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Si è riferito a precedente versione della voce "Ezra Pound". Nella attuale (solo per questioni di spazio) non si è specificato il titolo di scritti poundiani riguardanti il Noh.
Accettabile l'osservazione da parte di chi vuol adottare perfezionismo in lingua italiana. In italiano London si indica Londra, Paris è Parigi (anche nella "Traviata" di Verdi, e sarebbe temerario e ridicolo far cantare "Paris o cara "), ma, purtroppo per l'utente Tonii, la mancanza di conoscenza dell'opera di Pound gli fa azzardare correzione impertinente. Pound usò, indiscutibilmente, l'espressione "Noh" (vedasi "Gallup, "A Bibliography", ove sono oltre 12 citazioni), attinta dagli studi - fondamentali, autorevoli e non trascurabili - di Ernest Fenollosa. La grafia attendibile, poundiana, va all'espressione di suono e scrittura inglese.
In più, Pound fu coniatore di neologismi o espressioni pratiche e correnti : "nite" per "night" (identico suono) e/o "to badogliate" per "tradire".
Libertà di leggere o non sopportare Pound è più che lecita.Tale è lo spirito poundiano, seguito da chi ciò scrive ed ha compilato - per mettervi ordine nella precedente pedestre-carente-omissiva stesura - l'intera voce, corredata da modesta parte di bibliografìa (Gallupp fornisce molte migliaia di titoli, dei quali circa 3.000 solo di Pound stesso).
Il creatore più profondo e vasto dei tempi moderni susciterà, nei molti che lo ignorano,sorpresa e protesta.
E' doveroso protestare, condannandoli, contro coloro - timorosi della verità - che Pound travisarono e tennero in odioso apartheid per decenni. Come continua ad accadere anche per F.T.Marinetti ed il Futurismo, non fenomeni sbiaditi e trapassati, ma cardini di civiltà ancora da comprendere.
Nella fattispecie, Pound rivelò all'Uomo il grande inganno monetario e finanziario: Giacinto Auriti si giocò carriera ed esistenza, in quella scia, mai trovandosi solo.
Comunque, a disposizione, con alcune migliaia di testi e documenti su Ezra Pound !
A "Fotogian".
Se puntualizzare vuol rappresentare auto elogio (quando si hanno ragioni, opere, testi prodotti in decenni di attività), si è su strada impropria.
"Autoreferenzialità" (neologismo ignorato dal Battaglia, ma introdotto dal De Mauro 40 anni dopo),in assenza di seri studiosi e capaci propositori del multiforme pensiero e della oceanica opera poundiana,è inevitabile azione. Apprezzamento, quindi, non critica di condanna.
Importante è che, dopo aver letto la voce "Ezra Pound", ci si applichi allo studio degli insegnamenti.Ed ancor più importante che agisca chi sente dovere morale di combattere le negazioni imposte a Pound. Ma, se per spiegare che tale impegno non nasce da capriccio del momento, ed ha radici antiche, si ha dovere di citare queste.
" Ma avere fatto in luogo di non avere fatto / questa non è vanità " (Pound, Canto LXXXI).
Altrove Fotogian, in sintonia con TierrayLibertad, si preoccupa per sottintesi pubblicitari addebitabili all'estensore-redattore di voce e bibliografìa. Nessuna preoccupazione ! Wikipedia non rende ! E il chiamato in causa non necessita di pubblicità: In internet sono riprodotti, da parte di coscienziosi sconosciuti, molti scritti anche antichi di Pantano : didattica e validità. La cupola di omarini, satrapeggianti stampa e cultura,che per 50 anni diffamarono Pound, tacendo la denunzia di Questi della sottratta sovranità monetaria ai Popoli, ha dissuaso molte menti di spiriti liberi dall'accostarsi al magistero. Se ciò fu contrastato, lo si deve anche a Pantano, che, cordialmente, saluta.
Dopo formulata questa osservazione, Pantano s'accorse che Fotogian aveva, in primo momento, commentato : "Pantano elogia il Padre". L'esame ponderato delle note proposte da Pantano non rivela alcun elogio per il padre, ma la sola indicazione d'esser stato Quegli editore e direttore dei 2 giornali che ospitarono gratuitamente (come gratis operò l'editore e direttore, in quel tempo oggi travisato, ma animato da generale disinteresse personale, e totale dedizione per Ideali) ben 68 scritti di Pound. Conoscerli, leggerli, meditarli , purificherebbe molto malanimo preconcetto e seppellirebbe molte falsità, anche a carico di Pound. Quei testi (e tutta l'Opera di Pound) sono disponibili - gratuitamente - presso Pantano o presso la principessa Mary de Rachewiltz : altri, in Italia, sembra non li possiedano. Circa il Padre, Edoardo Pantano, nulla gli si può addebitare : visse 85 anni compiendo sempre il dovere di onorare Idee, Patria, Famiglia e il Suo prossimo. Preme notificare (o rammentare) che Pietro Alighieri dedicò opera e tempo a leggere al popolo, nelle piazze di Verona, le Cantiche della Commedia composta dal Padre. Se un Padre qualcosa fece, perché tacerlo o negarlo ? Perché, quindi, soffocare anche Ezra Pound, cui chi scrive si sente legato da amore filiale ed identità spirituale, o coloro che con Lui (e sono molti, compresi i Grandi che nella biografia son ricordati) operarono ? E, per collimar con Dante, se si ha sorte d'aver Padre decoroso, perché vergognarsene ?
Inoltre, in epoche nelle quali è facile nascondersi tra moltitudini senza anima, perché non usar nomi e cognomi,invece di pseudonimi, quando si opera, scrive, e commenta ? "Non avere paura di avere coraggio"
fu testimoniato da Guido Pallotta, Niccolò Giani, Berto Ricci ed Altri, cui Pound guardò.(A.Pantano)
A "TierrayLibertad" si chiede di documentare la sentenza, avventatissima, di " pieno zeppo di considerazioni personali". Certo, il nuovo redattore della voce non ricorre a scopiazzamenti degli inattendibili pregiudizi - sempre sommari e gratuiti - di coloro che sentenziano su Pound, senza conoscerne l'opera, orecchiando su due parole (sovente non vere). Non "considerazioni personali", ma note biografiche inoppugnabili, elaborate da analisi storiche MAI condizionate dalle vulgata imposte da ciuchini storiografi.
" Pieno zeppo" è espressione pertinente : divagare con dettagli ameni ed ininfluenti alla completezza della figura di Pound, è scribacchiare alla stregua dei pettegolezzi dominanti sui quotidiani ottusi e in radio e tv
asservite ai "padroni".(Antonio Pantano).
Mi permetto far notare che Brunnenburg in italiano si dice Castelfontana. L'Alto Adige è provincia bilingue.
Solo il 5 ottobre 2006, ore 19,28, il "guastafeste" Antonio Pantano s'è accorto che i precedenti estensori della voce avevano scritto "immagismo", con due emme. Conferma della approssimazione superficiale di chi si applicò alla stesura proposta su Wikipedia fino al 25 settembre 2006. Si consultino i testi di Pound, e, per sgombrar il campo dall'ipotesi che la grafìa con due emme avrebbe voluto esser traduzione in italiano del termine coniato da Pound nell'ottobre 1913, si consulti il "Dizionario della lingua italiana" del Battaglia, Utet, vol. VII, pag. 271 (che, comunque, è a sua volta impreciso nell'etimo).
Risoluto Gac, ma avventato ed incoerente : sulla voce EZRA POUND tal TierrayLibertad ha, senza addurre giustificazioni, appena pubblicata la voce nella versione definitiva attuale (2 ottobre 2006) premesso propria singolare e faziosetta indicazione. Entierro de libertad (per chi non frequentasse la dole lingua castigliana, significa "Sepoltura della libertà"), a dimostrazione che gli pseudonimi servono da paravento per chi ha natura a non affrontare a viso aperto la vita. Esibisca argomenti il Suo spalleggiato, insieme con Lei ! e li tratti o nella voce o, più propriamente, nelle "discossioni" (come ho fatto io in tre casi), secondo regole naturali di educazione: Ed ho esattamente raccolto la Sua esortazione per ritorcerla a Lei, che, con sprovveduta baldanza (e, certo, timore di valutare ed imparare da Pound) ha inteso sostenere un poco cauto sopraffattore. I giudizi bisogna saperli formulare e sostenere, se si hanno argomenti, esperienza, "canoscenza", cioè : titoli. Va recisamente separato lo stentato pensiero proprio da quello degli altri. Se fosse pwensiero ! Pregiudizio, è istinto più beluino che Umano. Cordialmente, caro mimetizzato Gac, Antonio Pantano, che Le suggerisce di studiare Pound e d'informarsi, leggendo ciò che, in modo piano, ho pubblicato anche di recente, rimbalzato più volte in internet : "I misteri della finanza : Opus Schei". e s'ha voglia d'apprendere, guadagnando tempo allo scribacchiar nel web.
Oltre ad essere scritta estremamente male, qs voce, ha tonnellate di ridicole considerazioni personali:
Mussolini, il Fascismo, l'antisemitismo - facile bersaglio di sprovveduti ignoranti l'opera, le attività ed il pensiero di Ezra Pound - oggi soccombono sotto la non trascurabile azione condotta in tutto il mondo (dagli Usa all'America Latina, dal Giappone alla Cina,all'India, al Medio Oriente, all'Africa. all'Europa e, soprattutto, in Italia) da parte di chi, oltre il valore letterario e la rivoluzionaria magistrale grandezza nella Poesia, sa leggere nel complesso della vasta opera poundiana.
come la frase sopra pare che il mondo sia una continua lotta tra superuomini rappresentanti il bene e mezze pippe invidiose che raprpesenterebbero il male. Pound sembra quasi un cavaliere Jedi. --gsg00:25, 8 ott 2006 (CEST)[rispondi]
Conferma di INTOLLERANZA APODITTICA FONDAMENTALISTA, senza cognizione di lingua italiana[modifica wikitesto]
Gian (utente Gsg)- come il sedicente pacifista che vorrebbe distruggere chi non è con lui a piagnucolare - perde le staffe alla illustrazione della vera figura di Ezra Pound, nel contesto di VERI accadimenti del XX secolo. Ignora, nel suo stile, che, quanto redatto dallo scrivente, è compendio - assai stringato - di studi/saggi/conferenze internazionali/dibattiti liberi/analisi scientifiche inoppugnabili ed in via di lento consolidamento. Non sapendo come controbattere,d'indole alieno dall'informarsi (al minimo : quotidiano "Liberazione", pagina cultura, 18 agosto 2006),intitola l'assunto con cinque parole e due segni d'interpunzione, saltando una virgola ed eccedendo in un punto interrogativo. E, prode Anselmo, infila la sua "critica" con conseguenti "suoi neologismi" forze vigenti su Marte, ma estranei alla lingua italiana.
Per giustificarsi, manca di saper leggere una frase dell'autore della voce, non riesce a comprenderla perché è marziano radicale. Inventa l'interpretazione. Inizia omettendo la virgola dopo quattro parole. Alla quinta ... dubita. E rivela ciò che ha interpretato, sconfinando in argomenti che nella frase contemplata non sono, nemmeno in sottinteso! Infarinato di "superuomini", tenta di attribuire a Pound ruolo di "cavaliere Jedi", forse, per il "critico", familiare, come certi quotidiani "cavalieri" dominanti, nella stolta scena politica italiota, a destra e a sinistra. In fondo, il Gsg rivela vocazione, tipica della maggioranza dell'umanità (soggiogata nella ignoranza), a supina servitù ai "signori del denaro" che minestrano la politica contingente. Si svegli il Gsg ! Fu proprio Ezra Pound che sentenziò, nel XX secolo, "Gli Uomini vivono in pochi, e gli altri son pecorelle"(parafrasando da Machiavelli). E, nell'informarsi, torni agli studi elementari per la lingua e la sintassi italiana, non dopo aver considerato che se chi scrive ha "tonnellate di ridicole considerazioni personali", ammesso (ma non dimostrato) che così sia, esse son nulla al cospetto dell'UNIVERSO del pensiero di Pound che, di quelle "considerazioni" è costituito! Dimostri, se ha "canoscenza" ciò che "spara"! Per tabulas!
Sa, per esempio, che Lord Desay, Direttore della London School of Economics, aprì il convegno internazionale di "studi del pensiero economico", a Venezia, due anni fa',con la prolusione "Il pensiero di Ezra Pound quale soluzione alle prospettive mondiali" ?
