Wikipedia:Vaglio/Oggetto di Herbig-Haro

Oggetto di Herbig-Haro

Voce che ho tradotto da en.wiki, integrando informazioni da fr.wiki e da vari libri, alcuni dei quali sono stati puntigliosamente riportati in bibliografia. Spero che ci sia un'ampia partecipazione, perché mi piacerebbe vedere questa voce in vetrina. -- ĦeИЯyKus^{Spremi un desiderio e io lo esauro!} 16:14, 19 nov 2007 (CET)

Revisori

1. ĦeИЯyKus^{Spremi un desiderio e io lo esauro!}
2. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 17:34, 20 nov 2007 (CET)
3. -- --Starmaker 17:45, 21 nov 2007 (CET)

Suggerimenti

1. Ho corretto solo la dicitura del decennio (a me segnalarono che anni Settanta va maiuscolo, quindi anche anni Quaranta, poi...), comunque, la prosa è scorrevole, la voce è completa e i link ben studiati (non sono comunque quel genere di utenti che critica l'uso di link rossi nelle voci, anzi possono essere un ottimo incentivo per incrementare l'enciclopedia). Credo sia una voce da vetrina, nulla da dire. --Roberto 18:33, 19 nov 2007 (CET)

   Grazie del contributo :-) Ho ampliato un po' alcune sezioni, separando quella riguardante la formazione e quella riguardante le caratteristiche fisiche. Allo stato attuale mi pare che sia addirittura superiore a quella di en.wiki, ma non vorrei peccare di presunzione. Ai posteri l'ardua sentenza (cit.)-- ĦeИЯyKus^{Spremi un desiderio e io lo esauro!} 21:06, 19 nov 2007 (CET)

1. Sto leggendo un pezzettino alla volta la voce. Finora la trovo molto buona. Non so se, come dice Roberto, anni Quaranta, Settanta, etc. devono essere in maiuscolo, magari c'è una linea guida a tal proposito che non conosco... ma in Aiuto:Manuale_di_stile#Decenni c'è scritto proprio il contrario, che vanno in minuscolo, vedete voi.
   Poi, nella parte delle caratteristiche fisiche, si legge comportano una significativa perdita di massa da parte dell'astro, compresa tra 1 e 20 masse terrestri [6]. Dato che la massa del Sole è diverse centinaia di migliaia di volte quella della Terra non definirei "significativa" una massa da 1 a 20 masse terrestri. Per ora è tutto, ma continuo a leggere. --Starmaker 12:38, 20 nov 2007 (CET)

   Fatto ho corretto la svista, integrando info da fr.wiki. Se qualcuno avesse fonti più dettagliate, aggiunga pure... Io ho preso spunto da quanto avevo a disposizione, e non era granché... :-|-- ĦeИЯyKus^{Spremi un desiderio e io lo esauro!} 14:01, 20 nov 2007 (CET)

   Se qualcuno riuscisse a trovare la data della conferenza di astronomia tenutasi a Tucson in cui si incontrarono Herbig ed Haro, la aggiunga!-- ĦeИЯyKus^{Spremi un desiderio e io lo esauro!} 14:33, 20 nov 2007 (CET) niente, trovata :-D-- ĦeИЯyKus^{Spremi un desiderio e io lo esauro!} 14:35, 20 nov 2007 (CET)

Sì, così riformulata si capisce che ti riferisci ai getti polari e non all'oggetto HH in particolare. Dici che i getti possono arrivare a "varie masse solari", io ho guardato la fonte che citi, ma leggendo abbastanza velocemente quelle 17 pagine non ho trovato quel riscontro... ma, considerato che le T tauri sono <2 masse solari e che durante l'evoluzione perdono circa il 50% della massa siamo dalle 2 alle alle 4 masse solari, ma comunque ok anche "varie masse solari" se l'hai trovato scritto da qualche parte :) --Starmaker 18:33, 20 nov 2007 (CET)

