Wikipedia:Vaglio/Honfoglalás

Honfoglalás (storia)

La voce parte dalla traduzione del testo della versione inglese e, in seguito, ha subito varie modifiche relative alla forma e alla correzione di eventuali errori. Le fonti e le immagini dovrebbero essere presenti in maniera sufficiente, ma ovviamente si tratta di un parere personale e sono più che disponibile ad ascoltare dei suggerimenti che possano rendere questa voce una candidata idonea per un riconoscimento. --X3SNW8 (msg) 19:15, 15 giu 2022 (CEST)

Revisori

• -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 15:03, 10 lug 2022 (CEST)

Suggerimenti

• Ho visto il vaglio solo ora. Spero di poter contribuire in questi giorni per la voce!-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 13:42, 5 lug 2022 (CEST)

  Una cosa: nella sezione sulle rappresentazioni nei media, vedendo che ogni sottoparagrafo è proprio telegrafico e costituito da massimo una manciata di righe, non sarebbe forse meglio accorpare tutto in un unico paragrafo, senza suddivisioni? Si introducono le varie arti scrivendo "Nel cinema/Nella musica popolare etc..." -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 12:32, 10 lug 2022 (CEST)

  • Si potrebbe fare. Tu consigli semplicemente di rimuovere l'attuale suddivisione di tutti i sottoparagrafi lasciando le informazioni separate soltanto da uno spazio oppure sarebbe necessario intervenire contenutisticamente e cercare di costruire un filo costruttore che leghi arte, musica, ecc.? -X3SNW8 (msg) 14:07, 10 lug 2022 (CEST)

    La seconda che hai scritto. Ci provo io e poi vedi un po' -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 15:03, 10 lug 2022 (CEST)

    Ho riscritto tutta la parte della "Cultura di massa". -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 22:32, 10 lug 2022 (CEST)

    Tre cose: 1) Continuazione della cronaca di Giorgio Monaco di che anno è pressapoco? 2) "i guerrieri magiari intervennero in un conflitto in corso tra l'impero bizantino e i Bulgari per conto di questi ultimi nella regione" c'era scritto "quest'ultimo" e ho corretto come vedi; ho fatto bene oppure c'è stata un'inversione e quindi ci si riferiva a Bisanzio? 3) chi è "Vajay"? -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 22:35, 10 lug 2022 (CEST)

• Ciao, ti rispondo punto per punto:
• Per quanto riguarda la Continuazione della cronaca di Giorgio Monaco, mentre la cronaca originale è stata realizzata nell'842, l'altra (e cioè quella che interessa a noi) ci è pervenuta tramite delle copie realizzate nell'XI secolo (1, così Ronà-Tas, che è uno degli autori citati in bibliografia e fonte autorevole). Analizzando le fonti che ho trovato, viene detto che, secondo un autore (3), sarebbe stata realizzata da Simeone il Logoteta, detto anche Metafraste (900-987), malgrado esistano più versioni della Continuazione della cronaca, mentre l'Encyclopedia Britannica, accodandosi alle altre fonti, dice che è stata realizzata da un autore diverso da Giorgio il Monaco e con una visione politica più nitida. Rispondendo sul quando è stata scritta, 4 e 5 si sbilanciano affermando che fu realizzata dopo il 948, quindi credo si possa aggiungere questa indicazione su tuo suggerimento (1; 2; 3; 4; 5).
• La tua interpretazione è quella giusta, gli Ungari si schierarono al fianco dei Bulgari;
• Vajay è uno storico non menzionato in bibliografia, ragion per cui lo rimuovo subito. -X3SNW8 (msg) 09:09, 11 lug 2022 (CEST)

  Ok! Quindi secondo me si può esplicitarla la cosa per la Continuazione, approfondendo anche di poco l'autore e il periodo, per avere info più circostanziate. Su en.wiki trovo un'info secondo me fondamentale a questo punto, qui assente: il primo riferimento agli Ungari di Leone IV il Saggio. Magari se hai informazioni a riguardo si possono mettere. Sennò si traduce e via. -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 14:25, 11 lug 2022 (CEST)

• Guarda, in realtà Leone VI il Saggio viene citato nel corso della voce in più punti. Di seguito il passaggio più dettagliato, tratto dal paragrafo "Fonti": «La più antica opera conosciuta resta la Tactica redatta dall'imperatore Leone VI il Saggio, ultimata intorno al 904, in cui si racconta in modo dettagliato della fase delle guerre bulgaro-bizantine tra l'894 e l'896, una parentesi immediatamente antecedente all'abbandono da parte degli Ungari delle steppe pontiche». -X3SNW8 (msg) 15:20, 11 lug 2022 (CEST)
• Commento: mi è saltata in mente un'idea che non so se sia fattibile: visto che, mano a mano che revisiono la voce, saltano fuori sempre più wikilink rossi, sarebbe possibile aprire una sorta di "writing week" dedicata alla tradizione/leggenda/antichità degli Ungari? Oppure le writing week sono solo per eventi contingenziali?-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 13:58, 26 lug 2022 (CEST)
• Commento: Guarda, ho notato che effettivamente il numero di link rossi presenti nel paragrafo "Cultura di massa" sta raggiungendo un numero non trascurabile. Credo che alcune di queste voci potrebbero anche essere tradotte da altre wiki, anche se ripeto, noto che continuano a salire di numero e spesso riguardano studiosi su cui non so quanto ci sia da dire. Per quanto riguarda invece la parte storica, ritengo che si possa tradurre una voce in particolare relativa alle leggende degli Ungari, quella che viene analizzata più nel dettaglio, ovvero "La leggenda del cavallo bianco" (qui disponibile, anche se solo in ungherese). Si potrebbe pensare di farla sbarcare anche sulla nostra wiki, così come le pagine relative ai sei dei sette capotribù che purtroppo attualmente non esistono. Per quanto riguarda invece le tradizioni e le leggende in generale, credo che una parte (se non tutti) questi contenuti debbano confluire in "Mitologia ugrica". Sfortunatamente, si tratta di una voce priva di riferimenti e non è un caso che riguarda solo l'edizione italiana di Wikipedia; l'unica eccezione, neanche a dirlo, è la wiki ungherese (1), la quale a naso sembra fornire un resoconto ben strutturato e completo su questi argomenti. L'inconveniente di tipo linguistico resta però un bell'ostacolo da superare, con il risultato che, per farmi un'idea, mi sono dovuto accontentare della versione di Google translate, naturalmente con errori e imprecisioni tipiche di un traduttore automatico (🐴; 🏵). -X3SNW8 (msg) 15:44, 26 lug 2022 (CEST)