Attendonsi discussioni serie, e scritte in intellegibile lingua italiana ! (Antonio Pantano-8 ottobre 2006().
... "Che la forza sia con te Pantano" (quando voi all'hora per darme lezioni d'itagliano s'hai come' ahme non l'anno mai emparato, tenghiu, tenghiu, tenghiu!) --gsg16:49, 8 ott 2006 (CEST)[rispondi]
carissimo utente pantano, dato che wiki è aperta agli uomini di buona volontà che vogliono mettere la loro canoscenza al servizio della collettività, dobbiamo tutti ammettere che un personaggio così distinto quale lei appare è in grado di dare un preziosissimo e irrinunciabile contributo al progetto summenzionato. a nome della comunità, che non rappresento se non spiritualmente, mi permetto di chiederle di registrarsi (è gratis) in wiki per rendere più agevole un confronto denso di spunti di riflessione e approfondimenti inimmaginabili. in secondo luogo le chiedo la cortesia, qualora avesse mai a scontrarsi con degli altri utenti, di rendere le obbiezzioni maggiormente intellegibili per coloro che non si adusarono alla pregnanza poundiana circa le nuove e imminenti prospettive mondiali. distintamente saluto, --Calgaco22:01, 8 ott 2006 (CEST)[rispondi]
mi accingo, nella mia profonda ignoranza, a chiedere lumi a chi la luce la porta:
"Io gl'insegnai a tirare di pugilato e Pound a me ciò che si doveva e non si doveva scrivere"
da dove viene questa frase? citare per fav. autore, anno, testo, pag. luogo, casa editrice, ISBN (se disponibile)
Organizzò, riuscendovi, l'abbandono dell'impiego bancario di Eliot, per permettergli di svolgere totalmente, senza problemi di sopravvivenza,l'attività di poeta.
idem come sopra
"paese ove tutto si poteva noleggiare, anche i ministri del governo"
idem
innumeri articoli di varia natura, soprattutto economico-finanziaria
quali? almeno 4 o 5, da mettere in nota
Concetto mai afferrato ancor oggi da critici letterari ed economisti, che condusse costoro a fraintendere la reazione del Duce, posta ad introduzione da Pound del Canto 41°.
concetto chiaro agli eruditi. spiegare per fav.
L'apologìa ed interesse di Pound per Mussolini ed il fascismo non fu superiore a quella di moltissimi uomini importanti del tempo, ed inferiore alla totalità degli intellettuali italiani e di coloro che, caduto il Regime, si trovarono poi al potere.
non mi ci racapezzo tra disequazioni, sottrazioni e addizioni. chiarire per fav.
contro le guerre volute dagli usurai ed i signori del denaro (frutto dello studio dell'origine della Bank of England e della stima per gli "eretici dell'economia
citare studio e pagina per fav.
fu, da maleinformati ed in malafede, imbastita la taccia di radicale antisemitismo, acc
per fav. spiegare malafede e malinformazione
tornò in patria per tentar di convincere il presidente Roosevelt a non fomentare e scatenare l'aleggiante conflitto
documentare per fav
le autorità consolari statunitensi in Italia non gli concessero di rimpatriare con le famiglie, propria e paterna
il motivo?
Consegnato da due opportunisti italiani (miraggio di taglia) ai militari USA
documentare prego
sotto il pretesto indimostrato di tradimento della patria
idem come sopra
Washington accusa di tradimento a suo carico, col pretesto dei discorsi alla radio italiana.
perché pretesto? documentare prego
Nell'URSS la situazione fu più radicale, per "purghe" precedenti di decenni la seconda guerra mondiale.
quali? specificare prego
anche Prezzolini, residente a New York, espresse identico indirizzo, nella corrispondenza con Soffici
documentare prego
In realtà, la dura opposizione allo strapotere bancario, gestito da individui senza patria, fu costo addebitato a Pound da quel sistema
idem
Giuridicamente, oggi si accerta che Pound fu recluso per differenti motivi da quelli addebitatigli dalla faziosità superficiale
idem
L'antisemitismo è ancora arma facile di chi nulla studiò dell'opera di Pound, e, nel calderone dei luoghi comuni, attinge in tal direzione, confondendo ad arte la lotta poundiana contro le oligarchìe di usurai e prevaricatori (protestanti, cattolici, islamici, buddisti, ebrei, ecc.), con le etnìe più adiacenti a tali nemici dell'umanità.
idem
Gli "economisti ortodossi" ignorano l'opera ed il pensiero di Pound, e, pappagalli, ripetono anatemi ridicoli e risibili.
citare (pubblicazioni scientifiche) per fav. i motivi per fare il contrario
ignorante qualità e valore del Grande
citare per fav
con perfidia burocratica
dimostrare prego
per ora può bastare. vorrei ricordare chiunque all'ascolto che le osservazioni, commenti, ricerche personali in wiki non hanno diritto di cittadinanza. --Calgaco22:38, 8 ott 2006 (CEST)[rispondi]
Gentile Signor "Calgaco", avvisato da lettori di Wikipedia del Suo interessante scritto, rispondo, ma conciso (per ora), perché soperchiato da impegniirrinunciabili e pressanti (anche la costituzione della "Giacinto Auriti Universitas":spero sappia di Giacinto Auriti; diversamente, prima di cercare in internet, consulti il sito dell'amico Beppe Grillo). Ma, in acconto, Lei merita risposta e considerazione, al contrario di chi, anonimo, o con sigle suggestive "libertadoras" per inculcar intolleranza, "spara" battute da bar dello sport e da stadio di calcio.
Lei si presenta con alcuni versi in latino, ma, in proposito, consulti "Ezra Pound "OPERE SCELTE", Meridiani di Mondadori, pagine 54 e 55, poesia "BLANDULA, TENULLA, VAGULA"", per definire la lunghezza d'onda sulla quale operare.
Peraltro, ai sacrosanti numerosi quesiti da Lei invocati per spiegazione, basta applicarsi alla BIBLIOGRAFIA da me fornita per la voce "EZRA POUND", in soccorso della precedente, omissiva e misera. Non mi risponda che la consultazione di quei testi richiede
anni : Pound ha l'universo per limiti, come Dante e Goethe. Quindi, per ora, attinga alle biografìe fornite sia nel citato "OPERE SCELTE" che nei "CANTOS" (sempre "Meridiani" Mondadori), e, se fortunato, integri con la più approfondita (in alcune direzioni) redatta da chi scrive nel bellissimo volume anche fotografico "EZRA POUND : Rendi forti i vecchi sogni", suggerito in bibliografìa.
Poi, sul piano storico e dei "dettagli" ancor oggi sconosciuti all'umanità (ed ai politicanti italiani), attinga all'impegnativo ottimo (ed insuperato) lavoro di Hugh Kenner "The Pound Era" (tradotto in italiano con titolo non centrato "L'Era di Pound", giacché anche Kenner indirizzò l'impegno per spiegare che stiamo vivendo e vivremo "L'era Pound", che è altra cosa !).
Circa la Sua conclusione, forse Lei non è al corrente che ciò che ho esposto su Pound non è frutto di "mie considerazioni", ma di inoppugnabile serie di accadimenti sconosciuti (o negati !, che è più grave !), dimostrabilissimi. Tra questi il non trascurabile episodio del viaggio negli USA - a spesa personale - intrapreso da Pound nell'aprile 1939, per scongiurare Roosevelt dallo scatenare la seconda guerra mondiale! E' in Kenner, Carpenter, Mary de Rachewiltz (tralasciando miei lavori non indicati) e negli atti del Congresso degli USA segno totale degli incontri di Pound (già considerato in Patria come il massimo Poeta) con i maggiorenti americani (Wallace in testa), per la ragione indicata. Chi sa di storia dell'economia, conosce il monopolio mondiale della produzione dell'acciaio, negli anni '30, della Morgan Stanley, e della vendita del prodotto (a credito ... perduto a molti - Gran Bretagna, Francia, Cecoslovacchia, URSS -, a dilazioni di anni a Germania ed Italia), mentre in URSS il petrolio locale era venduto all'estero tramite il medico americano Hammer, consigliere d'amministrazione della GOS Bank (banca centrale sovietica) da Lenin a ... Gorbaciov, via Stalin.
Comprendo che la vera storia dei fenomeni economici è fuori della portata di quasi tutti, ma oggi anche gli archivi USA stanno rivelando che Pearl Harbour costò agli USA qualche centinaio di morti e non una nave da guerra importante (portaerei e corazzate).
Prezzolini ? Consulti il carteggio con Soffici.
Hemingway ? "Festa Mobile", e il poco che ho indicato in bibliografia, non solo di parte Pound.
Ho consuetudine di scrivere ciò che posseggo per "tabulas" : i testi di bibliografìa, con migliaia d'altri, sono nel mio archivio.
Il "sistema bancario sovrannazionale" ? Fu un tal Antonio Pantano che, 1994, spiegò (in Montecitorio) ad alcuni auterovoli parlamentari di Rifondazione Comunista la vera identità proprietaria di bankitalia (non banca istituzionale, ma concessionaria - in regime di monopolio imposto ai politicastri italioti - della totalità dei gangli vitali della nostra repubblica). E, con Maastrickt,
la BCE è in salde mani di 15 banche "centrali", che vedono la maggioranza (all'85%) della proprietà in poossesso di sceicchi, petrolieri occidentali ed orientali, affaristi apolidi, usurai privati, ecc. . L'euro è "moneta debito" per i cittadini europei! Non era farina del mio sacco ! Fu Pound che m'indirizzò, avendo scavato oltre l'orticello banale di Kiessel Mordecai. Chi era costui ? Un amico del plutocrate utopista Federico Engels, esaltatore del capitalismo; più noto come Carlo Marx.
Cosa fare quando gli interlocutori non possono comprendere per mancanza d'informazioni ? Io uso la pazienza didattica. L'intolleranza
sintetica può scapparmi solo per gl'insanabili. Essi sono i rassegnati : i fondametalisti, perché non disposti ad apprendere ciò che potrebbe esser anche sgradevole. Ma, il Titanic affondò, malgrado l'orchestra continuasse a suonare.
A riprender il colloquio. Cordialmente, Antonio Pantano.
Gentilissimo utente Pantano, pur appena intuendo la vastità dei suoi studi le chiedo la cortesia di specificare come richiesto sopra. La vasta erudizione, affinché sia portata al cospetto degli individui che nacquero ignoranti, è uso che sia corroborata da citazioni puntuali: autore, anno, testo, pag., luogo, casa editrice, ISBN (se disponibile). In mancanza, ahimè, la linfa vitale della cultura non scorre più e non rimane che un ramo secco da potare con decisione. Cordialmente saluto, --Calgaco16:11, 9 ott 2006 (CEST)[rispondi]
PS
Le rinnovo l'invito a registrarsi, faciliterebbe le discussioni (al costo di 30 sec. del suo preziosissimo tempo) e sarebbe il giusto inizio per una affratellamento poundiano.
DOVEROSA COMUNICAZIONE A LETTORI ED UTENTI DI WIKIPEDIA[modifica wikitesto]
Consultando l'edizione italiana di Wikipedia, mi accadde di leggere voci compilate - in moltissimi casi - da solerti "scrittori"
imitanti chi imbratta i muri ritenendo di aver creato "pittura murale", che ha primordi nelle antiche civiltà, e, nel XX secolo, ebbe epigono poetico in Mario Sironi,imitato nel mondo da chi, mutatis mutandis, ritenne d'aver inventato l'uovo giustificando le espressioni anche con l'appellativo di "murales". "Toto fa la more co' Nina", scarabocchiato col gesso sui muri della Trastevere di fine '800, mi parve superiore a molte "voci" buttate in internet con la voluttà di passare alla storia. Wikipedia, in italiano, è lontana anni luce dall'edizione in lingua inglese, anche se tutto il sistema delle "enciclopedie in rete telematica" MAI potrà essere accostato alla cartacea Enciclopedia Italiana. Enciclopedia, non trattato su argomenti specifici ! sìntesi di notizie, con attendibili riferimentimenti bibliografici, ad uso ed utilità della nevrosi di chi vive di "mordi e fuggi", ritenendo - e giurandovi - che la "Gymnopédie n.3" di Erik Satie fosse stata composta come musica per film. Vero è che l'informazione dedicata alle masse - oggi fatta passare per "cultura" - rende noto un frammento di "classica" come accompagno propaganda della carta igienica !