1. La seconda frase la cambierei in tramite getti piuttosto che in dei getti. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 17:00, 20 nov 2007 (CET)

   Fatto-- ĦeИЯyKus^{Spremi un desiderio e io lo esauro!} 17:19, 20 nov 2007 (CET)

1. Altra cosa:Le osservazioni spettroscopiche mostrano che le stelle da cui si formano gli oggetti HH hanno un moto proprio compreso tra 100 e 1000 km/s [14].
   Non ho letto la fonte, forse dovrei farlo prima di scrivere^_^;;, ma c'è qualcosa che secondo me va chiarito: il moto proprio è un moto apparente e si misura in secondi d'arco, non in km/s. 100 e 1000 km/s su en.wiki è la velocità di allontanamento dell'oggetto HH, non della stella o il suo moto proprio. Avrei corretto io stesso perché penso si tratti di una svista ma avevo paura che nella fonte citata (che non ho la forza di leggere) ci sia scritto diversamente. Ciao, comunque secondo me la voce promette bene ;) --Starmaker 19:13, 20 nov 2007 (CET)

   errore mio....:-| ho scritto un'enorme fesseria in traduzione ç_ç correggo immediatamente ^_^ e integro anche con la massa della T Tauri XD-- ĦeИЯyKus^{Spremi un desiderio e io lo esauro!} 19:45, 20 nov 2007 (CET) PS Correggi pure tu se qualcosa non ti torna :-) Avrò fatto sicuramente mostruosi errori di traduzione, ahimé T_T

Ho letto con attenzione tutto l'articolo, non ho (ancora) seguito e controllato le fonti, ma non credo sia necessario. A mio avviso la tua voce è migliore di quella inglese: per le integrazioni del testo, per le immagini (tutte bellissime, tranne l'ultima, che meriterebbero dimensioni maggiori), e perché le fonti sono state collegate quasi tutte a siti consultabili online (non è poco). Bravo! :) Non so quanto deve durare il vaglio ma una veloce rilettura nei prossimi giorni la ridò volentieri. Grazie per il tuo impegno --Starmaker 20:15, 20 nov 2007 (CET)

E io ringrazio tantissimo te per la disponibilità che hai dimostrato nel seguire questo vaglio :-) Chiedo scusa per le castronerie che ho scritto... Sto ancora prendendo confidenza con una materia bella e delicata quale l'astronomia e sto cercando di imparare quante più nozioni possibile :-) Come dissero i dotti del passato errare humanum est, no? ;-)-- ĦeИЯyKus^{Spremi un desiderio e io lo esauro!} 20:34, 20 nov 2007 (CET)

Don't worry, non credo ci siano astrofisici qui da noi, penso siamo tutti più o meno appassionati della materia.

Altra cosa: in questa immagine, il piccolo disco in basso a destra, l'hai aggiunto tu? (non c'è nell'immagine originale). Rappresenta il confronto con le dimensioni del sistema solare? Se sì la didascalia dovrebbe chiarire perché sembra che si riferisce al disco che circonda la protostella, che dice avere dimensioni paragonabili al sistema solare.--Starmaker 09:34, 21 nov 2007 (CET)

Sì, l'ho aggiunto io prendendo spunto da uno schema che avevo in un libro...ora puntualizzo in didascalia-- ĦeИЯyKus^{Spremi un desiderio e io lo esauro!} 13:13, 21 nov 2007 (CET)

1. Ho completato la revisione testuale del lemma, cercando di mantenere il più possibile il senso delle frasi (e ci mancherebbe altro ...). L'operazione era a mio avviso necessaria per liberare alcuni passaggi dai lacciuoli dell'operazione di traduzione da lingua straniera. Ora mi pare più fluida, anche se potrebbe essere sfuggito qualcosa. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 21:00, 20 nov 2007 (CET)

   Il grande Inviaggio ha fatto un ottimo lavoro :-) Una rilettura la darò anche io una volta che terminerò di fare qualche aggiunta. Sono veramente contento che questo vaglio sia così partecipato :-) All'inizio non ci speravo proprio... -- ĦeИЯyKus^{Spremi un desiderio e io lo esauro!} 21:16, 20 nov 2007 (CET)

• Piccole cose che vorrei verificare:

1)... fu Sherburne Wesley Burnham, che però li considerò nebulose a emissione. Devo verificare, ma io credo che gli HH siano proprio nebulose ad emissione, un sottotipo molto particolare ma pur sempre ad emissione.

