In ogni caso ve ne sono diverse di fonti, anche questa e questa. Direi che nel complesso le fonti sono più che sufficienti LAUD (msg) 14:51, 11 mag 2014 (CEST)

Fatto, ma non ho messo nessuna nota. --Martin Mystère (contattami) 21:02, 11 mag 2014 (CEST)

1-il nostro movimento non è un partito

2-non abbiamo ideologie perchè siamo pragmatici

3-non pigliamo camorristi nè mafiosi nè violenti nè vecchi sovietici come Giorgio Napolitano— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.12.58.2 (discussioni · contributi) 17:27, 22 mag 2014‎ (CEST).

Se stai suggerendo di inserire in voce "Il M5S non prende camorristi nè mafiosi nè violenti nè vecchi sovietici come Giorgio Napolitano" non concordo.--Giacomo Seics (msg) 21:53, 22 mag 2014 (CEST)

non dobbiamo concordare: vi ho solo citato alcune nostre peculiarità per le quali sono diventato attivista del movimento. Partiti pigliatutto sono Partito Democratico e Forza Italia: difatti hanno mandato alla presidenza della Repubblica un tizio che inneggiava a Stalin prendendo ordini e tanti soldi dai sovietici! Io se vedo Napolitano per strada, vorrei chiedergli: quanti milioni di euro hai accumulato facendo il servo sovietico? Poi il sedicente anticomunista Berlusconi votando lo stalinista Napolitano come presidente dice a Grillo che è come Stalin e Pol Pot: della serie il toro dice al bufalo: cornuto. Da questi fatti dovete individuare la nostra collocazione politica, che non è ideologica nè tantomeno teorica: noi consideriamo i fatti non le chiacchiere dei politicanti che ci hanno derubato pure delle mutande sporche!

Mai avevo letto un articolo di questo progetto, ma mi hanno incuriosito delle citazioni di Grillo che parlava di questo sito: penso che tutti gli articoli riguardanti la politica siano pilotati da un gruppo organizzato, ma il fatto non mi stupisce. Sappiate comunque che chi legge non è idiota: a buon intenditor poche parole! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.12.58.2 (discussioni • contributi) .

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

--ignis scrivimi qui 13:36, 23 mag 2014 (CEST)

ho solo tentato di farvi comprendere qualche concetto per migliorare il vostro articolo: ma forse è stato tutto inutile. Aggiungetevi pure alla lunga lista dei disinformatori! Io me ne frego delle vostre fandonie!— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.12.58.2 (discussioni · contributi) 13:05, 23 mag 2014 (CEST).

"partito pigliatutto" non esiste nei dizionari della lingua italiana ma solo in qualche disquisizione di autori pressocchè ignoti, poi se uno prende una definizione inglese che gli inglesi non usano e la vuole appiccicare a un partito antipatico senza alcuna fonte... >_> — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.14.136.141 (discussioni · contributi) 16:32, 18 giu 2014 (CEST).

Imperfetto

Posso chiedere per quale motivo la prima parte della sezione "Critiche" presenta una trattazione costantemente all'imperfetto? Davvero, non si può leggere, sembra il referto di un arbitro o un verbale di contravvenzione. Se la voce non fosse semiprotetta, interverrei io stesso. --2.34.243.73 (msg) 20:50, 5 mag 2014 (CEST)

bisognerebbe sapere perchè esiste visto che in altri partiti non c'è... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.14.136.141 (discussioni · contributi) 16:37, 18 giu 2014 (CEST).

Voce Movifest

Possibile che la voce Movifest ( La festa del Movimento 5 Stelle ) sia da cancellare, mentre invece abbiano diritto di Wiki le altre, tipo Lega, Pd, ecc ecc ?. Categoria:Feste di Partito--93.38.221.133 (msg) 19:18, 15 mag 2014 (CEST)

1. C'è in corso una discussione sulla cancellazione della voce qui. Sei pregato di commentare lì, non altrove.
2. Non esiste il «diritto di Wiki» ovvero il diritto ad avere una pagina per ogni cosa. abbiamo determinate regole (tra cui quella dell'enciclopedicità). Se la voce non rispetta tali regole viene cancellata. Tutto qui --★ → Airon 90 11:38, 19 mag 2014 (CEST)

Attenzione ai termini

Entro le prime 10 parole l'oggetto è definito "partito" ma non è corretto, nel nome stesso viene definito come "movimento". Spero non sia necessario spiegare la differenza tra le due organizzazioni politiche... --Gianmarco139 (msg) 21:59, 18 mag 2014 (CEST)

È un partito e qui va indicato come partito, se n'è già discusso abbondantemente se vuoi ti cerco la discussione dopo, ora vado di fretta.--Giacomo Seics (msg) 23:20, 18 mag 2014 (CEST)

@Gianmarco139: puoi partire da "Movimento o partito?".

Comunque, concordo con Giacomo Seics --★ → Airon 90 11:38, 19 mag 2014 (CEST)

Partito pigliatutto

Ha senso in collocazione che ci sia "partito pigliatutto"? Partito pigliatutto è sinonimo di un partito privo di ideologia che cerca solo in consenso cavalcando il desiderio popolare, e definirlo così mi sembra un affermazione molto parziale a sfavore del movimento. --2.39.86.99 (msg) 20:24, 25 mag 2014 (CEST)

Se chi scrive è piddino direi che ha perfettamente senso, la propaganda si basa sulle piccole cose ;) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.14.136.141 (discussioni · contributi) 22:15, 17 giu 2014 (CEST).

Anche io ritengo che la definizione "partito pigliatutto" sia una definizione assolutamente non adeguata, poichè dà un'immagine del Movimento non corrispondente al vero. --Hendor (msg) 15:24, 12 mag 2016 (CEST)

Patrocinare e partecipare

Non comprendo perché annullare un ripristino, dal primo articolo linkato il meeting viene chiaramente smentito in anticipo da Grillo dove prende le distanze nette ben prima dello svolgimento, ripetere poi che era invitato anche lo stesso Beppe Grillo era scontato se questo è già a livello nazionale. Tavolazzi ha sempre rivendicato legittimità prima improvvisando poi continuando a polemizzare, il suo è un sostegno al meeting e quindi molto più di un'anonima e semplice partecipazione.--Skymen (msg) 14:14, 16 giu 2014 (CEST)

L'intervento è questo e non mi sembra un vandalismo, ma magari mi sbaglio. --Gac 14:40, 16 giu 2014 (CEST)

L'intervento in due fasi è più articolato, mi interessano quei pochi punti evidenziati che mi sembrano irrazionali.--Skymen (msg) 17:15, 16 giu 2014 (CEST)

Lo trovo pov contro Grillo che invece contestava subito venerdì 2 marzo alle 14:25 [3] come linkato da articolo di sabato 3 marzo [4] quando il meeting è iniziato, quindi il giorno prima dal programma in pdf ne prendeva già le distanze[5]. Ci sono poi dei particolari come la fuga di Favia che lo inducono a disertare per paura delle polemiche che quindi lo precedevano[6] nonostante la proposta di farlo premier dall'aggiornamento di dicembre (con un ex della lista) che rivelava altri particolari interessanti: come i problemi tra i due duravano da almeno 1 anno[7]. Patrocinare semplificava le due fasi, la seconda è stata l'aver difeso-lodato l'intero progetto.[8]--Skymen (msg) 20:03, 22 lug 2014 (CEST)

ELD

Vi pare normale che in una voce di Wikipedia italiana non si debba poter scrivere che l'ELD è di destra? Mi chiedo perché. Quasi che essere di destra fosse reato. Tra l'altro la persona che si ostina a revertare un fatto accompagnato da note (vandalismo), è lo stesso che pretendeva di non ricordare i trascorsi di Rodolfo Graziani, mi sembra. Cfr. anche Discussione:Rodolfo_Graziani#Le_polemiche_sul_sacrario. --93.150.134.95 (msg) 22:21, 21 giu 2014 (CEST)

Se lo chiedessi a me ti risponderei che l'ELD è fuor di dubbio di destra, tuttavia serve una fonte terza che lo dica e non credo sia difficile trovarla. --Vito (msg) 00:15, 26 giu 2014 (CEST)

Le fonti presenti nell'infobox di Europa della Libertà e della Democrazia non bastano? --★ → Airon 90 01:04, 26 giu 2014 (CEST)

Direi anch'io che bastano le fonti, i partiti aderenti a quel gruppo non hanno mai negato di appartenere alla destra.

che l'Ukip sia di destra siamo d'accordo, che EFD sia stato un gruppo di estrema destra siamo d'accordo, ma vi invito a guardare come dall'EFD siano fuorisciti Lega Nord, Veri Finlandesi, Partito Nazionale Slovacco e Fronte Nazionale per la Salvezza della Bulgaria, tutti per andare a formare il vero gruppo di estrema destra che è quello della LePen (che poi non si è comunque formato, e i partiti fuoriusciti da EFD sono finiti tra i non-iscritti). Ora il nuovo EFDD è formato prevalentemente da due partiti, uno di destra (Ukip) e uno Big Tent (M5S) e Farage sostiene una sua ricollocazione al centro, in questo video: https://www.youtube.com/watch?v=PRV84Df28Ys , dove dice di "sperare di fare un'alleanza con Grillo che viene dal centro sinistra, in modo da sedere politicamente AL CENTRO di quel Parlamento con una forte agenda euroscettica" Non solo, ma Farage ha sempre affermato non volere allearsi con la LePen perché troppo dichiaratamente nazionalista e di estrema destra, mentre lui è di una destra liberale. http://www.eunews.it/2014/04/19/farage-dice-no-a-le-pen-lei-e-antisemita/14681 . In conclusione, IMHO non si può dire che il gruppo EFDD sia collocato tra la destra e l'estrema destra (una colossale falsità), ma al limite tra il centro e la destra. Grieverhead (msg) 17:18, 24 lug 2014 (CEST)

