Wikipedia:Bar/Discussioni/Antonio Angelucci e la causa a Wikipedia

Antonio Angelucci e la causa a Wikipedia		NAVIGAZIONE

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E' passato un anno dalla denuncia e dall'oscuramento della voce. A che punto siamo? Ares (msg) 13:49, 23 set 2010 (CEST) sistemato da --gvnn ^scrivimi! 14:05, 23 set 2010 (CEST)

pur non avendo la più pallida idea della cosa, penso che in un solo anno è già tanto se si sarà svolta la prima udienza di comparizione :-) --torsolo 15:17, 23 set 2010 (CEST)

Le parti sono già comparse lo scorso marzo. La prossima udienza è prevista il prossimo ottobre. --Paginazero - Ø 15:20, 23 set 2010 (CEST)

appunto... per dire dei tempi celeri della giustizia... il buon P0 evita però di precisare l'anno... ok che prossimo fa credere che si riferisca al 2010, ma io non ne sarei così sicuro :-) --torsolo 15:29, 23 set 2010 (CEST)

Il 19 ottobre 2010 c'è il prossimo round. Per ora a parte esserci stata una prima udienza davanti al giudice che ha rimandato il tutto a ottobre, c'è stato un lungo scambio di memorie tra gli avvocati. Frieda (dillo a Ubi) 10:40, 24 set 2010 (CEST)

Non ho seguito la vicenda, anzi, mi sono trovato di fronte alla pagina bloccata per puro caso mentre leggevo. Per cui non so chi sia questa persona né cosa sia stato scritto. Visto che un anno è tanto per l'enciclopedia (ma poco per la giustizia) e supponendo che preferiate non mettere on line nessun contenuto, neanche una biografia di base, non posso non notare che questo de facto applica una censura a Wikipedia. E tale censura potrebbe durare anni. Ho anche cercato sulla wiki inglese ma neanche lì c'è una voce su questa persona. E' diventato impossibile parlarne? (Sì, lo so, ci saranno altri siti che ne parlano, ma questa empasse mi da fastidio). A risentirci fra un anno...Ares (msg) 11:25, 24 set 2010 (CEST)

Questione già dibattuta per quanto riguarda casi simili. In generale si è deciso (con consenso non propriamente ampio: piuttosto come ossequio alla prassi suggerita dagli operatori) di oscurare le voci e non creare nemmeno delle versioni brevi e stabili. · ··Quatar···^posta····· 15:31, 24 set 2010 (CEST)

Aggiungo due spunti alla riflessione:

-per alcune delle voci censurate esiste una versione sulla Wiki inglese. In nessun caso però si parla dei problemi fra le persone in questione e la wiki italiana. Comunque o le informazioni presenti sono diffamazione indipendentemente dalla lingua in cui sono scritte, oppure potremmo tranquillamente tradurre dalla pagina inglese, o al limite spostare la versione italiana censurata traducendola in inglese. Da un lato capisco la cautela con cui ci si muove per proteggere Wikipedia ma dall'altra vedere che Prem Rawat è presente in 9 (NOVE) lingue ma censurato in italiano...

-le voci cancellate sono un numero limitato. Sarebbe utile avere qualche informazione in proposito o in una pagina comune (come per le altre "cose problematiche": utenti, violazioni di copyright, ecc) oppure nelle rispettive pagine di discussione. Altrimenti non si capisce perché certe voci siano bloccate da più di tre anni. Come scrive un utente nela discussione di Gianni De Martino Forse sarebbe opportuno, se possibile, bloccare la voce senza oscurarla, perché sennò gli utenti immaginano che chissà cosa vi fosse scritto di censurabile - quando invece si tratta di poco più di una scheda bio-bibliografica che purtroppo si è reso necessario proteggere dagli interventi di un utente problematico, il sig. M.G., come si evince dalla discussione ( se uno ha la pazienza di leggerla tutta). Sarebbe opportuna un po' di visibilità e trasparenza su quanto sta succedendo. Cfr. http://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20100216100321AAUrK1v

• -le voci censurate sono

Guia Soncini

Roberto Fiore ---> en:Roberto Fiore

Radio Rock (Roma)

Roberto Scaglione

Guido Crosetto

Gianni De Martino

Augusto Angioletti

Filippo Facci

Zenima ---> en:Zenima ?

