Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Giacomo Casanova/2

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Giacomo Casanova (rimozione)

(Autosegnalazione). Come citato nella votazione di ingresso in vetrina la prosa è piacevole e scorrevole, ma i toni spesso non sono enciclopedici, lasciando spazio a valutazioni soggettive. Un'altra minuzia, che però dà un'indicazione della imperfezione della voce, è la disuniformità nello stile delle note. --gvnn scrivimi! 23:43, 8 set 2009 (CEST)[rispondi]

Pareri
  • Commento Scusate se vado pesantemente off topic rispetto alla segnalazione, ma mi sono accorto per puro caso che un primo tentativo di segnalazione per la rimozione dalla vetrina è stato già fatto nell'aprile del 2008 qui, tentativo in cui non sono state seguite le regole del caso. Che si fa? Si può procedere all'eliminazione di quella pagina e portare questa voce al titolo corretto? Restu20 02:03, 9 set 2009 (CEST)[rispondi]
Non mi sembra fondamentale, per me si può lasciare tutto come è ora, dato che non cambia la sostanza della proposta. --gvnn scrivimi! 09:09, 9 set 2009 (CEST)[rispondi]

Essendo il principale interessato a questa pagina che ho creato nel marzo 2004 e poi costantemente integrato e aggiornato per ben cinque anni con centinaia di interventi sempre basati su studi qualitativamente al massimo livello possibile, portandola a un grado di sviluppo e di attendibilità che ritengo notevole, vorrei cercare di capire meglio gli appunti che vengono mossi. Mi spego meglio: scrivere che i toni "non sono enciclopedici, lasciando spazio a valutazioni soggettive" in modo così generico non mi sembra affatto sufficiente. Se si dicesse dove i toni non sono enciclopedici e quali sono le opinioni personali, forse si capirebbe meglio. Così si potrebbe discutere su passi concreti e non in modo generico. Ritengo che le affermazioni vadano motivate in modo specifico. Lo stesso dicasi per la valutazione dello stile delle note che, mi sia consentito, viene giudicato "disuniforme" in maniera un po' vaga. Abbiamo dunque dei canoni oggettivi di uniformità stilistica? E se sì quali sarebbero? Da ultimo faccio presente che, proprio di recente (1.8.09), uno dei massimi studiosi dell'argomento, autore di innumerevoli pubblicazioni e curatore della più autorevole pubblicazione di studi casanoviani L'intermédiaire des casanovistes, Furio Luccichenti, ha lasciato nella mia pagina di discussione la seguente comunicazione:

Complimenti Egregio Adriano, i Suoi commenti casanoviani sono sempre precisi, chiari e perfettamente rispondenti ad un procedere rigoroso filologicamente corretto. Complimenti vivissimi. Mi scriva privatamente, sarò lieto di conoscerla. Furio Luccichenti

Poiché non ero certo che fosse proprio lui ad aver lasciato il messaggio, gli ho scritto e lui ha confermato chiedendomi un incontro che è avvenuto a Roma. In questa occasione mi è stato chiesto di fornire una serie di informazioni per pubblicare sul prossimo numero della rivista un articolo che segnalasse l'esistenza della voce, commentandone il livello qualitativo, presumo nel senso già anticipato nel messaggio e confermato nel colloquio.

Capisco che la valutazione scientifica del valore di una voce da parte di un esperto di questa levatura non può essere ritenuta di per se sufficiente a influenzare le regole dell'enciclopedia ma, a questo punto, il fatto non è neanche da trascurare, soprattutto quando le valutazione negativa che sopraggiunge è, mi si consenta, di estrema e immotivata genericità.

Chiedo quindi un maggiore approfondimento per meglio valutare la questione. Adriano (msg) 15:20, 10 set 2009 (CEST) Adriano (亜土利亜之) 話しなさい◄parlate prego[rispondi]

  • Favorevole Scusa Adriano, ma credo sia importante che le informazioni vengano referenziate, con precisi riferimenti alla bibliografia utilizzata. Questa sezione è spaventosamente priva di riferimenti, e le poche note che ci sono sono molto lunghe, aggiungono informazioni, ma non le referenziano appieno. Che un esperto su Casanova ritenga la voce notevole è un'ottima cosa, ma noi abbiamo delle linee guida in proposito. --Aldarion-Xanderサンダー 15:27, 10 set 2009 (CEST)[rispondi]

Mi riesce assai difficile capire se non si fanno esempi. Capisco che ciò è difficile quando si parla di "tono" o di "stile", concetti molto soggettivi, ma nel caso di affermazioni tipo "privo di riferimenti" o "non referenziano appieno" se fossero un pochino più circostanziate e connesse a passi specifici mi aiuterebbero a capire dov'è il problema. Ciò mi aiuterebbe non solo a comprendere questa vicenda ma anche come mi devo regolare in futuro per la compilazione o modifica delle voci. Le regole me le sono lette ma mi aiuterebbe assai di più analizzare passi specifici. Scusatemi se la questione non mi è così evidente come sembra sia agli altri. Grazie. Adriano (msg) 17:25, 10 set 2009 (CEST)[rispondi]