Ci sono 6 fonti che affermnano che l'EFD sia di destra. Che fonti porti a sostegno della ricollocazione al centro? Ribadisco che le parole di Farage non sono fonte. --★ → Airon 90 23:28, 25 lug 2014 (CEST)

nella pagina wiki del M5S ne vedo solo una, l'articolo de L'Espresso, puoi linkarmi le altre 5? Ribadisco che i gruppi politici europei sono formati da più partiti e la composizione degli partiti cambia da legislatura a legislatura, quindi IMHO non va bene una fonte che dica che l'EFD sia stato di estrema destra (o che l'Ukip sia di estrema destra, quando lo stesso infobox di wikipedia sull'Ukip, supportato da altre fonti, lo colloca semplicemente a destra) servirebbe una fonte che dica che l'attuale EFDD, spogliato di tutti i partiti nazionalisti che ne sono fuoriusciti, sia ancora di estrema destra. Insomma, sono d'accordo nel lasciare "destra", ma io toglierei la parola "estrema". Grieverhead (msg) 10:56, 26 lug 2014 (CEST)

Nella pagina dell'EFD trovi le 6 fonti che citavo. C'è da dire però che ora da EFD è passato ad EFDD. Per ora io lascerei così, in attesa di fonti che parlano di ricollocazione nello spettro politico dell'EFDD --★ → Airon 90 15:27, 26 lug 2014 (CEST)

[@ Airon90] Io cancellerei qualsiasi riferimento superfluo, e rimanderei al link di EFDD per la collocazione politica. Peraltro, si ripropone il problema dell'assunzione a verità assoluta quella di una fonte giornalistica: per l'Espresso Farage è di estrema destra, Farage dice che ripudia l'estrema destra (tanto da aver rifiutato l'alleanza con Marine LePen): chi ha ragione, L'Espresso o Farage? Grieverhead (msg) 14:14, 4 ago 2014 (CEST)

Secondo quella fonte Farage non ripudia l'estrema destra, ma rifiuta di allearsi con il Front National perchè presenta elementi di antisemitismo. --Martin Mystère (contattami) 14:31, 4 ago 2014 (CEST)

...quindi riformulando la frase, per L'Espresso Farage è di estrema destra, Farage ha rifiutato l'alleanza con i partiti di estrema destra nell'Europarlamento; quindi l'Ukip è di estrema destra o no? Assumendo che lo fosse veramente, L'Espresso parla dell'Ukip come partito di estrema destra, il Movimento 5 Stelle fa parte dell'EFDD che non è la stessa cosa dell'Ukip.

Non solo: la fonte è antecedente alla formazione del nuovo gruppo, e nomina i partiti del vecchio gruppo ("...l'Ukip di Farage, del cui gruppo al Parlamento europeo, Europa della Libertà e della Democrazia, fanno parte i Veri Finlandesi, il Partito del Popolo danese e il Partito Nazionale slovacco: forze populiste di estrema destra, anti-immigrati e anti-Europa"), ma che ora nell'EFDD non ci sono più. Grieverhead (msg) 17:19, 4 ago 2014 (CEST)

Farage stando alla fonte ha rifiutato l'alleanza per l'antisemitismo (che non coincide con l'essere o meno di destra), non mi pare dica da alcuna parte di averla rifiutata per il partito della La Pen è di destra.--Moroboshi ^scrivimi 18:13, 4 ago 2014 (CEST)

Diciamo che il titolo di questa discussione ora è diventato un po' fuorviante... Se ci stiamo chiedendo se l'EFD è di destra allora la risposta è sì (ci sono varie fonti). Se invece ci stiamo chiedendo se l'EFDD è di destra la risposta è più difficile da dare. L'Espresso ci dice che l'UKIP di Farage è un partito di estrema destra. Grieverhead, di preciso, cosa vuoi sapere? --Martin Mystère (contattami) 19:10, 4 ago 2014 (CEST)

Nulla che non ho già rilevato, ovvero visto che la fonte cita il vecchio gruppo coi vecchi partiti, e visto che la questione è di dubbia risoluzione, cancellerei qualsiasi riferimento superfluo, e rimanderei al link di EFDD per la collocazione politica. Grieverhead (msg) 17:35, 5 ago 2014 (CEST)

Dal momento che l'EFDD è di difficile collocazione, fino a che non si avranno informazioni più chiare, è giusto scrivere la collocazione politica (e questa la sappiamo) dell'EFD dato che è il gruppo da cui è nato l'EFDD. Per questo la frase che sta nell'incipit va bene. --Martin Mystère (contattami) 19:20, 5 ago 2014 (CEST)

ti darei ragione se fosse l'incipit della pagina dell'EFD, non quella del Movimento 5 Stelle. In primo luogo M5S non ha mai fatto parte dell'EFD e la fonte si riferisce al vecchio gruppo, e in secondo luogo, dal momento che esistono le voci Wiki di EFDD e EFD, ogni qualsiasi commento sulla natura dell'EFDD/EFD, nell'incipit della pagina Wiki M5S, è ridondante. Grieverhead (msg) 13:29, 6 ago 2014 (CEST)

Quoto Grieverhead in sostanza stiamo inserendo info non enciclopediche per questa voce, su un raggruppamento politico che non riguarda il 5 stelle se non di striscio, inserite addirittura in incipit dando ai lettori più sprovveduti la falsa sensazione che effettivamente il 5 stelle si collochi politicamente come lo sciolto ELD "nello spettro politico tra la destra e l'estrema destra" suggerendo in sostanza tramite una diretta filiazione tra l'ELD e il nuovo ELDD una aderenza anche del 5 stelle all'estrema destra. La necessità, che cmq giustamente vi è, di trattare le presunte aderenze politiche europee del ELD e del 5 stelle, vere o presunte, devono trovare spazio nel paragrafo pertinente. Qui dove al momento è trattato l'argomento è ingiusto rilievo.--Jose Antonio (msg) 14:26, 6 ago 2014 (CEST)

Capisco e in parte condivido le vostre posizioni. In effetti mettere la collocazione politica dell'EFD nell'incipit gli dà troppo rilievo, considerando che il Movimento 5 stelle ora è nell'EFDD. Vi vorrei far notare, però, che quando hanno votato per decidere a quale gruppo dovesse aderire il partito, l'opzione vincente è stata proprio EFD. Quindi la collocazione dell'EFD non è poco inerente il Movimento 5 stelle, dato che, almeno all'inizio, ero proprio quello il gruppo a cui avrebbero aderito. Potremmo fare qualcosa del genere: "In seguito ad una votazione online il M5S ha scelto di aderire all'EFD, identificato nello spettro politico tra la destra e l'estrema destra. In seguito contribuisce a creare il nuovo gruppo politico euro-scettico dell'EFDD". Più, ovviamente, le fonti. --Martin Mystère (contattami) 14:40, 6 ago 2014 (CEST)

Potrebbe andar bene scriverlo in un paragrafo a parte, andando a spiegare tutta la cronistoria dell'aderenza al gruppo, la querelle con i Verdi Europei, le opzioni possibili, il risultato preciso della votazione ecc. Nell'incipit dovremmo essere più sintetici possibile, dire il gruppo di appartenenza, fonte e stop. Sono d'accordo con Jose Antonio. Grieverhead (msg) 16:44, 6 ago 2014 (CEST)

Grieverhead, io ti ho detto come la penso. Se non mi fai vedere almeno una bozza di questo paragrafo che vorresti fare non ti posso dire nulla di nuovo. --Martin Mystère (contattami) 09:58, 7 ago 2014 (CEST)

Farei un paragrafo a parte sulle europee 2014, staccandolo da quello attuale dove è presente insieme alle amministrative e alle regionali, chiamandolo "Elezioni Europee 2014 e scelta del gruppo parlamentare europeo". Dopo aver descritto il risultato elettorale lasciando quello che c'è scritto ora, aggiungerei questo:

"" In seguito alle elezioni, il M5S ha affrontato la scelta di dover decidere se ed in quale gruppo parlamentare europeo entrare, oppure se rimanere nelle file dei non-iscritti. Il 28 maggio 2014 Grillo incontra Farage, manifestando un forte interessamento alla costituzione di un gruppo comune. Il 12 giugno 2014 il Movimento 5 Stelle (M5S) dopo il fallimento della trattativa col Verdi Europei (che ha definito l'offerta di alleanza di Grillo come una "copertura per una decisione già presa") e l'Alleanza dei Democratici e dei Liberali per l'Europa, ha attivato un referendum online a scelta limitata per decidere un gruppo parlamentare europeo tra l'EFD, l'ECR o i non iscritti, nel quale il 78% dei votanti ha scelto l'EFD.