Marco Lupis

Gaetano Saya ---> en:Gaetano Saya

Nuovo MSI

Massimo Fortuzzi

Antonio Angelucci

Prem Rawat ---> en:Prem Rawat

Ares (msg) 16:15, 24 set 2010 (CEST) @Ares:

Non sono affatto voci censurate, ma oscurate. La differenza è notevole. Nelle singole voci c'è scritto che sono sottoposte a minaccia di azioni legali. Punto. Tradurle dall'inglese non risolve nulla. Saremmo capaci anche noi di sciverle in maniera POV, ma abbiamo deciso di non farlo (per diminiure i rischi legali). Bloccare la voce senza oscurarla peggiorerebbe solo le cose (sembra abbastanza ovvio). Se alcuni soggetti ritengono di intraprendere azioni legali contro wikipedia, possiamo benissimo fare a meno di avere la loro voce sull'enciclopedia. Non mi risulta che sia (ancora) obbligatorio. --Gac 16:24, 24 set 2010 (CEST)

Oscurare per più di tre anni è una censura de facto. Come chiami un giornale che non può uscire o pubblicare articoli su una persona (o non lo fa per paura di ritorsioni legali)? E' una censura che wikipedia si autoimpone per tutelare la propria salvezza (lo capisco anche e mi va bene). Stupisce vedere che voci anloghe siano accessibili a utenti di tutto il mondo in nove lingue diverse. Magari se gli amministratori scrivessero in due righe in una pagina apposita in cosa consiste il problema non dovremmo appenderci ai "si dice" come quello da me riportato. Dire che sono sottoposte a minaccia di azioni legali. Punto. è una frase generica (infatti è riportata da un template in ogni voce) e priva di spiegazioni: quando? perché? magari anche i non amministratori vorrebbero sapere. In ultimo se permetti dovrebbe essere wikipedia a decidere di quali voci fare a meno, dire che ne fa a meno perché è oggetto di un'azione legale è ridicolo. Ammettiamo che ci autocensuriamo per cautela. Ares (msg) 16:33, 24 set 2010 (CEST)

wikipedia non decide alcunchè perchè "wikipedia" come soggetto non esiste, esiste come oggetto: è una enciclopedia. Quando arrivano minacce legali (a un operatore OTRS, a un amministratore, o scritte in qualche pagina di wikipedia) si cerca di far ragionare il minacciante e se non ci riusciamo viene applicata la relativa policy, questo perchè wikipedia è fatta da volontari e non da eroi e una querela può far male anche se il querelante ha torto marcio. In breve, si fa di tutto per mantenere la voce ma se non ci riusciamo ne perdiamo 1 e spesso non è una grave perdita. Ad oggi le voci bloccate saranno poco più di quelle da te indicate, cioè una goccia nel mare delle 700.000 voci che compongono l'enciclopedia --ignis Fammi un fischio 16:40, 24 set 2010 (CEST)

se anche fosse una sola non cambierebbe la validità delle mie richieste di trasparenza e informazione. Ares (msg) 16:54, 24 set 2010 (CEST)

Io sono admin e ne so esattamente quanto te :-) Cerco la voce di uno dei signori elencati sopra. Non la trovo: Leggo l'avviso che ha intentato azioni legali a wikipedia. Ritengo che avere una voce su wikipedia non sia un diritto divino. Ritengo che ne sia danneggiato soprattutto il soggetto che ha intrapreso l'azione legale. Penso che gli sta bene. Mi occupo di altro. Ciao, --Gac 16:45, 24 set 2010 (CEST)

Io invece ritengo che in alcuni casi la voce è utile (anche) alla persona di cui parla perché gli fa pubblicità, ma in altri è utile soprattutto a chi legge perché comunica cose che il diretto interessato non vorrebbe far sapere di sé. Questo tipo di comunicazioni (non diffamazioni, informazioni) permette ai lettori di formarsi un'opinione. In mancanza della voce a perderci non è il diretto interessato ma sono i lettori. Quanto al "ne so quanto te" non sarebbe meglio se questi casi problematici fossero riuniti in una pagina in cui poterne seguire l'evoluzione? Tre anni sono un tempo un po' lungo per seguire questi problemi attraverso periodiche ricerche nel bar generale. Credo che trasparenza e informazione sarebbero utili. Poi se non ti interessano non le leggi.Ares (msg) 16:53, 24 set 2010 (CEST)

Anche ricreare una sola riga completamente NPOV con il solo nome, cognome e data di nascita e poi essere costretti a bloccarla infinito e per sempre per evitare che si ripetano i problemi che hanno portato alla prima "cancellazione" non è molto wikipediano. E certo che sì, che io sappia le voci nella versione più o meno sbagliata in cui si trovavano al momento della "cancellazione" non sono recuperabili per evitare problemi a chi le ha scritte ed in ultima istanza a WMF. Vuoi ricrearle tu? Scrivi a WMF e chiedi ufficialmente che siano sbloccate, magari ci manderanno a dire che avevamo esagerato e hai ragione tu. --Elitre 17:48, 24 set 2010 (CEST)