Ezra Pound, che il fenomeno aveva percepito e previsto, non a caso pubblicò, 1935, " Guide to kulchur ". Ma, come sto verificando, Pound è altra Galassia, specie per i frequentatori di Wikipedia.
Ritengo mai alcuno abbia chiosato, a scuola, all'università, o al termine di una conferenza, chi illustrò novità o nozioni, apostrofandolo : " Il tuo dire è pieno zeppo di considerazioni personali", senza indicarne una! O, identicamente, al propositore (a scuola, o nella stesura d'una voce in "enciclopedìa") di comunicazioni varie ed approfondite : " mi accingo, nella mia profonda ignoranza, a chiedere lumi a chi la luce la porta", incalzando, subito dopo :" per fav, autore, anno, testo, pag. luogo, casa editrice ISBN", dopo aver premesso : " ti sei registrato ? ", bruciando la pazienza d'indagare prima di agire ? A questo genere di interlocutore, anche se ammantato da non attendibile dichiarazione, immodesta, di " profonda ignoranza ", ho sentito il dovere di rispondere, per impostar dialogo ed indurlo a meditare quanto - di dominio sia degli esperti di Pound (purtroppo, non più di 250, tra i viventi), e di chi von vegeta sulle "vulgata imposte dal conformismo mentale" - ha letto con fretta, senza doverosamente applicarsi almeno alla Bibliografìa suggerita. La fretta conduce alla sommarietà che, di recente, volle il fenomeno della "rivoluzione culturale cinese" dettata dalla "banda dei quattro", con i risultati (non nuovi : in Cina già accaddero negli anni '20 e '30 del secolo appena finito !) da "tribunali popolari" che ebbero identici risultati nelle iconoclastìe, reiterate ed antiche, per l'idiozìa umana. I "Budda afgani" distrutti dai talebani, la polverizzazione dello studio di Arno Breker da parte di militari vincitori la sua patria, la distruzione di Hiroshima e Nagasaki,
la pena manicomiale inflitta a Pound per 13 anni (senza processo e sentenza), hanno matrice nella intolleranza - con ascendenze ultrasecolari, tipiche delle tre religioni d'origine mesopotamica - che ha caratterizzato il XX secolo : dai pogrom russi, ai campi di concentramento e sterminio iniziati nella guerra civile americana e nella "questione boera" e proseguiti allegramente sopratutto da chi dava da intendere di recar in dono libertà e democrazia, con bagni di sangue.
"A lume spento" fu titolo della prima pubblicazione - a sue spese - di Ezra Pound. "A lume spento" procede chi scrive questa nota, e stese la voce "EZRA POUND", per far comprendere al prossimo che il buio ha ampi squarci : la luce, per percorsi ardui, arriva sempre, con la sua velocità intrinseca. Ed è da dimostrare che possa morire, per lasciar posto al buio.
Non m'arrogo questa elementare riflessione : si "pratichi" Pound ! Ma, Vittorio Castellani, astrofisico di valore e qualità universali, riconosciuto in Italia con il titolo di "Linceo", mio compagno di scuola nell'adolescenza, mi persuase - nei contatti degli ultimi anni - dell'esattezza della riflessione. Quando gli accennai che, oltre il mio, v'era molto di Pound, m'assicurò che avrebbe voluto approfondire la vasta opera del Maestro. Purtroppo, non compì il proposito : lo scorso giugno il suo cammino terreno s'interruppe, per proseguir con lo spirito nelle sue indagini tra cunicoli etruschi, ipogèi rupestri anatolici, e scorribande tra le più lontane galassie dell'universo.
E' bene incoraggiare la curiosità ! ma chi ha la ventura di " canoscere" un ette più del fratello, ha il dovere di comunicare l'esperienza ! Eserciti di "ricercatori" s'affannano, oggi come nei secoli, ad indagare i riferimenti e le allusioni Dantesche. In vita Dante, con quale criterio lo si sarebbe confutato ? Chi tanto ardì, lo fece sotto la specie partitica, della "fazione", e, dopo 7 secoli, Dante ancora riposa in esilio dalla sua patria.
Si studi ! Si rovistino le biblioteche ! Non basta wikipedia, che è più fioca del lumicino sotto l'immagine di san Gennaro nei vichi napoletani !
Se le "rivelazioni" di un apparentemente "non registrato" (quindi : nuovo venuto), s'avvertono come assurdità, si abbia il doveroso coraggio di verificarle di persona, non di contestarle aprioristicamente ! Chiedersi : " Quia absurdum ? " !
Il mio indimenticato sodale Carmelo Bene scrisse " Ci sono cretini che vedono la Madonna, e cretini che non vedono la Madonna " (faccia uno sforzo chi vuol individuare la collocazione della citazione !). C'è altro da trattare ! Chi s'accanisce nel dilemma posto da Carmelo è già stato da Lui classificato. Sfuggiamo la vocazione al cretinismo !
"A lume spento" si può procedere : " A little light, like a rushlight / to lead back to splendour. " (" Un po' di luce, come un barlume / ci riconduca allo splendore. " (Pound, Canto CXVI, finale).
Time is money ? Per gli usurai ! tuonò Pound, raccolto da Giacinto Auriti e da : Antonio Pantano.
egregio pantano umilmente mi corre l'obbligo di richiamarla all'ordine. innanzi tutto le dico sommessamente che wikipedia non è un forum di discussioni nè un luogo dove propagandare una fede. in secondo luogo, se legge su in alto, sono state poste delle questioni, interrogativi, problemi che solo luminari al suo pari possono dirimere. in mancanza, secondo le inflessibili regole della comunità, molto verrà a dissolversi. poundinamente vostro, --Calgaco18:43, 10 ott 2006 (CEST)[rispondi]
come in autunno le foglie dagli alberi, in questa l'erudizione inspiegata. è tempo ormai che al poeta venga rifatta la veste. informo inizio lavori. --Calgaco19:43, 10 ott 2006 (CEST)[rispondi]
invito gli altri utenti ad adoprarsi per eliminare i tag apposti sulla voce. le foglie caddero per permettere alla pianta una nuova primavera. --Calgaco20:05, 10 ott 2006 (CEST)[rispondi]
Lungi da me il complicare la questione, vorrei spostare la discussione su un tono più "tecnico". Mi pare che i paragrafi 7, 8 e soprattutto 9 abbiano bisogno di una sistematina stilistica, per asciugarne la prosa un po' involuta; credo che il testo inglese (in particolare la scansione dei paragrafi ed i titoli) possa essere preso a spunto. --Nadirascrivimi13:19, 11 ott 2006 (CEST)[rispondi]
Nulla da eccepire, io mi riferivo esclusivamente al non NPOV che giudicherei eliminato. Per il resto non ho conoscenza sufficiente dell'argomento per metterci mano. --Kal - El13:26, 11 ott 2006 (CEST)[rispondi]
non so quale, ma qualche tag va assolutamente rimesso: la voce così assolutamente non va, gli ultimi paragrafi sono un delirio, in tutta la voce si mischiano fatti salienti (pochi) con considerazioni personalissime e sbilenche, aneddoti irrilevanti e inverificabili--Squittinatore16:37, 11 ott 2006 (CEST)[rispondi]
PS
anche se non sai nulla del personaggio, potresti confrontare questa voce con le versioni esistenti nelle altre lingue
lo farò volentieri, ma purtroppo non ho molto tempo, il personaggio è molto rilevante e "discusso", gli interventi saranno molti e complicati (volendo salvare qualcosa dell'attuale delirio), nel frattempo, se qualcuno capita sulla voce così com'è, senza almeno un avviso di incompiutezza (ma c'è anche molto di sottilmente non NPOV) wp ci fa una pessima figura--Squittinatore16:58, 11 ott 2006 (CEST)[rispondi]
SI DIFFIDA CHIUNQUE ABBIA IMPOSTO MODIFICHE AL TESTO REDATTO DA ANTONIO PANTANO - presidente dell'Istituto EZRA POUND di studi poundiani - A RIPRISTINARLO NELLA VERSIONE FORNITA E REDATTA TRA IL 25 SETTEMBRE 2006 ED IL 7 OTTOBRE 2006.
Il testo, pubblicato altrove, è inequivoco prodotto intellettuale di ANTONIO PANTANO. L'arbitraria alterazione - in uno con il dileggio sollecitato dall'incompetente Galcaco, e dai suoi dipendenti-, costituisce== LESIONE di ordine PENALE con conseguenze civili==. Si è attivata, in proposito, la specifica inquirente. Come il testo, anche la BIBLIOGRAFIA (85 titoli contro gli insignificanti 10 precedenti) è indiscutibile - documentabile, per pubblicazione - frutto dell'Archivio Pantano, custode di testi unici indicati. Con ripetuta DIFFIDA : Antonio Pantano==
Un paio di precisazioni:
qui non esistono dipendenti
Quando ha inserito il suo testo ha accettato di rilasciarlo sotto licenza GFDL, che tra le altre cose prevede che detto testo sia modificabile da chiunque. Quindi la prossima volta è pregato di accertarsi di aver compreso il significato di avvisi tipo il seguente, che copare in ogni finestra di edizione: Dati il sistema aperto di edizione di Wikipedia e la licenza GFDL con la quale stai per rilasciare il tuo contributo, il contenuto che stai inviando può essere modificato, cancellato o integrato da chiunque.
Le minacce di azioni legali prevederebbero il blocco infinito della sua utenza.
Si ignora che:
1)Mutilando, proditoriamente, un'opera intellettuale già altrove pubblicata, frutto di attività intellettuale personale,- dimostrabile sopratutto per testimonianza dei pochi studiosi, al mondo, di Ezra Pound, anche compilatori di parte delle voci in altri idiomi, di questa "pseudo" enciclopedia -, si esercita attività di negazione della CONOSCENZA.
2)Pound subì identiche e maggiori prevaricazioni da chi lo detenne 13 anni in manicomio criminale (dopo 21 giorni di "gabbia" -notizia cassata dai suoi colleghi in censura,insieme con altro della pena !) senza processo, e non - come affermato dal vostro sprovveduto ignorante intromissore - perché "fascista" (accusa non contemplata negli atti giudiziari preliminari, e non prevista dalla Costituzione USA !)
3)Chi, delirando, ha tacciato di delirio le inconfutabili notizie - pubblicate da decenni nel mondo (e non solo nella specialistica)- dallo scrivente, si accoda alla prevaricazione del transeunte governo USA (di concerto col co-vincitore, e dipendente diretto, governo sovietico di Stalin) esercitata su Pound. L'episodio riguardante il Pajetta in parlamento,è
stato falsato dai suoi solerti collegati in censura, per non dimostrare la preconcetta ignorante avversione del poveretto,
in linea con lo sprovveduto Pasolini, il quale, dieci anni dopo, accostatosi fugacemente a Pound, rimase folgorato con maturazione che chiese altri cinque anni !
4)La mutilazione, con intendimento censorio, è animata da settarismo : tra l'altro, nella Bibliografia, si è cassata l'Agenda 2006, edita da Nuove Idee,Roma, definita anche dal professore Tim Redman - Texas university - "Agenda poundiana". E ciò, verosimilmente, perché il titolo editoriale è " I Giorni della Destra". Maggiore idiozìa faziosa non si sarebbe potuta compiere ! Basta un titolo, per incutere terrore ! Chi teme non vuol leggere il contenuto ! Accadde anche a Pound, nel maggio 1945, per "L'asse che non vacilla", studio confuciano, creduto "dagli sguatteri dei liberatori" uno scritto d'apologìa per l'Asse Ro.Ber.To. !
5)I manutentori-despoti, che, con dimostrabili atteggiamenti di totale ignoranza (vedasi il cognome della moglie di Pound, storpiato, malgrado reiterato avviso ! ;, l'uso di un verbo francese - purtroppo, straadottato da plebi incolte e manipolate dal linguaggio scurrile imposto dal "verbo TV" - in luogo del più breve e proprio, in corretto italiano; la "correzione" dei numeri d'individuazione dei Cantos - espressi dal Poeta solo in numeri cardinali romani o arabi, mai in grafìa esplicita - e
molto molto altro !)negano la didattica proposta da chi scrive: sessantottini in ritardo, i censori fanno la ridicola figura dei "rivoluzionari culturali" della banda dei quattro voluta da Mao Tzedong.