  Infatti avevo in mente una "writing week", cioè una sorta di "sagra della scrittura", in cui si invitano utenti a scrivere/correggere/ampliare voci su un certo argomento. Però appunto non so se sia fattibile organizzarla così d'amblée (solitamente ripeto ci sono eventi scatenanti nell'immediato). -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 12:05, 27 lug 2022 (CEST)

• Non saprei dirti, purtroppo in questi ambiti storici ho agito spesso e volentieri da "lupo solitario". Se si dovesse unire qualcuno sarei il primo ad esserne felice, ma in merito alla procedura resto all'oscuro di come si possa organizzare. -X3SNW8 (msg) 13:41, 27 lug 2022 (CEST)

Ho scritto ad uno degli interessati alla Writing Week. Vediamo che risponde! A margine, ho visto solo ora che hai eliminato un bel po' di testo. Che è successo?-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 11:32, 30 lug 2022 (CEST)

Per quanto riguarda il primo punto, ti avviso dicendoti che ho creato tutte le voci relative ai singoli capitribù (ora in blu) e ho effettuato altre piccole correzioni. Ben venga se qualcuno potrà dare uno mano per realizzare quanto resta ancora da rendere blu, cioè le pagine dedicate a storici, gruppi musicali, opere artistiche, ecc. nel capitolo "cultura di massa". Per quanto riguarda la questione relativa allo spostamento di informazioni, si tratta nello specifico del paragrafo "Studi genetici". Ho ritenuto che fosse più opportuno trasferire un paragrafo che discuteva degli studi genetici relativi al popolo magiaro nell'apposita voce "Ungari" piuttosto che preservarlo in un articolo destinato a raccontare un evento storico, non la storia genetica dei conquistatori. Mi sembrava un legame molto al limite e su cui, al momento della traduzione della voce, non mi ci soffermai più di tanto. Attualmente, tra le voci correlate, troverai "Studi genetici sui magiari" che rimanda proprio a quel paragrafo, ma qualora questo spostamento non ti convincesse fammelo pure sapere. Tra l'altro, a titolo di cronaca, quel paragrafo nella versione in inglese è stato di recente ampliato e fa riferimento a pubblicazioni recentissime risalenti al 2022. -X3SNW8 (msg) 13:39, 30 lug 2022 (CEST)

Ora che leggo quei paragrafi, non ho ben capito i paragrafi "Archeology" e quello lì. Archeology forse potrebbe rientrare nel paragrafo sull'inquadramento delle fonti dell'epoca sugli Ungari, ma credo sia da tradurre. O no? Poi per la writing week ho chiesto a C. crispus e mi ha detto che sembra una bella idea ma deve informarsi. -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 19:43, 2 ago 2022 (CEST)

• Ottima notizia per la writing week. Per quanto riguarda il paragrafo "Archeology", non comprendo bene la tua richiesta, ma esso è già presente nella versione italiana ed è un sottoparagrafo di "Fonti". Forse si potrebbe apportare un cambiamento al titolo, che potrebbe essere mutato da "Archeologia" ad "Archeologiche", ma per il resto non mi pare ci siano rilevanti differenze tra enwiki e itwiki in termini di contenuto. -X3SNW8 (msg) 21:25, 2 ago 2022 (CEST)

Tranquillo, nessuna richiesta in particolare. Che poi misa l'avevo letto quel passaggio... Guarda, sto un po' fuso misa :D Che poi, mi sorge spontanea una domanda: su en.wiki mi sembra che il testo copra praticamente tutto (tranne la sezione sui riferimenti culturali, che è quasi inesistente rispetto alla nostra), eppure è giudicato "solo" di qualità. Appunto, il mio quesito è "Cosa diamine manca?" Tu, che chiaramente sei preparato in materia, cosa rispondi? Cosa manca a loro che noi possiamo ampliare? Magari la voce è giudicata di qualità proprio perchè va fuori tema, diciamo così, nella sezione sugli studi genetici... Mi rendo conto della bizzarra domanda, ma la metto sul piatto anche per condividere questo mio pensiero :)-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 11:37, 3 ago 2022 (CEST)