Come prima cosa, complimenti a te, Adriano: la voce è davvero di piacevole lettura, l'ho molto apprezzata e letta da cima a fondo.
Entrando nel merito delle mie osservazioni, ho notato alcuni passaggi che mi sono sembrati eccessivamente letterari e poco rigorosi, come ad esempio l'ultimo paragrafo dell'incipit che inizia con "Fra corti e salotti...". Le valutazioni sulla vita di Casanova, seppure realistiche e sensate, sono secondo me da accompagnare da fonti, o da rimuovere perché interpretazioni dello scrivente. Lo stesso tono letterario (godibilissimo, ma secondo me non adatto ad una enciclopedia) si ritrova ad esempio agli ultimi tre paragrafi della biografia, ("Lasciò Venezia nel gennaio..."); ad esempio

«Casanova riviveva una vita assolutamente irripetibile, tanto da entrare nel mito, nell'immaginario collettivo. Una vita opera d'arte. Sicuramente si rendeva conto, raccontandola, di quanto mondo avesse visto e di quante esperienze fosse stato interprete.»

non è il tipo di contenuto che mi sarei aspettato di trovare su di una enciclopedia.
Ci tengo a precisare che questa è la mia opinione e che non sono un esperto redattore di voci; ho aperto questa segnalazione proprio per sentire il parere di altri.
Passando ad elementi più formali trovo che le immagini siano mal distribuite nel corpo della voce; riguardo alle note, i diversi stili (prima o dopo il segno di punteggiatura) e la presenza di spazi non rispettano la linea guida. Non entro nel merito del rilievo di Xander sulla lunghezza e sul contenuto delle note, non so davvero quale sia la convenzione editoriale in merito. Sono piccole cose, ma mi sono saltate all'occhio.
Detto questo, sono più che disponibile a dare una mano, per quanto possibile, per mantenere la voce in vetrina (anzi vado a sistemare subito le note).--gvnn scrivimi! 21:29, 10 set 2009 (CEST)[rispondi]
Facciamo un esempio. Prendo il primo paragrafo della sezione Valore letterario e fortuna dell'opera casanoviana:

Sul valore letterario e la validità storica dell'opera di Giacomo Casanova si è discusso parecchio.

Chi ne ha discusso parecchio? Ci sono studi in merito? Vedi Wikipedia:evasività

Intanto bisogna distinguere tra l'opera autobiografica e il resto della produzione. Malgrado gli sforzi fatti per accreditarsi come letterato, storico, filosofo e addirittura matematico, Casanova non ebbe in vita, e tantomeno da morto, nessuna notorietà e nessun successo.

Manca una fonte che affermi dove hai trovato queste informazioni. In quale libro tra quelli in bibliografia si afferma che Casanova non ebbe alcun successo?

La sua opera fu spesso d'occasione, cioè di frequente i suoi scritti furono creati per ottenere qualche beneficio: la confutazione dell'opera di Amelot de la Houssaye,(nota)Nicolas Amelot de La Houssaye (Orléans 1634 - Paris 1706) per le notizie biografiche si veda la voce relativa su fr.wiki(/nota) scritta in gran parte durante la detenzione a Barcellona nel 1768, avrebbe dovuto servire, e infatti così fu, a ingraziarsi il governo veneziano e ad ottenere la tanto sospirata grazia.

La frase è un pelo frammentata, ma perlomeno è accettabile. Quello spesso è un po' vago: Quali opere nel totale furono d'occasione? Una piccola parte o una grande? Inaccettabile inoltre è la nota che linka fr.wiki come fonte (!).

Capito cosa intendo con riferimenti puntuali ai testi indicati in bibliografia? In particolare in una sezione che si presta alla ricerca originale come questa, sono quantomeno necessari ;) --Aldarion-Xanderサンダー 11:56, 12 set 2009 (CEST)[rispondi]

---> Comincio a rispondere alle singole questioni il che non sembra semplice. Tenete conto che la voce è stata da me introdotta nel marzo 2004 e da allora per cinque anni ha subito un lavoro di continuo aggiornamento e stratificazione. Da una parte ho cercato di trasfondere, semplificando per ovvi motivi di spazio, studi personali che si protraggono da oltre oltre 35 anni, letture di innumerevoli testi, documenti e visite ai luoghi per documentare fotograficamente o con filmati, come nel caso del castello di Valabre. Inoltre ho avuto anche scambi con esperti del ramo, come nel caso dell’identificazione di Henriette che si trova a nota 9. In questo caso, dopo uno scambio di lettere con Louis André di Aix en Provence, autore dell’identificazione, mi sono recato nella città francese dove mi sono trattenuto vari giorni per visitare i luoghi, ricostruire l’itinerario percorso da Casanova, visitare e riprendere il castello, visitare il museo dove ci sono i ritratti della famiglia De Gueidan, visitare i due palazzi cittadini della famiglia. Dire che le note non documentano a sufficienza, almeno in questo caso, mi sembra inesatto.