Il 24 giugno 2014, il nome EFD è stato cambiato in EFDD (dove l'ultima D aggiunge l'aggettivo "Diretta"), e David Borrelli del M5S è stato scelto come co-presidente.""

Nella sezione delle critiche, dove è già presente la delusione di una parte della base per non aver incluso i verdi nel referendum, aggiungerei:

"Inoltre, alcuni attivisti e parlamentari del Movimento stesso, come Giulia Sarti, non hanno apprezzato l'alleanza con il partito di Farage, considerato troppo diverso dal Movimento per i temi energetici ed economici, e caratterizzato da elementi di xenofobia."

il tutto ovviamente con le relative fonti, che qui non posso inserire (ci avevo provato con pessimi risultati). Grieverhead (msg) 14:55, 22 ago 2014 (CEST)

In linea di principio ok (visto che è in parte mio ;) ), solo che limiterei il titolo a "elezioni europee 2014" (i titoli di sezione più sono brevi e meglio sono), toglierei il pleonasmo iniziale tagliando completamente la prima frase e aggregherei i malumori interni alla sezione. --Vito (msg) 18:16, 22 ago 2014 (CEST)

Anch'io penso che sia più coerente inserire la parte relativa ai malumori sull'alleanza direttamente alla sezione sulle elezioni europee--Jose Antonio (msg) 19:36, 25 ago 2014 (CEST)

Amministratori da segnalare

vorrei segnalare ai presenti che qualche amministratore di questa pagina non permette la minima modifica, cosa che sarebbe gradita dato che risulta come non neutrale e da controllare. Non sono pratico, è possibile farlo presente a qualche " autorità " di wikipedia? come può capitare di ammonire degli utenti per vandalismo si dovrebbe fare la stessa cosa — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.35.135.89 (discussioni · contributi) 23:32, 25 giu 2014 (CEST).

Per comprendersi si usa solitamente la regola delle 5 W: chi ("qualche amministratore". Chi?), cosa (non permette la minima modifica), quando (boh), dove (nella pagina M5S, credo), perché (boh). Sapresti quindi spiegarti meglio? --★ → Airon 90 01:02, 26 giu 2014 (CEST)

Uso delle fonti

Per documentare la scelta del movimento di allearsi con Farage, era presente una fonte di La Repubblica che sembrava affidabile. La sostituzione proposta invece riporta una fonte Adnkronos che di per se è valida ma in questo caso si limita a riportare testualmente il comunicato di Grillo (titola infatti "splendide notizie da Bruxelles"). Mi sembra quindi meno pov l'esposizione di Repubblica rispetto al comunicato stampa di Grillo. --Gac 17:52, 24 lug 2014 (CEST)

Per esser chiari: la fonte è questa ed è stata messa perchè il gruppo ha cambiato nome (da Europa della Libertà e della Democrazia a Europa della Libertà e della Democrazia Diretta). In questo caso non serve una fonte che parli del cambiamento di nome, quindi quella di Repubblica resta la migliore. --Martin Mystère (contattami) 18:51, 24 lug 2014 (CEST)

1) non sono d'accordo nel merito, la fonte non cita la formazione del nuovo gruppo in europa, ma la votazione per stare nel gruppo insieme a Farage, che all'epoca era EFD. Nella fonte non si parla del nuovo gruppo EFDD costituitosi nella nuova legislatura, infatti non era ancora certa la sua formazione (occorreva raggiungere almeno 7 nazionalità diverse e non era scontato, ad esempio la LePen non è riuscita a fare un gruppo).

2) nel metodo, occorre evitare di utilizzate fonti non imparziali. L'editore di La Repubblica è notoriamente una fonte non imparziale e pro-PD. Vi ricordo che l'Italia è 49ma nel mondo nella classifica sulla libertà di stampa. Grieverhead (msg) 14:06, 25 lug 2014 (CEST)

Se Adkronos riporta verbatim il comunicato di Grillo non è più fonte secondaria e terza, quindi non utilizzabile su Wikipedia. --★ → Airon 90 15:11, 25 lug 2014 (CEST)

[@ Grieverhead] Quale sarebbe una fonte "imparziale" secondo te per il M5S? Il Fatto Quotidiano? Comunque sulla tua critica sull'imparzialità pro-PD de la Repubblica ci metterei un {{cn}} (rimando a WP:FONTI e a WP:FA) e ti dico anche di stare attento: niente RO. --★ → Airon 90 15:11, 25 lug 2014 (CEST)

adnKronos riporta solo la nascita del nuovo gruppo, a partire da un comunicato stampa di Grillo. Chi deve annunciare la nascita di un nuovo gruppo se non i componenti del gruppo stesso con un comunicato stampa? AdnKronos riporta i comunicati così come sono, senza commentarle con opinioni e senza mettere in evidenza determinati punti di vista, come potrebbe fare un quotidiano. Resta il fatto che nella fonte di La Repubblica non c'è traccia della formazione del nuovo gruppo EFDD, quindi sicuramente è da cancellare perché non inerente. Comunque se non vi piace AdnKronos, c'è questa fonte che è in inglese http://www.euractiv.com/video/europe-freedom-and-direct-democracy-farages-new-group-eu-parliament-50920

[@ Airon90] non servono RO: lo dicono quelli del PD stesso che Carlo De Benedetti, editore de La Repubblica, è intervenuto direttamente nella formazione del governo Renzi. http://www.iltempo.it/politica/2014/02/17/la-rivelazione-di-barca-il-governo-renzi-lo-fa-de-benedetti-1.1220332 C'è stato anche un editoriale di Eugenio Scalfari prima delle Europee 2014 sul fatto che era il momento di votare Renzi ed il PD. http://www.repubblica.it/speciali/politica/elezioni-europee2014/2014/05/18/news/votare_per_renzi_e_schulz-86440210/ Sono 2 elementi sufficienti per ritenere La Repubblica, se non l'house-organ del PD in Italia, come minimo una fonte non certo imparziale. Grieverhead (msg) 16:39, 25 lug 2014 (CEST)

1. Io preferisco come fonte questa o questa de La Stampa, anche se non parlaano direttamente dell'argomento ma almeno non fanno virgolettati dei comunicati stampa.
2. Sarà, ma oltre a non convincermi, su Wikipedia non c'è nessuna norma che vieta l'uso de La Repubblica come fonte. Se lo ritieni puoi aprire una discussione nel Progetto Fonti e vediamo cosa esce... --★ → Airon 90 17:07, 25 lug 2014 (CEST)

1) insomma non va bene neanche la notizia della creazione del nuovo gruppo inserita da un sito di informazione polacco (in inglese), come fonte del nome nell'infobox, dove del comunicato di Grillo non c'è neanche l'ombra. Una esposizione più asettica e meno pov di questa non esiste, eppure vanno bene articoli di giornale che non c'entrano nulla. Non capisco tanta ostinazione.

2) non ho mai parlato di vietare l'utilizzo di La Repubblica, ma solo di evitare per quanto possibile, almeno in questa pagina. E' chiaro che il punto fondante su cui si basa questa discussione è il punto 1, il 2 è solo una questione secondaria. Grieverhead (msg) 22:05, 25 lug 2014 (CEST)

[← Rientro]

1. Una sola domanda: qual è l'affidabilità di euractiv.com?
2. La tua richiesta è totalmente fuori luogo: o si vieta la Repubblica come fonte per questioni politiche o non puoi vietare un sito su una pagina sola solo perché ritieni la Repubblica «pro PD», da cui ricavo che sia "anti grillini". Parlane nel Progetto Fonti se lo ritieni necessario. Per me la questione è chiusa per entrambi i punti. --★ → Airon 90 23:21, 25 lug 2014 (CEST)

sull'affidabilità della Fondazione Euroactiv PoliTech mi correggo, non è un sito polacco, ma una fondazione belga, e rimando alla loro pagina di presentazione http://www.euractiv.com/fondation Grieverhead (msg) 10:33, 26 lug 2014 (CEST)

(OT)Comunque la storia della libertà di stampa è una leggenda made in Grillo, RSF non castiga l'informazione "faziosa" in quanto tale ma per l'Italia si sconta principalmente la concentrazione della proprietà dei media e alcuni elementi giuridici quali l'art. 596 cp. In particolare si basa su questo questionario dato a un bel po' di ONG interpretato con questa metodologia. --Vito (msg) 17:38, 4 ago 2014 (CEST)

Il MoVimento 5 Stelle non è definibile come partito politico

Il MoVimento ⭐⭐⭐⭐⭐ per sua stessa definizione nel non statuto e con la dimostrazione nei fatti ,non può essere definito in alcun modo partito politico. Questa la mia modifica all'intestazione:

«  Il Movimento 5 Stelle (MoVimento ⭐⭐⭐⭐⭐ o M5S) èun Movimento Politico italiano avente come ideologi e capi politici Beppe Grillo[1] e Gianroberto Casaleggio. La rappresentanza del MoVimento è demandata sia agli eletti che sono i portavoce locali, quando consiglieri comunali e regionali, sia ai portavoce nazionali, quando eletti in Senato, Parlamento ed Europarlamento.