• Mi fa piacere questa tua domanda sulla qualità della voce perché merita delle puntualizzazioni su cui spero di non essere troppo prolisso. Oltre ad elencare i punti deboli, mi auguro di indicare qualche informazione che possa rivelarsi costruttiva per correggere la nostra di versione. Premetto comunque che faccio riferimento a una versione di enwiki realizzata mesi fa, ora c'è stato qualche cambiamento (ad esempio sono state aggiunte delle informazioni nel paragrafo "studi genetici" e sono stati chiariti dei punti prima oscuri, come per esempio chi fosse Vajai, un appunto peraltro mosso proprio da te in maniera giusta su itwiki):
• L'indice: si potevano essere apportate delle modifiche che potevano rendere più armoniosa la disposizione della informazioni. Per questo motivo, non riuscendo a trovare una qualche voce di qualità che descrivesse un evento simile, nella nostra versione ho scelto di adottare un indice ispirato a "Crociata lituana" e "Guerra dei cent'anni". Ho pensato che, anziché posizionare il paragrafo "Fonti" nella parte iniziale, fosse più opportuno porlo dopo la descrizione della conquista, quando il lettore si è fatto meglio un'idea della parentesi storica di cui sta parlando e dei popoli coinvolti. La considero comunque una minuzia e su cui si può tranquillamente discutere;
• Studi genetici e cultura di massa: per quanto il discorso possa essere estremamente interessante e venga presentato su enwiki in maniera tecnica, raccontare degli studi genetici relativi agli Ungari in una voce che dovrebbe occuparsi piuttosto di un evento storico quale la conquista del bacino pannonico mi [è] sembra[ta] una forzatura. Il paragrafo sulla cultura di massa, inoltre, l'ho ripreso in parte da enwiki e in parte su huwiki, che forniva dei dettagli aggiuntivi. Credo che anche su questo si possa tuttavia chiudere un occhio;
• La stile e l'esposizione del testo: considero questo il vero punto debole della voce, che non mi pare brilli per stile in alcuni passaggi su enwiki. Non so se vi hanno posto rimedio nella versione originale, ma ricordo che quando mi occupai della traduzione (che ci tengo a sottolineare non è letterale, in quanto ho cercato di rendere più scorrevole la lettura su itwiki) trovai alcuni punti estremamente slegati tra di loro o comunque di difficile comprensione per chi non è pratico della materia. Ho cercato di risolvere il problema utilizzando delle perifrasi che collegassero meglio i vari passaggi: per esempio, in "Il bacino carpatico prima della conquista; Composizione etnica", il fatto che analizzare i toponimi può aiutare nella ricostruzione di dove abitassero Slavi, Rumeni, Tedeschi o popoli di altre etnie viene spiegato da cani. Per quanto riguarda altri punti, ok che parliamo della lingua inglese, ma ho dovuto estendere delle frasi che letteralmente si presentavano con soggetto, predicato e complemento. Inoltre, è vero che la voce è stata realizzata da un utente (o più utenti, continuerò a usare il singolare per comodità) con un'estrema competenza della materia, ma secondo me ha finito per creare un articolo che, alla fine della lettura, ti fa chiedere: "Ma io cosa ci ho capito?". È dura riuscire a districarsi tra la grande mole di nome, popoli, autori e luoghi citati nell'articolo e, sempre a mio giudizio, ciò impedisce la comprensione dell'articolo a chiunque non si svegli la mattina e abbia come primo pensiero l'Ungheria medievale. Ciò non vuol dire che l'utente in questione avrebbe dovuto omettere alcuni dettagli, ma semplicemente spiegare meglio le vicende ed evitare tecnicismi eccessivi (il paragrafo "studi genetici" era tra questi). Come? Qui forse potrebbe venire in aiuto un punto finale;
• Le fonti: molte di esse sono in ungherese e ciò lede altamente la verificabilità oltre che la possibilità di rifarsi a contenuti tratti da quei testi, problema che, se è stato sicuramente tenuto in considerazione di enwiki, appare amplificato in itwiki. Sempre con riferimento a tale questione, la letteratura italiana non è vastissima sull'argomento e non ho potuto purtroppo prendere visione di chissà quali scritti, malgrado ciò avrebbe reso probabilmente più fluida e meno rigida la stesura del testo, in alcuni punti forse ancora troppo legata alla versione originale di enwiki.

In sintesi, è vero che la voce perfetta non esiste, ma credo che una narrazione non sempre convincente e una prosa poco graffiante abbiamo contribuito a non conferire a questa voce un riconoscimento superiore, malgrado ne esistano altre che sicuramente non godono di questo grado di qualità su enwiki. "Guardando in casa nostra", spero che questi problemi si possano sanare grazie al contributo e ai consigli di utenti volenterosi e che sia i contenuti che la prosa possano raggiungere un livello abbastanza soddisfacente da poter aspirare a un qualche riconoscimento. -X3SNW8 (msg) 14:17, 3 ago 2022 (CEST)

Grazie mille davvero per la risposta, soprattutto per la puntualità! Avevo avuto infatti la sensazione, come avevo scritto, di un andare fuori tema, ma certo la questione inerente alla traduzione non la potevo notare (basandomi sul testo nostro). Sai, è capitato spessissimo anche a me di tradurre voci da en.wiki il cui testo mi faceva storcere il naso: mi chiedevo "ma... che c'entra questo ora?" oppure "che mi sta dicendo questo paragrafo?" Comunque, come penso vedrai, mi sto cimentando come posso (causa purtroppo tempo e mia cronica disattenzione) alla cura della voce, sui punti inerenti la qualità. Sperando ovviamente che i miei contributi per ora non abbiano portato a peggioramenti :D -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 23:45, 3 ago 2022 (CEST)

Tranquillo, direi che su Wikipedia non abbiamo alcuna pressione, quindi riservati la possibilità di effettuare delle correzioni solo quando avrai del tempo. Mi fa piacere trovarti d'accordo sulla questione relativa a enwiki, se dovessi riassumere all'osso la questione lo farei rispondendo così a queste tre domande:

• Si direbbe che l'autore è poco padrone della materia? La risposta è no.
• L'autore ha saputo individuare efficacemente tutti gli aspetti che riguardavano questa voce? La risposta è sì.
• L'autore è riuscito a esporli in maniera chiara e precisa? La risposta è ni.

Ora mi rendo conto che l'autore ha cercato di condensare tutto nel minor spazio possibile, non stiamo scrivendo un trattato, ma sempre a mio giudizio, lo risottolineo per l'ennesima volta, quando nel giro di alcune frasi viri dagli studi archeologici delle sepolture alle descrizioni geografiche passando per battaglie, antropologia e studio dei toponimi rendi difficile la vita al lettore comune. Proprio perché ritengo che la questione della chiarezza sia fondamentale per un articolo così complesso, ti prego, senza remore come hai fatto finora, di segnalare qualunque punto o passaggio ti risulti oscuro, in maniera tale da poter intervenire. Al momento, considerata la magra risonanza del vaglio, sei l'unica voce terza su cui posso far affidamento per risolvere le eventuali problematiche che non sono state sanate. -X3SNW8 (msg) 09:03, 4 ago 2022 (CEST)

• C'è qualcosa che non va nelle note in "Quadro geopolitico": "Boba, Bowlus ed Eggers" e "Senga" sono citati nel testo ma nella Bibliografia non sono presenti, ma anzi si citano, quando si fontano i periodi che li contengono, altri due autori, ovvero Curta e Kristo.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 14:07, 21 ago 2022 (CEST)
• Ciao, poni un quesito interessante e che va risolto. I testi degli autori citati sono tutti presenti in teorie alternative sulla collocazione della Grande Moravia e, per il primo punto, fanno riferimento a quell'argomento specifico. Si tratta nel dettaglio di:
  • Imre Boba, Moravia's History Reconsidered a Reinterpretation of Medieval Sources, Springer Science & Business Media, 2012, ISBN 978-94-01-02992-6.
  • Charles R. Bowlus, Franks, Moravians, and Magyars: The Struggle for the Middle Danube, 788-907, Philadelphia, University of Pennsylvania Press, 1994, ISBN 978-08-12-23276-9.
  • Martin Eggers, Das grossmährische Reich: Realität oder Fiktion? [La grande Moravia: realtà o fantasia?], in Monographien zur Geschichte des Mittelalters, vol. 40, Stoccarda, Anton Hiersemann, 1995.
  • Toru Senga, Morávia bukása és a honfoglaló magyarok [La caduta della Moravia e i conquistatori ungheresi], n. 2, Századok, pp. 307-345.