Inizio con un problema metodologico: non tutti i dati che compongono una voce sono “secchi” (date di nascita, nomi di luoghi ecc.) spesso vi sono considerazioni che derivano da uno studio estremamente approfondito e non ha una fonte univoca ma sono la summa di decine di letture che possono essere concordanti o discordanti fra di loro. Qui tra l’altro si pone il problema della validazione delle fonti perché non basta dire che una cosa è scritta in un libro, bisogna vedere anche quanto è valido l’autore dal punto di vista scientifico. Cerco di spiegarmi con degli esempi:

Vittorio Alfieri (voce in vetrina)

…………….Del resto, il suo carattere tormentato, oltre che a delineare la sua vita in senso avventuroso, lo renderà un precursore delle inquietudini romantiche.

Come dobbiamo giudicare questa affermazione? Essa non è suffragata, mi pare, da nessuna nota e quindi evidentemente è il frutto di una sintesi di considerazioni che discendono dall’esame del complesso dell’opera e dallo studio della vita dell’autore. Si fa infatti riferimento al carattere “tormentato” (non vi sono referti allegati del medico curante), al fatto che sia un “precursore” di inquietudini legate a un movimento storico e letterario qualificato Romanticismo. Anche qui opera la sintesi. D’altronde la cultura cos’è? Non una somma di notizie o dati ma un’analisi e una sintesi. Spesso anche interdisciplinare o comparata.

Altro esempio (questa voce non è in vetrina):

Jean-Jacques Rousseau

Le idee socio-politiche di Rousseau influenzarono la Rivoluzione Francese, lo sviluppo delle teorie socialiste, e la crescita del nazionalismo. La sua eredità di pensatore radicale e rivoluzionario è probabilmente espressa al meglio nella sua più celebre frase, contenuta nel Contratto sociale: "L'uomo è nato libero, ma ovunque è in catene". Le sue teorie ebbero anche notevole influenza sul successivo Romanticismo.

Anche in questo caso c’è una sfilza di affermazioni “non documentate” ma chiunque abbia dimestichezza col personaggio sa benissimo che sono tutte affermazioni corrette e che derivano da un’analisi globale dell’opera.

Veniamo all’esempio citato da gvnn:

come ad esempio l'ultimo paragrafo dell'incipit che inizia con "Fra corti e salotti...".

Il paragrafo intero è questo:

Fra corti e salotti, Casanova sfiorò, quasi senza accorgersene, un momento di svolta epocale della storia. Incontrò molti fra i grandi del suo tempo e ne documentò gli incontri; erano fra questi personaggi come Rousseau, Voltaire, Madame de Pompadour, Mozart, Caterina II di Russia, Federico II di Prussia. Ma Casanova non comprese lo spirito di rinnovamento che avrebbe fatto volare la storia verso direzioni mai percorse prima. Rimase ancorato fino alla morte al vecchio regime ed a quella classe dalla quale, per nascita, era stato escluso e della quale cercò disperatamente di far parte, anche quando ormai essa era irrimediabilmente avviata verso il tramonto.

Il significato è chiaro (almeno per me): Casanova non solo visse nel periodo che segnò una svolta tra le più importanti della storia: l’Illuminismo, ma conobbe anche e frequentò personaggi di primissimo piano del movimento quali ad esempio Rousseau (del quale fa un ritratto piuttosto singolare) e soprattutto Voltaire. Malgrado ciò non fu mai toccato dalle nuove idee, non aderì minimamente al movimento che avrebbe scardinato di lì a poco il potere nobiliare e portato al potere una nuova classe: la borghesia, della quale lui per nascita faceva parte. Casanova fu per tutta la vita un adoratore della classe cui non apparteneva e non avrebbe mai potuto appartenere. Il suo cruccio maggiore era proprio quello di essere con ogni probabilità figlio di un patrizio veneziano (Michele Grimani) ed essere stato privato dslla sorte del suo rango. Quest’analisi deriva dall’esame dell’intera autobiografia (oltre 4.000 pagine) e da innumerevoli lettere (l’epistolario casanoviano è mastodontico). Casanova visse fino alla Rivoluzione francese sulla quale gettò strali di fuoco e ciò risulta da moltissime lettere. Quindi il fatto che Casanova malgrado per nascita fosse escluso dalla classe allora dominante non gli fece dare alcun credito al movimento che si andava sviluppando sotto i suoi occhi, non gli giovò nemmeno la frequentazione con i massimi esperti del movimento stesso. Era un conservatore e tale rimase fino alla morte. Ora se mi chiedete in quale libro si parla di questo vi rispondo: in tutti. La questione non è dibattuta in dottrina perché è pacifica presso tutti gli autori. In più è dichiarata dal Casanova stesso in innumerevoli passi della sua opere e in epistole numerose. Il suo conservatorismo è un dato di fatto, tanto è vero che la sua polemica con Voltaire fu molto aspra. E anche questo qualcosa vorrà dire. Dunque e concludo su questo primo punto: perché si chiede a me di documentare un dato ovvio che in dottrina è univoco e non ci si pone il problema del pre-romanticismo di Alfieri o Rousseau?

