Wikipedia:Vaglio/Chiesa dei Santi Faustino e Giovita

Chiesa dei Santi Faustino e Giovita

A parte i link rossi, le troppe poche foto e le note senza il template:cita libro, tutte cose che correggerò a breve, vorrei ricevere i consigli della comunità per migliorare la voce, alla quale ho lavorato molto e vorrei vedere in vetrina --PrincipeRoby (davvero?) 13:35, 5 dic 2010 (CET)

Revisori

• PrincipeRoby (davvero?)

Suggerimenti

A prima visione mi sembra che la voce sia comunque completa nei suoi aspetti principali. Allora avanzo pareri riguardi i particolari del contenuto scritto:

• 1. Su commons pare che foto ce ne sia a iosa, perché non utilizzi quelle? Il cita libro e il cita web, non sono così difficili da usare, nel caso posso darti una mano io.
• 2. L'incipit è molto abbondante ma contiene informazioni utili. Io però correggerei toni POV "Prezioso scrigno di opere d'arte..." (mi pare eccessivo) mentre terrei "notevoli opere d'arte pittorica...". Anziché scrivere "Fra le opere di tipo non pittorico..." scriverei semplicemente "Tra le altre opere artistiche vi sono..."
• 3. Troppo spesso in un periodo usi lo stesso soggetto, anziché sinonimi. Faccio un es. "...la chiesa conserva appunto i resti dei due patroni di Brescia, i Santi Faustino e Giovita, più quelli di sant'Onorio e sant'Antigio vescovi di Brescia, assieme ad altre reliquie di martiri cittadini, il che fa della chiesa un forte punto di riferimento per la devozione cittadina..." oppure "...Il monastero, ormai divenuto realtà, sembra vivere indisturbato per quasi trecento anni, fino alla prima metà del XII secolo. Primi segnali di incertezza emergono appunto in documenti di questi anni, quando nel 1123 e nel 1133 gli abati del monastero richiedono prima a Papa Callisto II e poi a Papa Innocenzo II la conferma di proprietà e di privilegi per il monastero..."

Nella prima frase io cambierei la seconda parola "chiesa" con "edificio religioso" (è un es.). Nella seconda, il secondo "monastero" lo eliminerei proprio (tanto si capisce da dove provengono gli abati). Per questa parola, visto che ne hai un pochetto "abusato" puoi usare sinonimi quali "convento o cenobio".

Pomeriggio leggo il resto. --Beppeveltri (msg) 13:05, 17 dic 2010 (CET)

• 1. Hai ragione, alcune fotografie ci sono, ma se noti sono già tutte utilizzate tranne poche: devo beccare la chiesa quando casualmente hanno voglia di lasciare accese le luci, altrimenti le foto (come già si nota) escono tutte abbastanza funeree :) Per i cita libro e cita web, appunto, non mi è ancora chiaro come usarli esattamente, se magari mi fai vedere modificando un paio di note te ne sarei molto grato :) Non ho invece ancora capito come ottenere/inserire il codice ISBN, anche perché la maggior parte della mia bibliografia è storica, non è recente...
• 2. Fatto, modificato/riassunto/sfoltito l'incipit
• 3. Sistemerò a breve, devo fare una ri-lettura generale della voce Fatto --PrincipeRoby (davvero?) 14:18, 19 dic 2010 (CET)

Per ora grazie mille! --PrincipeRoby (davvero?) 18:06, 17 dic 2010 (CET)

Ma riguardo le foto stai scherzando, vero? Ne hai fatte una miriade e nella voce ne hai inserito solo 11! Posso fare io che mi stuzzica la cosa? Poi ti dirò se ne devi fare altre.

P.S. Manca una pianta dell'edificio. Quella sarebbe molto utile... --Beppeveltri (msg) 19:21, 17 dic 2010 (CET)

Le foto abbastanza belle che avevo le ho caricate, fai pure ciò che preferisci :) ho fatto anche la pianta, dimmi se va bene, al massimo modifico e ricarico. Grazie! --PrincipeRoby (davvero?) 23:14, 17 dic 2010 (CET)

La pianta no era meglio farla con la legenda indicando le cappelle e altri ornamenti architettonici? --Beppeveltri se mi vuoi contattare... 15:28, 19 dic 2010 (CET)

Ok nei prossimi giorni la modifico... grazie --PrincipeRoby (davvero?) 00:09, 20 dic 2010 (CET)