Però però

Riguardando un attimo le voci bloccate, ce ne sono alcune del 2007. L'idea di ricercare i perchè una voce è stata bloccate per minacce non è così balzana per una ragione: la querela si può proporre entro un dato termine (se non erro 90 giorni dalla conoscenza della diffamazione). Quindi per alcune voci per le quali non c'è procedimento in corso e la "minaccia" risale ad anni addietro si può pensare che possano essere cancellate del tutto e lasciare libertà di ricrearle. --ignis Fammi un fischio 17:07, 24 set 2010 (CEST)

Negativo. La minaccia non è grave in quanto rischi di tradursi davvero in azione legale, quanto perché si tratta di un atto di aperta ed inequivoca ostilità avverso la quale non è stato possibile opporre un'efficace garanzia di oggettiva neutralità della voce; questo vuoi perché effettivamente difficile da raggiungere, vuoi perché l'oggettiva neutralità è talora direttamente aborrita dall'interessato. Non ci sono spiragli per una ordinaria gestione della voce con un precedente di minaccia, ma soprattutto non ci sono i margini di "utilità" per voler spendere energie da applicare a casi del genere.

I casi come si vede sono più che rari, ma l'esperienza insegna infatti che il più delle volte con l'apertura di disponibilità inizia sempre un negoziato unilaterale la cui tematica essenziale sta tutta nella traccia "tu scrivi quello che dico io e io non ti querelo". E da lì non se ne esce. Di prendere in considerazione come funziona questo progetto manco per idea. Qui però, come sapete, non si scrive sotto dettatura di nessuno, quindi si tratta di soliloqui che parafrasando Moro produrrebbero solo "divergenze parallele". Succede rarissimamente, ma quando succede succede.

Fra le esperienze del passato, peraltro, ci sono anche voci che a seguito di "intimazioni" sono state effettivamente mercanteggiate. L'effetto pratico è stato la rottura di "amicizie wikipediane" fra utenti non di passaggio, quando simili mercati sono stati scoperti (poche ore dopo - ed erano casi di buona fede). Le voci poi sono state riportate comunque a ciò che devono essere, così eventuali effetti "favorevoli" alla parte in agitazione, alla fine della fiera, non si capisce dove poterne riscontrare. L'unico risultato è stato quindi relazionale fra gli utenti ed è stato amarissimo. Un costo elevatissimo per il progetto, laddove mai si ripetesse.

Credo siano in diversi a non voler più rivedere momenti così sgradevoli della vita comunitaria, direi perciò che intanto levare la tentazione di interferire sulla formazione dei contenuti sia come prima cosa doveroso. Secondariamente, non è scopo del progetto perseguire gli interessi di chi è in ostilità verso il progetto stesso; "ne uccide più la lingua che la spada" lo dicono dal Medioevo in avanti, quindi si moderasse chi avrebbe interesse a farlo, e se ci si modera minacce legali non ne escono, se non ci si modera si gustano le conseguenze di ciò che si è liberamente scelto di fare a fronte di policy pubbliche e ben reperibili.

A margine, ma proprio per compiutezza, i 90 giorni decorrono da quando l'interessato ha "avuto notizia" dell'illecito o presunto tale; non essendo possibile provare il contrario, si dovrebbe prender per buona qualsiasi dichiarazione che, accompagnata da faccia angelicamente ingenua, sostenesse che la ferale notizia del contenuto di WP la si è avuta, ma guarda, solo quella mattina...

Se tutto questo pare censura, i signori utenti che non sono in Wikipedia da stamattina potrebbero forse ammettere con onestà che sono solo delle autocensure. Ma di chi minaccia. L'unica vera censura la patisce WP, ed è che purtroppo non si può indagare sul perché qualcuno ci tenga così tanto a non essere descritto con oggettiva neutralità... --Fantasma (msg) 00:36, 25 set 2010 (CEST)

Sequestro preventivo

<OT>Siamo scivolati a parlare del comportamento da tenere quando dall'esterno c'è qualche minaccia o qualche iniziativa giudiziaria. Per l'ennesima volta tornamo ad esaminare uno dei casi più vecchi, quello di Roberto Fiore che ha ottenuto un sequestro preventivo dall'autorità giudiziaria. In un clima più vicino ai film di Totò che al diritto italiano, il provvedimento è stato eseguito presso un sito (wikipedia.it) che nulla c'entra con noi. Ringraziamo il cielo che la folgore ha colpito un parafulmine da noi lontano, ma la cosa sconvolge, a mio giudizio qualsiasi aspettativa di comportamento razionale da parte del sistema. Sarò troppo pauroso, ma in questi casi consiglerei sempre la posizione più prudente.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:30, 25 set 2010 (CEST)