La definizione di Partito politico non si adatta al MoVimento 5 Stelle, in quanto non esiste una parte da difendere nelle linee guida del Non Statuto e del Regolamento, come nel caso di un Partito [dal latino partes: faccia, parte; una delle facce, una delle parti], in cui vige già nei programmi e nello statuto la classificazione ideologica a difesa di una o più Parti sociali.

Il MoVimento non fa parte della storia italiana, quindi non è ad oggi identificabile negli schieramenti Destra e Sinistra storici, dove principalmente continua a sussistere un'Ideologia; una sinistra dei lavoratori ossia il Potere Operaio, a cui fanno capo ad esempio i Sindacati dell'area prevalentemente di Sinistra; una Destra, rappresentante storica del potere economico e del padronato, come lo è stato ad esempio in passato del potere militare.

Quindi, il MoVimento 5 Stelle, identificandosi in una area Super partes, difende i diritti di ciascuno e promulga le leggi a favore di tutti, indifferentemente dalla specifica appartenenza di una classe sociale o alla stessa cittadinanza. Non è classificabile in nessun modo come Partito, anche e proprio per la stessa definizione inserita nello statuto originale [Non Statuto del MoVimento ⭐⭐⭐⭐⭐]. » — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da ‎Stefano Luigi Monti (discussioni · contributi) 13:03, 26 apr 2015 (CEST).

In che cosa quello che scrivi differisce da quanto altri utenti hanno esposto qui, qui, qui, qui e qui?

In assenza di un chiaro motivo per riaprire una discussione lunghissima al termine della quale si è raggiunto il consenso, le modifiche che proponi non possono neppure essere prese in considerazione. --Nicolabel 13:35, 26 apr 2015 (CEST)

[× Conflitto di modifiche]

«per sua stessa definizione nel non statuto e con la dimostrazione nei fatti»: I contenuti di Wikipedia si basano su fonti attendibili terze e il più possibile neutrali. Potresti quindi indicarmi una fonte terza e attendibile sul fatto che il M5S non sia un partito politico?

Inoltre trovo alcune parti, ovvero il secondo e il quarto paragrafo, rispettivamente frutto di una ricerca originale (il discorso sull'etimologia non ha senso: se dobbiamo basare tutto sull'etimo delle parole, allora non vedo l'ora di vedere la tua faccia quando riceverai il salario con un bel pacco di sale :P) e tra il non neutrale e l'evasivo.

Non trovo quindi gli estremi per cui andrebbe modificato il paragrafo iniziale. IMHO. --★ → Airon 90 13:36, 26 apr 2015 (CEST)

Fatene quello che volete... anche Gesù era considerato un uomo, senza per questo aver necessità di terze fonti a confermarlo in quanto già trinità ;-)

Buona vita e divertitevi pure a bloccare i contributi io vado a vivere. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Stefano Luigi Monti (discussioni · contributi) 13:53, 26 apr 2015 (CEST).

Campo "Ideologia" del template

Ho tolto populismo. I motivi per cui non è pertinente sono stati già spiegati a più riprese in passato (si veda negli archivi). Le due note presenti erano solo dichiarazioni estemporanee e vagamente autoironiche di Grillo, completamente prive dei presupposti che una fonte deve avere per poter essere all'altezza di sostenere l'attribuzione di un'ideologia ad un partito. Eventualmente si può dire qualcosa nel paragrafo "Ideologia", dove è possibile dire le cose in modo più articolato, cioè spiegando che sostanzialmente è una accusa di terzi (critici e avversari politici) a cui sono seguite (tra le altre cose) quelle dichiarazioni di Grillo, che comunque non vanno prese alla lettera. --ArtAttack (msg) 11:00, 5 mag 2015 (CEST)

L'ammissione al partito è dichiarata!

Mi sembra più che evidente per ammissione dello stesso intervistato Tommaso Mantovani, proprio nelle parole per almeno un paio di volte al partito politico:

“D’altronde – riflette oggi Mantovani – creare sovrastrutture decisionali rappresentative dell’elettorale non è molto diverso che creare un partito e comportarsi di conseguenza”. E ancora:

“Io non sto dicendo che Tavolazzi e altri a lui vicini volessero fare un golpe – conclude -, ma che avesse in mente una struttura simile a quella di un partito era chiaro ben prima di quel post di Beppe."[[9]]--Skymen (msg) 08:41, 13 mag 2015 (CEST)

Veramente io leggo che Valentino, ma non solo lui, immaginava assemblee territoriali che venissero riconosciute, legittimate, come luoghi dove prendere decisioni operative, mentre non leggo da nessuna parte in quell'articolo che Tavolazzi abbia dichiarato chiaro e tondo di voler instaurare una burocrazia di partito, il fatto che avesse in mente una struttura partitica è una considerazione di Mantovani... Detto ciò io metterei Tavolazzi inoltre aveva già proposto la creazione di assemblee territoriali come luogo in cui prendere le decisioni riguardanti il movimento, proposta bocciata da Casaleggio, per timore che queste si interponessero tra elettori e candidati.--Caarl⁹⁵ 15:14, 13 mag 2015 (CEST)

Quindi adesso la fonte è sufficientemente chiara quanto l'intervistato(a volte relatore) nell'ammettere l'intento che cercavano di compiere da 1 anno. Se vuoi possiamo mettere Tavolazzi era un furbetto che aspirava a diventare "monarca" partendo da piccole oligarchie di vassali locali, definire perciò codeste "assemblee territoriali dove prendere decisioni operative" una cosa diversa dalla "burocrazia" mi sembra francamente surreale. Poi non mi risulta nemmeno che lo stesso Tavolazzi per non smentire, dopo l'espulsione abbia mai querelato Grillo per la frase "Tavolazzi ha la testa a forma di partito" o sbaglio?!--Skymen (msg) 19:07, 13 mag 2015 (CEST)

Io ho contestato la chiarezza di quanto scritto qui, non certo della fonte. Nella fonte poi non si parla da nessuna parte di "burocrazia di partito". Inoltre se si dice che Tavolazzi ha difeso pubblicamente l'instaurazione di una burocrazia di partito mi aspetterei un link a una dichiarazione di Tavolazzi che dice ciò. Qua invece abbiamo di "solido" una proposta di Tavolazzi (assemblee territoriali). Questa proposta è stata interpretata dall'intervistato (Mantovani) come la costituzione di una struttura partitica. Questa interpretazione è stata a sua volta interpretata da te come la costituzione di una burocrazia di partito (ed è per quest'ultima tua interpretazione che ho messo il "non chiaro"). La mancanza di querela significa poco, anche perché avere "la testa a forma di partito" non mi sembra una diffamazione (oddio, nell'intento di Grillo probabilmente sì, ma non nel senso comune). La mia formulazione invece mi pareva immodestamente di avere il merito di esporre in modo sintetico e neutrale ciò che risulta dalla fonte, dunque non capisco da dove venga il tuo sarcasmo...--Caarl⁹⁵ 21:54, 13 mag 2015 (CEST)

Pubblicamente T. ha difeso il meeting con quello che lo precedeva da 1 anno con le assemblee di Mantovani&Co., ho descritto t. un monarca per farti vedere un diverso punto di vista, per il resto mi sembra che ti stai ripetendo.--Skymen (msg) 23:18, 13 mag 2015 (CEST)

Non mi hai risposto, evidentemente mi sono ripetuto troppo poco: 1 dov'è un link che fonti il fatto che Tavolazzi abbia dichiarato di voler fondare una burocrazia partitica e lo abbia difeso pubblicamente? In assenza di questo link la tua formulazione non può che essere non fontata e quindi da cancellare. 2 Perché la mia formulazione non andrebbe bene? --Caarl⁹⁵ 23:48, 13 mag 2015 (CEST)

Vi spiacerebbe chiarire in che termini ciò di cui state scrivendo è utile alla scrittura della voce? --Nicolabel 00:45, 14 mag 2015 (CEST)

E' l'unica parte che potrebbe rimanere senza tutto il resto, a Rimini per chi voleva e chi non voleva fare un partito--Skymen (msg) 08:38, 14 mag 2015 (CEST).

[@ Nicolabel] Deriva da questo avviso posto da me su una frase aggiunta poco prima da Skymen. Io propongo di sostituirla con Tavolazzi inoltre aveva già proposto la creazione di assemblee territoriali come luogo in cui prendere le decisioni riguardanti il movimento, proposta bocciata da Casaleggio, per timore che queste si interponessero tra elettori e candidati., Skymen invece vorrebbe togliere il tag "non chiaro" e lasciare la frase com'è ora.--Caarl⁹⁵ 12:17, 14 mag 2015 (CEST)

Senz'altro meglio la versione di Caarl.