6) I suddetti, senza conoscer nulla di storia e di accadimnenti collaterali - se non ciò che hanno appreso da scritte sui muri - hanno negato TUTTA l'attività didattica universitaria, ideata dal Maestro di Diritto Giacinto Auriti nell'università statale di Teramo, dalla sua Scuola, e, per la parte poundiana, specificata da chi scrive (che non necessita di riconoscimento, solo pedestre, dei "censori violenti, ma in sedicesimo" che militano in wikipedia italiana. Attività che l'università di California propose per il Premio Nobel. Attività che - 1997 - fu cercata e goduta da Beppe Grillo, che molto ha anche attinto dai suggerimenti del sottoscritto.
7) L'apoditticità dileggiante, e delirante, aizzata da alcuni sedicenti "guardiani della cultura controllata" (id est : falsata, gesuitica, sovietica, Usa-alla-Bush)diviene, provvidenzialmente,ridicola, e conferma la pochezza di chi ammette di "non sapere", ma di intervenire in nome della "sua verità". Riprova è anche nella grafìa di "Imagismo" e "Vorticismo", ridotti dal saccente censore ad aggettivi.
8)L'ignoranza dei fatti arrivò a definire "fascista" (come fosse insulto, o discrimine, in tempi nei quali, censori di Pound in testa, si vuol essere solo fondamentalisti !) J.V.Borghese, che dal Fascismo della R.S.I. fu posto in prigione !(ovviamente, si ignora episodio, contesto e, inoppugnabilmente, la Storia !). L'affondatore di molte potenti navi nemiche MAI fu iscritto al Fascismo, ed agì sovente anche in contrasto con le linee politiche di quel partito ! Si ignora, per certo, che la sua opera storico-letteraria "Decima Flottiglia Mas", fu adottata, ed è tutt'ora adottata, quale testo d'istruzione nelle
Accademie Navali di URSS (oggi Russia), USA, Gran Bretagna, Francia, Australia !
9)Il valore, nella cultura universale, di Ezra Pound, non è commensurabile da infanti d'animo - pronti alla rissa inconsulta -
e di stile (ammesso che ne abbiano ! se non, unico, quello della "libera" sopraffazione delle notizie proposte da chi qualcosa sa e della scienza in genere !). Lord Desay, Direttore della London School of Economics,(tra i molti degli ultimi tempi, sollecitata da Auriti e chi scrive), ha officiato Ezra Pound nella "Storia del Pensiero Economico". Notizia cassata dai liberal-furiosi, nozionistici di delirio !
10)L'impropria appropriazione, con storture di basso conio lega, del disinteressato apporto di Pantano,connota la mentalità vigente in questa sedicente "enciclopedia" (versione in italiano, almeno).
11) Inguaribile, la condotta dei censori! Torquemada, Beria e Togliatti furono "chierichetti" !
Complimenti, Snow-dog ! Teme l'azione giudiziaria, ritorcendo con l'annullamento dell'utenza ? Scelta sua ! Impari i tre versi conclusivi del Canto XIII di Pound : e ai piedi dell'albicocco esprima quanto può,anche a quattro zampe ! Il suo contributo, concertato con quello dei sapienti censori - ignoranti Pound e la Storia -, è accetto dal sottoscritto : gli s'è offerto stradocumentato materiale per pubblicazioni, dalla stampa quotidiana ad altro ! Non suo, e nemmeno della malconcia wikipedia d'Italyland : Antonio Pantano.
La mia unica premura era precisarle un paio di cose del funzionamento di Wikipedia. Per il resto non temo azioni giudiziare e al momento il mio interesse per Pound, e per lei è prossimo allo zero. Solo eviti di cancellare nuovamente la mia pagina di discussione. Addio. --Snowdog (Arbeit macht Administratoren!) 09:32, 13 ott 2006 (CEST)[rispondi]
Pantano osserva al DogSnow che :
a) non potrà mai cancellare pagine ove è NULLA ! Ciò non rientra nello stile pantaniano ! Al limite . le mette in berlina ! Ma con argomenti inconfutabili.
b) il medesimo, nel suo ruolo assunto con nomignolo, non potrà mai interessarsi a Pound, mentre s'accanisce a censura Pantano : un po' più di zero, nell'impegno al guinzaglio !
c) se vuol indicare "cose del funzionamento", si astenga dal cooperare coi ceonsori intolleranti ! Scenda dalla vettura di mestiere e si spogli dell'indole poliziesca ! Sappia "administraren" !
Ho cancellato la seguente frase: "Poeta di etsrema destra, solidale al fascismo e condannato dagli stessi Stati Uniti come infermo mentale." di recente inserita da un utente senza login. I poeti sono poeti e basta, né di destra né di sinistra. Che Ezra Pound poi abbia aderito al fascismo e che sia stato internato in manicomio dalle autorità degli Stati Uniti, è circostanza ampiamente spiegata nella voce, con dovizia di particolari e con il concorso di punti di vista diversi. --Faustoeu20:06, 14 dic 2007 (CET)[rispondi]
Ezra Pound non era un economista, era invece simpatizzante della destra fascista.
Che io sappia, non ha mai pubblicato articoli su riviste di economia, nessuno dei suoi lavori risulta essere stato citato in riviste o altre pubblicazioni di economia.
La teoria sfacciata, che Apollodoro ripropone basandola non si sa su quali fonti:
1) è intrinsecamente priva di senso: letteralmente, non ha senso;
2) non e' mai stata pubblicata su alcuna rivista di teoria economica
Si tratta verosimilmente, IMO, di propaganda fascista.
Non conosco il pensiero di Ezra Pound. Se è stato autore di libri o articoli di economia, qualcuno li legga e li riassuma su Wikipedia. Sentruper (msg) 12:45, 29 ago 2008 (CEST)[rispondi]
Cavolo solo adesso ho visto, nella bibliografia della pagina stessa ci sono tutti i libri che potete desiderare come fonte, ma allora che cavolo combinate? Chi cavolo ha deciso di bloccare la pagina nonostante questa assurdità??--Apollodoro (msg) 04:24, 9 set 2008 (CEST)[rispondi]
Effedieffe sarebbe una fonte attendibile? Ma scherzi? Tra le altre cose a me risulta sia riconducibile a Forza Nuova, il che rafforza in me il sospetto che chi cerca di inserire quel testo voglia in realtà fare propagandafascista.
Mi dispiace ma:
a) non hai portato nessun argomento: nessun articolo pubblicato su riviste economiche specializzate, letteralmente nessuna eco nel mondo accademico, nessun riferimento, nessuna citazione, il niente più assoluto;
b) il testo che hai cercato di inserire è scritto da un illetterato e, letteralmente, non è una teoria economica ma una lista di parole messe giù più o meno a casaccio. Almeno ti sforzassi di correggere l'italiano e le varie incongruenze logiche.
Qualcuno ha cercato tempo fa di inserire lo stesso testo, con gli stessi errori e con le stesse incongruenze, nella pagina che si occupa di Giacinto Auriti, potresti trovare utile leggere la discussione che si è sviluppata lì Discussione:Giacinto_Auriti, sezione Auriti, Silvio Gesell, Clifford Hugh Douglas.
Nightbit (msg) 06:28, 9 set 2008 (CEST)[rispondi]
Cosa ne so e cosa me ne frega, io ho messo a caso I PRIMI risultati che ho trovato. Ci sono migliaia di risultati, tutti fascisti vero? Un venditore di libri on line non è NE' ATTENDIBILE, NE' UNA FONTE. Ma il libro di Ezra Pound che VENDONO non se lo saranno certo inventato loro! No? Sembrano discorsi da bambino! Ma torniamo alla razionalità: scrivere una cosa vera e fondamentale nella descrizione di Ezra Pound è fare propaganda? Io non capisco come gli admin possano averti dato retta! Comunque: prevedibile questa tua uscita, ed anche moooolto indicativa. Scommetto che è quello che pregustavi, vero? Ti sarai anche sfregato le mani immagino.
Chiunque legga questa discussione può giudicare queste parole che scrivi. Credo sia già tutto chiaro su di te. Non ho portato niente... 56.000 risultati mi da google. Niente...
Tu invece devo dire che sei molto bravo, devi essere un esperto in queste cose, non so se mi spiego... "propaganda"... E comunque, se la teoria di quel testo è sbagliata, discutila punto per punto. Voglio proprio vedere! Comunque qui non si dovrebbe discutere se sia giusta o sbagliata, questo non è un forum di economia. Quel testo è ciò che Ezra Pound pensava, e se non sbaglio questa voce è "Ezra Pound", non "Nightbit".
Sono andato a vedere, cosa dire? E' abbastanza evidente di quanto ti stai accanendo su qualcosa che per qualche motivo ti dà fastidio personalmente. Perchè? Neanche fosse chissacchè! Tra l' altro quella non è una discussione, è un monologo farneticante, tanto che nessuno è stato in grado di risponderti.--Apollodoro (msg) 06:47, 9 set 2008 (CEST)[rispondi]
Apollodoro, puoi anche strillare ma 56000 risultati di google, no, non sono niente. Prova a cercare la parola UFO. Non vorrai credere che gli 82.900.000 risultati che trovi abbiano valore accademico? Spero per te che tu non sia così credulone.
Dovresti invece cercare di rispondere alle seguenti domande:
1. esistono articoli di economia, pubblicazioni che Pound cita nei suoi testi?
2. esistono testi di Pound pubblicati su riviste specializzate?
3. esistono articoli o pubblicazioni di economia che citano le teorie di Pound? Se sì, forniscile. Se no, astieniti.
Il testo che tu hai proposto contiene delle proposizioni contraddittorie: te ne sei accorto o ti sei limitato a copiarlo da qualche parte e ad incollarlo senza leggerlo? Si ipotizza inizialmente di eliminare le imposte dirette progressive, ma poi si continua fingendo di aver eliminato le imposte indirette sugli scambi (sono due cose molto diverse e non interscambiabili, te ne rendi conto?). Tutto il resto è pura follia in stile fascista: aboliamo le imposte dirette progressive, i poveri staranno meglio (!) e non ci sarà più evasione fiscale (sic!); battiamo moneta a volontà: non ci sarà inflazione ma più ricchezza per tutti (sic!). E varie insensatezze del genere. Il massimo che si può dire di Pound, se proprio ci tieni, è che era fascista e propagandava le idiozie fasciste. O mi vuoi convincere che anche le pubblicazioni sulla "superiorità della razza ariana" debbano essere considerate teorie di rilevanza scientifica, solo per il fatto di essere state pubblicate sotto il fascismo?
Nightbit (msg) 23:39, 9 set 2008 (CEST)[rispondi]
E con questo abbiamo scoperto gli altarini, senza neanche usare un pò di pudore. Gli ufo non esisteranno, ma su wikipedia la voce ufo esiste. Il fatto che gli economisti non si interessino a Pound non significa che LUI non si interessasse di economia. E come ti ripeto, questa voce è EZRA POUND, non ECONOMIA. Di quel testo tu stesso hai ammesso di non capirne niente (io in una cosa che non capisco non mi immischio, tantomeno per criticarla), ma il fatto che TU non la capisca non significa che tutti non la capiscano! Sennò hai voglia, dovremmo cancellare tutta wikipedia perchè per ogni voce ci sarà una dico una persona almeno che non la conosce o capisce. Ti metti pure a cercare di capire (cosa buona ovviamente) ma volendo però poi insegnarla a chi l' ha scritta. Io per imparare l' economia partirei prima dalle basi. Ma puoi anche essere il principe degli economisti, ma se la mente è obnubilata dal fanatismo ideologico, non c'è ragione che tenga, si sa. Difatti immancabilmente l' admin continua a dare ragione a te. Nessuno stupore da parte mia, li conosco i miei polli oramai. La discussione è qui, tutti possono leggerla e giudicare. Intanto la voce rimane monca di un aspetto fondamentale di Ezra Pound. Ma se lo odi così tanto perchè segui la voce? Anche io posso avere persone storiche che non mi stanno simpatiche, ma proprio per questo non ho nemmeno mai aperto le loro voci. E il vandalo sarei io...--Apollodoro (msg) 02:28, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]
Sì, Apollodoro, sei decisamente un vandalo, riuscirebbe difficile negarlo. La cosa che ho trovato più divertente è che tu abbia copiato e incollato quel testo senza capirne un'acca, magari lo ritieni una sorta di vangelo che - come diceva il Belli - «nun z'ha da capì mma ss'ha da crede» e quindi non va messo in discussione. L'ignoranza è un po' la punizione che ti meriti. Rimango in attesa delle fonti richieste.