Non capisco. La Polizia ha sequestrato preventivamente (ma preventivamente rispetto a cosa?) http://www.wikipedia.it/wiki/Roberto_Fiore invece http://it.wikipedia.org/wiki/Roberto_Fiore è stata autobloccata da un amministratore della it.wiki, invece

http://en.wikipedia.org/wiki/Roberto_Fiore

http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%A0%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BE_%D0%A4%D0%B8%D0%BE%D1%80%D0%B5

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BE_%D0%A4%D0%B8%D0%BE%D1%80%D0%B5

http://de.wikipedia.org/wiki/Roberto_Fiore

http://lv.wikipedia.org/wiki/Roberto_Fiore

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%99%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A3%E3%82%AA%E3%83%AC

continuano ad esistere? Non capisco, secondo me servirebbe una pagina con le spiegazioni, le discussioni e gli aggiornamenti sui casi bloccati. Ares (msg) 11:53, 25 set 2010 (CEST)

<sempre più OT> Non ho letto il provvedimento del GIP e quindi non capisco se l'equivoco tra it.wikipedia e wikipedia.it sia colpa di Tizio, piuttosto che di Caio. Dopo quattro anni l'equivoco non è stato chiarito, tutto sommato è per noi molto meglio: Ares vuole, invece in tempo reale tutte le spiegazioni e gli aggiornamenti ulteriori rispetto al diluvio di parole già scritte ad esempio qui. Nulla vieta che Ares (o chiunque altro) si informi presso autorità giudiziaria e Polizia postale e che giri l'informativa anche agli altri. Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 14:44, 25 set 2010 (CEST)

Che stupidaggine. E' come dire che se voglio sapere perché un utente è problematico posso contattare un amministratore e chiederglielo. Quando invece è molto più semplice che queste note stiano nella pagina apposita a disposizione di tutti. Chi ha bloccato una pagina saprà perché lo ha fatto no? <br.> Un equivoco non chiarito per quattro anni è meglio... mah... se lo dici tu.Ares (msg) 19:57, 26 set 2010 (CEST)

Ares, non è difficile: se un avvocato minaccia di dar battaglia legale per quanto scritto su una voce di it.wiki, con tanto di link, perché dovremmo preoccuparci delle voci nelle altre wiki?

Frieda 20:53, 26 set 2010 (CEST)

Trovo assurdo che non capiate quanto scrivo. Provo a semplificare.

Se un avvocato minaccia di dar battaglia (che è diverso dal dar effettivamente battaglia, ma va beh, non entriamo in sottigliezze) per quanto scritto, si verifica quanto è presente, si cancella la parte che dà fastidio (con una bella cancellazione e ripubblicazione, come si fa con le violazioni di copyright in modo da eliminare del tutto l'oggetto del contendere) e si scrive una pagina dal contenuto talmente neutrto (e qui vatti a vedere i link alle wiki straniere che sono stufo di riportare) dove si dice XY è nato qui e fa questo di lavoro. Io vedendo le voci straniere ho trovato delle informazioni di una banalità tale che non capisco perché quelle italiane siano state bloccate (o perché non siano state riscritte come quelle straniere). Visto che dev'esserci qualcosa di grosso in ballo chiedo spiegazioni. Ma nessuno le fornisce, né esiste una pagina con il log degli oscuramenti e due parole a riguardo. Vi sembra normale che non si sappia il perché una pagina è bloccata e fino a quando lo sarà? Certo ci sono delle discussioni sparse nei bar, ma 1) averle in un'unica pagina sarebbe utile (vedi l'esempio degli utenti problematici) 2) aiuterebbe a capire se questa roba starà nel dimenticatoio per sempre o se (magari dopo un iter lungo come quello di una causa civile) verranno sbloccate. Ares (msg) 22:25, 26 set 2010 (CEST)

1. Qui non si cancella ciò che dà fastidio. Si cancella solo ciò che non si può tenere. Per definizione non può essere neutrale ed oggettivo ciò che accondiscenda alle richieste di chicchessia, e ciò che non è neutrale ed oggettivo qui non ci può stare. In caso di minacce, se si "ottempera" alle intimazioni la voce non può più essere neutrale ed oggettiva, ma se si rifiuta di ottemperare il risultato è esattamente lo stesso, cioè la voce non è più esente dal sospetto di poter non essere neutrale ed oggettiva come necessario. Insomma, non si tengono voci sottoposte a condizionamenti esterni. La libertà del Progetto lo impone. E non ci sono possibilità di deroga.
2. Le voci non si riscrivono come quelle straniere, né in alcuna altra maniera, perché per quanto appena detto il problema non è più il testo della voce, ma la voce in sé.
3. Sì, è normale che non si sappia cosa c'è dentro un oscuramento. Se no, che sarebbe stato oscurato a fare?