2)Devo verificare quell'immagine dell'oggetto HH30, secondo me quel disco è molto più grande del sistema solare, e quindi "paragonabile" è fuorviante.

3)Devo trovare un catalogo aggiornato degli oggHH, quelli che trovo sono tutti relativi al 1999. E nel testo si dice che se ne conoscono 450 ma io ne ho visto almeno uno con numero di catalogo 555 [1], sarebbe bello dare un dato il più aggiornato possibile.

4, la prima immagine è anche su commons a risoluzione più alta Image:Sig06-002.jpg, ha però una cornice intorno... (Qui dimenticai la firma) --Starmaker 17:01, 21 nov 2007 (CET)

1) R D Schwartz nel 1983 li definiva: Peculiar semistellar emission nebulae, ma ho visto che hai già specificato nel testo. Bene.

2) Burrows et al. il raggio del disco che circonda la protestella è 250 UA, le dimensioni del sistema solare non sono ben definite ma nella nostra voce si parla di 80 UA di diametro.

3) oh, io non lo trovo. Lasceremo così se non si trova :( --Starmaker 17:01, 21 nov 2007 (CET)

Fortuna audentes iuvat Ma che diamine, sto ragionando a proverbi.... -_- Tento anche io ora :-) Per l'immagine alla fine è indifferente...-- ĦeИЯyKus^{Spremi un desiderio e io lo esauro!} 17:07, 21 nov 2007 (CET)

Stavo dando uno sguardo quà, e direi che qualche info, soprattutto sulle linee di emissione, si potrebbe tranquillamente integrare nella voce (magari nel paragrafo sulle caratteristiche fisiche), riportando ovviamente la fonte-- ĦeИЯyKus^{Spremi un desiderio e io lo esauro!} 17:17, 21 nov 2007 (CET) PS @Starmaker: Perché non ti aggiungi tra i revisori?

Mi sono aggiunto, anche se in realtà sono più un lettore che un revisore ;)

Il catalogo aggiornato non esiste. Non è che non l'ho trovato, non esiste proprio, perché se esiste e l'hanno nascosto così bene vuol dire che è talmente segreto che ci conviene negarne l'esistenza :D

L'ultimo è il Reipurth del 1999 che conteneva 454 oggetti, ma in cui ho visto numerazioni fino a 470, probabilmente qualche oggetto era stato inserito in precedenza e poi levato. Comunque ne hanno scoperti molti altri dopo, ma nessuno si è preso la briga di sistemarli uno dopo l'altro. Pazienza.--Starmaker 17:45, 21 nov 2007 (CET)

Allora, ovviamente qualcuno la briga di tenere il conto delle segnalazioni se l'è presa. Questo DB riporta 2962 segnalazioni ma scorrendo la lista si vede che alcuni hanno le stesse coordinate e quindi forse sono lo stesso oggetto. Quindi il conto preciso non possiamo farlo certo noi. Lasciamo così, dai... tanto prima o poi un nuovo catalogo lo fanno e aggiorniamo la voce. Comunque i 450 che citi sono il dato del 1999, non del 2006. Ciao --Starmaker 18:16, 21 nov 2007 (CET)

OK, correggo! Grazie degli sforzi :-)-- ĦeИЯyKus^{Spremi un desiderio e io lo esauro!} 18:21, 21 nov 2007 (CET)

Io avrei finito la ""revisione"". Ancora complimenti per la voce e speriamo ce la faccia ad entrare in vetrina. Ciao --Starmaker 19:32, 21 nov 2007 (CET)