Ho avuto la possibilità di analizzare il testo di Curta (1) e ne comprendo il motivo della citazione, in quanto si analizza la teoria di Boba e si sviscera parzialmente la sua analisi sull'esatta collocazione della Grande Moravia. Non ho invece avuto modo di prendere visione del testo di Kristó del "1996a", ma ho recuperato una pagina di un testo altrettanto affidabile e valido, qui elencato in parentesi (2), il quale riferisce della teoria delle "due Moravie"; posso solo azzardare, con una buona dose di fiducia, che Kristó si esprima in toni simili.

Più complicato resta invece il discorso relativo al passaggio della voce in cui si dice «La maggioranza degli storici (inclusi Engel, Makkai e Spinei) identifica Brezalauspurc con Pressburg (Bratislava, Slovacchia), ma alcuni ricercatori (ad esempio Boba e Bowlus) [...]», in quanto bisogna distinguere tra chi sostiene che Brezalauspurc corrispondesse a Bratislava e chi invece si oppone. Della prima scuola non ho trovato nulla perché tutti i testi citati sono in ungherese e non ho possibilità di analizzarli, malgrado vi sia una fonte italiana, Papo e Papo (2000), che affermi qualcosa in proposito e che potrebbe anche confluire in bibliografia per arricchire un po' il numero di testi italiani presenti (mi pare quasi nullo, ecco comunque il passaggio: 3). Con riferimento al secondo filone, sono riuscito soltanto a recuperare il passaggio di Bowlus nella nota 210, il quale afferma «But did this decisive encounter between Hungarians and Bavarians really take place at Bratislava? [e dopo una lunga analisi conclude] Given the terminology in use at Salzburg, it is likely that Brezalauspurc refers to the urbs Paludarum in Pannonia» (p. 259). Un articolo decisamente completo sul tema, ma si tratta di un approfondimento che ci porterebbe su altri lidi e che tuttalpiù potrei inserire come collegamento esterno o nella bibliografia della voce relativa alla battaglia di Brezalauspurc, è il seguente: 4. A questo punto, esaurite le premesse, mi ritengo propenso a questa soluzione:

1. Evitare di inserire nuovi testi in bibliografia quali quelli di Boba, Eggers e Seng, i quali analizzano un argomento che presenta sì un qualche legame con i conquistatori ungari ma che nemmeno può assumere un peso tale da giustificare l'inserimento di tutti quei libri. Questo porta al punto 2 della mia analisi;

2. Impiegare formule generiche quali "alcuni studiosi propendono per questo, altri invece ritengono che" o qualche soluzione del genere. Non è necessario dilungarsi nell'analisi di tutti i pareri relativi all'esatta collocazione della Grande Moravia né occorre un approfondimento che vada oltre un mero accenno su dove si combatté la battaglia di Brezalauspurc. A proposito di quest'ultimo punto, consiglierei di sostituire i due riferimenti ai testi ungheresi con quello tratto dallo scritto di Papo e Papo (2000);

3. Per riassumere il tutto, proverò a effettuare una modifica di prova. Se hai dei punti da recriminare, sentiti pure libero di annullare e spiegare tutto più compiutamente qui sulla pagina del vaglio.

P.S. Ancora una volta complimenti per segnalazioni simili, sono questi i dettagli che fanno tutta la differenza tra un articolo estremamente chiaro e uno che non lo è. -X3SNW8 (msg) 15:22, 21 ago 2022 (CEST)

Chiaramente ti ringrazio molto per l'ultima frase :D Per me guarda possiamo inserire i testi, ma non in Bibliografia. Come ho imparato da Riottoso, un grande utente su voci storiche, si può anche evitare di mettere ogni singolo libro in Biblio. Ad es. i testi di Boba, Bowlus, Eggers etc... si possono inserire a parte, non in Biblio ma nel corpo voce tranquillamente. :) Grazie a te per le minuziose spiegazioni, che peraltro fanno accrescere in me ancor più interesse per l'argomento! -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 17:45, 21 ago 2022 (CEST)

Come puoi vedere dal mio ultimo edit, ho inserito i libri nella modalità suggerita da Riottoso. Chiaramente è una proposta di modifica, ma mi piace che si coprano anche aspetti minimi in modo dettagliato e pertinente. Mancano soltanto i riferimenti delle apgine in Boba, Eggers e Bowlus, poi ci siamo. Ah, segnalo che la nota 229 non funziona e non riesco a capire quale fonte è stata tolta. -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 12:19, 22 ago 2022 (CEST)

Ciao, vanno benissimo queste aggiunte se ritieni che possano rendere più completa quella sezione. Nel frattempo ho "recuperato" la nota 229, ma ti comunico che non so se sarò in grado di trovare le pagine precise dei testi di Boba, Eggers e Bowlus o, quantomeno, non dei primi due. Ci proverò e vedrò cosa posso fare. Nel frattempo ho creato anche la voce Victor Spinei e conto di fare lo stesso con gli altri link rossi relativi agli storici, altrimenti ho come l’impressione che si dovrà attendere ancora molto tempo. -X3SNW8 (msg) 12:45, 22 ago 2022 (CEST)

Tranquillo, per i wikilink rossi contavo di pensarci io. Quindi figurati. -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 14:53, 22 ago 2022 (CEST)