Effettivamente una pagina che collegasse tutte le discussioni in argomento non sarebbe inopportuna. Ti va di tracciare una bozza, poi ci lavoriamo? --Fantasma (msg) 23:16, 26 set 2010 (CEST)

Nulla vieta di avere una sottopagina di Wikipedia:Nessuna minaccia legale in cui si spiega qual'è stato l'iter che ha condotto all'oscuramento e se esistono aggiornamenti. Ma solo se si è dato corso ad un'azione legale. In generale non credo che faremo chissà quali scottanti scoperte. Mi sa che si tratta di vicende abbastanza analoghe. Ma forse appunto per questo può avere senso un minimo di trasparenza in più. --Pequod76^(talk) 04:19, 27 set 2010 (CEST)

Qui ci sono registrate le informazioni che hanno portato al blocco di alcune pagine. I lunghissimi numeri che vedete accanto al nome dell'amministratore che le ha bloccate sono i numeri dei ticket OTRS.

Frieda (dillo a Ubi) 10:44, 27 set 2010 (CEST)

Concordo che servirebbe un po' di trasparenza in più, anch'io mi chiedo il perché di alcune voci bloccate. Una pagina riassuntiva con una breve motivazione sarebbe l'ideale, non si chiede di entrare nei particolari, basta una riga: causa in corso, minaccia di azione legale tramite OTRS, richiesta del diritto all'oblio, ecc. Utile anche un link a discussioni pregresse, per chi volesse approfondire. Il link di Frieda potrebbe essere un punto di partenza, per quel poco che dice. Però si vede che alcune voci es: Amedeo Ciccanti, sono state cancellate per minacce legali ma non c'è il template relativo, quindi le voci non sono solo le 15 riportate.

A margine, dove sta scritto esattamente che la voce oggetto di minacce legali viene bloccata e oscurata? Qui no e neppure qui. Andiamo così per tradizione, ma mi sembra una cosa da formalizzare assolutamente. Lo stesso per l'utente, che debba essere bloccato infinito si dice qui, ma si precisa che le durate sono solo indicative, si può bloccare in modo diverso o non bloccare affatto? --Pier ^«···» 12:47, 27 set 2010 (CEST)

in Wikipedia:Nessuna minaccia legale si dice: Se hai già minacciato un utente di Wikipedia è plausibile che in ossequio alle policy, un amministratore abbia: bloccato ad infinitum (a tempo indeterminato) la tua utenza; cancellato l'intera pagina apponendo un template che avverte che la pagina è stata cancellata per minaccia legale. che in effetti recepisce un "uso"

E' vero che oltre le pagine con il template ce ne sono altre prive di template (non credo molte, forse non arrivano a 5), per la semplice ragione (almeno in 1 caso) che l'avvocato minaccia querela se non si toglie anche il template

Di fatto in wikipedia non esiste una gestione codificata in senso stretto della problematica. Ma avere ulteriori notizie circa le motivazione del blocco mi sembra inutile: in un caso l'avvocato dell'ex dirigente dell'alitalia mi minacciò che se non toglievo un inciso critico avrebbe querelato, in un altro l'avvocato di un sensitivo mi scrisse la stessa cosa (o togli l'inciso o querelo). Di fatto è questa la minaccia. Quali ulteriori informazioni ci servono? --ignis Fammi un fischio 12:57, 27 set 2010 (CEST)

è plausibile (ma non è certo) che in ossequio alle policy (quale policy, qui un link è d'obbligo)

Servirebbe per sapere se è solo una minaccia di querela o c'è già una causa o qualsiasi altra cosa sia lecito sapere senza che l'avvocato minacci una ulteriore querela! Soprattutto sapere se, dato che il template dice Verrà eventualmente ripristinata alla fine della vicenda che la riguarda ci sarà mai una fine (presumibile, si intende) per la vicenda. Solo curiosità? Forse, ma periodicamente qualcuno lo chiede e ricominciamo da capo. --Pier ^«···» 13:31, 27 set 2010 (CEST)

Perfettamente d'accordo:

• è solo una minaccia? (e questo apre il doloroso capitolo della debolezza di una fonte di informazione condizionabile e censurabile a suon di minacce)
• questi blocchi rimarranno all'infinito? Le voci verranno ripristinate o non verranno ripristinate? E chi lo decide? E quando? Chiarezza, per favore.