Penso che per motivi di resistenza fisica della platea sia meglio suddividere l’arduo argomento in più sezioni in modo che tutti possiamo digerire i concetti mano a mano che li esaminiamo. Grazie, ovviamente, per le sempre utili osservazioni che contribuiscono a chiarire anche a me degli aspetti sui quali magari non ho riflettuto.Adriano (msg) 12:39, 14 set 2009 (CEST)[rispondi]

Adriano, non è così che funziona. Non puoi motivare che la tua voce deve essere salvata perchè altre due in vetrina sono carenti. Quello è un problema delle altre voci, qui stiamo discutendo di questa. Se ci sono varie fonti, vanno riportati tutti i possibili punti di vista sull'argomento, tu non devi prendere quello che vuoi e interpretarlo a tuo modo. Wiki non è una fonte primaria, quindi le tue interpretazioni dei testi devnon starne fuori, per quanto avvalorate da un esperto. E poi, riguardo alla frase segnalata da gvnn, era solo un esempio per far capire quanto il tono della voce non sia da enciclopedia, ma da saggio. --Aldarion-Xanderサンダー 13:16, 14 set 2009 (CEST)[rispondi]


--> Scusa ma mi sembra di aver sostenuto l’esatto contrario: cioè che in tutte le voci ci sono affermazioni dignitosissime e ineccepibili dal punto di vista dottrinario e non ci sono note esplicative al riguardo per il semplice fatto che riflettono tesi arcinote o che rappresentano la stragrande maggioranza dei commentatori. Quindi assolutamente non ho mai sostenuto che la voce debba essere conservata perché le sue manchevolezze sono presenti anche in voci titolate.

Faccio un altro esempio:

Donatien-Alphonse-François de Sade

...meglio conosciuto come Marchese de Sade, soprannominato anche il Divin marchese o semplicemente De Sade (Parigi, 2 giugno 1740 – Charenton-Saint-Maurice, 2 dicembre 1814) è stato uno scrittore, filosofo e aristocratico francese, autore di diversi libri erotici e di alcuni saggi filosofici, molti dei quali scritti mentre si trovava in prigione. Il suo nome è all'origine del termine sadismo, atteggiamento che emerge dai suoi romanzi. È considerato un esponente dell'ala più estremista del Libertinismo, nonché dell'Illuminismo più radicale.

Anche qui manco l’ombra di una nota eppure si fanno affermazioni recise: esponente dell’ala più estremista dell’Illuminismo nonché del Libertinismo più radicale. Che facciamo cancelliamo pure questa voce? Oppure riconosciamo che l’estremismo libertino del marchese è un fatto arcinoto?

Quindi tornando alle tue osservazioni:

Intanto bisogna distinguere tra l'opera autobiografica e il resto della produzione. Malgrado gli sforzi fatti per accreditarsi come letterato, storico, filosofo e addirittura matematico, Casanova non ebbe in vita, e tantomeno da morto, nessuna notorietà e nessun successo.


Manca una fonte che affermi dove hai trovato queste informazioni. In quale libro tra quelli in bibliografia si afferma che Casanova non ebbe alcun successo?

Qui mi sembra piuttosto surreale: discutiamo del successo editoriale di un autore la cui opera principale (Storia della mia vita), universalmente riconosciuta (ora) come una delle più importanti per comprendere il Settecento (con riguardo soprattutto alla storia del costume), è stata pubblicata in edizione integrale per la prima volta nel 1960 cioè 162 anni dopo la morte dell’autore. Se questo è un successo editoriale…. Non parliamo delle altre opere rimaste inedite e pubblicate dopo la morte, del catastrofico Icosamenron, che produsse soltanto debiti con gli stampatori, e di tutta una serie di romanzi o saggi di cui nessuno si accorse. Forse il successo maggiore ha arriso al libello “Né amori né donne” che si diffuse soltanto perché alimentava il gossip sulla possibilità che Casanova fosse figlio naturale di Michele Grimani.