Struttura della voce

La struttura della voce mi sembra perfetta. A primo impatto avrei corretto la sezione "Struttura - Interno" aggiungendo sottosezioni sulle tre navate, ma leggendo la voce come adesso, ma benissimo la struttura attuale. Secondo me non c'è proprio nulla da toccare, forse per il capitolo "Opere" che è molto abbondante, si potrebbe fare una sottoclassificazione fra opere pittoriche (affreschi, dipinti e quadri) e strutture architettoniche (cappelle, arca, ecc...) senza appesantire la lettura e la voce, ma ripeto che IMO la voce è perfetta. Bisogna solo correggere il capitolo Bliografia e le note e inserire i "cita fonte", cosa che sto pian piano facendo. Very Compliments! --Beppeveltri se mi vuoi contattare... 15:52, 19 dic 2010 (CET)

Grazie mille! In effetti per certi versi hai ragione, il capitolo "opere" è abbastanza abbondante, ci rifletterò sopra. Una classificazione come dici tu, però, non la vedo molto, perché non mi sembra molto corretto unire in un unico capitolo ad esempio l'arca e le cappelle, che poco hanno a che fare insieme. Piuttosto, vedrò magari di riunire in un paragrafo unico le attuali tre sezioni distinte sugli affreschi, così almeno nel capitolo "opere" si avrebbero i tre sottocapitoli "affreschi", "altari" e "altre opere". Se il problema, però, è appunto questo "altre opere", anche a pensarci sopra non riesco a trovare un modo diverso per unire tra loro tutte queste opere differenti, dai quadri, all'arca, allo stendardo, al gallo segnavento, all'organo ecc.: tutto ciò che non è un affresco (e non riguarda quindi i muri) e tutto ciò che non è già stato citato nel paragrafo "altari e cappelle laterali" è riunito qui, segnando prima le opere più rilevanti, poi tutto il resto in "altre opere" e "altre opere non pittoriche". Comunque ci penso sopra, grazie ancora --PrincipeRoby (davvero?) 00:09, 20 dic 2010 (CET)

• C'è qualcosa che non torna a livello storico. in alcune enciclopedie è riportato che colui che costrui la chiesa è un certo architetto Stefano Carrà, lo stesso di Palazzo Martinengo-Villagena, qui invece non se ne parla nemmeno. --MICHI abba (msg) 23:07, 10 lug 2015 (CEST)

Andiamo per frasi...(miei pareri discutibili)

• "La storia della chiesa prende corpo sulla base di un altro edificio di culto, la chiesa di Santa Maria in Silva, di fondazione molto antica, costruita probabilmente nell'VIII secolo vicino al torrente Garza, nella zona di centro-nord della città murata, molto popolata"

Non mi convince....la chiesa è stata costruita su un altro edificio esistente (Santa Maria in Silva) oppure quest'ultimo è stato convertito nella chiesa attuale?

Ho modificato la frase, ma adesso sono io a non essere molto convinto... Secondo te va bene?

• cambierei "...nella zona di centro-nord della città murata, molto popolata..." "nella popolosa zona di centro-nord della città murata."

Fatto

• queta frase "Di conseguenza, è anche verosimile che Ramperto abbia provveduto a una prima ricostruzione della chiesa e del campanile, sul quale fra l'altro aveva già posto, anni prima, il suo celebre galletto segnavento (vedi dopo)" mi sembra più una nota. Forse dovresti inserirla fra le note.

Fatto, neppure a me piaceva molto

• "Nell'843 è nuovamente Ramperto a intervenire nella chiesa, dove rinnova l'arca sepolcrale dei santi sostituendola con una in marmo" Di che materiale era prima l'Arca sepolcrale? Oppure sarebbe meglio "Nell'843 è nuovamente Ramperto a intervenire nella chiesa, dove sostituisce l'arca sepolcrale dei santi con una in marmo"

Fatto

• "Il monastero, ormai divenuto realtà, sembra vivere indisturbato per quasi trecento anni, fino alla prima metà del XII secolo" Forse è la vita monastica che prosegue indisturbata e non il luogo di culto...

Fatto

• "...la conferma di proprietà e di privilegi..." sarebbe meglio "...la conferma delle proprietà e dei privilegi..."
• "È presente anche una grande cripta sotto il presbiterio o, meglio, una chiesa inferiore, date le sue dimensioni e la presenza di altari." E' una tua considerazione personale o è scritta in qualche testo? Tantissime chiese hanno grandi cripte con altari dove venivano celebrate messe "private"...

Fatto No, non era una mia considerazione, nella monografia viene chiamata proprio così ma, a dir la verità, solo la prima volta, poi è sempre citata come cripta. Lasciamo cripta e basta.

• "La situazione rimane invariata per diversi anni, probabilmente per almeno un secolo" cambierei in "La situazione rimane invariata per circa un secolo"

Fatto

• "Nel 1437, però, le ostilità tra Venezia e Milano riprendono e finiscono per coinvolgere direttamente la città" cambierei in "Nel 1437, però, le ostilità tra Venezia e Milano riprendono, coinvolgendo direttamente la città"

Fatto

• "Nel 1501, un documento reso noto per la prima volta nel 1931 parla addirittura" metterei il ritrovamento come nota oppure cambierei "Un documento reso noto nel 1931, afferma che nel 1501..."