• "Associando il nome di Menumorut alla Grande Moravia, Grzesik lo assimila a Svatopluk I e confuta il resoconto del governo di Menumorut a Bihar". Non ho capito.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 19:56, 22 ago 2022 (CEST)
• Fatto Spero ora sia più chiaro, era in effetti un passaggio oscuro. -X3SNW8 (msg) 22:15, 22 ago 2022 (CEST)

  E' possibile rintracciare i nomi completi di Padanyi e Bakay? Vedo che sono citati così anche su en.wiki, ma una volta e il lettore rischia di rimanere spiazzato. -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 23:24, 22 ago 2022 (CEST)

• Fatto-X3SNW8 (msg) 10:16, 23 ago 2022 (CEST)
• Stavo pensando che magari si poteva sostituire l'immagine in incipit con quella del quadro presente in en.wiki. Chiaramente quella mappa concettuale non deve sparire. Non saprei bene dove potrebbe stare. Avresti qualche idea in proposito?-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 11:44, 25 ago 2022 (CEST)
• Relativamente alla scelta dell'immagine iniziale (che, giusto per puntualizzare, credo debba assolutamente esserci, a prescindere da quale essa sia), secondo me tutto ruota attorno a come vuoi porre l'incipit. Ho ritenuto di inserire quell'immagine, la quale mi sembra la più completa in assoluto tra quelle disponibili su Commons, perché indica passo passo la migrazione degli Ungari verso ovest. Se invece si vuole dare all'incipit una "venatura più artistica" (non ho trovato parole migliori) si può inserire la tela proposta da enwiki, che ritrae l'episodio della leggenda del cavallo bianco. Si aprono essenzialmente due strade:
• Effettuare questa sostituzione: se si preferisce questa scelta, la mappa presente nell'incipit potrebbe sostituire l'immagine del Dnestr nel paragrafo "Contesto storico: I magiari prima della conquista", in quanto non ci sono altri spazi disponibili. Porla più in basso la renderebbe, nel giro di qualche byte, un doppione della GIF che rappresenta gli spostamenti compiuti dagli Ungari (in "La conquista ungherese: Avvisaglie"), che ritengo la seconda migliore immagine a disposizione relativa alla honfoglalás.
• Non effettuare alcuna sostituzione: se devo darti il mio parere, mi sento di propendere per questa scelta, in quanto la possibilità di visualizzare sin da subito la mappa conferisce un quadro geografico più chiaro a un lettore estraneo e a uno che non lo è sulle tappe del processo di migrazione. Inoltre, considero più opportuno posizionare una mappa nell'introduzione e una nel corso della voce anziché proporre la stessa cartina, sia pur in versione diversa perché una è JPG e l'altra GIF, all'inizio di due paragrafi consecutivi. Benché l'edizione inglese e francese costituiscano le due principali eccezioni alla scelta di inserire una mappa (con la seconda che espone L'arrivo degli Ungheresi), ho dato una controllata ad altre wiki per controllare le loro scelte e mi sembra che quasi tutte vadano nella direzione attualmente proposta da itwiki (è il caso della versione catalana, araba, greca, bielorussa e russa, le quali propongono la GIF presente in "La conquista ungherese: Avvisaglie" o altre immagini simili). Giusto per completezza d'informazione, alcune wiki non propongono nessuna immagine perché vi è un template all'inizio (edizione rumena e ungherese), ma questo non è il nostro caso. -X3SNW8 (msg) 14:40, 25 ago 2022 (CEST)

  Grazie mille della spiegazione. Mi hai convinto a lasciare questa impostazione! -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 14:46, 25 ago 2022 (CEST)

  Una cosa: si dice che gli Ungari abbandonarono l'Italia nel 899. Però vengono sconfitti dal doge a Venezia nel 900. C'è un'ordine sbagliato degli eventi oppure vennero sconfitti già in ritirata? O per "Italia" si intende in realtà l'entroterra della penisola? -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 16:47, 25 ago 2022 (CEST)

• Ok, devo ammettere che hai un talento nascosto nel rintracciare delle incongruenze che sembrano banali e invece nascondono dietro molto di più!😂 Vediamo se riesco a far comprendere quello che ho scoperto per venirne a capo perché, giustamente, si trattava di una contraddizione insanabile. Da quel che ho compreso, mentre Spinei, di cui non ho purtroppo modo di vedere il testo, sostiene che gli Ungari vennero sconfitti nell'899, Kristó (Doge of Venice defeated the Hungarians on June 29 , not in 899 , but 900., p. 198) e Róna-Tas (p. 337) ritengono che il tentato (e sottolineo tentato) attacco a Venezia avvenne nel 900. I Magiari avevano già colpito prima varie città italiane spingendosi fino a Bologna. Inoltre, sempre Róna-Tas precisa che sicuramente la morte di Arnolfo (dicembre 899) potrebbe aver fatto considerare agli Ungari l'idea della ritirata, ma che fu necessario anche l'intervento esterno di Berengario, avvenuto a seguito del tentato attacco a Venezia; egli li fece allontanare dall'Italia dandogli dei prigionieri ungari che aveva catturato e delle cibarie. A questo punto, se si legge attentamente quanto ho detto, si verrebbe a creare una nuova contraddizione: se l'attacco è avvenuto nel giugno 900 e non nell'899, gli Ungari non conoscevano già da mesi la notizia della dipartita di Arnolfo? Perché non se ne sono andati? Evidentemente, fu proprio l'intervento di Berengario quello decisivo a farli andare via, poiché non bastò sapere che Arnolfo era morto. -X3SNW8 (msg) 17:24, 25 ago 2022 (CEST)

  Come al solito, grazie infinite!! Dai, stringiamo i denti che non manca molto alla fine della revisione! -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 21:54, 25 ago 2022 (CEST)

• Rieccomi a rompere: quando si parla dell'uccisione di Kurzàn, si dice che con lui finì anche il duumvirato ungherese. Sinceramente sono rimasto un po' spiazzato, perché non si era mai parlato di duumviri. Chi era che governava con lui? Arpad?-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 12:45, 26 ago 2022 (CEST)