Continuo:

E poi, riguardo alla frase segnalata da gvnn, era solo un esempio per far capire quanto il tono della voce non sia da enciclopedia, ma da saggio.

Qui osservo che forse sarà il caso che gvnn spieghi lui stesso cosa intendeva, perché se cominciamo anche a interpretarci tra di noi le cose si complicano.

Continuo:

Wiki non è una fonte primaria

Quest'affermazione pur giustissima mi duole particolarmente perché mi ricorda i tempi passati quando Wiki contava 9.000 voci e nessuno le dava credito. Adesso le cose sono enormemente cambiate e la vedo continuamente citata sulla stampa come fonte autorevole grazie al suo livello qualitativo.

Mi chiedo se l'Enciclopedia Britannica sia una fonte primaria oppure no. Tempo fa scrissi loro lamentando che sostenevano che Casanova si chiammasse Giovanni. Facevo presente che avevo l'atto di nascita da cui risultava un'altra cosa. Non mi hanno mai risposto.Adriano (msg) 16:16, 14 set 2009 (CEST)[rispondi]

Ringrazio Xander per l'ottima sintesi: il problema qui non è che la voce sia scritta male, ma che assomigli ad un saggio piuttosto che ad una voce di enciclopedia. Il mio proporre un esempio aveva proprio il fine di evidenziare questo, non nel farti le pulci su ogni singolo passaggio della voce: il problema è per me generale e non particolare.
Riguardo ad altre obiezioni: non si sta parlando di cancellare alcuna voce, né quella su De Sade, né quella su Casanova; la mancanza di fonti non è motivo di cancellazione. Sul "[...] riconosciamo che l’estremismo libertino del marchese è un fatto arcinoto" devo dissentire: sarà arcinoto per te, ma per la persona ignorante (in senso non dispregiativo) che non sa chi sia De Sada, non è scontato il suo estremismo libertino, né la sua appartenenza all'Illuminismo, né che il sadismo prenda nome da lui. Ecco perché non si può dare per "acquisito" alcun passaggio.
Per finire, rimarco che it.wiki non è fonte primaria, e non può esserlo. Le fonti sono altre, sia quelle più accessibili e passibili di inesattezze, sia quelle che utenti volenterosi (come te) vanno a cercare alla fonte. --gvnn scrivimi! 22:55, 14 set 2009 (CEST)[rispondi]

--> Ringrazio per la pacata messa a punto e propongo di passare dall'analisi strutturale alle proposte pratiche. Finché continuiamo a sostenere che la voce è un saggio è tecnicamente impossibile intervenire. A meno di non eliminare brutalmente intere sezioni più "saggistiche" delle altre. Se ci sono suggerimenti sono qui ma se è proprio l'intera voce che è troppo saggistica non saprei che fare. Grazie Adriano (msg) 09:49, 15 set 2009 (CEST)[rispondi]

Segnalo che da ieri ho iniziato un meticoloso lavoro di revisione della voce che tiene conto di quanto rilevato. Sarà anche un'occasione per arricchire ulteriormente la voce con nuove note e riferimenti alle fonti più accreditate. Sinceramente non mi è chiaro il motivo per il quale non sarebbe possibile indicare nelle note, non come "fonte primaria" ma come fonte di dati basilari, un link ad altra sezione di Wikipedia sia in italiano che in altre lingue. Faccio l'esempio della nota 30:

30.^ Nicolas Amelot de La Houssaye (Orléans 1634 - Paris 1706) per le notizie biografiche si veda la voce relativa su fr.wiki

Mi sembrava utile fornire un "primo soccorso" di notizie a chi ignorasse l'autore in questione. Poi se si ritenga di approfondire oltre si possono utilizzare i riferimenti bibliografici presenti nella voce stessa. Riterrei comunque utile fornire un rapido appiglio per ulteriore approfondimento, a prescindere dalla valutazione della fonte (se primaria, secondaria o altro). Adriano (msg) 10:15, 16 set 2009 (CEST)[rispondi]


Vi informo che, come annunciato sopra, il lavoro di revisione sta andando avanti. Allo stato le note sono passate da 34 a 47, la maggior parte delle quali sono state inserite nella sezione "Valore letterario e fortuna dell'opera casanoviana" che era stata oggetto di critiche. Il tutto è corredato dalla segnalazione delle fonti. È comunque mia intenzione continuare a corredare di note e fonti ogni parte in modo da rendere la voce più oggettiva e documentata possibile. Il che sta richiedendo del tempo perché il "ripescaggio" delle fonti è piuttosto arduo. Si pensi alla difficoltà di ritrovare ad esempio un passo di una lettera nel mare infinito dell'epistolario casanoviano. Aggiungo che all'epoca in cui iniziai la voce (2004) non esisteva credo nemmeno la possibilità di aggiungere le note, cosa che da alcuni veniva addirittura contestata in quanto ritenuta eccessiva per una voce enciclopedica. Idem dicasi delle fonti. E quindi si scriveva partendo ovviamente dalle fonti ma non prendendo nota delle medesime. Da qui la difficoltà, comunque superabile, di ritrovarle ad anni di distanza in una bibliografia vastissima.Adriano (msg) 13:12, 18 set 2009 (CEST)[rispondi]