Fatto

• Metterei il maiuscolo a tutti i "san" (anche perché alcuni sono già in maiuscolo)

L'uso di "san" e "San" è regolato dalle linee guida, ricontrollerò anche quelli per vedere se qualcuno è sbagliato

• "Vi sono però complessi preliminari, non del tutto chiari ancora oggi." la frase non mi garba

L'ho modificata un po'... Cos'è che non ti garba?

• "...e realizzato dai figli di Giovanni Antonio Carra: Giovanni Carra e il fratello Antonio" sembra che Antonio sia fratello di Giovanni Antonio Carra (inoltre il link porta ad un Antonio Carra politico del 1800). Cambiare in "...e realizzato dai figli di Giovanni Antonio Carra: Giovanni e Antonio..."

Fatto --PrincipeRoby (davvero?) 16:07, 23 dic 2010 (CET)

Continuo domani --Beppeveltri se mi vuoi contattare... 19:29, 21 dic 2010 (CET)

• "aumentando la profondità cappella per poter disporre di uno spazio maggiore" forse volevi dire "della cappella"

• nel capitolo '700 forse un po troppe virgole... --Beppeveltri se mi vuoi contattare... 20:21, 28 dic 2010 (CET)

Fatto --PrincipeRoby (davvero?) 20:31, 28 dic 2010 (CET)

800

• "Nel 1797, con il crollo della Repubblica di Venezia" non sarebbe più corretto scrivere "dopo il crollo"?

Fatto

• "È forse grazie a questo che la vita parrocchiale sembra salvarsi:" Potresti collegare questa frase con la precedente (che è molto corta), e cambierei il "forse" (non si hanno fonti attendibili oppure gli autori hanno scritto forse?) con un più democratico "probabile" o "probabilmente".

Fatto

• Termini poco comuni come "prevosto" sarebbe meglio linkarli (io ero ignaro dell'esistenza di questo titolo canonico e mi sembrava un errore di ortografia); se ce ne sono altri sarebbe meglio fare i link.
• "da sempre conservata nel monastero di Santa Giulia e, dopo la soppressione, nel Duomo" frase da migliorare tipo, "e, dopo la soppressione di quest'ultimo, conservata nel Duomo" oppure "conservata nel monastero di Santa Giulia fino alla soppressione di questo e custodita successivamente nel Duomo"

Fatto

• "La richiesta viene accolta e già nel 1828 l'altare è realizzato e installato al posto dell'altare di San Michele, il primo a destra" anche questa è migliorabile (aggiungerei poi "già nel 1828 il nuovo altare")

Fatto

900

• "vecchia Disciplina della chiesa" non è Disciplina della chiesa, giusto?

No, le Discipline erano edifici annessi di solito alle chiese e ai monasteri più importanti, che facevano da sede ad associazioni laiche di cittadini impegnati in opere di carità e missioni spirituali connesse all'attività della chiesa e/o monastero adiacenti. Erano le "appendici laiche" dei grandi complessi clericali. Ancora oggi, ogni tanto, si possono trovare associazioni simili ma saranno duecento anni che non si parla più di "discipline" e rispettivi edifici-sede. Potrei anche creare una voce a riguardo, ma purtroppo non ho nessuna fonte da citare.

• ritengo che la seconda parte del paragrafo "XXI secolo" sia da eliminare poiché contenente fatti rilevanti per Brescia ma non per la Chiesa

Fatto --PrincipeRoby (davvero?) 09:41, 30 dic 2010 (CET)

--Beppeveltri se mi vuoi contattare... 22:54, 29 dic 2010 (CET)

Struttura

• Tono POV che si potrebbe sostituire o eliminare (evidentissima)

Non stavo lodando la mole della chiesa, era solo per dire che l'edificio si vede molto bene dalla strada. Ho comunque riscritto la frase.

• "tradiscono la presenza delle tre navate interne con la presenza " 1 presenza di troppo

Fatto --PrincipeRoby (davvero?) 16:18, 5 gen 2011 (CET)

--Beppeveltri se mi vuoi contattare... 19:28, 4 gen 2011 (CET)

• "Risalendo al IX secolo, il campanile della chiesa dei santi Faustino e Giovita è di gran lunga il più antico della città". Il "di gran lunga" è un rafforzativo necessario? Forse è necessaria una frase migliore... Già "il più antico" dovrebbe essere un sinonimo di superlativo...