Ares (msg) 13:42, 27 set 2010 (CEST)

Ares, la tua è una lotta contro i mulini a vento. O un muro di gomma, se ti piace di più. Attento che però ti puoi fare male: chiedere chiarezza non è salutare, fidati. --22:35, 27 set 2010 (CEST)

Chi decide? Quegli admin che di volta in volta si trovano fra le mani la gatta da pelare. Di solito sono chiamati da chi la riceve (altri admin e/o otierressiani) e graziosamente onorati del dono di una rogna del genere in ragione di alcune loro caratteristiche fra le quali pesano soprattutto l'esperienza (di Wikipedia e di vita), l'equilibrio e una cospicua dose di saggezza. A chi parla di condizionabilità e censurabilità vorrei precisare che essendo questi due timori sui quali sono assai sensibile, ho potuto constatare l'effettiva profonda capacità e preparazione di chi decide proprio in un'occasione in cui paventavo la potenziale sottomissione del Progetto al primo minacciatore di passaggio. Ho apprezzato in quel caso serietà e spessore di chi gestisce questi casi e devo dire che mi sento assolutamente in ottime mani; avevo proposto più o meno di scrivere a chiare lettere caso per caso chi e come ci avesse profferito minacce, o proprio avesse agito, così da rendere per quanto possibile pubblico il fatto della minaccia/azione subìta, a tutto coronamento dell'immagine che faticosamente cercava di costruirsi. Sono del tutto soddisfatto delle sagge spiegazioni ricevute a rigetto della proposta ed ammetto molto tranquillamente che aveva ed ha ragione chi se ne occupa a gestire le cose in questo modo. E non mi disturba non sapere i dettagli dell'accaduto di ciascuna vicenda, perché in questo campo si sperimenta davvero cosa voler dire aver fiducia in utenti degni della massima fiducia, e se ne ho fiducia, mi resta solo da ringraziarli.

Circa il sapere ciò che accade, infatti, c'è un limite molto serio che è il dovere di evitare che si sviluppino nuovi spunti di polemica capaci di attizzare nuovi livori ed altre minacce. Non si possono aprire "tavoli dialettici di confronto" (come si diceva negli anni '70) su casi del genere, perché si darebbe il destro al primo troll disponibile per far precipitare una discussione inutile in un problema insostenibile. Quini se si vuole fare un elenco delle voci di questo tipo sulla falsariga dell'elenco dei titoli bloccati, bene. Se si vuol fare una pagina di aiuto per collegare fra loro tutte le discussioni in argomento, bene pure questo. Ma poi devono essere pagine protette, perché la discussione sui casi specifici non si può avviare essendo in primo luogo estranea agli scopi di progetto.

Quanto rimangono oscurate le voci non è definibile in termini generali. Direi che il divieto di riscriverle possa decadere quando si sia ragionevolmente certi che l'episodio della minaccia non possa più avere effetti potenzialmente condizionanti, in qualsiasi senso, e non vi sia motivo di temere nuove minacce. Poiché si parla praticamente solo di voci su persone viventi, in assenza di attendibili segnali di pace la sicurezza sul secondo aspetto (nuove minacce) non la dà nemmeno l'eventuale decesso, dato che anche gli eredi sono legittimati per legge ad agire per la reputazione del compianto. I casi sono tutti accaduti al massimo pochi anni fa (il primo credo 5 anni fa); per Internet può essere un tempo smisurato, ma per la vita reale (il realm in cui le minacce si producono) pochi anni non sono nulla a questi fini. Dunque per ora pare che le ideali condizioni di assoluta indipendenza da fattori esterni non si siano ancora ripristinate per i casi di cui si parla.

Forse è uso e non regola, ma è uso che funziona e che ci ha sempre protetto e consentito di limitare fastidi e complicazioni. Da dove venga venga, sono contento che ci si gestisca come sinora, e per me squadra che vince non si cambia.

Fin qui ciò che ne so oggettivamente. Soggettivamente, invece, e senza spunto polemico verso alcuno, se invece di protestare contro il diritto di rettifica (che non ci dovrebbe tangere in alcun modo quando le voci siano correttamente svolte in modo neutrale ed oggettivo), si segnalasse con pari clamore che nessuno fra gli innumerevoli provvedimenti o disegni di legge prende mai in considerazione i reali problemi che si incontrano nel redigere un'opera complessa come questa, beh forse si potrebbe sperare che qualcuno si accorga che uno dei 10 siti più importanti del Pianeta è completamente ignorato a livello legislativo, anzi rimane come un detestato paria sul quale far cadere periodicamente in capo anche provvedimenti - sempre restrittivi - aspecificamente estesi da regolamentazioni pensate per altri siti. Mai, dico mai, si è letto, orecchiato e nemmeno avuto in bisbiglio, di qualsiasi provvedimento a tutela di un'opera che coinvlge solo in Italia centinaia di migliaia di persone, che sono milioni nel mondo. Altri media hanno finanziamenti pubblici per produrre opere opinabili, pur essendo di proprietà di titolari non bisognosi. Altri stati fanno donazioni al Progetto. Altri siti oggetto di progetti di restrizione muovono poderose sollevazioni dell'opinione pubblica che Wikipedia, uno dei primi 10 siti al mondo, manco si sogna. In Italia WP sembra non esistere, nessuna tutela, nessuna idea di sgravarci di manco una fra le mille complicazioni che dobbiamo fronteggiare, e per giunta manco noi stessi ci speriamo più. Le norme che cambiano ci vanno contro, quelle che resterebbero a nostra difesa non hanno grande applicazione. Ormai per lite temeraria non si condanna più nessuno, quindi chiunque potrebbe sentirsi libero di venirci a disturbare con qualsiasi pretesa, ciò malgrado nessuno muove un dito mignolo per garantire un minimo di tutela ad un progetto che pur con i rischi connessi alla sua particolare modalità di edizione ha prodotto problematicità di tipo legale in proporzioni oggettivamente ben al di sotto del livello che ci si sarebbe atteso per fisiologico.