Ottimo, grazie del tuo lavoro. Sulle note di fr.wiki: credo che di solito gli interwiki siano deprecati nel corpo del testo, non si potrebbe piuttosto aggiungere la bibliografia (o le informazioni richiamate) direttamente nella corrispondente voce su it.wiki? --gvnn scrivimi! 19:09, 18 set 2009 (CEST)[rispondi]

-->Ti ringrazio per l'apprezzamento, in effetti sto cercando di perfezionare al massimo la voce. Credo che presto passerò all'integrazione della bibliografia che attualmente è un po' carente (meno di 60 titoli). Possono diventare facilmente alcune centinaia (quella raccolta dai casanovisti attualmente comprende oltre 4.300 titoli, comprendendo ovviamente anche articoli di giornale e testi in tutte le lingue). Per quanto riguarda Amelot confesso di non essermi accorto che esisteva la voce in italiano, probabilmente o mi era sfuggito al tempo dell'inserimento oppure forse all'epoca la voce in italiano non esisteva. Quindi ho eliminato la nota e inserito il link alla voce. Con l'occasione ho anche completato con il titolo dell'opera che è stata oggetto della contestazione da parte di Casanova.Adriano (msg) 22:09, 18 set 2009 (CEST)[rispondi]

  • Contrario La voce e' ben fatta, esaustiva e ottimamente scritta, di piacevole lettura: ti porta dentro il personaggio ed il suo secolo. Se puo' essere vista come un mini saggio significa che ha raggiunto lo stadio a cui dovrebbero tendere le voci principali di una enciclopedia a voci come wikipedia. Non confondiamo un saggio con una dissertazione a tesi. Le note aggiunte, dopo questa segnalazione, mi sembra eliminino l'evasività paventata per la voce. D'altro canto non si può pretendere una nota di referenza per ogni frase. Esiste inoltre un problema, anzi una riflessione che esonda da questa voce, su quanto devono essere note o di largo pubblico dominio le affermazioni per non richiedere l'appoggio di una fonte; probabilmente non e' possibile trovare una soglia di notorietà ecumenica e neppure ci si deve basare acriticamente sulla propria conoscenza o ignoranza personale, per affermare che certe affermazioni debbano necessariamente essere dotate di fonti. Per ogni soggetto di una voce elaborata vi sono concetti che sono dati per assodati dalla gran parte degli studiosi che se ne occupano, che viceversa probabilmente richiederebbero fonti a suffragio in caso di eventuali affermazioni contrarie; chiaramente tale valutazione di ovvietà' non e' sempre condivisibile dal lettore casuale che tuttavia dovrebbe porsi la domanda se si sente pronto a svolgere una revisione paritaria della voce. Discorso a parte ovviamente nella non validità' di 'utilizzo di voci wikipediane (di qualunque versione linguistica) come referenze, ma ciò mi sembra ormai assimilato--Bramfab Discorriamo 13:53, 23 set 2009 (CEST)[rispondi]
Fammi capire: io, che personalmente non sono uno studioso di Casanova, non posso giudicare questa voce, solo perchè ritengo che alcune affermazioni necessitino di fonti? Devo fidarmi di Adriano perchè è uno studioso del tema, quindi quello che scrive deve per forza essere giusto? Senza offesa per Adriano, ma questo non mi sembra lo spirito di wiki. Le aggiunte imo non vanno ancora nel verso giusto: note lunghissime, di cui molte non verificabili. E poi, bibliografia ancora fuori standard, mancata indicazione degli ISBN. Il paragrafo sulla fortuna dell'opera continua a sembrarmi ricerca originale. Ma io sono un lettore casuale...--Aldarion-Xanderサンダー 15:26, 23 set 2009 (CEST)[rispondi]
Il commento di Bramfab mi sembra si possa tradurre in:
sei un lettore casuale -> non sei competente -> astieniti dai commenti
Interpretazione a parte, non sono d'accordo con questa linea: io, lettore casuale, sono incappato in una voce secondo me non da vetrina, e non mi sono nemmeno sognato di chiederne una revisione paritaria (non sono uno studioso del settore, né mi è richiesto), ma ho segnalato quella che per me è una anomalia nella forma (non nei contenuti). Visto che questa è una anciclopedia collaborativa, mi sento libero di dire che una tale voce per me ha qualcosa che non va, anche se non ho le capacità per risolvere il problema.
Rimango dell'idea che le voci debbano essere "a prova di cretino", ossia non dare per scontato (quasi) nulla, salvo voci specialistiche in ambito scientifico o voci di approfondimento. --gvnn scrivimi! 09:00, 30 set 2009 (CEST)[rispondi]
  • Commento Senza ancora entrare nel merito del contenuto (che trovo comunque buono, per quello che ho al momento letto), vorrei dare alcuni suggerimenti di tipo "formale":
  • togliere i wikilink dalle date dei titoli dei primi tre capitoli
  • formattare la bibliografia con i template adeguati ({{cita libro}}, {{cita pubblicazione}}, ecc.).
  • Vista l'importante crescita delle note, con testi talvolta abbastanza lunghi (da tenere più corti ove possibile, in quanto si corre il rischio di dover referenziare anche le note stesse), creando un'appendice assai lunga tra il corpo della voce e la bibliografia, suggerirei di formattarle col {{RefList|2}} al posto del classico {{references|2}} --Stackx (msg) 10:40, 30 set 2009 (CEST)[rispondi]