In ogni caso, ricordo che è la voce del partito, non del singolo episodio. Collocate tutto in prospettiva storica e chiedetevi qual è lo spazio che nella voce Partito Comunista Italiano si dedica all'espulsione del gruppo del Manifesto oppure alla voce Democrazia Cristiana alla fuoriuscita di Dossetti prima o Leoluca Orlando poi. --Nicolabel 12:44, 14 mag 2015 (CEST)

Nicolabel premetto che io ero intervenuto sulla frase mentre facevo retropatrolling sui miei OS, dunque non volevo fare una revisione della voce. Comunque se vogliamo fare una revisione del paragrafo "critiche" (che per me tra l'altro potrebbe anche scomparire, integrando tutto nella storia del partito) per me va bene, anche se temo che non ne usciremmo più, dato che occorre una discussione anche per una semplice frase...--Caarl⁹⁵ 13:43, 14 mag 2015 (CEST)

A parte che Mantovani e Tavolazzi, non sono concordi con la reazione di Casaleggio a Milano, sarebbe stata anche pronunciata sempre tra pochi eletti della fronda romagnola e non mi pare neanche presente come mozione a Rimini. L'idea di partito come idea formale di fondo invece è ripetuto più volte da tutti anche in altri articoli post espulsione specialmente quando ne fonda e rifonda... e mai smentito da nessuno dall'inizio(1 anno prima a Bologna) alla fine. Quindi i fatti sono che l'espulsione gli è toccata per aver difeso il meeting, non per quello che pensava di fare perché non lo organizzò, ma per averlo sostenuto pubblicamente a conclusione.--Skymen (msg) 17:00, 14 mag 2015 (CEST)

Ok ma quello che ti sto chiedendo è una fonte per L'idea di partito come idea formale di fondo invece è ripetuto più volte da tutti anche in altri articoli post espulsione specialmente quando ne fonda e rifonda e specialmente per il fatto che Tavolazzi volesse creare una burocrazia di partito; ché la fonte da te messa non fontifica ciò...comunque dato che il parere terzo è arrivato, intanto metto ciò che la fonte da te messa dice, aggiungendo alla mia versione un Nella ricostruzione di Mantovani (ex membro della lista di Tavolazzi) per contestualizzare la cosa.--Caarl⁹⁵ 19:10, 14 mag 2015 (CEST)

Comunque se si valuta come poco significativo questo fatto, per me nulla osta alla rimozione, l'unica mia preoccupazione è che si riporti in modo corretto ciò che le fonti dicono.--Caarl⁹⁵ 19:13, 14 mag 2015 (CEST)

Si ho visto bene lo stesso, il commento sulla prospettiva storica senza un paragrafo così non si riusciva a spiegare perché troppo giovane.--Skymen (msg) 00:22, 15 mag 2015 (CEST)

Numero consiglieri regionali

I consiglieri regionali non sono 62, ma 100 in tutto Italia a seguito delle Regionali 2014 e 2015 (controllate la voce wikipedia "Consiglio Regionale (Italia)"

Grazie della segnalazione, comunque anche quella voce è da aggiornare. Bisognerà provvedere per tutti i partiti (e come se non bastasse oggi Mauro è uscito dalla maggioranza e Fitto ha fatto un nuovo gruppo al Senato). In ogni caso alcuni consigli non si sono ancora insediati, dunque ufficialmente i numeri precedenti vanno ancora bene, dunque non c'è ancora fretta.--Caarl⁹⁵ 20:08, 3 giu 2015 (CEST)

Il fatto che non voglia allearsi con nessuno a parte casa pound è palesemente una interpretazione faziosa e non veritiera.

ecco il virgolettato: "Il nostro è un movimento ecumenico. Se un ragazzo di Casa Pound volesse entrare nel Movimento 5 stelle e avesse i requisiti per farlo, ci entra. Più o meno avete delle idee che sono condivisibili, alcune meno alcune di più. Questa è la democrazia». " sta parlando di un solo ragazzo al singolare (non di un intero partito) che se cambiasse idea potrebbe senza problema entrare nel movimento,mi sembra che non esista una regola che vieti un ex casa pound di entrare in un altro partito come pd,lega,forza italia ecc ma questo non significa che il pd voglia allearsi con casa pound... fonte del virgolettato:http://www.lastampa.it/2013/01/11/italia/politica/grillo-ai-militanti-di-casapound-se-lo-volete-benvenuti-nei-stelle-QOhtlJXl8jg5qzKLGqErlN/pagina.html poi dice esplicitamente ENTRARE non ALLEANZA sono due cose diverse, entrare in un partito o movimento significa uscirne da un altro, non capisco come sia possibile che debba spiegare un concetto così ovvio, sono anni che esiste questo errore palese, ogni volta che tento di correggerlo senza nemmeno rispondermi nella discussione cancellano la modifica e bloccano la voce, non mi sembra un modo corretto di lavorare. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Carloi91 (discussioni · contributi).

Mi sembra che tu abbia ragione, quel fatto non centra nulla col discorso alleanze. --ArtAttack (msg) 00:35, 17 ott 2015 (CEST)

Quoto assolutamente, in particolare l'interpretazione errata che lascia pensare ad inesistenti alleanze. La voce andrebbe modificata, l'ho già fatto in passato (era ancora peggiore) ma effettivamente c'è ancora da lavorarci.--DeXeD (msg) 16:55, 17 ott 2015 (CEST)

Ho tolto il passagio in questione, una volta venuto meno il discorso dell'alleanza (che era completamente infondato) è chiaro che il fatto aveva valenza puramente cronachistica, solo una delle tante polemiche pre elettorali. --ArtAttack (msg) 17:27, 25 ott 2015 (CET)

Nuovo logo

Segnalo di aver caricato il nuovo logo (File:Logo M5S 2015-11-18.png). Non l'ho inserito nella voce perché nel post Grillo afferma che, sostanzialmente, per questioni burocratiche non è ancora il simbolo ufficiale. --Horcrux_九十二 02:08, 18 nov 2015 (CET)

D'accordo, ma di fatto lo è già. Grazie per il caricamento, aggiorno il template! --84.221.243.10 (msg) 19:36, 18 nov 2015 (CET)

Uso delle fonti \2

Nel paragrafo relativo alle Elezioni Europee, volevo aggiungere le fonti di finanziamento della campagna elettorale, prendendole da questo articolo del FQ: http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/12/17/grillo-lista-donatori-m5s-quando-renzi-rendicontera-cena-buzzi/1282838/ . Gac mi ha obiettato che la fonte non è imparziale. Forse sono io che non capisco, ma quindi è ufficiale che il FQ parteggia per il Movimento 5 Stelle o ne è finanziato in modo diretto o indiretto? Io vi potrei far vedere una sfilza di articoli del FQ (anche di feroce critica al M5S) che sono stati usati in questa pagina, che facciamo due pesi e due misure?

Mi sono espresso male, non volevo dire che FQ sia di parte, ma che le affermazioni riportate sono un virgolettato di Grillo e dunque una sua diretta affermazione che, secondo me, è una fonte non terza. --Gac 15:33, 23 dic 2015 (CET)

Il Fatto Quotidiano è una fonte indipendente di terze parti con una reputazione per controllo delle informazioni e accuratezza; se avesse trovato qualche anomalia, lo avrebbe scritto. Inoltre, non mi sembra che ci sia una disputa sui fatti in questione. Grieverhead (msg) 14:56, 24 dic 2015 (CET)

Nell'articolo non è indicata nessuna fonte che smentisca o confermi le affermazioni di Grillo.--Moroboshi ^scrivimi 15:29, 24 dic 2015 (CET)

L'onestà che manca a certi biografi

All'inizio del paragrafo "critiche" si spiega come:"Il funzionamento del Movimento 5 stelle è stato raccontato in libri inchiesta, ma il libro autobriografico pubblicato on-line dal figlio di Gianroberto, Davide Casaleggio, "Tu sei Rete ...", secondo Federico Mello rappresenta «un vero e proprio manuale per la propoganda contemporanea e digitale, un Bignami per l'indirizzamento delle masse a loro insaputa. Il fatto che poi tale teoria si sia poi realizzata in un simil-partito [...] non fa confermare la veridicità e la robustezza» [225]. Avrei due semplici obiezioni a questa tesi assurda:

• Quanti sapevano onestamente dell'esistenza di codesto bignami delle meraviglie che era pure a pagamento per ogni copia, se ne ha vendute così tante ma quanti milioni di euro ha incassato?!
• Come fa poi a confermare la veridicità e la robustezza di tale teoria, visto che le elezioni 2012 ci sono state un mese prima della miracolosa pubblicazione?!--Skymen (msg) 19:02, 15 mag 2016 (CEST)

La confutazione definitiva, viene dall'intervista rilasciata dopo le amministrative sempre a maggio da Gianroberto Casaleggio, in cui spiega in una lettera al Corriere come è nato il progetto del movimento: “Progettammo insieme il blog beppegrillo.it, proponemmo la rete dei Meetup (gruppi che si incontrano sul territorio grazie alla Rete), organizzammo insieme i Vday di Bologna e di Torino, l’evento Woodstock a 5 Stelle a Cesena e altri incontri nazionali, come a Milano dove, il 4 ottobre 2009, giorno di San Francesco, al teatro Smeraldo prese vita il MoVimento 5 Stelle”. Da wikipedia: "La liste del Movimento 5 Stelle ottengono inoltre risultati di rilievo in numerosi comuni del nord e del centro, dove si assestano su percentuali comprese tra l'8 e il 17%."[10] Quindi è già una forza politica cresciuta dove c'erano comunità istruite e molto diversificate internamente quanto sul territorio, ma forse tutto questo all'insaputa dell'indirizzamento dei giornalisti --Skymen (msg) 18:54, 10 giu 2016 (CEST)

Data 2009 nascita del MoVimento non delle Liste Civiche a 5 Stelle, già presenti dal 2006/7

Salve a tutti, volevo approfondire una tematica che incontro al primo paragrafo.

