Wikipedia:Vaglio/Sbarco in Sicilia

Sbarco in Sicilia (Guerra)[modifica wikitesto]

La voce è in condizioni pietose, è da qualche giorno che mi sono ripromesso di sistemarla, ed oggi, dopo aver visto l'accurato commento di [@ Stella] nella pagina di discussione della voce, mi sono deciso ad aprire questo vaglio. La voce è attualmente il risultato di decine e decine di aggiunte fatte nel tempo, scoordinate fra loro, con marcato POV e ingiusto rilievo di vari avvenimenti, a seconda di chi ha scritto (vedi capitoloni Gela e Licata). Ultimamente poi diversi utenti e IP vi si sono "accaniti" probabilmente a causa dell'avvicinarsi dell'anniversario. La voce è completamente squilibrata e tralascia moltissimi fatti a discapito di altri, come il fatto che è praticamente incentrata sul ruolo dell'OSS e dei rapporti con la mafia, mentre le azioni belliche, sono poco descritte e poco accurate. Spero in qualche utente volenteroso, perché in questo stato, la voce non può stare. --ЯiottosФ 18:41, 6 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Revisori[modifica wikitesto]

Suggerimenti[modifica wikitesto]

Prima di tutto invito chiunque voglia dare una mano a dare una letta alle considerazioni presenti nella pagina di discussione della voce, che mi sembrano una ottima base su cui partire. --ЯiottosФ 18:41, 6 giu 2015 (CEST)[rispondi]
L'argomento mi interessa e non solo perché sono siciliano. Fin da piccolo mi hanno sempre incuriosito i bunker tedeschi di cui sono costellate le nostre zone rurali e che tutti qui tendono a ignorare o a provare a cancellare (non sono riusciti a demolirli ma quando non diventano orinatoi sono indistruttibili magazzini per gli attrezzi). Darò il mio contributo appena mi "libero" dalla redazione di una voce in cui non mi sare mai dovuto impelagare da solo... -- Pulci azzo 11:21, 7 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Sull'argomento "collaborazione dell Mafia" si è detto tanto. Forse troppo. Oggi non è una tesi accettata unanimamente dagli storici e francamente bisogna ammettere che la sproporzione di forze era tale e l'apporto eventale della malavita locale era così miserrimo che gli Alleati non ne avevano proprio bisogno. La tesi ha più un sapore folkloristico che storico. Scrive Lupo “La storia di una mafia che aiutò gli angloamericani nello sbarco in Sicilia è soltanto una leggenda priva di qualsiasi riscontro, anzi esistono documenti inglesi e americani sulla preparazione dello sbarco che confutano questa teoria; la potenza militare degli alleati era tale da non avere bisogno di ricorrere a questi mezzi. Uno dei pochi episodi riscontrabili sul piano dei documenti è l’aiuto che Lucky Luciano propose ai servizi segreti della marina americana per far cessare alcuni sabotaggi, da lui stesso commissionati, nel porto di New York; ma tutto ciò ha un valore minimo dal punto di vista storico, e soprattutto non ha alcun nesso con l’operazione “Husky”. Lo sbarco in Sicilia non rappresenta nessun legame tra l’esercito americano e la mafia, ma certamente contribuì a rinsaldare i legami e le relazioni affaristiche di Cosa Nostra siciliana con i cugini d’oltreoceano” (Salvatore Lupo, “Storia della mafia. Dalle origini ai nostri giorni”, Roma, Donzelli 1993). Recupero quello che ho letto e ne parleremo. -- Pulci azzo 12:39, 7 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Concordo, mi sembra poi che l'attività parallela maggiore che gli alleati cercarono di portare a termine, fu piuttosto quella di mettere la popolazione contro il regime, cosa che peraltro non fu difficile.--ЯiottosФ 13:35, 7 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo, assurdo dare molto spazio ai soliti intrighi "all'italiana" per spiegare la disfatta e la disgregazione dell'esercito italiano; tutta la parte sulla mafia è da rimuovere o sintetizzare al massimo; per parte mia posso contribuire scrivendo qualcosa come al solito sul campo tedesco.--Stonewall (msg) 14:50, 7 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Gli americani attraverso l'OSS e la mafia italoamericana contattarono di certo i "cugini" siciliani. Fu determinante? Di certo no, ma intanto saggiamente misero le mani avanti. Pesarono di più gli errori strategici e le inesperienze alleate nel creare problemi all'avanzata che gli italotedeschi. Concordo sul mettere in una voce a parte la cosa ("nostra") e concentrarci sulla parte bellica dei fatti. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 16:59, 7 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Veramente i problemi agli anglo-americani li crearono soprattutto i tedeschi che combatterono benissimo.--Stonewall (msg) 19:30, 7 giu 2015 (CEST)[rispondi]