--> Caro Stackx, ho letto i tuoi tre punti-proposta per modificare la voce. Poiché penso che la mia ignoranza in materia tecnica sia arcinota, ti pregherei di indicarmi delle voci in cui i tuoi suggerimenti sono applicati così forse sarò in grado di capire. Soprattutto per quanto riguarda la questione delle note. A proposito di quest'ultima faccenda vorrei spiegare che la scelta che ho operato non è stata casuale. Mi spiego: nel Casanova di en.wiki ci sono note "secche" cioè titolo e pagina. A mio avviso tale sistema serve solo a costituire una (presunta) certezza di fonte ma ho i miei dubbi che chi legge si metta a ricercare il libro (sempre che riesca a trovarlo) e verificare il tutto. La nota cioè ha solo una finalità "burocratica". Io invece ho optato per il sistema vigente in qualsiasi testo di critica: letteraria, storica, artistica, di livello universitario. In questi tipi di lavori la nota è molto raramente "secca" il più delle volte invece è esplicativa cioè consente al lettore di avere un quadro sintetico della dottrina, del pensiero dei maggiori autori ecc. senza doversi necessariamente imbarcare nell'improba opera di ricerca della fonte (che è comunque citata). Spesso in questi lavori (che sono l'espressione del massimo livello "scientifico", uso l'espressione con buona pace di coloro i quali ritengono che le scienze siano solo la matematica, la fisica ecc.) le note occupano spazi rilevantissimi addirittura intere pagine e chi ha dimestichezza con questo tipo di lavori lo sa bene. Capisco l'obiezione: Wiki è un enciclopedia "popolare" "a prova di cretino". Mi dispiace ma non sono d'accordo perché secondo me Wiki può diventare (dipende da noi) l'espressione del massimo livello culturale. Almeno questo ho sempre pensato negli oltre cinque anni in cui ho scritto. Starà poi al lettore scegliere che tipo di ricerca fare se cioè leggere la voce per diletto o approfondire le questioni servendosi di note e bibliografia al massimo livello e soprattutto al massimo dell'aggiornamento. È qui che Wiki diviene imbattibile. Parlo solo per questa voce e vi assicuro che è sempre ultraggiornata e "a prova di studioso" cioè nessuno si può sognare di dichiararla superficiale o non documentata. E su questo ho avuto riscontri certi.Adriano (msg) 11:26, 30 set 2009 (CEST)[rispondi]

E perché "popolare" e "a prova di cretino" dovrebbero contrastare con "massimo livello culturale"? Stiamo confondendo un problema di esposizione dei contenuti (che devono appunto essere chiari e fruibili a chiunque) con i contenuti stessi (che devono giustamente essere completi e corretti). Quindi vanno bene le note, anche ricche, purché espresse in modo chiaro e citando le fonti, senza dare per scontato che il lettore sappia. Sono forse due esigenze inconciliabili? Io credo di no. --gvnn scrivimi! 12:54, 30 set 2009 (CEST)[rispondi]
Magari tutti potessero capire tutto! Figurati un po' io sarei quindi in grado di capire la fisica! Comunque va benissimo conciliare le esigenze: è quello che sto facendo da un mese in cui tutti i giorni aggiungo fonti, note e rinforzo la bibliografia. Le note ormai sono 51 e la bibliografia, tra opere pubblicate in vita, post mortem e commenti, vola oltre i 100 titoli. Non so se mi spiego. Quindi sono qui per continuare a illuminare gli angoli oscuri. Poiché la penso come Seneca (Ad Lucilium): "longum iter est per praecepta, breve et efficax per exempla" se gentilmente mi dite quali note sono oscure o di difficile comprensione corro a modificarle. Rendetevi conto che per uno che si occupa di Settecento da una vita non è sempre facile immedesimarsi in un lettore che non conosca, neanche superficialmente, questo fantastico periodo. E questo penso che valga pure per la fisica.Adriano (msg) 13:22, 30 set 2009 (CEST)[rispondi]