Nightbit (msg) 06:59, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]
Fa differenza, o meglio, aumenta oppure diminuisce la considerazione sia nei miei confronti che nei confronti dell' articolo, se ti dico che l' ho scritto io? Tu dici a me delle cose che chiaramente andrebbero dette a te. L' unica cosa che può venire da pensare a questo punto è: ci fai o ci sei? Guarda un pò in questa voce per caso cosa ho trovato: Angelo Sraffa. Non è una fonte ovviamente, non credo ci debba essere bisogno di andare a spulciare fonti quando le hai tutte intorno a portata di mano. Si, sono decisamente un vandalo, perchè sto ancora a dar retta a te invece di fare qualcosa di più utile.--Apollodoro (msg) 07:11, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]
Per chiarire le cose: Pound non era un economista, tuttavia anche lui ha voluto propugnare una sua idea di economia (buona o sballata che sia) che come tale ha avuto un certo eco e dei seguaci, ovviamente legati alla sua politica. Poiche' siamo in una enciclopedia queste sue idee deve potersi leggere nella sua voce accompagnate dai commenti appropriati e relative fonti!!!, che altrimenti ne risulta incompleta e non ho problemi a scrivere che toglierli rasenta il vandalismo.
Non necessariamente chi si occupa di economia e' sempre un economista, non lo era Marx, non lo sono molti attuali che vengono presentati per economisti (leggete il libro di Odifreddi : incontri con menti straordinarie), non sono economisti molti di coloro che propongono economie alternative per il sud del mondo, per la globalizzazione, ma di cui tuttavia il pensiero veine considerato, etc. per cui Pound non puo' essere definito economista.--BramfabDiscorriamo10:43, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]
Scusa ma il punto quale è? Cioè a quale delle due cose stai dando ragione? Forse ci siamo capiti male: qui non si sta discutendo (almeno non io) se Pound possa essere classificato ufficialmente come economista e definito tale. Anche perchè non penso sarebbe realistico affermarlo. Qui si sta discutendo se nella voce Ezra Pound vada messo un anche miserissimo capitolino che riassuma che anche lui nel suo piccolo ha voluto esprimere le sue opinioni in un campo che pur non essendo il suo, l' economia, personalmente lo affascinava. Non in quanto persona qualunque, ma in quanto famoso poeta presente in una abbastanza ricca voce in wikipedia. E, scusa se mi azzardo a dirlo, ma opinioni economiche che sono state prese seriamente in considerazione da uno Stato, da una parte politica, e sono conosciute e magari anche sostenute da moltissime persone. Non certo ignote quindi. --Apollodoro (msg) 11:25, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]
Nessuno l' ha definito economista, il titolo del paragrafo credo sia chiaro, si intende Pound COME economista, comunque se il testo non andava bene lo si può correggere, nulla da dire, io ho scritto quello che ne ho ricavato dalla lettura di alcune sue opere, e nemmeno ne sono un esperto di Pound io. Ma qualcuno lo avrà dovuto pur fare, ho pensato. Però loro hanno cancellato del tutto il paragrafo senza fornire un alternativa, e ci si sono pure impuntati. Io non ho mica cancellato tutta la pagina lasciando solo il paragrafo "economista"!--Apollodoro (msg) 22:53, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]
Vediamo di chiarire. Il punto non è se Pound sia un economista o meno. Se ha scritto un libro di economia che ha avuto un minimo di diffusione, fosse anche pieno di panzonie, questo può ovviamente essere riassunto qui. Però bisogna fare un lavoro fatto bene. Il testo proposto, a me (che non sono un esperto di economia) sembra approssimativo, vagamente elogiativo e comunque poco chiaro. Varie frasi sono state criticate nel merito da un altro utente sopra. Nel dubbio, tale testo non si mette. Se viene proposto un testo accurato ed equilibrato che raggiunge il consenso di tutti, lo si mette. Se la discussione finisce in litigio, pazienza, la pagina resta bloccata e ci occupiamo d'altro. Ylebru dimmela 17:45, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]
Per quello che ho visto io è importante dire che il poeta in questione non era un economista e poi evitare di dare spazio a presunte teorie economiche che tali non sono e che occupano enorme spazio rispetto alla vita e alle opere dell'autore.
Non mi pare fosse uno spazio enorme, anzi. E poi perchè non sono teorie economiche? Anche tu come credo chiunque avrai delle idee in campo economico, non sono forse teorie economiche? Non discuto sulla loro qualità e sulla notorietà, ma sempre teorie economiche sono, seppur solo tue. L' aspetto di economista di Pound riveste una grande importanza per molte persone (56.000 pagine su google) quindi non è certo secondario rispetto alla vita e alle opere dell'autore.--Apollodoro (msg) 22:53, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]
Le mie idee non sono riportate in wikipedia e se anche lo fossero perchè magari sono supponiamo, uno scultore, non le considererei teorie economiche perchè ignorate dagli economisti e espresse da qualcuno che non è un economista.
Quelle riportate sono solo idee bizzarre di un poeta. E' un pò troppo definirle teorie economiche, lasciando magari intendere che abbiano la stessa dignità di altre teorie economiche, come è troppo dire che chi le esprimeva era un economista. Economisti e teorie economiche sono cose diverse ed è bene non confondere un poeta che parlava di economia con un economista e le sue idee con le teorie economiche
Fotogian (msg) 23:02, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]
Secondo il tuo ragionamento allora non dovrebbe esserci nemmeno scritto che è stato in manicomio, ed altre cose che non riguardano la poesia. In molte altre voci di persone ci sono scritte cose che non c' entrano con la loro attività principale. Per esempio, Yukio Mishima era uno scrittore, ma la maggior parte delle persone lo conosce non per le sue opere, ma per il modo in cui è morto. Vogliamo cancellarlo dalla sua voce? Non siamo qui a giudicare le teorie di Pound, però ripeto, sono state considerate da uno Stato, sono conosciute da molte persone, e magari anche apprezzate da qualcuno di questi. Ci sono stati scritti libri, sia da lui che da altri. E non c' entrano nulla con la poesia. La poesia è una cosa, l' economia un altra. Che lo vogliate o no lui si è occupato di economia. Chi siamo noi per venire qui adesso a dire "no"? Personalmente ti dico che secondo me sono teorie giuste, e non capisco perchè dovrebbero essere bizzarre. Sono basate su un discorso logico. E non credo di poter essere l' unico a pensarlo. Ma non è certo questo il punto. Qui si sta guardando il dito anzichè la luna.--Apollodoro (msg) 04:12, 12 set 2008 (CEST)[rispondi]
Che sia stato in manicomio è un fatto, come anche che abbia scritto o detto talune cose. Che quel che ha scritto o detto siano teorie economiche è una interpretazione sbagliata, come è errato definirlo economista. Economisti e teorie economiche sono ben diversi da quello che è e da quello che ha detto questo signore.
Dunque non bisogna escludere ciò che non riguarda la poesia, ma chiamare le cose con il loro nome evitando di definire teorie economiche le sue idee in fatto di economia e economista uno che parlava di economia
Fotogian (msg) 10:10, 12 set 2008 (CEST)[rispondi]
E quindi a chi stai dando ragione? Visto che io sono d' accordo con quanto scrivi qui. Ve l' ho detto, scrivetelo voi il capitolo, con le PAROLE che volete voi, visto che da quello che capisco qui la questione è solo semantica. Scrivetelo senza usare termini che comprendano il prefisso "economi-".--Apollodoro (msg) 11:36, 12 set 2008 (CEST)[rispondi]
Personalmente ho voluto chiarire il punto per cui non si puo' cancellare un paragrafo solamente per motivazioni ideologiche, l' uso corretto in wiki e' quello di valutarne il contenuto e magari sistemarlo. Di Pound non mi interessa molto, tuttavia a chi interessa lascio alcuni riferimenti su cui approfondire volendo (in giro di scritti sulle "idee" economiche di Pound ce ne sono):
PARKER A. Ezra Pound and the "Economy" of Antisemitism in Engagements: Postmodernisme, Marxisme, Politique, Boundary 2. A Journal of Postmodern Literature Birghamton, N. Y., 1982, vol. 11, no1-2, pp. 103-128. --BramfabDiscorriamo19:27, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]
Ricapitolando: stiamo parlando di un poeta che simpatizzava con il regime fascista; non era un economista; non si è mai occupato di studi di teoria economica ma pretendeva di dare suggerimenti di politica economica alla Repubblica di Salò; non si capisce bene chi, nella Repubblica di Salò, apprezzava molto gli scritti di Pound (fonte: Apollodoro); molti nostalgici della Repubblica di Salò hanno apprezzato e apprezzano molto gli scritti di Pound. Sì, penso che tutto questo vada detto, chiamandolo per quello che è: Pound faceva propaganda per il fascismo propugnando ricette di politica economica che quasi tutti gli economisti del mondo hanno giudicato, giudicano e giudicherebbero folli, irresponsabili, assurde. Shame on him.
Poi c'è uno scritto, di cui Apollodoro si dice autore, che è stato qui proposto: ho già fatto notare che quel testo contiene delle illogicità che andrebbero corrette e che non riguardano la teoria economica ma proprio la lingua italiana (prima si parla di imposte dirette progressive, poi si parla di imposte indirette sugli scambi, fingendo che siano la stessa cosa!), segno che chi ha scritto quel testo non solo non capisce una mazza di economia ma non conosce neanche il significato delle parole che usa; inoltre quel testo contiene notevoli fandonie che vengono presentate acriticamente, senza specificare le posizioni che l'intero mondo accademico ha sul tema in discussione. Forse, se un poeta fa propaganda per il fascismo e racconta balle, sarebbe corretto sia riportare le balle sia specificare che l'intero mondo accademico le considera balle sia che tali balle facevano parte integrante della propaganda fascista esattamente come le sciocchezze che allora circolavano sulla superiorità della razza ariana. Poi, magari, si dovrebbe dire anche che quello Stato di cui parla Apollodoro, la Repubblica di Salò, non è mai esistito, se non per la durata di una stagione, giusto il tempo di perdere la guerra: un po' pochino per parlarne in termini così elogiativi.
E quindi ad esempio anche le sue poesie fanno schifo, no? Non so questo cosa c' entra. Visto che era fascista, cancelliamo tutta la voce e morta là. No
Se l' hai deciso tu, tutti sottoscrivono (vedi fotogian). E visto che non erano teorie economiche, ma "pretese", omettiamole.
Ma cosa vuol dire faceva propanganda??? Lui parlava alla radio italiana dicendo peste e corna dell' America, più propaganda di così! Mica è un segreto! Ma cosa c' entra con le sue teorie economiche? Propagandava le sue teorie economiche nel fascismo, chi ha mai detto di no? Censuriamole visto che sono teorie fasciste. Che poi non so in cosa queste teorie siano assimilabili solo al fascismo. Se lui fosse stato comunista magari le avrebbe proposte al comunismo, chissà?
Quante volte ancora dobbiamo ripeterci le stesse cose? Se TU non capisci una cosa non significa che anche tutti gli altri non la capiscano. Visto che tu "hai capito tutto" scrivilo tu il testo giusto.
Io non ho elogiato nulla. Non siamo qui a discutere di fascismo e rsi.
Alla faccia di non avere una posizione ideologica! Mi sorprende che hai ancora il coraggio di insistere, ripetendo continuamente le stesse cose. Hai pure la faccia tosta di scrivere TU "si dicano le cose come stanno, né più né meno"! Io non so più cosa dire!--Apollodoro (msg) 11:30, 12 set 2008 (CEST)[rispondi]
Ricapitolo anch'io: per chi Pound simpatizza non ce ne deve importare una mazza e se questo fosse il solo argomento a favore del blocco della pagina l' avrei sbloccata sblocco subito. (idem se il blocco fosse dovuto a problemi di lingua italiana: si correggono e via).
Che le sue teorie possano essere sballate non e' un problema di per se', se sono state in qualche modo considerate, valutate o usate o abusate rientrano nei dati che oggettivamente devono comparire nella voce di questa persona.
Il paragrafo sulle sue teorie economiche (per le quali sottolineo che esistono studi critici piu' approfonditi dei commenti che leggo sopra) va scritto bene e contestualizzato e con note.
In ogni caso le idee economiche di Pound non sono esaltazione di nessun fascismo, in quanto nessun fascismo ebbe modo ne di applicarle (neppure di provare ad applicarle), ne di propagandarle e difficilmente le avrebbe anche applicate in quanto prevedono una riduzione del potere effettivo centrale del governo e della banca centrale (a sua volta dipendente da governo in un regime fascista) e quale regime fascista accetta cio'?.