I tedeschi combatterono benissimo la loro battaglia di retroguardia, evacuando quasi tutte le truppe e moltissimo materiale, ma gli Alleati fecero un pessimo uso dei mezzi da sbarco, impegnandoli in operazioni di corto respiro, e misero in luce una scarsa coordinazione tra Monty e Patton, che praticamente erano in gara tra loro. Certo l'inesperienza negli sbarchi ebbe un peso, ma vediamo cosa riusciranno ad evidenziare le fonti che tireremo fuori durante il vaglio. Di certo siamo parecchi, armati fino ai denti di materiale e determinati a conseguire il risultato. Andiamo! --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 20:49, 7 giu 2015 (CEST)[rispondi]

In onore di Pulciazzo ho fatto il malloppo (il bunkerino a cupola di cui sono seminati innumerevoli esemplari in tutto il sud italia), ma devo trovare, anche nel mio archivio personale, qualche foto carina di un esemplare presente al sud. Se ne salta fuori qualcuna mi risparmio la ricerca. Per ora ho messo solo riferimenti alla sua versione alpina, ma spero salti fuori altro materiale. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 17:55, 7 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Grazie! Se vuoi la faccio io ma la inserisci tu. Odio la farraginosità di Wikimedia Commons. -- Pulci azzo 18:51, 7 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Non le ho trovate ad un primo giro, saranno archiviate in qualche DVD remoto. se ne hai, metti in PD Italia che faccio io l'upload su Commons, anche se per come si comportano mi piacerebbe non rilasciargliele, se no rischiamo che fra qualche anno le cancellano. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 20:49, 7 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Io li odio... Nel frattempo ho visto che [@ Elechim] ha rimosso tutta la parte relativa alla mafia. Forse un accenno andrebbe però salvato.-- Pulci azzo 12:43, 9 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Ho notato la modifica di Elechim, sinceramente direi che per adesso va bene. Direi che l'accenno lo potremmo inserire dopo, con la voce più completa e con chiaro in mente cosa inserire e quanto.--ЯiottosФ 12:47, 9 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Ho riscritto la parte sulle forze in campo alleate, ma non ho trovato riscontri precisi per quanto riguarda le portaerei e gli incrociatori britannici, e nemmeno sulle unità impiegate dall USNavy. Ho lasciato i nomi delle unità ma se qualcuno riesce ad aggiungere una fonte sarebbe meglio.--ЯiottosФ 12:38, 14 giu 2015 (CEST)[rispondi]

[@ Stonewall] se inserisci in biblio i volumi che stai utilizzando ti metto apposto le note col tmp :)--ЯiottosФ 16:24, 22 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Non esiste una nave da assalto anfibio o simile USA col nome di Serafino. Da dove diavolo viene quella informazione? Lo so, ho letto "Atkinson pp. 81,82,84" ma non vuol dire lo stesso. Qualcuno ha riscontri? --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 19:12, 24 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Ma questi inglesi sono proprio inaffidabili! Il "pilota del Serafino" è il sergente Ferruccio Serafini, MOVM, abbattuto ed ucciso il 22 Luglio 1943, cui è oggi intitolato il 51º Stormo di Istrana. Ok, ora correggo, all'anima di Atkinson. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 22:41, 24 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Però c'è un problema, Serafini non poteva raccontare "dopo la guerra" l'episodio perchè morì pochi giorni dopo lo sbarco in Sardegna. Gente, servono altri riscontri. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 22:47, 24 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Dunque, si tratta di un errore della traduzione in italiano; si parla di un sottomarino britannico Serafino ma nel testo originale in inglese invece si trova correttamente il sottomarino britannico HMS Seraph.--Stonewall (msg) 23:04, 24 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Infatti stavo cercando qualche info su questo "Serafino" e non riuscivo a trovare nulla...mi avete anticipato! In effetti quel capoverso oltre che riportare un rifuso è scritto anche in modo confuso. --ЯiottosФ 13:08, 26 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Non credo che lo avrei mai trovato. Io cercavo nella lista delle varie AP/APA/AKA (le navi da assalto anfibio) statunitensi, ma una simile storpiatura... 'cci del traduttore! Peraltro è una nave storicamente importante perché è stata protagonista della operazione Mincemeat e di varie altre operazioni coperte, compresa quella "dei due comandanti". --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 14:39, 26 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Dati sugli aerei[modifica wikitesto]