Denghiu ^_^ Una cosa...stavo dando uno sguardo al catalogo e gli oggetti che hanno le stesse coordinate forse hanno nomi diversi perché sono associazioni di oggetti HH... Io lo inserirei nella voce... cosa dite?-- ĦeИЯyKus^{Spremi un desiderio e io lo esauro!} 20:28, 21 nov 2007 (CET)

Il database Simbad, prende i dati, oltre che dai cataloghi, anche dalle varie pubblicazioni scientifiche. Chi scopre un nuovo oggetto assegna la sua designazione e in teoria dovrebbe verificare se quell'oggetto ha già altre denominazioni in altre pubblicazioni scientifiche, o se quella denominazione è già stata usata per altri oggetti. Non so però quale sia il tasso di "falsi allarmi" o identificatori multipli. Quindi dare noi un numero totale la vedo una scelta azzardata. Anche perché sul web, chi prova a dare un numero totale degli OHH si ferma al "più di 400", non ho mai trovato un "più di mille" o "più di duemila", wikipedia sarebbe la prima a farlo (e wikipedia non è una fonte primaria).

Al più si può inserire nei collegamenti esterni il link al DB SIMBAD. --Starmaker 10:08, 22 nov 2007 (CET)

OK-- ĦeИЯyKus^{Spremi un desiderio e io lo esauro!} 15:25, 22 nov 2007 (CET)

Suggerimenti (2)

1. Leggere la voce è stato il colpo di grazia pietoso ai pochi neuroni che ancora non volevano saperne di arrendersi. Scherzi a parte, essendo ignorante in materia di astronomia trovo la voce difficile proprio perché mi sembra alquanto approfondita nei dettagli. Ottimo il supporto esplicativo, ricco di collegamenti. La prosa è lineare e scorrevole, solo alcuni periodi sono un po' lunghi e comportano uno sforzo per non perdere il filo; ho ritoccato qualcosa ma mi sono limitato per non interferire nello stile. A mio parere, comunque, i periodi più lunghi andrebbero spezzati inserendo qualche punto e risolvendo qualche pronome relativo. Si tratta però di inezie: se sono riuscito a leggere per intero la voce significa che è scritta proprio bene.
   

Passando ai lati dolenti e, giusto per fare il pignolo, faccio tre soli appunti:

• in un tratto trovo scritto (vedi foto a lato e qui): scrivere "qui" come testo di un collegamento ipertestuale può andar bene nel gergo wikipediano, ma personalmente lo eviterei nel testo della voce.
• i riferimenti bibliografici e sitografici non usano i template {{cita libro}}, {{cita web}} e {{cita pubblicazione}}. Se costa molto posso occuparmi io di convertirli nei prossimi giorni, ormai ci sono avvezzo, tant'è che li uso pure negli stub.
• non si potrebbe sostituire quel brutto "grossomodo" con una espressione più elegante? mi sembra una stonatura.

Comunque penso che sia da vetrina e al momento opportuno non mancherò di dare il mio voto perché merita davvero la medaglietta --Furriadroxiu 19:16, 22 nov 2007 (CET)

Grazie per i suggerimenti, provo a fare il possibile.... :-) Se tu provvedi con i vari tmp cita te ne sarei grato, anche perché non mi so barcamenare con quelli.... :-S -- ĦeИЯyKus^{Spremi un desiderio e io lo esauro!} 15:49, 23 nov 2007 (CET)