Viceversa apparentemente nessuno si e' accorto di incongruenze oggettive contenute nell' ultimo testo di Apollodoro come quelle di una presunta legge finanziaria della RSI emanata il 23 Maggio 1943!!??--BramfabDiscorriamo11:25, 12 set 2008 (CEST)[rispondi]
Lo so me ne ero accorto anche io ma pensavo che comunque fosse comprensibile il senso. Pound propose quelle idee a Mussolini in quella data. Ma solo nella RSI Mussolini le prese in considerazione.--Apollodoro (msg) 11:37, 12 set 2008 (CEST)[rispondi]
Bramfab, per chi Pound simpatizzasse, in questo caso, è fondamentale: Pound faceva propaganda fascista. Bisogna ometterlo?
Se le sue teorie sono fandonie, e tecnicamente non sono neanche "teorie economiche" ma solo fandonie, andrebbe detto che sono considerate tali dalla comunità degli economisti. Bisognerebbe presentarle in modo critico ricordando che, in generale e salvo casi eccezionali:
battere moneta senza "certi criteri" è universalmente ritenuto esser causa di inflazione e, nei casi peggiori, di iperinflazione, cioè di inflazione sostanzialmente fuori controlo, ingestibile;
abolire le imposte dirette progressive è universalmente ritenuto essere equivalente a "togliere ai poveri per dare ai ricchi", quindi causa direttamente una maggiore concentrazione del reddito, maggiori disuguaglianze nella distribuzione del reddito: non è un'opinione ma un fatto matematicamente dimostrabile;
abolire le imposte indirette sugli scambi - che non è la stessa cosa - è universalmente ritenuto esser causa di una maggiore inflazione e di maggiori disuguaglianze nella distribuzione del reddito (perché chi ha livelli di consumo più elevati paga proporzionalmente di meno e chi ha livelli di consumo più bassi paga proporzionalmente di più): fatti certi e matematicamente dimostrabili;
abolire le imposte, in generale, causa una mancata entrata da parte dello Stato il quale avrà meno risorse da destinare ai servizi di pubblica utilità o all'assistenza dei più bisognosi: anche questo fatto, matematicamente dimostrabile, causa maggiori disuguaglianze nella distribuzione del reddito.
Sarà rilevante quello che pensano gli economisti, quelli veri? Secondo me sì.
Dovrebbe essere ricordato che Pound dava suggerimenti di politica economica senza avere un background di teoria economica e senza appoggiare le sue tesi su alcun modello di teoria economica; dovrebbe essere ricordato che Pound non citava studi di teoria economica, non pubblicava su riviste di teoria economica, non veniva a sua volta citato da studiosi di teoria economica. Cioè il tutto era limitato ad un'attività di pura, rozza propaganda in stile fascista: il poeta che, ispirato dall'alto, guida la nazione (roba da stramazzare a terra dalle risate, se non ci fosse da piangere).
I suggerimenti di politica economica di Pound, Bramfab, sono le classiche ricette del fascismo: togliere potere alla banca centrale e trasferirlo al governo, facendogli fare quello che vuole (Bramfab, ma sei sicuro di aver capito di cosa si parla?).
Detto questo, il testo proposto conteneva proposizioni illogiche, elogiative, acritiche: andava indubbiamente cancellato. Se Apollodoro riscriverà quella sezione scrivendo frasi comprensibili nel rispetto del principio di non contraddizione; proponendo un testo equilibrato che tenga conto dei fatti storici e delle opinioni della comunità scientifica; non sarò certo io ad oppormi, faccia pure.
Intanto prendo atto che Apollodoro continua a insultarmi, continua a ignorare i miei argomenti, continua a scrivere i suoi interventi smembrando i miei e rendendoli quindi illeggibili agli altri utenti. Sono nuovo su Wikipedia, ma non credo che il comportamento di Apollodoro possa essere considerato corretto.
E' un poco difficile rispondere punto per punto senza quotare (quello che tu hai definito "smembrare"), di solito si fa così, solo qui su wikipedia evidentemente non si fa, ma credevo non fosse una regola. Io non insulto, secondo me tu non sei uno che fa sul serio ma solo un troll provocatore, l' ho già detto dall' inizio, questa è la mia opinione basata sulle cose che scrivi, e tutti sono capaci di giudicarlo visto che la discussione è qui e non serve che mi metto ora a ripetere le stesse cose che già ci sono scritte. Io ignoro gli argomenti quando essi sono assurdi, e in questo intervento è la prima volta che scrivi un analisi chiara e seria del mio testo, per cui solo ora POSSO rispondere.
L' inflazione dipende dal rapporto tra beni esistenti e denaro circolante, su questo conveniamo. Per questo motivo se si crea denaro dal nulla bisogna poi distruggerlo da un altra parte per far si che la quantità globale sia sempre la stessa. Visto che hai già citato la discussione su Giacinto Auriti avrai già letto lì cosa è una moneta di ghiaccio e l' esperimento del simec. Per cui non serve che te lo spiego io qui. Togliere imposizioni sui redditi e metterle sugli scambi equivale a colpire le spese e gli sprechi e quindi ad incentivare il risparmio. Ovviamente non dovendo più pagare le tasse ci sarebbero più soldi disponibili per le spese. Ma anche per il risparmio. Ci sarà chi sceglie uno, chi l' altro. A rimetterci sarebbero gli edonisti dello shopping. A guadagnarci i modesti.
L' abolizione delle imposte dirette è "dare ai ricchi per togliere ai poveri" nel capitalismo, ma queste teorie sono considerate solo dal fascismo anche per il motivo che solo nel sistema della socializzazione prevista dal fascismo possono essere applicate senza essere un favore ai ricchi, in quanto nella socializzazione era previsto che le differenze economiche tra persone fossero notevolmente appianate (non dico annullate, che è impossibile). Quindi se tutti possiedono la stessa quantità di soldi allora tanto vale far pagare a tutti la stessa cifra fissa di tasse, o no? Ma non sta a me giudicare questo, io constato e lo riporto qui.
"abolire le imposte indirette sugli scambi", (probabilmente intendi l' iva ad esempio) nessuno l' ha mai scritto, ed anzi è proprio il contrario, le imposte indirette invece andrebbero aumentate secondo le teorie poundiane proprio anche per sostituire parzialmente quelle dirette. Quello che intendevo io è che comunque qualunque tassa (quindi anche quelle sul reddito totale) pesano anche sugli scambi commerciali, ma in quanto pesano sulla totalità della finanza di una persona, forse tu hai frainteso in questo punto.
La spesa pubblica sarebbe finanziata creando la moneta mancante dal nulla (stampandola insomma), e pareggiando i conti creando una seconda moneta circolante che svaluti col tempo, e quindi facendo in modo che la quantità di denaro circolante rimanga comunque costante. Questo è il punto di partenza delle teorie di Pound. Secondo me poi il punto non è tanto di convenienza economica, ma di organizzazione dell' economia e di equità.
A me non interessa quello che dicono gli economisti veri, o meglio, lo so già e ne prendo atto. Economisti veri poi... io li definirei economisti capitalisti, semanticamente parlando. Tuttavia io credo che gli economisti veri non siano mai entrati in contatto con queste teorie (lo dici tu stesso dall' inizio) e comunque abbiano (come li hai tu) troppi preconcetti anche solo per prendere in considerazione la cosa. Io un altro testo posso anche scriverlo, ma non sarebbe poi molto diverso da quello, al più ci aggiungerei le cose che ho scritto qui sopra. Devo essere io l' unico ad aver letto scritti di economia di Pound? Ci sarà qualcun altro, ho letto un certo Pantano sopra, che fine ha fatto?--Apollodoro (msg) 03:04, 13 set 2008 (CEST)[rispondi]
In questo momento su rai tre (rai edu) stanno facendo un documentario su Pound, stanno intervistando numerosi economisti e praticamente l' economia è il filo del programma, e la poesia è usata per introdurre i temi economici. Stanno spiegando facilmente quanto io ho scritto forse usando un italiano poco comprensibile, è molto interessante. Dopo vado a vedere se si trova su youtube.--Apollodoro (msg) 07:28, 13 set 2008 (CEST)[rispondi]
Beh solo i primi 10 minuti hanno parlato di economia, il resto di altre cose. Tra l' altro hanno detto che le idee economiche di Pound non erano in realtà sue, ma lui le aveva prese dagli economisti Silvio Gesell e un certo Duglas. Non certo fascisti loro. Quindi le accuse di fascismo a queste teorie lasciano il tempo che trovano. Comunque Pound le aveva studiate e propagandate.--Apollodoro (msg) 09:15, 13 set 2008 (CEST)[rispondi]
Quelle che hai scritto sopra sono le tue opinioni personali, non mi interessano minimamente. Stiamo cercando di portare contributi seri ad un'enciclopedia. Rileggi le contestazioni che ti ho mosso e che ho riportato in sintesi anche nella pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Ezra_Pound . Dopodiché, per piacere, se lo desideri, proponi un testo serio, sensato, critico, neutrale, che tenga conto della verità storica e delle posizioni della comunità scientifica di riferimento. Se riscriverai le stesse insensatezza che hai già proposto e che ti sono già state contestate, io mi prenderò la responsabilità di cancellarle. Grazie.
Nightbit (msg) 02:05, 15 set 2008 (CEST)[rispondi]
Questa è bella! Mi hai scritto 10 volte che io non rispondo alle tue contestazioni, e quando lo faccio mi vieni a dire che non ti interessano perchè sono considerazioni mie! Vuol dire che la prossima volta per scrivere mi farò prestare il cervello da qualcun altro! :-))) E' evidente quanto ho già scritto, cioè che tu (come minimo) non sei disposto ad un dialogo, visto anche come questa discussione non sia altro che una continua ripetizione delle stesse frasi ad ogni botta e risposta. Inoltre ti ripeto che questo non è un forum di economia. Io non so neanche cosa ci faccio a discutere ancora, tanto il coltello dalla parte del manico ce l' avete voi, vedo che qui si può usare tutto il buon senso possibile ma è come parlare a un muro.--Apollodoro (msg) 16:05, 15 set 2008 (CEST)[rispondi]
@Nighbit:Tu piuttosto sei sicuro di capire:
1)che scrivere in una enciclopedia significa non guardare al colore politico del soggetto della voce
2) che su wikipedia nessun utente puo'arrogarsi il diritto di veto o di valutazione del contenuto di una voce affermando di essere nel giusto ed impliictamente che tutti gli altri non capiscono. Se uno si prende la briga di cancellare senza discussioni preventive testi diventa un vandalo e come tale viene trattato.
3) ogni teoria economica e' valida o assurda nell' ambito del sistema economico in cui viene proposta. Lo dimostra il fatto che col cambaire dei sitemi abbiamo le crisi economiche, propio in quanto i principi di economia applicati diventano inadatti.
4) ridurre le entrate delle tasse riduce il potere di un governo, che senza soldi non puo' far niente (neppure pagare le sue milizie), salvo nel caso di un governo di tipo socialista/comunista dove le imposte dirette praticamente non esistono. (vedi i vecchi regimi dell' est europa) ed in teoria i ricchi non esistono.
5) Viceversa e' un cavallo di battaglia della sinitra italiana che servano imposte afficnhe' lo stato abbia risorse da destinare ai servizi di pubblica utilità o all'assistenza dei più bisognosi. Questa non e' una teoria economica (infatti anche oggi molti stati, USA per primi, non seguono questa logica) ma una teoria politica su come governare e come ritenere di potere suddividere la ricchezza. Quindi sei sicuro di conoscere la differenza fra teorie politiche e teorie economiche? Incidentalmente nessuno che sappia cosa sia il "metodo scientifico" si azzarda a parlare di scientificita' delle leggi economiche, per quanto la dizione scienze economiche sia ormai entrata nell' uso corrente. vedi anche.
Bramfab, non mi hai risposto nel merito e hai avanzato tue opinioni personali su cosa sia l'economia, su cosa sia il fascismo, cosa voglia la sinistra italiana, cosa vogliano gli USA, etc. A casa mia questo si chiama "trolleggiare". Le tue opinioni personali su questioni estranee alla voce in discussione, così come quelle di Apollodoro, non mi interessano minimamente, astenetevi entrambi.