-->un partito politico italiano fondato a Milano il 4 ottobre 2009 Grillo presenta il suo Movimento a 5 stelle, in Il Sole 24 ORE, 4 ottobre 2009. URL consultato il 22 maggio 2014. dal comico e attivista politico Beppe Grillo e dall'imprenditore del web Gianroberto Casaleggio sulla scia dell'esperienza del movimento Amici di Beppe Grillo, attivo dal 2005, e delle Liste Civiche a Cinque Stelle, presentate per la prima volta alle elezioni amministrative del 2009.

Alla fine del paragrafo viene riportato che: “ Liste Civiche a Cinque Stelle, presentate per la prima volta alle elezioni amministrative del 2009 ”.
In realtà molte Liste Civiche a 5 Stelle si presentano alle elezioni con il logo caratteristico ( rosso cerchiato, le 5 stelle gialle, la scritta MoVimento nera su sfondo bianco ), già dal 2007, anno del primo V-Day.
Ad esempio a Cattolica (RN) le elezioni amministrative vedono partecipare la lista civica Cattolica a 5 Stelle già nel 2007, così Tavolazzi che fa la stessa cosa nel 2007 a Ferrara, tante altre realtà in giro per l'Italia, soprattutto in Romagna.
Una fonte a caso a sostegno del dato: http://www.albanesi.it/inchieste/movimento_5_stelle.htm
Per chi ne è a conoscenza appare subito che chi sta seguendo la pagina non ne ha un'idea.
Direi quindi che iniziando con le imprecisioni al primo paragrafo, la questione se Wikipedia sia attendibile o meno su questo argomento, cade immediatamente sul punto che si vorrebbe far risaltare. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Iodurocarburo (discussioni · contributi) 20:58, 17 mag 2016‎ (CEST).

Direi che chi non ha una idea chiara di come funziona Wikipedia sei tu. Wikipedia non ha una redazione e non ci sono "autori che seguono una voce". Le voci sono il risultato di un lavoro collettivo da parte di volontari e qua funziona che chi trova errori (documentati con WP:FONTI attendibili) li corregge e non si mette a fare polemiche inutili o critiche a massimi sistemi senza sapere bene di cosa sta parlando.--L736E^{l'adminalcolico} 20:58, 17 mag 2016 (CEST)

Cosa non ti è chiaro di "Salve a tutti, volevo approfondire una tematica che incontro al primo paragrafo."?
Visto che le modifiche non sono consentite e c'è un avviso bello chiaro, vorrei prima discuterne.
Tu invece sei qui tutto adirato per scatenare flame oppure sei l'autore dell'informazione non corretta? Non capisco adesso tutto questo fervore.
--Iodurocarburo (msg) 21:08, 17 mag 2016 (CEST)

A me sembra che chi sta reagendo come "flame" sia proprio tu. Quanto agli autori della voce, sono riportati tutti in questa pagina dove potrai agevolmente vedere che il mio nick non compare, se non forse per cancellare vandalismi. Se pensi che qua funzioni come nei social, che si fa a gara a chi la spara più grossa senza nemmeno informarsi prima, ti stai sbagliando. Per inciso: sono proprio frasi del tipo "Per chi ne è a conoscenza appare subito che chi sta seguendo la pagina non ne ha un'idea" e uscite del tipo "Cosa non ti è chiaro di..." in risposta a un altro utente o uscite-ipotesi semi-accusatorie prive peraltro di fondamento come "oppure sei tu l'autore" che qua non sono tollerate. I toni da rissa politica tipici dei social qua hanno vita molto breve. Quindi, per cortesia, adeguati. --L736E^{l'adminalcolico} 21:14, 17 mag 2016 (CEST)

Perché uscirsene con "Direi che chi non ha una idea chiara di come funziona Wikipedia sei tu" senza neanche entrare nel merito della discussione come lo chiami? Dai lasciamo perdere mi farò una ragione delle frustrazioni sperando di intavolare una fruttuosa discussione con qualcun altro. Ciaoooo.
--Iodurocarburo (msg) 23:10, 17 mag 2016 (CEST)

Non mi pare il caso di alzare i toni e cerchiamo di restare nel merito. Wikipedia non ha un comitato editoriale e se questa voce è protetta ai neofiti è per tutelarla dalla molte modifiche improprie che altrimenti si verificherebbero a causa della sua elevata visibilità. Mi rivolgo perciò a iodurocarburo: c'è un'imprecisione? in quale frase? come proponi di correggere? E' così che funziona, non con gli attacchi personali: quelli non sono mai accettati e non sono tollerabili ulteriormente. --Nicolabel 23:26, 17 mag 2016 (CEST)

Concordo pienamente cerchiamo di restare nel merito.
La mia proposta è di cambiare data al 2007. Se non giungono posizioni contrarie supportate da fonti direi di farlo tra qualche giorno. Giusto il tempo per lasciar partecipare tutti gli interessati che riceveranno notifica questa settimana.
--Iodurocarburo (msg) 02:21, 18 mag 2016 (CEST)

Elenco di principali esponenti

Forse sarebbe il caso di fare una sezione finale con lista dei maggiori esponenti del movimento.--151.31.134.201 (msg) 18:50, 1 lug 2016 (CEST)

Ma anche no. --Gac 19:27, 1 lug 2016 (CEST)

Insomma per capire di chi si tratta mi devo leggere tutta la voce...? Non è un buon servizio...--151.31.134.201 (msg) 19:39, 1 lug 2016 (CEST)

Non mi pare che per nessuno degli altri partiti (italiani e stranieri, attuali e passati) sia presente l'elenco dei maggiori esponenti: a maggior ragione come si fa a definire chi sono quelli del M5S, che è privo di cariche statutarie e persino di capigruppo stabili in Parlamento? --Nicolabel 19:56, 1 lug 2016 (CEST)

1) Si chiama innovazione cercare di migliorare l'enciclopedia

2) Usando il buon senso escludo il pinco pallo del PD candidato al municipio del comune sconosciuto...

3) fate come vi pare...--151.31.134.201 (msg) 20:06, 1 lug 2016 (CEST)

Nemmeno a me pare una modifica migliorativa. Bacioni-- Vegetable MSG 12:18, 2 lug 2016 (CEST)

Aggiungere Europeismo tra le Ideologie

Nel 2016 Il M5S con le dichiarazioni sul blog e dei membri più di rilievo, come Di Maio, ha iniziato a dimostrarsi apertamente legato all'ideologia europeista, ovvero di non essere contrario all'UE ma di volerla riformare. Ho riportato solo alcune fonti ma su internet è pieno. Ho aggiunto Europeismo tra le ideologie ma è stato rimosso perché alcuni pensano che cozzi con Euroscetticismo. Ma consideriamo due cose: Primo, anche fosse è una libera scelta del M5S proporre due posizioni contrare sullo stesso tema (vuoi come strategia politica per allargare il target o per semplice confusione dei suoi stessi membri). Secondo, l'opposto dell'europeismo è l'antieuropeismo. Infine le dichiarazioni riportate non lasciano molto spazio alla discussione. Aggiungiamo Europeismo tra le ideologie.--Mad Nick (msg) 15:46, 31 ago 2016 (CEST)

Ti suggerisco di rileggere la definizione di antieuropeismo, non ha una connotazione politica come euroscettiscismo.--Moroboshi ^scrivimi 16:11, 31 ago 2016 (CEST)

In ogni caso per aggiungere "Europeismo" tra le ideologie devi trovare una fonte autorevole che dica esplicitamente "il Movimento 5 Stelle è un partito europeista".

In realtà il problema è che, di fatto, la posizione del M5S sull'Europa non è mai stata chiara e anzi è più volte cambiata (vedi ad esempio ), ma il M5S viene tendenzialmente classificato come "euroscettico" (prova a cercare ad esempio five+star+eurosceptic su Google). --BohemianRhapsody (msg) 16:29, 31 ago 2016 (CEST)

- Da Wikipedia Europeismo:

"L'europeismo è un insieme di correnti ideali, movimenti politici e iniziative concrete volti a favorire l'integrazione dei popoli e degli Stati d'Europa in un ordinamento sovranazionale più vasto che si estenda su tutto il continente. Oggi l'europeismo si esprime prevalentemente a favore dell'Unione europea e di una sua maggiore integrazione ed allargamento. Le correnti che vi si oppongono sono identificate principalmente con i termini di euroscetticismo e antieuropeismo."

- Dal sito del Movimento 5 Stelle:

"Il Movimento 5 Stelle è in Europa e non ha nessuna intenzione di abbandonarla. Se non fossimo interessati all'Unione Europea non ci saremmo mai candidati; qui, invece, abbiamo eletto la seconda delegazione italiana. L'Italia è uno dei Paesi fondatori dell'UE, ma ci sono molte cose di questa Europa che non funzionano. L'unico modo per cambiare questa "Unione" è il costante impegno istituzionale, per questo il Movimento 5 Stelle si sta battendo per trasformare l'UE dall'interno".

- Sempre da Wikipedia, Euroscetticismo:

"L'euroscetticismo è un orientamento di critica all'Unione europea e di opposizione al processo di integrazione politica europea."