• Sulla perdita di massa dai getti polari:
  Ciao, ho visto che hai modificato la quantità di massa espulsa dai getti polari. Quel dato l'avevo ipotizzato io così ad occhio e croce, è valido solo se lo hai trovato scritto da altre parti. Insomma, che non sia io la fonte ;). Quel documento di 17 pagine che citi come fonte l'avevo già letto e non avevo trovato l'indicazione sulla perdita di massa dai getti. Che poi essendo un'immagine non è "cercabile" con un search :(. Quindi se lo hai letto lì mi puoi dire a che pagina?
  Io ho fatto una ricerca con google e ho trovato un documento che parla di massa espulsa da una protestella associata ad un oggetto di HH. Ho letto solo l'abstact dove riporta che la perdita dai getti per gli oggetti lì considerati (che ovviamente non sono tutti gli HH) è pari a 2x10^-7 masse solari all'anno (0,0000002). Quindi ipotizzando 100mila anni di vita si ha 0.02 masse solari in tutto. Dice però che questa perdita è "significativa" (quello che dicevi prima e che io ti avevo fatto correggere, scusa :)) perché rappresenta il 1-10% della massa prelevata dal disco di accrescimento (non della stella, solo quella che si aggiunge ogni anno). Magari con calma domani leggo tutto l'articolo (sono 19 pagine), per il momento ti lascio il link. Ciao :) --Starmaker 20:19, 24 nov 2007 (CET)

1. Se puoi integrare tu le info sei un grande :-)-- ĦeИЯyKus^{Spremi un desiderio e io lo esauro!} 21:07, 24 nov 2007 (CET)PS direi che magari si potrebbe anche riportare l'equazione di perdita della massa

   Poi per quel che riguarda la massa mi sono basato sul tuo ragionamento, mentre per quel che riguarda il riferimento l'ho scambiato con un altro (ho controllato ora nella versione inglese e ne da un altro)-- ĦeИЯyKus^{Spremi un desiderio e io lo esauro!} 21:12, 24 nov 2007 (CET)

Fatto corretta l'imprecisione-- ĦeИЯyKus^{Spremi un desiderio e io lo esauro!} 21:29, 24 nov 2007 (CET)

Ho chiarito che si parla di base annuale e nella nota 20 ho aggiunto la definizione per giovani stelle da 2 a 8 masse solari (anche se è un link rosso, non so se rovina l'estetica della voce) :) Ciao e grazie per l'immenso lavoro che continui a fare sulla voce, immagino sia impegnativo e che richieda una notevole dose di costanza, ma la vetrina è l'eccellenza. ;) --Starmaker 10:37, 25 nov 2007 (CET)

• Parere sul posizionamento immagini. Premetto che no so se esista una linea guida sul posizionamento delle immagini, se esiste ignora quanto segue. Secondo me, quando ci sono molte immagini in un articolo, una buona disposizione è alternarle (dove possibile) tra destra e sinistra. Magari farle anche sovrapporre per qualche riga (3 o 4) ma mai metterle affiancate e circondare così il testo al centro. --Starmaker 10:43, 25 nov 2007 (CET)

  Grazie, provo a sistemare la questione :-) Potresti dare uno sguardo qui? Sto elaborando un template sulla formazione stellare e gradirei avere il tuo parere ^_^-- ĦeИЯyKus^{Spremi un desiderio e io lo esauro!} 11:59, 25 nov 2007 (CET)

Il template è ben fatto, anche se a me i template di navigazione verticali non piacciono molto, li trovo "invedenti" e il loro posizionamento "problematico", molto ma molto (sempre secondo il mio modesto parere) i template di navigazione orizzontali, quelli li metti in fondo alla voce e non danno problemi di posizionamento. Comunque, non è che li odio e che bisogna fare per forza così, se a te piace il template verticale procedi pure. ;)

P.S. Ho visto che stai già traducendo Stella Ae/Be di Herbig... che dire, bravo! :)--Starmaker 12:26, 25 nov 2007 (CET)

Non c'è problema...lo posso mettere orizzontale tranquillamente ;-) e grazie del complimento ^_^-- ĦeИЯyKus^{Spremi un desiderio e io lo esauro!} 13:21, 25 nov 2007 (CET)

Fatto creato il template :)-- ĦeИЯyKus_{Canta Tore}^{Azzu di nanta?} 15:26, 26 nov 2007 (CET)

1. Bellissima voce, qualcosa di astronomia la capisco ma qui si va ben oltre la mia cultura (mi sta venendo voglia di comprare altri libri :) )

Vediamo un po’:

• Sarebbe una bella trovata aggiungere alla fine della pagine un piccolo approfondimento su Haring e Haro, visto che il nome è dovuto a loro. Magari citando anche i loro siti personali

• Non vi è stata un'evoluzione sul conteggio degli oggetti di HH? Da quel che leggo sembri manchi questa piccola informazione (se riesci a trovare qualche fonte in proposito..).