Ti ripropongo le contestazioni che ho avanzato ad Apollodoro, nella sintesi che avevo scritto per la pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Ezra_Pound, pagina creata da Apollodoro stesso al fine di denigrarmi. Si tratta di contestazioni assolutamente oggettive e del tutto condivisibili (se ritieni che non lo siano, cortesemente dimmi perché non lo sarebbero, preferibilmente entrando nel merito delle stesse):
1. Pound non era un economista, non aveva un background di studi di teoria economica;
2. Pound non aveva "teorie economiche", cioè non disponeva di un proprio modello economico;
3. Nonostante ciò, Pound proponeva ricette di politica economica;
4. Il pubblico a cui Pound si rivolgeva non era la relativa comunità scientifica, ma era un pubblico che si rifaceva al fascismo;
5. Pound non citava studi fatti da economisti;
6. Pound non era citato in studi fatti da economisti;
7. Pound non è tuttora citato in studi fatti da economisti: non ha avuto nessuna eco nella comunità degli economisti;
8. Pound non pubblicava su riviste scientifiche di economia;
9. Pound era anche un attivista politico, faceva propaganda per il fascismo ed è in questa veste che parlava di politica economica, non in veste di studioso;
10. Pound proponeva ricette di politica economica che vengono universalmente considerate nocive per l'economia e ingiuste sul piano morale: più precisamente, si ritiene universalmente che le ricette proposte da Pound abbiano gli effetti opposti rispetto a quelli dichiarati da Pound stesso (vedi il mio intervento precedente per maggiori dettagli relativi alle posizioni - non mie ma - della comunità scientifica di riferimento);
11. Il testo proposto da Apollodoro conteneva proposizioni illogiche, era elogiativo, del tutto acritico, non considerava i dati di fatto storici ed ignorava del tutto l'opinione della comunità scientifica di riferimento: IMO andava cancellato.
Ritengo che tutto ciò vada detto, e non omesso (mi riferisco ai punti 1-10). Ritengo che il testo proposto vada riscritto completamente (punto 11) tenendo conto dei punti 1-10. Proporrei di inserirlo nella sezione Il ventennio italiano, sezione a cui quella parte della vita di Pound si riferisce. Questo, IMO. Certo è che io porto argomenti seri, tu e Apollodoro preferite divagare, parlare di altro, distrarre.
Per mettere i puntini sulle i, io non dico che io ho ragione e tutti gli altri torto: dico più modestamente che io ho ragione ed Apollodoro torto. Ringrazio - en passant - Apollodoro che, nella pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Ezra_Pound, dichiara di essere completamente d'accordo con me e, quindi - devo supporre - riconosce il suo errore: dice infatti, testualmente, errori inclusi, «di questi 11 punti sia lui che io siamo d' accordo». Bontà sua.
Siamo d' accordo su tutti quei punti, mi pareva ormai chiaro no? Solo che per un qualche incomprensibile motivo tu sulla base di quei punti non vuoi che il testo in questione resti pubblicato.--Apollodoro (msg) 16:12, 15 set 2008 (CEST)[rispondi]
Di tutte queste contestazioni nessuna è valida per cancellare un paragrafo, salvo il fatto che il paragrafo sia inventato:
1. Pound non era un economista, non aveva un background di studi di teoria economica;
Neppure Marx lo era, neppure Malthus e neppure altri che anche oggi sono chiamati economisti (leggi il libro che ho citato sopra, alcuni sono persino fisici o matematici)
2. Pound non aveva "teorie economiche", cioè non disponeva di un proprio modello economico;
Un economista non propone ricette e se per ogni economista avessimo un modello economico staremmo freschi. In ogni caso affermazione errata: si basava sul distributismo
3. Nonostante ciò, Pound proponeva ricette di politica economica;
Lo stesso dicasi per molti altri, inclusi tutti i principali politici presenti nell'enciclopedia
4. Il pubblico a cui Pound si rivolgeva non era la relativa comunità scientifica, ma era un pubblico che si rifaceva al fascismo;
Si rivolgeva al suo pubblico come ogni scrittore e, come detto sopra, non parliamo di comunità scientifica per l'economia.
6. Pound non era citato in studi fatti da economisti;
Possibile, ma forse non esatto vedi i titoli che ho riportato sopra di studi scritti e pubblicati sulle sue idee
7. Pound non è tuttora citato in studi fatti da economisti: non ha avuto nessuna eco nella comunità degli economisti;
Più che possibile ma ininfluente per l'enciclopedia, che non intende riportarlo come economista, ma riportare il suo concetto e poi vedi sopra.
8. Pound non pubblicava su riviste scientifiche di economia;
Neppure Malthus e per il resto critica identica al precedente punto, con la medesima risposta
9. Pound era anche un attivista politico, faceva propaganda per il fascismo ed è in questa veste che parlava di politica economica, non in veste di studioso;
Era sicuramente una persona eclettica e di questo si deve rendere conto, tacere una faccia dell'eccletismo per motivi politici è solo censura.
10. Pound proponeva ricette di politica economica che vengono universalmente considerate nocive per l'economia e ingiuste sul piano morale: più precisamente, si ritiene universalmente che le ricette proposte da Pound abbiano gli effetti opposti rispetto a quelli dichiarati da Pound stesso (vedi il mio intervento precedente per maggiori dettagli relativi alle posizioni - non mie ma - della comunità scientifica di riferimento);
tacere di una parte in enciclopedia per scelte morali è censura enciclopedica (direi gesuitica), il resto è ribollita dei punti precedenti
11. Il testo proposto da Apollodoro conteneva proposizioni illogiche, era elogiativo, del tutto acritico, non considerava i dati di fatto storici ed ignorava del tutto l'opinione della comunità scientifica di riferimento: IMO andava cancellato.
Nella tua opinione andava cancellato, nella prassi di wikipedia un testo così va corretto e contestualizzato e non messo al rogo, non fosse altro per non abbassarsi a livelli e pratiche giudicate abominevoli quando fatte dalla parte avversa. Aggiungo che se da qualche parte non sono scritte le obiezioni alle sue teorie, nelle rete (a parte la Cina) si continuerà a trovare solo scritti acritici favorevoli a quanto Pound dice, incrementando la disinformazione. La rete ha posto fine alla censura sulle idee ed aperto la porta al confronto delle idee ed eventualmente al loro sputtanamento, ma fatto con criteri oggettivi. Chi non capisce ciò, e rimane legato a vecchie prassi di battaglie ideologiche è perdente.--BramfabDiscorriamo12:41, 15 set 2008 (CEST)[rispondi]
Prendo atto del ravvedimento di Apollodoro che si dice d'accordo su tutti gli 11 punti che ho mosso. Coraggio, Apollodoro, scrivi un testo fatto bene, cita le fonti, evita di fare confusione tra concetti diversi come imposte dirette progressive e imposte indirette sugli scambi. Tieni conto degli 11 punti che ti ho indicato e che tu stesso dici di condividere appieno.
Bramfab, ci tengo solo a ribadire che non ho mai inteso censurare la voce Pound: penso che chiunque legga questo dibattito se ne possa rendere conto. Credo di aver fornito degli spunti seri per migliorare la pagina. Il resto dei tuoi argomenti lascia un po' il tempo che trova.
Quale ravvedimento? Non mi pare di aver mai detto qualcosa di contrario a quei punti. Forse solo sulla validità o meno delle teorie di Pound, ma non avrei nemmeno dovuto farlo perchè non è certo questo il posto in cui discuterne, e non c' entra con la voce. Non hai mai voluto censurare? Se non fossi saltato fuori io ad insistere... penso che chiunque legga l' inizio di questo dibattito se ne possa rendere conto. Quali sarebbero gli spunti per migliorare la pagina? Visto che lo devo scrivere io il capitolo, vorrei averli. Ma perchè devo scriverlo io? Non lo può fare qualcun altro?--Apollodoro (msg) 08:20, 16 set 2008 (CEST)[rispondi]
La prassi di Wikipedia prevede anche di cancellare i paragrafi quando sono scritti male. Io lo faccio quotidianamente. Apollodoro, fai conto di lavorare alla Treccani. Se sei bene informato sull'argomento, sei sicuramente capace a riscriverlo meglio. Innanzitutto, va scritto in modo più chiaro e comprensibile: Pound era economista quanto me e quindi presumo che le sue teorie possano essere spiegate a chiunque senza grossi problemi. Se hai tempo, prova a spiegarci qui con calma le sue teorie economiche. Ylebru dimmela 10:57, 16 set 2008 (CEST)[rispondi]
Come si può notare dall'ultimo annullamento, c'è qualcuno che buon senso non ne ha nemmeno un pò, ed è quello a cui tutti avevate dato ragione. Ma non lo vedete il suo palese fanatismo? Ma vi pare una cosa giusta? Tra l'altro secondo me è (era) anche Utente:Borgolibero. Posso sbagliarmi, ma lo stile è lo stesso.--151.21.208.86 (msg) 13:33, 20 nov 2008 (CET)[rispondi]
Non ho capito chi sei: sei Mircone? Potresti firmarti per piacere?
Gentilmente forniresti le fonti delle seguenti affermazioni:
Sai perche' te lo chiedo? Perche' penso che le informazioni non siano proprio vere, e se ci fosse casualmente qualcosa di vero (ho qualche dubbio) non mi sembra di aver capito quale ne sia l'enciclopedicita'. Nella voce e' gia' detto che Pound era un simpatizzante fascista: non basta? Certamente l'importanza di Pound non sta nell'esser stato fascista - questo spero me lo consentirai.
Lo odi così tanto perchè era fascista quindi? Scusami ma da tempo mi sono accorto che con i fanatici non c'è la possibilità di avere dialogo. Basta leggere questo tuo stesso intervento. Chiedi a me delle cose che tutti sanno. (Anche tu presumo le sappia, quindi non chiederle a me)--151.21.211.60 (msg) 19:40, 22 nov 2008 (CET)[rispondi]
No, credo che non hai letto bene: io non ho detto che tu hai ragione, ho detto che penso che tu abbia torto. E poiche' penso che tu abbia torto, caro anonimo che non ti firmi, ti ho chiesto delle fonti. Tu sai che, in un'enciclopedia che non voglia essere una Bufalopedia, servono le fonti. Pertanto attendo con trepidazione le tue fonti. Dopo che avrai portato le tue fonti, possiamo verificarne l'attendibilita' e capire anche meglio l'enciclopedicita' dei singoli aspetti della vita di Pound che ti stanno cosi' cari.
Rimango ogni volta stupefatto nel leggerti... ovviamente l'unica cosa che si può pensare è se ci fai o ci sei. Mi piacerebbe capire secondo quale ragionamento tu possa aver inteso che io abbia inteso che tu mi abbia dato ragione... Il discorso quindi, nonostante tutta la mia buona volontà, rimane invariato, con i fanatici non esiste possibilità di ragionare, e quindi mi rivolgo a tutti fuorchè a te: ma non vi accorgete che personaggio è questo? Io di esperienza di internet ne ho molta, e ormai ho imparato a conoscere le persone e le strategie che alcuni usano, soprattutto quella che usa lui, ovvero l'utilizzare con furbizia a proprio esclusivo vantaggio le convenzioni e le regole comuni, ed in questo lui eccelle, a partire dal curriculum eccellente, dai modi furbiti ed educati, dagli interventi sempre regolarmente motivati (perfino dove nessun altro riuscirebbe a trovare una valida motivazione, lui ne trova, anche arrivando all'assurdo) e secondo me questo è il tipo di troll peggiore perchè è un troll che si nasconde dietro la pretesa (e magari pure la convinzione personale) di non esserlo. Un fanatico che usa wikipedia solo per diffondere le sue idee (tra l'altro spesso veramente inconcepibili oppure palesemente false, come chiunque può verificare anche in questa stessa discussione), e che, scoperto, accusa gli altri di essere quello che invece lui è. Caro nightibit, visto che ti agiti tanto per le fonti perchè wikipedia non sia una bufalopedia, perchè non ti accanisci con la stessa enfasi anche, chessò, su banana? Anche li manca qualche fonte. Eppure le banane esistono, anche se probabilmente tu non sarai d'accordo.--151.21.208.62 (msg) 02:25, 28 nov 2008 (CET)[rispondi]
Dimenticavo: a me non sta caro nessun aspetto della vita di nessuno, a me sta cara solo wikipedia. (A proposito del fatto che lui accusi gli altri di cose di cui è proprio lui il portatore...)--151.21.208.62 (msg) 02:32, 28 nov 2008 (CET)[rispondi]
Certo, certo ...
Mi sfugge in quale punto esatto del tuo ragionamento tu abbia fornito fonti.
A dire la verita' non ho neanche capito chi sei ne' cosa c'entrino con Ezra Pound le banane ...