Segnalo che le informazioni riportate sulle forze aeree dell'Asse, basate mi sembra di capire su Caruso, fonte giornalistico-divulgativa, non corrispondono alle notizie che ho trovato in Bauer e Jerry Scutts; secondo lo storico svizzero l'Asse aveva 250 aerei italiani e 320 tedeschi, secondo lo storico britannico i tedeschi impiegarono circa 250 caccia del JG 27, JG 53, JG 51 e JG 77 oltre a FW190F da attacco al suolo; inoltre non risulta che i tedeschi abbandonarono subito le basi siciliane, al contrario si batterono fino agli ultimi giorni e ottennero un cospicuo numero di vittorie aeree, l'ultima unità a ritirarsi fu il II gruppo del JG 51. Che si fa?--Stonewall (msg) 19:00, 14 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Inserisci pure le info in tuo possesso se le ritieni più affidabili, io riporto quanto ho in mio possesso, purtroppo non sono ancora in grado di giudicare gli storici--ЯiottosФ 19:15, 14 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Ho capito...scusa...certo che se basiamo la voce su Caruso e Rocca stiamo freschi...--Stonewall (msg) 19:26, 14 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Il vaglio serve anche a questo, correggere e verificare i dati inseriti. Certamente non saranno due fonti eccelse, ma non dicono solo cazzate, infatti sto cercando di scrivere senza infilarmi in concetti astrusi o riportando informazioni opinabili. Quanto scritto sono tutte info che praticamente ripetono tutte le fonti, niente di eccezionale, purtroppo però come hai fatto notare, quando si tratta di numeri e dati più precisi è facile incappare in refusi. Ti ringrazio se vorrai correggerli :) --ЯiottosФ 19:56, 14 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Situazione del paese[modifica wikitesto]

Secondo voi è utile un paragrafo che accenni alla situazione del paese, l'instabilità sociale, il malcontento, i razionamenti ecc o ci dovremmo limitare agli eventi bellici? --ЯiottosФ 16:22, 22 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Mah, forse sarebbe un po' troppo fuori tema. Magari un accenno generale in "Forze in campo" oppure nei paragrafi introduttivi.--Elechim (msg) 00:43, 25 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo, ho chiesto per sicurezza...rimuovo il paragrafo--ЯiottosФ 13:09, 26 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Linea difensiva italo-tedesca[modifica wikitesto]

[@ Stonewall] [@ Pigr8] Leggendo man mano Morris ho incontrato la dicitura "Linea di Santo Stefano" quale linea difensiva dell'Asse lungo le pendici dell'Etna, ma penso si riferisca alla Linea di San Fratello la quale è presumibilmente conosciuta nella storiografia anglosassone come Linea dell'Etna (Etna Line), è corretto quindi parlare solo di San Fratello giusto?--ЯiottosФ 19:16, 1 ago 2015 (CEST)[rispondi]

In pratica i tedeschi chiamavano "linea di San Fratello" l'intero schieramento difensivo costituito dopo l'arrivo dei paracadutisti e della 29. Panzergrenadier che si estendeva da nord-ovest a sud-est secondo una linea arcuata che comprendeva i caposaldi di San Fratello, Troina e il massiccio dell'Etna. Per gli anglosassoni era la "linea dell'Etna".--Stonewall (msg) 19:23, 1 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Grazie Stone! allora tolgo quel Santo Stefano, anche se l'abitato di Santo Stefano può essere considerato il vertice nord della linea difensiva, forse è per questo che Morris lo cita--ЯiottosФ 21:41, 1 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Riepilogo[modifica wikitesto]

Io tecnicamente avrei finito con le aggiunte. Forse manca qualche accenno sul massacro di Biscari e sulla Strage di Castiglione ma non sapevo se, e come inserirli. Vi prego di dare un'occhiata ed eventualmente integrare e correggere le mancanze e le inesattezze, soprattutto penso, da parte tedesca. Ditemi cosa ne pensate.--ЯiottosФ 21:28, 9 ago 2015 (CEST) Ti pingo [@ Stonewall] :) --ЯiottosФ 17:55, 10 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Scusa Riot, ma sono in vacanza, senza libri e con una connessione con chiavetta lentissima, quindi per un po non potrò fare molto. Comunque mi sembra che hai fatto un ottimo lavoro; concordo che il massacro di Biscari andrebbe citato; quando potrò me la leggerò con calma e vedrò di dare una valutazione dettagliata. Ciao e a presto.--Stonewall (msg) 18:10, 10 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Ti ringrazio Stone, comunque tra poco iniziano anche le mie di ferie per cui non c'è nessuna fretta. A presto--ЯiottosФ 18:16, 10 ago 2015 (CEST)[rispondi]