• Magari i siti elencati a fine voce dovrebbero essere catalogati con un ordine diverso, prima quelli italiani e poi quelli inglesi, mi sembra un po’ confusionario.

• Nella voce a volte leggo “oggetti” altre volte “oggetto”, da quello che ho capito si parla sempre di oggetti o mi sono confuso?

Cmq sono piccolezze, se pensiamo che la versione inglese è in vetrina ma quella italiana è molto più accurata… bravo, anzi bravi.--AnjaManix 13:08, 27 nov 2007 (CET)

Sul punto 2 avevamo già affrontato la questione, il numero esatto, "ufficiale" e aggiornato non lo sappiamo, l'unico dato ufficiale era/è il catalogo del 1999, ad oggi esiste solo un database che raccoglie i dati segnalati nelle pubblicazioni scientifiche, ma non sappiamo quanti di questi siano "sbagliati" o doppi. Ho riportato queste informazioni nel paragrafo "Numeri e distribuzione" --Starmaker 18:47, 27 nov 2007 (CET)

Beh non so se sia il caso o meno di approfondire su Herbig e Haro, perché hanno già le loro voci. Poi sull'ultimo punto beh si parla di oggetti ovviamente perché ne sono stati scoperti più di 2000 stando alle ultime scoperte (ma pare ve ne siano almeno 80 volte di più...); poi per i collegamenti esterni provo ora a metterli in ordine :-)-- ĦeИЯyKus_{Canta Tore}^{Azzu di nanta?} 19:56, 27 nov 2007 (CET)

Fatto ordinati i collegamenti esterni-- ĦeИЯyKus_{Canta Tore}^{Azzu di nanta?} 20:09, 27 nov 2007 (CET)

Tutto perfetto, solo una domanda piccolina, se sono oggetti ma allora perchè non cambiate titolo alla voce chiamandolo "Oggetti di Herbig-Haro"? Probabilmente avete già affrontato la questione ma anche cercando non ho trovato nulla (quando lo proporrete per la vetrina?) --AnjaManix 17:21, 1 dic 2007 (CET)

Boh... Le altre wiki mettono al singolare, percui l'ho messa al singolare per uniformarmi (non so se sia una convenzione, sinceramente non ne ho la più pallida idea...) Poi credo che la candideremo alla vetrina tra qualche giorno... Mi riservo una rilettura approfondita per scovare possibili minuzie da correggere, ma è questione di pochissimo =)-- ĦeИЯyKus_{Canta Tore}^{Azzu di nanta? Drogau!} 19:07, 1 dic 2007 (CET)

Io e Furriadroxiu abbiamo finito di inserire i vari template {{Cita libro}}, {{Cita pubblicazione}} e {{Cita web}}. -- ĦeИЯyKus_{Canta Tore}^{Azzu di nanta? Drogau!} 15:59, 30 nov 2007 (CET)

• Devi rimuovere tutte le formattazioni dalle didascalie: niente <small></small> e colori (che rendono difficile la lettura, tra l'altro). --Panairjdde 18:58, 10 dic 2007 (CET)

  Fatto rimosse le formattazioni-- ĦeИЯyKus_{Canta Tore}^{Azzu di nanta? Drogau!} 21:11, 10 dic 2007 (CET)

Niente altro da dire credo. secondo me è pronta. --Roberto 20:52, 11 dic 2007 (CET)

Anche secondo me... Altri suggerimenti? altrimenti chiudo il vaglio e procedo-- ĦeИЯyKus_{Canta Tore}^{Azzu di nanta? Drogau!} 14:08, 13 dic 2007 (CET)