La soluzione mi sembra lapalissiana, devono essere presenti entrambe le ideologie nella lista. --Mad Nick (msg) 17:25, 31 ago 2016 (CEST)

Quello che il M5S scrive sul M5S non soddisfa il criterio di terzietà della fonte richiesta. In ogni caso, come mostrano anche le definizioni da te riportate definire una forza politica contemporaneamente europeista ed euroscettica significa mettere insieme punti di vista antitetici e questo, semplicemente, non ha alcun senso. --Nicolabel 17:35, 31 ago 2016 (CEST)

Il Movimento 5 Stelle è considerato euroscettico perché opposto all'euro, ma dev'essere considerato europeista in quanto favorevole all'integrazione europea.

Anche se sono due cose connesse c'è differenza tra Eurozona e Unione Europea. Si può essere nell'UE senza avere l'euro, e si può avere l'euro senza essere nell'UE, come ad esempio fa la Repubblica di San Marino. Riporto un ulteriore fonte tratta dal sito che spiega meglio di me questa cosa:

"Chi ama l'Euro, oggi, è il più grande anti-europeista della storia. Abbandonare la moneta unica e il suo vincolo di cambi fissi è l'unica via per salvare l'Europa."

Vanno tenute entrambe.--Mad Nick (msg) 17:58, 31 ago 2016 (CEST)

Dal sito ufficiale:"Il Movimento 5 Stelle, al momento, è l’unica organizzazione politica strutturata italiana, tra quelle partecipanti alla competizione elettorale europea, ad avere un programma, proprio perché è l’unica formazione davvero europeista."

Da fonti terze:

Affari Italiani: Brexit, svolta europeista del Movimento 5 Stelle Di Maio: "No all'uscita dell'Italia dall'UE."

WallStrett Italia: ""M5S ora è europeista? Su Brexit: meglio se restano in Ue. Il M5s si distanzia dunque dal gruppo parlamentare “Europe of Freedom and Democracy (EFD)” di cui fa parte l’esponente più in vista per la campagna pro Brexit, Nigel Farage dello Ukip."

L'Unità: "Mi chiamo Di Maio, sono europeista, pronto a fare il premier."

Il Giornale: "Non abbiamo MAI messo in discussione la permanenza nella UE."

International Business Times: "M5S: la posizione e le contraddizioni su Brexit, Unione Europea ed Euro. Facciamo un po' di chiarezza Parole rassicuranti in base alle quali, oggi, sembra opportuno affermare che, il M5S non è anti-europeista, ma al contrario è a favore della permanenza dell’Italia nell’UE."--Mad Nick (msg) 19:56, 31 ago 2016 (CEST)

Ogni persona/partito è giustamente libero di cambiare idea. Finora il 5 stelle è sempre stato visto come euroscettico. Adesso, in vista di possibili assunzioni di ruoli istituzionali, alcuni suoi esponenti (non tutti) cominciano a professarsi europeisti in evidente contrapposizione con tutta la linea politica precedente. Quando tale mutamento di rotta sarà esteso alla maggioranza del partito (Grillo? Di Maio? Di Battista?) e sarà coerente, ne terremo sicuramente conto, eliminando la vecchia(?) definizione di euroscettico. --Gac 07:52, 4 set 2016 (CEST)

Ne riparleremo quando toglieranno la sezione "fuori dall'euro" dal loro sito. --Skyfall (msg) 09:19, 4 set 2016 (CEST)

1) Il M5S non vuole uscire dall'euro (come la Lega Nord) ma propone il referendum per far scegliere ai cittadini italiani se rimanere in Eurozona o no. Questo è scritto sul loro sito. Non c'è scritto che il M5S vuole uscire dall'euro.

2) Al contrario, sul loro sito c'è scritto che sono europeisti. Il M5S non vuole uscire dall'euro, propone l'euro a due velocità. --Mad Nick (msg) 11:48, 4 set 2016 (CEST)

Invece Il M5S vuole uscire dall'euro a leggere alcuni loro articoli. Nella sezione sul loro sito sezione "fuori dall'euro" prova a leggere le affermazioni tipi Fuori dall'euro c'è salvezza negli articoli come "Riprendiamoci la sovranità monetaria". Se i messaggi che trasmettono sono (giudica tu), se ne riparlerà quando avranno fatto un po' di chiarezza nel loro sito. --Skyfall (msg) 12:06, 4 set 2016 (CEST)

L'opinione di Beppe Grillo non è una fonte di ciò che vuole il M5S. Il fatto che Grillo sia personalmente contro l'euro non significa nulla. Casaleggio, l'altro leader, era contro l'uscita dall'euro. Nel loro programma è assente la proposta di uscita dall'euro. La loro proposta è neutra, un referendum per far scegliere ai cittadini. L'unica proposta che fanno riguardo all'euro è invece è favore, ovvero l'euro a due velocità. Questo va aggiungersi a tutte le dichiarazioni pro-Unione Europea. Sono europeisti.--Mad Nick (msg) 12:22, 4 set 2016 (CEST)

^ beppegrillo.it, http://www.beppegrillo.it/2010/02/leuro_a_due_vel.html. URL consultato il 24 giugno 2016.

^ Euro e Ue: il M5s cerca la «terza via», su Il Sole 24 Ore. URL consultato il 24 giugno 2016.

^ M5s: I Trattati vanno cambiati, nostra proposta è l’euro a due velocità, su eunews.it. URL consultato il 24 giugno 2016.

^ Grillo: sull'euro idee diverse nel M5s, io per uscire e Casaleggio per restare, su Il Sole 24 Ore. URL consultato il 24 giugno 2016.

A parte che l'opinione di Grillo cambia, la base non mi sembra seguirlo vedi qui. Ripeto, a queste giravolte è meglio tenere lontana Wikipedia. --Skyfall (msg) 12:55, 4 set 2016 (CEST)

PS è falso quello che asserisci, ovvero che L'unica proposta che fanno riguardo all'euro è invece è favore. Prova a leggere i link che ti sono stati forniti sulla loro sezione "fuori dall'euro". --Skyfall (msg) 12:59, 4 set 2016 (CEST)

E' falso ciò che sostengo? Io ho fornito una fonte ufficiale che il M5S è interessato all'euro a doppia velocità. Ti chiedo invece di fornirmi te una fonte ufficiale in cui il M5S propone l'uscita dall'euro.--Mad Nick (msg) 15:44, 4 set 2016 (CEST)

PS: Quello che pensa la base che è stata ingannata dalle parole di Grillo non ha importanza, ha importanza ciò che sostengono i vertici del movimento. Inoltre scusa ma io ti porto come fonte Il Sole 24 Ore e tu Il Secolo d'Italia, 'giornale' online fazioso di stampo fascista che crede nel signoraggio? --Mad Nick (msg) 15:53, 4 set 2016 (CEST)

PPS: L'8 luglio scorso il Movimento 5 Stelle ha proposto al Senato il referendum per l'euro a due velocità, non l'uscita dall'euro. Invito nuovamente chi ha affermato che il M5S ha l'uscita dall'euro in Programma di portare la fonte di ciò che sostiene. --Mad Nick (msg) 16:30, 4 set 2016 (CEST)

Mi ri-ri-ripeto: sul sito del movimento c'è un'intera sezione (leggi: sezione) dal nome "fuori dall'euro" piena di articoli che sostengono il Si all'uscita dall'euro. Finché non faranno ordine al loro sito, per carità non coinvolgiamo Wikipedia in queste ultime giravolte. --Skyfall (msg) 17:10, 4 set 2016 (CEST)

[← Rientro]Proporre un euro a due velocità può essere un'idea buona o cattiva (non sta a noi dirlo), ma sicuramente vuol dire uscire dall'euro attuale. La logica non può essere piegata dalle passioni politiche. In ogni modo è decisamente prematuro riportare tale cambiamento. Quando la posizione si sarà consolidata, ne riparleremo sicuramente; per adesso non lo è affatto, siamo solo agli inzio del cambiamento di rotta, peraltro non gradito a larga parte dei 5 stelle ed anche lo stesso sito riporta informazioni contradditorie --Gac 17:35, 4 set 2016 (CEST)

L'euro a due velocità non sarebbe uscire dall'euro attuale, ma rimanere. Uscire dall'euro attuale sarebbe uscire dall'euro attuale. L'euro non è una moneta, è un sistema monetario. Non c'è uscita se il controllo della moneta rimane in mano allo stesso organo di prima, ovvero la BCE. C'è uscita solo se il controllo dello strumento passa sotto un altro organo. --Mad Nick (msg) 18:10, 4 set 2016 (CEST)

Tale tesi è molto Andreottiana (esplicito riferimento alla battuta delle due Germanie di Andreotti). Ai posteri l'ardua sentenza. --Skyfall (msg) 20:51, 4 set 2016 (CEST)

Abbandoni ed espulsioni dal gruppo parlamentare

Ho visto che mi è stata annullata la modifica, credevo che il titolo del paragrafo riguardasse esclusivamente parlamentari e senatori ma edesso scopro che può riguardare anche sindaci e chissà cos'altro... visto che Favia molto tempo prima dell'espulsione era tentato dalla sua visibilità a candidarsi premier per il M5S e tante testate giornalistiche lo davano ormai per certo dovremmo aggiungerlo a maggior ragione?!--Skymen (msg) 11:14, 21 ott 2016 (CEST)

([@ Skymen] usa il ping, la prossima volta) Anzitutto la tua più che una modifica era una rimozione di testo. Posso anche essere d'accordo sul problema che evidenzi ma IMHO le soluzioni sono tre. In ordine crescente di complessità ed IMHO efficacia:

• cambiare semplicemente il titolo della sezione, ribattezzandola "Abbandoni ed espulsioni"
• spostare il contenuto relativo all'abbandono di Pizzarotti in una sezione più opportuna ad es. Storia o Critiche
• operare una profonda revisione della voce dotandola di una struttura analoga a quella delle voci sugli altri partiti (ad esempio Partito Democratico, Lega Nord e Forza Italia, ma non solo quelle). In tal caso la sezione Attività parlamentare nella XVII Legislatura, inclusa la sottosezione su abbandoni ed espulsioni, sarebbe assorbita in Storia. Analogamente, gran parte dei contenuti di Critiche potrebbe essere collocata altrove, in modo più razionale.