Aggiornamento: mi sono dato da fare e credo d'aver capito cosa intende Stackx. Al primo punto: devo togliere le parentesi quadre dalle date. Al terzo punto: devo usare la formattazione {{RefList|2}}. L'ho provata su una voce (Cicisbeo) e mi sembra un'ottima idea: si crea una cornice con un fondino che stacca visivamente in modo opportuno. Spero di aver capito bene. Quello che mi lascia molto perplesso è il secondo punto. Infatti sono andato a cercare una bibliografia sistemata da Stackx: quella di Jean Alesi e ho visto come funziona. Confesso di essere assai sconcertato. Per quel che capisco facendo così si toglie il link all'autore del libro il che mi sembra complichi molto le cose. Nella bibliografia formattata "normalmente" i nomi degli autori dei libri citati sono cliccabili così uno si può rendere conto al volo di quanto "pesi" l'autore citato. Quest'ultimo punto vorrei mi fosse spiegato. Probabilmente ho capito male. Grazie Adriano (msg) 18:05, 30 set 2009 (CEST)[rispondi]

Se hai problemi ad usare i vari template cita qua c'è la categoria con tutti i template del caso. Per quanto riguarda il wikilink all'autore, dipende cosa usi, ma generalmente nel {{cita libro}} c'è un parametro, credo il wkautore, dove si mette il nome della pagina, così l'autore diventa blu. Restu20 18:14, 30 set 2009 (CEST)[rispondi]
Grazie Restu20. Spero di riuscire a fare ciò che è necessario. Confesso che quando ho letto:

Questo template ha un codice sorgente piuttosto complesso e può richiedere buona conoscenza delle funzioni parser. mi sono venuti i brividi!Adriano (msg) 18:19, 30 set 2009 (CEST)[rispondi]

Quell'avviso riguarda solo la modifica del template stesso. Fidati non è assolutamente difficile da usare :-). Restu20 19:28, 30 set 2009 (CEST)[rispondi]

Puoi andare a vedere come ho formattato la bibliografia di Karl Marx (anch'essa molto corposa) e potrai constatare che i wikilink agli autori li puoi tranquillamente applicare lasciandoli nelle parentesi quadre. È solo un lavoro un po' noioso, ma niente affatto difficile ;) Per quanto riguarda la formattazione delle note, puoi andare a vedere la voce Ubuntu, per renderti conto come rende con un gran numero di note. --Stackx (msg) 19:47, 30 set 2009 (CEST)[rispondi]

--> Aggiornamento: ho messo in atto i due primi suggerimenti cioè eliminato le quadre sulle date e formattato le note come indicato. Sono anche riuscito a capire come funziona la formattazione della bibliografia pur con qualche dubbio e ho iniziato la trasformazione. Certo è un lavoro certosino soprattutto perché è facile sbagliare e sono decine e decine di testi. Comunque non mi scoraggio e ringrazio per i chiarissimi suggerimenti.

A proposito, con l'occasione, ho anche visto la voce Karl Marx che trovo notevolissima. Malgrado i miei studi (classico+laurea) ho arrancato un po' in certi passaggi tipo questo:

Marx recupera quindi la corporeità e sensibilità dell'uomo come prius (Feuerbach) della sua essenza. L'uomo è un essere naturale, e non c'è negatività che vada superata nel suo oggettivarsi nella natura, ma è anche un essere storico in quanto capace di rimuovere l'alienazione (oggettivazione) recuperando la sua essenza generica che si basa sul rapporto con l'oggettività, cioè l'appropriazione della natura in collaborazione con gli altri uomini.

Mi domando se sia sostenbiile che un utente, senza alcuna preparazione specifica e un livello culturale di primordine, sia in grado di capire concetti del genere. Un po' come succederebbe a me davanti a fisica, matematica o chimica. Eppure la voce è validissima lo ripeto. Sinceramente pensare a una forma di conoscenza enciclopedica omnibus, comprensibile da tutti, è una pura utopia. Almeno fino a quando il livello culturale medio sarà quello attuale. Purtroppo, secondo me, seppure la cultura quantitativamente è più diffusa di 40 anni fa (cioè posseduta da un numero maggiore di soggetti) il livello qualitativo è sceso molto. Cioè prima pochi sapevano molto ora molti sanno poco.Adriano (msg) 18:27, 1 ott 2009 (CEST)[rispondi]

La discussione non ha evidenziato un chiaro consenso alla rimozione dalla vetrina.

Sulla voce si è lavorato molto e nella discussione non è emerso un chiaro consenso per la rimozione dalla vetrina. Restu20 21:49, 7 ott 2009 (CEST)[rispondi]

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