  A margine, ho inserito qualche fonte in più in voce. Dai una controllata se vanno bene (ché sono di fretta e non si sa mai se ho sbagliato a scrivere; sono desunte dalla versione en.wiki della battaglia di Presburgo) -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 13:38, 26 ago 2022 (CEST)

  Ciao, controllerò più tardi sul passaggio su cui mi chiedi di intervenire. Volevo però chiederti, siccome non sono riuscito a stare dietro alle varie modifiche, su cosa intervenuto, giusto per farmi un'idea. Si tratta esclusivamente di aggiunte relative alla battaglia di Presburgo? -X3SNW8 (msg) 14:19, 26 ago 2022 (CEST)

  Sì. -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 14:25, 26 ago 2022 (CEST)

• Ok, le aggiunte si rifanno semplicemente ad altre voci affini (se non mi sbaglio anche in Grande Moravia si fa qualche accenno, ma non ci giurerei), nulla quaestio allora. Non capisco però l'inserimento della nota 219: forse per avvalorare ancor di più il concetto? A mio parere, le due note dovrebbero essere già sufficienti, considerando che la nuova si rifà a un testo ungherese e non direttamente verificabile; mi ispira di più l'ipotesi di ritornare alla vecchia integrità di quei due riferimenti. Per il resto ho notato un grosso ingrandimento di varie immagini, erano forse troppo piccole (è una domanda che non nasconde nessuna vena polemica, si tratta di mia pura ignoranza)? Lo chiedo perché al momento sono su cellulare e, pur adottando la versione desktop, non credo di avere un'idea di come la voce appaia su PC; provo comunque a ridurre l'immagine con la didascalia "I capi delle sette tribù ungare raffigurati nella Chronica Picta" perché sposta quasi tutta la sezione a sinistra e quella relativa al sigillo di Simeone di Bulgaria più su rispetto alle citazioni, altrimenti il passaggio di Regino di Prüm viene spostato interamente a destra. Condivido, a proposito di quest'ultima immagine, la scelta di allontanarla leggermente da quella del solido bizantino. Pongo però un'ulteriore domanda: a questo processo di ingrandimento sono sfuggite due immagini, cioè la seconda e la terza presenti nel sottoparagrafo "Quadro geopolitico" (ovvero le rovine di Zalavar e l'Europa intorno al 900), che non hanno subito la stessa sorte. Si tratta di una scelta voluta o di una casualità?
  

Esaurita questa premessa, mi accingo a spiegare meglio l'informazione relativa a Kurszán, la quale si ricollega un concetto molto molto molto importante e che, qualora non fosse stato spiegato efficacemente nella voce, è opportuno chiarirlo. Prima della morte di Kurszán, gli Ungari vedevano a capo della propria società due figure essenziali, il kende e il gyula. Pur essendo il primo una figura dal peso nominalmente maggiore, egli non esercitava alcun potere effettivo se non di tipo religioso, mentre il gyula era il capo effettivo, colui che prendeva le decisioni e colui che guidava il popolo in guerra (1; 2; 3). Il concetto è abbastanza semplice e dovrebbe immediatamente richiamare una qualunque comunità degli indiani d'America, dove da una parte vi era lo sciamano, rispettato come autorità sacra, solitamente anziano e il cui titolo passava di padre in figlio, mentre il capotribù era colui che deteneva il potere politico. Nulla di più, nulla di meno. Tornando al nostro caso, quando Kurszán spirò avvenne una delle tappe del fatidico abbandono delle tradizioni culturali tribali, in quanto Árpád cancellò la carica di kende e, nei fatti, anche quella di gyula, divenendo Gran principe. Ora vado a correggere subito il passaggio incriminato, ma credo che uno scarso inquadramento di questo dualismo sia dovuto anche all'assenza di due voci specifiche dedicate alla carica di kende e a quella di gyula. Forse ho adoperato un termine sbagliato quando ho detto "duumvirato", considerando che, come avrai capito, è vero che gyula e kende avevano tutti e due il ruolo di guida della società ungara ma nei fatti regnava uno solo; forse è più corretto il termino dualismo, che ritengo più morbido, ma esso lascerebbe trapelare una sorta di disarmonia che in realtà non esiste perché semplicemente, ripetendolo per l'ennesima volta, uno governava e l'altro lo faceva solo nominalmente. Chiedo in questo un tuo aiuto su questa caccia al termine giusto. Nel frattempo, vado a intervenire. A questo punto, in conclusione, mi chiedo se effettivamente non convenga concentrarsi su un tema come questo, specificatamente relativi agli Ungari, piuttosto che su dove avvenne realmente la battaglia di Presburgo; siccome questa problematica è stata trasposta pari pari da quando ho tradotto da enwiki proporrei di valutare l'effettiva permanenza di parte di quella disamina o meno (parlo nello specifico di "La maggioranza degli storici identifica "Brezalauspurc" con Presburgo (l'odierna Batislava), ma alcuni ricercatori sostengono che ci si riferisca a Mosaburg, la fortezza di Braslav sulla Zala in Pannonia.[216][217][218]", quanto detto prima può andare perché narra di conseguenze ed eventi storici attinenti al futuro degli Ungari in Europa centrale). -X3SNW8 (msg) 16:50, 26 ago 2022 (CEST)

Per le immagini, avevo pensato di ingrandirle perché purtroppo da PC sono veramente troppo piccole e o non si vedono (mappe e luoghi geografici) o non rendono il soggetto che vogliono rappresentare (es. i capi tribù). Le due immagini che non ho toccato le reputavo comunque comprensibili. Per la questione del duumvirato, in realtà secondo me il termine va più che bene e, sempre IMO, puoi integrare questo tuo excursus in voce, che sicuramente non nuocerà (corredato da fonti, ma lo sai da te questo :D). E lascerei pure il periodo su Presburgo, che completa le informazioni riportate (senza ci sarebbe un rischio di ellissi eccessiva di informazione). -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 20:23, 26 ago 2022 (CEST)