Ovviamente la terza proposta è delicata e occorre operare con cautela e condivisione e verificando sempre che ci sia consenso. Con l'occasione si potrebbero sostituire le fonti autoreferenziali (blog di Grillo) con fonti terze e sfrondare la voce (oggi per certi versi abnorme) dei molti particolari di modesta rilevanza. --Nicolabel 11:54, 21 ott 2016 (CEST)

Una forza politica ha sempre un proprio organo di informazione ufficiale, con la rete era inevitabile che almeno un blog diventasse influente politicamente specialmente se attorno ad esso si forma una sorta di partito, se aggiungiamo che anche nel 2016 siamo scivolati ancora più in basso nella classifica della libertà di stampa arrivando 77°[11] ecco spiegato perché certi contenuti i media (al contrario dei blog) non li riportano affatto. Nel caso Pizzarotti, è stato il primo sindaco eletto però la sua uscita è abbastanza insignificante se avviene a mandato ormai concluso, dove comunque nel paragrafo in questione è descritto con diversi articoli linkati e con uno solo al blog; in questo caso pure assai marginale. Il paragrafo "Critiche" ha il pregio di semplificare diversi paragrafi che sarebbero mezzi vuoti e inutili, un conto sono i cosiddetti "onorevoli" dove il loro lavoro sostanzialmente legifera sulla nazione e un conto sono i dipendenti che possono solo in gran parte eseguire dando il buon esempio invece di brontolare per distrarre dalla propria incompetenza con dei media di propaganda.. Appena eletto Pizzarotti voleva Tavolazzi come direttore generale, nel 2013 lo rinnega già nel suo libro il primo cittadino presentato insieme Di Maio, non ha quindi governato da solo; ed è diventato sindaco senza una laurea e con zero esperienza politica-civile. Se devi comprendere un'organizzazione(magari molto complessa), non ti guardi tanto in giro ma prendi un rapporto con un elenco più preciso possibile delle criticità.--Skymen (msg) 15:45, 21 ott 2016 (CEST)

Gran parte di ciò che hai scritto sono giudizi di merito sui quali non mi interessa aprire un dibattito: ti ricordo che Wikipedia non è un palco per improvvisare comizi. Ti ho pragmaticamente proposto tre soluzioni per ovviare al problema che evidenzi e non ho capito come intendi risolverlo, sempre che il tuo intendimento sia questo. --Nicolabel 16:01, 21 ott 2016 (CEST)

Opterei per la seconda visto che nelle critiche era già in parte spiegato, basterebbe solo aggiungere da dopo il punto e virgola.--Skymen (msg) 19:00, 21 ott 2016 (CEST)

Dal punto e virgola della parte da spostare.--Skymen (msg) 19:03, 21 ott 2016 (CEST)

Nel maggio 2016 una nuova polemica riguarda l'avviso di garanzia ricevuto dal sindaco di Parma Federico Pizzarotti. Adducendo come motivazioni, oltre alla mancata comunicazione da parte del sindaco della notizia nei mesi precedenti, rifiutando di inviare copia digitale dell’indagine allo staff del Movimento; continua a comportarsi con opacità e slealtà con: «un obbiettivo boicottaggio dell’azione politica del MoVimento 5 Stelle».[285][286] Lo Staff di Beppe Grillo, mediante un post apparso sul Blog del comico,[287] decreta la sospensione di Pizzarotti dal Movimento[288]. Ulteriori sviluppi della vicenda sono stati resi noti in seguito alla pubblicazione, sempre sul profilo Facebook del candidato; di alcuni scambi a mezzo stampa con i membri del "direttorio" del M5S.[289]; Pizzarotti era nel Movimento 5 Stelle dal 2009 ed era il primo sindaco del Movimento 5 Stelle di un capoluogo di provincia[185]. Successivamente l'11 ottobre su 19 consiglieri comunali del Movimento 5 Stelle 18 escono dal partito, rendendo Parma una città non più governata dal Movimento[186].--Skymen (msg) 19:08, 21 ott 2016 (CEST)

Personalmente la prima oppure la terza (e inserirlo nella storia), sarebbe l'occasione di cominciare ora di sistemare decentemente questa voce.--Moroboshi ^scrivimi 20:20, 21 ott 2016 (CEST)

Il paragrafo critiche ha permesso di far emergere realtà molto complesse, serebbe disonesto non ammetterlo; molte altre voci su wikipedia sono ancora molto superficiali-convenzionali. Bisognerebbe mantenerlo finché non è pronto per diventare una voce indipendente.--Skymen (msg) 13:18, 2 nov 2016 (CET)

Non intendo dire che vada rimosso ma semplicemente che vada integrato nella storia del movimento.--Moroboshi ^scrivimi 13:29, 2 nov 2016 (CET)

Se sono in minoranza e per voi è meglio fate pure, così mi sembra più diretto e imparziale; a questo punto spero di sbagliarmi.--Skymen (msg) 23:02, 4 nov 2016 (CET)

Posizioni e punti di vista pubblici che prende il Movimento

Credo sia normale aggiungere posizioni pubbliche che il movimento prende attraverso interviste o che esprime attraverso il loro web ufficiale. Questa pagina ,come quasi tutte quelle che riguardano i partiti politici, è pienza zeppa di frasi come "Il Movimento vede e promuove sé stesso come organizzazione né di destra né di sinistra[21] e non si definisce un partito[22] preferendo locuzioni come ..." oppure "il partito ha preso posizione su.." ecc. ecc. ecc. ecc. Credo perciò che sia normale (e d'obbligo) citare le posizioni pubbliche che il movimento prende su temi etici(come aborto) o temi economici e tanto altro. Infatti se un partito (o movimento come preferiscono dire altri) esprime pubblicamente una posizione allora va citata... mi sembra anche normale.. Ho aggiunto ,con fonte, le posizioni pubbliche espresse da DiBattista alle domande secche e dirette dell'economista Alan Friedman, più le posizioni pubbliche sui loro punti di vista spiegati nel loro sito e programma ufficiali, come ad esempio la sanità pubblica ,il reddito di cittadinanza ecc che tra l'altro sono posizioni davvero sapute e risapute riguardo la linea che vorrebbe seguire il movimento cinque stelle..

Alla fine citare la linea che un partito afferma pubblicamente di voler seguire mi sembra una cosa ovvia! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da ‎ 37.117.14.178 (discussioni · contributi) 18:14, 21 nov 2016 (CET).

Non quando queste modifiche trasformano la voce in un manifesto politico, motivo per cui sono state annullate. Per inciso "proporre nella discussione" significa "aspettare il parere degli altri utenti prima di modificare la voce", non scrivere nella discussione e subito dopo inserire le modifiche d'ufficio. --L736E^{l'adminalcolico} 18:18, 21 nov 2016 (CET)

Debunking

Di recente un articolo di BuzzFeed rilancia l'abitudine del M5S e dell'universo Casaleggio e Associati di diffondere, in maniera sistematica, bufale in rete ( https://www.buzzfeed.com/albertonardelli/italys-most-popular-political-party-is-leading-europe-in-fak?utm_term=.kvQnjOZ3g#.td3YeBdQV) L'abitudine del M5S di mettere in rete bufale su avversari politici, fatti di costume o altro, è un fatto notorio e molti giornalisti hanno cominciato ad approfondire l'argomento. A questo punto non sarebbe opportuno inserire un nuovo capitolo/sezione riservata alle bufale o al debunking legato al M5S?

Opportuno lo diventerà se e quando ci saranno prove un pelo più certe, magari un procedimento giudiziario o roba simile. Bufala + antibufala non fa zero, fa bufala alla seconda. --Amarvudol (msg) 14:39, 29 dic 2016 (CET)

In realtà penso che bufala + antibufala faccia proprio zero. Come materia + antimateria. Per definizione. Ci sono molte fonti internazionali a riguardo: mi viene in mente il New York Times (1 2), la CNN (1, 2 e 3)... Se l'IP è interessato potrebbe provare a scrivere un capitolo da inserire nella voce. --Martin Mystère (contattami) 18:35, 29 dic 2016 (CET)

Mi limito solo a dire di stare attenti a non trasformare il "capitolo" in una ricerca originale. --★ → Airon 90 23:11, 29 dic 2016 (CET)