Va bene "il più antico". Lo dicevo perché il secondo campanile più antico della città è del Duecento, però in effetti avrei dovuto dire il perché, citare le fonti ecc ecc... Si va off topic, così va bene lo stesso.

• "Altre due cappelle si aprono infine sulle testate delle due navate minori: una di queste, quella di destra, è il battistero" Io renderei più fluida la frase "Altre due cappelle si aprono, infine, sulle testate delle due navate minori, tra le quali, quella di destra, è occupata dal battistero"

Ho riassunto la frase, del battistero ne parlo comunque più avanti. --PrincipeRoby (davvero?) 15:56, 22 gen 2011 (CET)

--Beppeveltri se mi vuoi contattare... 12:38, 20 gen 2011 (CET)

Opere

Dici che sarebbe "troppo" creare la sotto-pagina Opere nella chiesa dei Santi Faustino e Giovita per snellire la voce? Mi rendo conto anche io che il capitolo è parecchio pesante, però davvero non saprei cosa riassumere. Oltretutto, mi sembra che su wikipedia non esistono altre voci del genere, nemmeno per musei e pinacoteche. --PrincipeRoby (davvero?) 16:07, 22 gen 2011 (CET)

Beh... la voce è molto lunga (112 kb). In effetti non sarebbe una cattiva idea, anzi. Potresti cominciare con le opere minori, ma una citazione la meritano anche le opere maggiori. Non saprei. Se abbozzi qualcosa in sandbox, forse si ci potrebbe lavorare con più calma. Ci sono tele, pale lignee oltre agli affreschi citati nei libri? Quante statue ci sono? Ci sono testi che ne parlano? Ci sono altri altari degni di descrizione oltre all'arca sepolcrale. Un ultima cosa: ma questa foto la vedo strana solo io oppure è proprio strana? Poi ci sarebbe da migliorare anche la pagina del Gallo di Ramperto, non ha foto ed andrebbe formattata meglio. --Beppeveltri se mi vuoi contattare... 13:00, 23 gen 2011 (CET)

Ok creo una sandbox e poi la linko qui. Per il resto, tutte le opere contenenti nella chiesa sono elencate nella voce, dall'affresco alle acquasantiere, come puoi vedere. Non c'è nient'altro. La foto dello stendardo, purtroppo, è proprio così: i colori sono quelli. O ti riferisci a qualcos'altro? Riguardo al gallo di Ramperto vedrò di lavorarci su ancora, in effetti si può sistemare meglio. Le foto non le ho ancora disponibili, dovrei andare nel museo e fargliele direttamente. --PrincipeRoby (davvero?) 19:58, 24 gen 2011 (CET)

La sandbox è qui: non mi sono reinventato nulla, è il copia incolla di quello che avevo già scritto, che trovo già ben impostato ed esauriente. Nella voce principale (questa) lascerei solo un forte riassunto. C'è poco da aggiungere, solo un capitolo in fondo sui beni storici della chiesa, come calici, pianete, reliquiari ecc. --PrincipeRoby (davvero?) 20:33, 24 gen 2011 (CET)

Bene. Il vaglio lo terrei, anche perché la voce è veramente completa e fatta bene e quando riesco a trovare il tempo per continuare la lettura devo dire che ci stò prendendo molto gusto. Dell'altra pagina ne discutiamo nell'apposita pagina "Discussione" lasciando questo spazio al solo vaglio, oppure facciamo tutto quì? --Beppeveltri se mi vuoi contattare... 10:13, 25 gen 2011 (CET)

Ahah dai meglio così :) Per il resto, forse sarebbe meglio parlarne nella discussione della sandbox: se la sotto-pagina viene creata, non rientra negli argomenti del vaglio e dovrà invece essere vagliato, giustamente, il riassunto che ne farò qui. --PrincipeRoby (davvero?) 13:11, 25 gen 2011 (CET)

Stato della voce al 27 marzo 2011

Scrivo per tenere traccia: in seguito alle decisioni prese sopra, è stata creata la voce Opere nella chiesa dei Santi Faustino e Giovita, spostando la sandbox indicata. Poco tempo dopo, resomi conto dell'estrema dilatazione dei contenuti, ho preferito spostare nuovamente la voce in una sandbox e lasciare nella voce principale (questa) solo il riassunto che era già stato predisposto, comunque completo e accettabile. La voce Opere nella chiesa dei Santi Faustino e Giovita, pertanto, non esiste più ma i suoi contenuti sono ancora reperibili qui. La maggior parte dei link sugli artisti e gli architetti che lavorarono nella chiesa sono ancora rossi causa mancanza di bibliografia a riguardo, che sto ancora tentando di reperire. Sono ancora da inserire, inoltre, i template cita libro. --PrincipeRoby (davvero?) 13:06, 27 mar 2011 (CEST)