Infatti, tornando ad un piano più pragmatico, con le minacce legali sono in gioco solo uno sparuto gruppuscolo di voci su persone viventi, solo voci "biografiche" di viventi, che più che una categoria di voci sono spesso soltanto l'apoteosi del recentismo e dell'autopromozione. Quando, del resto, si parla di restringere i criteri sulle biografie di viventi, lo si fa di solito nella consapevolezza di quale e quanta sia la complicazione che arrecano queste voci di contenuto il più delle volte non informativo: spam, polemiche, blocchi, cancellazioni, procedure, calzini, meatpuppet, astroturfing, troll, moralisti, benpensanti, e sto pure scordando qualcosa. E tutto per avere voci su persone la cui notorietà spesso senza WP non supererebbe il quarto d'ora di Mc Luhan. Per voci che non informano nessuno perché nessuno, oltre ai condòmini, chiede di leggerle. Per voci che altre enciclopedie mai si sognerebbero di caricarsi a bordo, a volte già per mero buon gusto.

Con questo quadro davanti non posso dire che gli oscuramenti per minacce siano proprio una priorità ed un allarme. Quindi rinnoverei la fiducia e la gratitudine a chi gestisce la questione e non ne farei materia di tumulti libertari ;-) --Fantasma (msg) 01:49, 28 set 2010 (CEST)

Provo a vedere se riesco a sbloccare qualcuna di queste voci, non prometto nulla ma con un po' di pazienza e tanti maldipancia penso qualcosa si possa fare. --Abisys (msg) 13:53, 28 set 2010 (CEST)

Ti posso consigliare una voce, Guido Crosetto, visto che è membro del governo una qualche rilevanza dovrebbe averla, gli altri possono anche stare nella situazione attuale. Mi ero imbattuto nella voce qualche tempo fa, e ho visto che il blocco era stato effettuato in seguito a questo intervento di IP. Non ho motivi per dubitare che fosse veramente Crosetto, ma non abbiamo neppure la conferma. Si potrebbe verificare se c'è stata anche una segnalazione su OTRS, in caso contrario si potrebbe sbloccare.

Gli inserimenti dei quali si lamentava erano realmente diffamatori, se dovessero riapparire si mette la pagina in semiprotezione, bisogna solo stare attenti che non restino online un mese. Il suo primo approccio era stato corretto, ha modificato direttamente la voce, quando sono apparse per la seconda volta ha scritto l'intervento citato prima, sicuramente un po' contrariato. --Pier ^«···» 16:17, 28 set 2010 (CEST)

Ok vedo comunque di passarli tutti. Crosetto lo conosco anche di persona e posso gestire eventuali problematicità direttamente ed è una persona estremamente corretta sicuramente si può gestire benissimo la sua biografia. --Abisys (msg) 19:09, 28 set 2010 (CEST)

Non vorrei parlare troppo presto, ma se davvero è una persona estremamente corretta e sicuramente si può gestire benissimo la sua biografia allora i 3 anni di oscuramento sono uno scandalo, segno che questi blocchi andrebbero gestiti diversamente. Ares (msg) 19:22, 28 set 2010 (CEST)

Cavolo non sapevo che wikipedia avesse una redazione che gestisse i blocchi!!! Tradotto, datti da fare così li potressti gestirli benissimo anche tu. --Abisys (msg) 21:15, 28 set 2010 (CEST)

Sarcasmo fuori luogo:<br.> 1)Non li ho bloccati, non li posso sbloccare, non li posso riscrivere. Fine delle mie possibilità di intervento.<br.> 2)Chi credi che abbia aperto questa discussione? Ares (msg) 21:54, 28 set 2010 (CEST)

quello che Abisys ha provato a dirti è che chiunque può scrivere al "soggetto della voce" per appianare la questione, visto che nessuno in WP ha titolo di agire per l'enciclopedia e tutti lo hanno (tutti possono ad es. contattare un museo per farsi donare del materiale). Detto questo la questione che avevi posto "maggiori informazioni" è assolutamente inutile, come ho cercato di spiegarti sopra. Sapere che tizio ha minacciato querela perchè si citava un articolo critico di un giornale non cambia la sostanza: se uno minaccia, si prova a conciliare le posizioni e se non ci riusciamo si cancella la voce. Se poi, qualcuno di buona volonta (come Abisys e come tu puoi fare) vuol provare ad appianare la cosa, ben venga --ignis Fammi un fischio 22:00, 28 set 2010 (CEST)