Ho finito la revisione. Un'ultima cosa dunque: sulla sezione "fonti" si parla di una cronaca locale redatta nell'XI secolo, senza fornirne il titolo. Più sotto si parla delle Gesta Hungarorum, che furono la prima cronaca locale di cui si abbia conoscenza. Ora, io l'ho interpretata che si suppone l'esistenza di una cronaca del 1000 ma se ne ignorano titolo e autore, mentre della seconda si hanno informazioni certe. Ho capito bene? Perché purtroppo il testo non è molto chiaro. Suggerisco anche di rivedere la didascalia della mappa su "Conseguenze", forse troppo circonvoluta e sfuggente (chi sono i verdi e chi i rossi?) -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 21:06, 26 ago 2022 (CEST)

• Ho risolto la situazione della cronaca inserendo un'informazione ripresa dal testo di Rona-Tas. Per quanto riguarda l'immagine in "Conseguenze" mi ci vorrà più tempo, se riesco a tradurre la legenda la proporrò direttamente al Laboratorio grafico con la speranza che ne uscirà fuori una versione più comprensibile per tutti. -X3SNW8 (msg) 22:30, 26 ago 2022 (CEST)

  "Facci" lei ;) -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 12:18, 27 ago 2022 (CEST)

  Comunque stavo riflettendo sulla qualità del lavoro svolto: la voce risulta superare la controparte di en.wiki sia per numero di byte (103000k contro 101000k) sia per numero di fonti (285 contro 284). Può sembrare una cavolata, però se contiamo che il testo anglofono è per un terzo (o qualcosina di più) fuori tema, allora forse la nostra voce è davvero più puntuale e approfondita in tutto. Cosa ne pensi? -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 13:23, 27 ago 2022 (CEST)

  Mi trovi costretto a fornirti una risposta scontata, ma non per questo non vera. Se questo vaglio fosse rimasto deserto e avessi presentato la voce così com'era per un riconoscimento di qualità sarebbe stato possibile muovere tanti di quegli appunti che sarebbe stata stroncata quasi subito. Senza un intervento esterno credo che le mie modifiche si sarebbero limitate a qualche limatura relativa alla forma, allo stile e alle aggiunte che ho inserito nel paragrafo "Nella cultura di massa" riprese da huwiki, unite alla creazione dei link rossi ancora esistenti. Per questo motivo, non posso che essere contentissimo del tuo supporto, in quanto è grazie al tuo intervento che è stato possibile effettuare numerose edit stilistiche (non le conto nemmeno più), chiarire punti dati per scontato e invece bisognosi di un approfondimento maggiore, aggiungere contenuti in varie sezioni ed effettuare delle correzioni relativamente a immagini, introduzione e qualsiasi altro ambito dell'articolo che mi venga in mente. Non si tratta di una "leccata", ma semplicemente mi trovo d'accordo sul fatto che siamo davanti a un lavoro di validità superiore a quello inglese, su cui, mi permetto di dire, o erano tutti esperti di storia medievale ungherese i revisori che hanno conferito la stelletta oppure non mi spiego come errori, in alcuni casi macroscopici, possano essere passati inosservati (paragrafo sulla cultura di massa striminzito, autori non meglio specificati, alcuni eventi storici o aspetti relativi alla cultura ungara dati per scontati, ecc.). Spero saranno dello stesso positivo avviso gli altri utenti che qui su Wikipedia esprimeranno un parere nella futura segnalazione per un'eventuale riconoscimento di qualità, ma sono più che certo che se qualcun altro avesse partecipato al vaglio ne avremmo beneficiato ancora ulteriormente. Faccio una brevissima parentesi fuori ambito e che riguarda le discussioni sul meccanismo del vaglio, ritenuto ormai in vari casi poco funzionante perché dà luogo a discussioni deserte. Mi auguro che esempi come questo, uniti a quello che riguardò a suo tempo la mia fruttuosa esperienza personale con "Crociata lituana", possano dimostrare come in maniera congiunta si lavori assai meglio. Se poi questo sforzo sia stato idoneo al raggiungimento di un riconoscimento, lo ripeto, starà alla community stabilirlo. Un ultimo appunto, che riguarda la considerazione sullo spazio. Può generare problematiche il fatto che abbiamo superato i canonici 75.000 byte? Spero di no, anche perché condensare tutto ancor di più è un'operazione praticamente impossibile. L'unica idea che mi verrebbe in mente per ridurre un po' il peso potrebbe riguardare un'ipotetica modifica dell'attuale assetto delle note, realizzato sullo stile "ref>nota 1./ref>ref>nota 2./ref>" anziché magari un più fluido "ref>nota 1; nota 2./ref>", ma in questo puoi dirmi tu se vedo problemi dove non esistono oppure è il contrario. -X3SNW8 (msg) 14:32, 27 ago 2022 (CEST)

  Guarda, forse mi dilungherò abbastanza (o forse no), ma mi dai il la per fare questo discorso. A mio parere i vagli sono e saranno sempre uno strumento sacrosanto per migliorare e/o controllare la qualità di una voce. Vero, può capitare che vadano deserti (io ne ho aperti moltissimi, e pochi hanno avuto un tale esito), però anche in quel caso possono essere, per l'utente revisore, motivo di profonda indagine sul lavoro svolto (posto che abbia ben chiari da un lato i criteri per una voce da vetrina e dall'altro gli esempi virtuosi di voci in vetrina). Di recente ho scoperto proprio il piacere nel partecipare ai vagli di utenti o su voci altrui, perché scopro nuove cose, nuovi mondi e nuove prospettive, che poi adoro sviscerare e "fare mie", in un certo senso. Chiaro, i miei campi di """ricerca""" rimangono legati alla cultura popolare: la popular music, il cinema, soprattutto l'animazione, qualche volta il fumetto, i videogiochi. Però capita, come in questo caso, che mi prenda un determinato argomento, avulso a quelli dove posso muovermi in autonomia, e decida di sviscerarlo in tutte le sue forme. Infine, va citato il fatto che prendo il confronto con en.wiki, de.wiki, fr.wiki etc... come una sana sfida: mi chiedo cioè se quelle enciclopedie potessero far di meglio. Non è un dubbio in mala fede, o una voglia di superare o sopraffare l'altro, come in un campo di battaglia: è un incentivo personale a cercare ancora, a esplorare eventualmente strade non battute. E farlo insieme ad altri è probabilmente il cuore di quello che si dice "lavorare su Wikipedia". Quando la sinergia c'è, ecco che possono nascere lavori come questa voce qui. E il luogo dove questo può avvenire resta, per me, il vaglio. -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 12:36, 28 ago 2022 (CEST)