Ma nessuno può dire qualcosa? Ci siamo solo io e lui qui???? La pazienza ha anche un certo limite con uno che sfotte in questa maniera, io mi mangio il fegato e lui chissà che risate si starà facendo!!!!--151.21.215.48 (msg) 18:45, 28 nov 2008 (CET)[rispondi]
No no no, la discussione non è limitata a queste ultime righe, vai a leggere da "Ezra Pound non era un economista". Le fonti c'erano nella pagina addirittura già da prima che venissero scritti i concetti a cui nightbit si oppone. Pensaci tu stesso: quale utilità si può avere a citare fonti ad uno che in ogni caso ti risponde "no, 56.000 fonti non sono nulla, sei solo un vandalo"? Dopotutto è esemplare la frase che ha scritto: "Certamente l'importanza di Pound non sta nell'esser stato fascista - questo spero me lo consentirai", quando è proprio lui e solo lui a dare importanza a questo aspetto (volendolo censurare, gli da importanza, no?) che è un aspetto secondario di Pound (e sono io che lo dico a lui, non lui a me, cioè è lui che "me lo deve consentire", non io a lui!). Oltre a questo vorrei far notare che nonostante il palese torto riconosciuto generalmente anche dagli altri intervenuti nelle discussioni, la voce continua ad essere monca di un aspetto che per quanto secondario è comunque un aspetto. Cioè la voce rimane nella versione desiderata da lui. Non "versione giusta" o "sbagliata" (non esistono versioni giuste o sbagliate), ma versione desiderata da nightbit.--151.21.215.48 (msg) 19:57, 28 nov 2008 (CET)[rispondi]
Sinceramente non mi sembra che quelle informazioni in discussione siano così popolari, se le conosci così bene non dovrebbe esserti difficile dare le fonti. Purtroppo stai dando del troll a qualcuno ma anche il bue dava del cornuto all'asino... e per sostenere le tue idee, un po' devi impegnarti visto che ci hai chiamato qui a raccolta...--StefanoNesti19:55, 28 nov 2008 (CET)[rispondi]
Non sono così popolari, solo che sono ripetute fino alla nausea nelle discussioni in merito sopra, tra l' altro portate da un amministratore, bramfab mi pare, non certo da un anonimo quindi. Inoltre anche una semplice ricerca con google da una marea di risultati facilmente consultabili. Oltretutto per chiunque conosca Pound quelle cose sono "popolari", non certo per chi NON lo conosce. Ma per chi lo conosce si. Quindi nightbit o non conosce Pound (e mi chiedo quindi perchè lo odi così tanto) oppure se lo conosce è solo un vandalo che sa quello che fa. --151.21.215.48 (msg) 20:03, 28 nov 2008 (CET)[rispondi]
io non lo conosco quindi se vuoi inserire il paragrafo (e quindi farmi capire) deve essere diverso da questo che era titalmente privo di fonti. Le fonti che hai citato vanno tendenzialmente bene, inizia da quelle per costruire un buon paragrafo. Salut --Ignlig (ignis)Fammi un fischio20:10, 28 nov 2008 (CET)[rispondi]
Ok ci proverò ma il punto qui non è questo, il punto è che qualunque minimo accenno alla parola "economia" anche se corredata da 56.000 fonti verrebbe automaticamente cancellata da nightbit con la solita riga strafottente scritta nel campo oggetto. Cioè, non lo dico io, lo vedete tutti insomma.--151.21.215.48 (msg) 20:15, 28 nov 2008 (CET)[rispondi]
Come ho già detto, le fonti ci sono già e c'erano ancora prima che venisse scritto il capitolo in questione, e si trovano nelle sezioni "Opere scelte" e "Scritti su Ezra Pound", ovviamente potrei trovarne io altre tra le 56.000 voci su google (non dovrebbe nemmeno servire, ma qui tant'è...), ma potrebbe anche farlo chiunque altro, perchè devo farlo io che nemmeno mi interessa poi molto questa cosa, è solo una questione di principio, cioè non credo che chi segnala un vandalo poi sia lui ad avere il dovere di rimediare ai suoi guasti (ci stanno apposta gli admin, io mica lo sono ;-)), ed io questo ho fatto, ho segnalato un vandalo, non per la voce di Pound che non mi interessa, ma per wikipedia. Mica ho scritto io i capitoli in questione!--151.21.208.190 (msg) 22:50, 28 nov 2008 (CET)[rispondi]
Ti ringraziamo allora per aver impiegato il tuo tempo su una voce che non è neanche tra i tuoi interessi, appena troviamo un amministratore volontario gli diamo subito l'incarico di sistemare la cosa. Sono felice di aver finalmente capito, mi metto anche a cantare ...trollerallerotrollerallà...--StefanoNesti00:05, 29 nov 2008 (CET)[rispondi]
Io ho letto attentamente tutta la discussione e devo osservare che e' almeno dall'ottobre del 2006 che succedono cose strane ed intervengono personaggi strani che dicono e fanno cose strane, dimostrano una conoscenza discreta di Wikipedia e, qualsiasi cosa facciano, sembrano passare sostanzialmente indisturbati.
Secondo me sbagliate tutti, Nightbit non e' un vandalo, anzi e' un ottimo utente, sta solo conducendo un interessante esperimento di sociologia, vuole vedere fin dove puo' spingersi un vandalo usando un tatto "politically correct" e trovare il beneplacito degli amministratori. Probabilmente vorra' poi scriverci sopra una voce apposita, sono gia' curioso di leggerla.--Mircone (msg) 04:22, 29 nov 2008 (CET)[rispondi]
Qui le sole cose strane le hai fatte tu e solo tu! Guarda che tutti lo possono verificare, non hanno i tasti bloccati o le dita anchilosate!--151.21.210.72 (msg) 07:46, 29 nov 2008 (CET)[rispondi]
Mi piacerebbe che qualcuno dotato di buon senso controllasse, purtroppo sembra che non sara' cosi'. Non ti preoccupare, mi tengo gli insulti, non saranno mai abbastanza.
Mai come le umiliazioni che toccano a me ogni volta. Tu cosa preferisci? Io preferirei gli insulti che le umiliazioni. Ma wikipedia è così. Ma poi cosa dovrebbe controllare qualcuno? La pagina è già così come la vuoi tu!!!!! E' una beffa che sia tu a dire così!--151.21.210.72 (msg) 08:02, 29 nov 2008 (CET)[rispondi]
Ore 08.30, nonostante gli abbia fatto notare che quello che sta facendo è un vandalismo, continua ad inserire altri ip nella lista. Forse lui crede che io cambi ogni volta ip apposta? Forse non sa che gli ip li assegna automaticamente il server?--151.21.210.72 (msg) 08:32, 29 nov 2008 (CET)[rispondi]
Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.
Ma di che vai cianciando??? tutti ti stanno dando ragione, non solo quello!!!!! Come sempre dopotutto, non perchè sei tu ma perchè sono io, a me sempre tutti danno contro, sia che dica una cosa oppure il suo contrario. Come quella canzone che diceva "ti tirano le pietre".--151.21.210.241 (msg) 17:34, 29 nov 2008 (CET)[rispondi]
Prolungato falsamento del consenso, vandalismi e aggressioni varie[modifica wikitesto]
Intervengo per l'ultima volta sulla questione per far notare:
Praticamente l'intera discussione e' stata una farsa. Rileggendomi noto che sono andato piu' volte sopra le righe e mi sono lasciato piu' volte coinvolgere ingenuamente: chiedo venia a tutti gli utenti che hanno partecipato alla discussione con spirito costruttivo.
Ho trovato l'incipit modificato in questo modo, ma sinceramente riportarlo a una versione fontata con oswaldmosley.com non mi pare una soluzione grandiosa lato POV, per cui ho semplicemente annullato il paragrafo (non credo di aver attentato ai contenuti visto che sono entrambe cose presenti di necessità nella voce). Non credo sia per nulla facile sintetizzare una vita del genere in una versione condivisibile dal lato NPOV, ma vi invito a tentare di farlo.--Shivanarayana (msg) 16:20, 24 dic 2011 (CET)[rispondi]
Ho spostato il riferimento alle presunte campagne antisemite alle quali avrebbe aderito Ezra Pound dall'incipit alla sezione dei suoi rapporti con il Fascismo. Al momento è senza fonte, se ce ne sono di valide si inseriscano. --Pietro Chiocca15:00, 25 dic 2011 (CET)[rispondi]
Beh, "presunte"? possiamo tirare fuori 1000 giustificazioni della cosa ma negare le molteplici prese di posizione antisemite di Pound lo trovo alquanto in disaccordo con le fonti e con una conoscenza minima del soggetto. Qui a volo d'uccello su diverse questioni, l'opera di Redman presente in bibliografia ce l'ho in forma, ahem, "non propriamente cartacea" ma ora non la trovo.--Shivanarayana (msg) 16:27, 25 dic 2011 (CET)[rispondi]
La maggior parte dei critici considera come manifesto della poetica di Pound la poesia In a station of the Metro.
«The apparition of these faces in the crowd;
Petals on a wet, black, bough.»
Già a prima vista capiamo perché Kenneth Lincoln lo definirà «global translator» (trad. traduttore globale): come può un poeta impregnato di modernità conciliare questa sua tradizione con Dante e Guido Cavalcanti, Torquato Tasso e Ludovico Ariosto e allo stesso tempo attingere a piene mani dall'Haiku?
Il rimando alla poesia giapponese è chiaro vista la brevità e cripticità del messaggio, ma dov'è la tradizione cristiano-giudaica? e dov'è la vena modernista europea?
Per rispondere a queste domande conviene immergerci nel testo vero e proprio:
agli anglofoni il titolo suonerà strano, infatti vi è una intensa eco della station of the Cross (trad. Stazione della Via Crucis): già dall'inizio abbiamo l'elemento cristiano che viene giustapposto preponderantemente con tecnica modernista alla Metro (la metropolitana di Parigi).
La tradizione francese e più in generale europea si fa avanti con forza tramite il secondo (primo per importanza) termine della poesia vera e propria: apparition: in francese, così come in italiano, (ricordiamoci che è stata scritta a Parigi e che Pound conosceva perfettamente sia il francese che l'italiano) questo termine non solo significa la comparsa di una immagine, ma ha anche una sfumatura religiosa che fa intendere come il miracolo sia una cosa possibile nella realtà a tutti (ecco un altro elemento cristiano-dantesco), ma è compito del poeta trascrivere l'esperienza mistica qualunque ella sia.
Proseguendo nella lettura ci si imbatte nell'aggettivo these che si può tradurre agevolmente con queste: infatti l'esperienza mistica trasposta dal poeta in versi non è limitata solo a quel momento della realtà in cui è avvenuto (sennò avrebbe dovuto usare quelle), ma è una esperienza che attraverso la poesia può essere rivissuta appieno e non solo dallo scrittore, ma da tutti quelli che hanno già fatto quella identica esperienza.
Il primo verso si conclude con la formula faces in the crowd che ricorda l'espressione che usa Pound per descrivere la propria poetica: splotches of colour (trad. macchie di colore) che infatti è presente manifestamente in questo componimento poetico con l'uso del termine petals: questa parola è giustapposta come una macchia accanto ad un'altra vicino a termini che di per se non la introducono né la spiegano chiaramente. Pound con questo termine, in questo termine sta unendo due tradizioni: quella Haiku, che prevede l'uso di frasi gnomiche o addirittura sole parole giustapposte in modo da essere il più concisi possibile, e quella modernista caratterizzata dal flux of thoughts (trad. flusso di pensieri) di un personaggio che procede per connessioni logiche tra termini o pensieri e generalmente questo flusso si compie (come mostra Dubliners - Gente di Dublino di James Joyce) nell'epiphany (momento di apparizione della verità sulla propria condizione). Questa poetica modernista spiega brillantemente l'uso del primo termine (apparition), ovverosia il poeta è «un uomo che parla ad altri uomini», parla un linguaggio diverso da quello comune, ma anche lui può, ma non è detto che debba avere l'apparizione della propria condizione caduca (faces e petals possono essere sostituiti l'uno con l'altro nel primo verso senza differenze metriche) in un luogo qualsiasi come può avvenire ad ognuno di noi, nel caso di Pound questa apparition è avvenuta nella Metro parigina.
Sposto in discussione il paragrafo qui sopra, che è una analisi (ricerca originale?) di una poesia di Pound, ma che è ben poco coerente con il resto della pagina e non rispecchia il titolo del paragrafo ("poetica poundiana")--Dans (msg) 18:49, 24 dic 2011 (CET)[rispondi]
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