ma se io non so perché una pagina è stata oscurata (e non lo si sa perché non c'è un log degli oscuramenti con le motivazioni) non so a chi scrivere né cosa devo scrivergli. Ma se anche io decidessi di scrivere al soggetto della voce (di cui ovviamente ho il recapito) senza sapere se invece dovrei scrivere a un avvocato, chi è quest'avvocato, se c'è una causa in ballo, a che punto è. Insomma anche se decidessi di scrivere, senza conoscere la vicenda per cui sto trattando (e questo è ridicolo) ti pare sensato che queste delicate mediazioni siano legate all'iniziativa di un singolo per cui magari in 5 si scrive a Radio Rock e nessuno scrive a Roberto Fiore? <br.> E infine, ma perché devo mediare per inserire contenuti generici e non diffamanti come sono presenti sulle altre wiki? Non voglio trattare per reinserire le pagine oscurate, mi sembra più sensato scrivere un testo neutro e pulito ex novo. Ares (msg) 09:48, 29 set 2010 (CEST)

Hai ragione Ares è fuori luogo chiedo scusa. --Abisys (msg) 22:18, 28 set 2010 (CEST)

@Ares: tipicamente le minacce transitano per il servizio OTRS che non è una redazione ma dei volontari che si smazzano un po' di rogne. Tipicamente come ti dicevo sopra, la minaccia legale è tale a prescindere dal contenuto cioè maggiori dettagli non aggiungono molto alla sostanza (come ti dicevo sopra che il dirigente si lamenti dell'articolo del sole24ore e il sensitivo per quello del CICAP non cambia la sostanza). Quindi sapere "di più" ha imho una inutilità intrinseca (per la sostanziale uguaglianza delle situazioni) e inoltre se c'è una causa in corso non lo sa neanche l'operatore OTRS e talvolta neanche il querelato finchè non viene ascoltato dall'autorità giudiziaria o vengono compiuti atti d'indagine per i quali serve la presenza del difensore. Di Angelucci conosciamo la vicenda perchè c'è stata resa nota dall'interessata (suo malgrado), di Fiore lo sappiamo perchè su wikipedia.it c'è la pagina oscurata. Di tutti gli altri nessuno sa se c'è qualcosa in corso. Gli operatori OTRS ovviamente possono andare a spulciarsi i messaggi correlati alla vicenda e valutare se ci sono margini, a distanza di anni, di recuperare la situazione ma occorre riflettere anche su quanto detto da Fantasma. E aggiungo: ritengo che gran parte delle voci bloccate non siano ricreabili perchè il "NeutralPointOfView" ci impone di non tacere le critiche e proprio da esse sono partite le minacce --ignis Fammi un fischio 10:00, 29 set 2010 (CEST)

Scusate, una precisazione: si è usato il termine "mediare" che potrebbe ingenerare dubbi non lievi. In realtà non c'è nulla da "mediare" sui contenuti, che come dicevo sopra non possono essere oggetto di negoziati. Le informazioni non neutrali e non oggettive non possono mai stare dentro la voce, quindi se si tratta di togliere quelle, le si toglie per dovere wikipediano, non perché ci sia richiesto da qualcuno. In quel caso anzi chi ce le fa notare ci fa solo un favore. Ma quando si tratta di informazioni neutrali ed oggettive, che tali restano quando il loro inserimento non è maliziosamente teso a sbilanciare l'equilibrio complessivo di una voce, è nostro dovere inserirle, e questo non è possibile oggetto di alcuna pretesa da parte di alcuno.
Il "mediare" che abbiamo letto, perciò, si può riferire esclusivamente all'ascolto aperto e non pregiudiziale delle ragioni di tutti, anche quando vengono dall'esterno, con il solo scopo di verificare con scrupolo che effettivamente la voce sia correttamente redatta; se possibile si prova ad allestire un canale di comunicazione che potrebbe essere vantaggiosissimo per una migliore composizione della voce. Assolutamente nulla di più. So che tutti lo sapevamo, ma ci leggono, appunto, anche dall'esterno... --Fantasma --(msg) 01:03, 30 set 2010 (CEST)

Causa in primo grado persa da Angelucci

Mi sembra di capire che, almeno in primo grado, la causa si è conclusa con esito favorevole a Wikipedia (e a Frieda Boschi, cui va la solidarietà di tutti). [1] ----Franco2008 (msg) 09:08, 25 lug 2014 (CEST)