  Fa decisamente piacere leggere queste considerazioni, anche perché i vagli vengono aperti su Wikipedia con ritmo costante. Si sarà pure trattato di una parentesi pour parler, ma ci poteva stare tranquillamente. Comunque non mi sembra di aver letto una risposta in merito alla questione della formattazione delle note, quindi devo dedurre che al momento va bene così. -X3SNW8 (msg) 15:50, 28 ago 2022 (CEST)

  Scusami, me ne sono completamente scordato. Tranquillo, il limite è di 125000k.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 16:17, 28 ago 2022 (CEST)

[← Rientro] vogliamo provare a chiudere?-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 18:25, 2 set 2022 (CEST)

• Ciao, in realtà non l'ho fatto perché speravo che si risolvesse prima la questione dell'immagine presente nel paragrafo "Conseguenze", quella la cui legenda non era chiara. Al momento ho segnalato la necessità di tradurla rivolgendomi al Progetto:Laboratorio grafico, ma il lavoro è ancora in sospeso. Se vuoi si può anche provvedere alla chiusura, ma dovresti dirmi se la questione dell'immagine può essere a quel punto trascurata. -X3SNW8 (msg) 18:45, 2 set 2022 (CEST)

  Ah, ancora niente? Non avevo ricontrollato, ma pensavo fosse stata sistemata la mappa... Se fra un paio di giorni nessuno si fa vivo, potresti sentire uno dei wikigrafici in privato (io conosco solo MacMoreno) e vedere se riescono. Anche perché vedo che c'è traffico nel laboratorio (mi ero addirittura scordato della richiesta che avevo inoltrato; comincio a perdere davvero i colpi XD) -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 20:28, 2 set 2022 (CEST)

  Purtroppo nessuna novità, avevo segnalato anche la questione sul gruppo Telegram sperando che la procedura si potesse velocizzare, considerando la (spero) semplice richiesta che avevo avanzato. -X3SNW8 (msg) 21:05, 2 set 2022 (CEST)

  [@ Tommasucci] Ciao, a distanza di qualche giorno nessuna novità purtroppo. Noto scarsa attività sulla pagina del Laboratorio grafico, credo sia più che comprensibile considerando il periodo dell'anno in cui ci troviamo. Poiché non vorrei che questa situazione del vaglio ancora aperto per via di un'immagine non tradotta si trascinasse a lungo, anche perché al momento ho aperto un altro vaglio e ho notato che anche tu ti stai occupando di varie voci da proporre per dei riconoscimenti, pensavo a queste due soluzioni:

• Attendere novità sul laboratorio grafico (ma ho notato che MacMoreno, a cui facevi per esempio riferimento, è inattivo dalla fine di luglio);
• Sostituire quell'immagine. La soluzione più logica potrebbe essere quella di proporre una mappa delle invasioni magiare dell'Europa, la quale può far comprendere la portata delle successive incursioni ungare in Europa. Sfortunatamente (e che caso😂) anche questa mappa non è tradotta in italiano, quindi se si propende per questa scelta o accettiamo di tornare al punto di partenza del problema oppure accettiamo il fatto che non si possa avere una traduzione in tempi brevi (ecco l'immagine). Il piano B è inserire un'immagine che non proponga mappe, ma soltanto qualcosa tipo l'affresco di un arciere ungaro riprodotto ad Aquileia (1), gli Ungari che assaltano i Bulgari nel X secolo in un disegno del Madrid Skylitzes (2) o una ricostruzione degli abiti indossati dagli Ungari tra IX e X secolo (3). Infine, un piano C, più drastico se vogliamo, è quello di rimuovere l'immagine attualmente presente e non sostituirla. Resto con trepidazione in attesa di una tua risposta e ascolterò più che volentieri un'eventuale soluzione alternativa, qualora volessi tu proporla. -X3SNW8 (msg) 10:26, 5 set 2022 (CEST)

  Ciao. Purtroppo vedo infatti che il Laboratorio è pressoché deserto... Senti, un piano D sarebbe quello che o io o te ci si metta con Paint a tradurre l'immagine (a mali estremi...). Dimmi cosa ne pensi. -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 12:06, 5 set 2022 (CEST)

  Ho paura del risultato, cosa ne uscirebbe?😂 In realtà ho pensato nel frattempo anche a un piano E. Selezionare una delle immagini che indicavo nella soluzione B (o comunque un'altra, basta che non sia una mappa) e poi sostituirla, quando verrà tradotta, con quella che ho presentato al laboratorio grafico. Non credo che, se si andasse a sostituire l'immagine attualmente presente, si possa condizionare il giudizio del lavoro nel momento in cui si presenta la voce tra quelle che aspirano a un riconoscimento. Questa soluzione, in sintesi, propone l'inserimento di una "toppa" temporanea, ma forse sono stato troppo brutale in questa definizione, in quanto non è che si inserirebbe un qualcosa di fuori luogo. Si rimarrebbe anzi esattamente nell'ambito dell'argomento in esame, cioè le conseguenze della conquista magiara del bacino dei Carpazi (l'attacco riportato nell'affresco di Aquileia avvenne nel X secolo, quello ai Bulgari, se non erro, nel 926 e l'abbigliamento è quello dell'inizio del X secolo e potrebbe fornire un dettaglio interessante sui loro costumi). Dimmi cosa ne pensi. -X3SNW8 (msg) 12:18, 5 set 2022 (CEST)

  Va benissimo! -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 12:24, 5 set 2022 (CEST)

  Ottimo, allora procederò alla sostituzione dell'immagine, alla chiusura del vaglio e alla presentazione nella pagina relativa all'assegnazione dei riconoscimenti nel pomeriggio. Ti chiedo già in anticipo una piccola cortesia, se possibile. Una volta che avrò completato la procedura, spero di poter contare sul tuo supporto per rintracciare eventuali errori di chiusura, in quanto non sono proprio espertissimo su tutti i passi che occorre compiere. Saluti! :) -X3SNW8 (msg) 12:32, 5 set 2022 (CEST)