Commento del proponente il vaglio --InnOcenti ErleorBaruk Khazâd!18:35, 10 giu 2012 (CEST) Negli ultimi mesi ho ristrutturato la voce portandola ad un numero di byte e di fonti di gran lunga superiore alle versioni delle altre wikipedie, anche di quella della wp:english, sebbene abbia tradotto parte di quanto scritto da essa stessa. Mi sono avvalso di fonti antiche e moderne ed in tal senso ringrazio immensamente coloro che in questi ultimi mesi hanno partecipato alle discussioni riguardo alla versione che avevo sulla sandbox o al miglioramento della versione precedente, dalla quale ho attinto informazioni (in particolare Wikidemarco per le fonti storiche e Cristiano 64 per le immagini sulla composizione delle legioni). Durante il vaglio mi propongo intanto di migliorare le immagini i cui errori sono già stati discussi in precedenza.[rispondi]
Ci sono solo per questioni tecniche, lascio a gente più esperta di me la revisione vera e propria della voce. Scrivetemi in talk se vi serve qualcosa. --Zero6✉14:06, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Ritengo necessaria una revisione dettagliata del testo per migliorarne l'efficacia in italiano; inoltre sono da rimuovere i numerosissimi wikilink ripetuti e ridondanti.--Stonewall (msg) 22:32, 10 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Mi sembra che nel testo attuale si dia troppo credito alle "favole" di Livio sugli inganni di Annibale, sulla sua perfidia e sulle "figuracce di Varrone" narrandoli come fatti storici realmente accaduti; De Sanctis come è noto screditava tutte queste storielle come "favole per bambini" ritenendole del tutto inattendibli e frutto della tradizione annalistica. Ritengo necessario che nel testo venga almeno precisato che si tratta di racconti liviani di dubbio valore.--Stonewall (msg) 22:53, 10 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Non farò il capitolo perchè trovo che la fonte per ora trovata sia alquanto discutibile (mette in dubbio abbastanza malamente -a mio dire- che sia avvenuta proprio il 2 agosto). Vedo se ne trovo altre e se intanto reperisco qualcosa anche riguardo a ciò che hai menzionato riguardo a De Sanctis.--InnOcenti ErleorBaruk Khazâd!13:38, 11 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Io ho il De Sanctis e posso scrivere una parte iniziale confrontando gli antefatti di Canne come sono raccontati da Polibio e da Livio e citare la sarcastica critica che De Santcis fa del racconto liviano parlando di "racconto sconclusionato e di niun valore" e di "strategemma ridicolo e assurdo".--Stonewall (msg) 19:55, 11 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Come già detto ampiamente, le due figure degli schieramenti, nella sezione Fasi della battaglia, non sono neutrali (perchè riferite all'Ofanto) e sono errate nell'orientamento (asse est-ovest anziché nord-sud). Dovrebbero essere sostituite con altre più idonee.--W DMKannas00:15, 11 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Finalmente! Adesso le immagini degli schieramenti almeno concordano con l'orientamento nord-sud delle fonti antiche (Polibio e Livio), ma non con i romani molto più profondi che larghi. Grazie.--W DMKannas21:37, 11 giu 2012 (CEST)[rispondi]
al posto di mettere in bibliografia la versione inglese Tito Livio, The War with Hannibal: Books XXI-XXX of the History of Rome from its Foundation, a cura di De Selincourt, Aubrey, Penguin Classics, Reprint Edition, 1965, ISBN 0-14-044145-X (pbk)., metterei quella italiana della BUR Rizzoli del 1986 (vol. 5) con trad.it. di Bianca Ceva e note di Mario Scandola. Vale! --Cristiano64 (msg) 20:13, 11 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Dipende cosa è utilizzato nel testo. Faccio poi presente che secondo la nuova convenzioni di stile per i conflitti vanno inseriti nella bibliografia solo i libri effettivamente usati per referenziare la voce. Saluti. --Zero6✉20:37, 11 giu 2012 (CEST)[rispondi]
ho capito, ma la traduzione o la versione consigliata per utenti di wikipedia.it sarà l'italiano, altrimenti cosa traduciamo le voci a fare. La numerazione dei capitoli di Livio è la stessa nelle due versioni. Meglio quindi l'italiano per noi italici. ;) --Cristiano64 (msg) 21:12, 11 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Ho ragionato come se fossero libri moderni, con i capitoli diversi e le pagine cambiate in base all'edizione. Se la numerazione dei capitoli coincide, e coincide, allora ok. --Zero6✉21:40, 11 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Ho cancellato le bibliografie delle varie traduzioni di Livio per lasciare solo quella del testo originale; al fine da uniformare tutto senza varie fonti qui e là, tanto c'è sempre l'indicazione del libro (es. XXII) e magari anche del paragrafo. --InnOcenti ErleorBaruk Khazâd!21:54, 11 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Cerchiamo di intenderci. Non si può scrivere, nella sezione Distribuzione delle truppe nella piana, I consoli Varrone ed Emilio Paolo scelsero coscientemente di affrontare la battaglia ad est del fiume Aufidus, schierando il loro enorme esercito a nord delle forze avversarie, con fronte a mezzogiorno, con tanto di riferimento alle fonti primarie, e subito dopo scrivere Inoltre, le forze Cartaginesi avrebbero manovrato in modo che i Romani avessero la faccia rivolta ad est. In tal modo non solo il sole del mattino avrebbe abbagliato i Romani, ma anche i venti provenienti da sud-est avrebbero alzato sabbia e polvere contro loro facce., in netto contrasto. La questione è stata già sottoposta al punto 10, ma vedo che non è stata considerata. Per coerenza e neutralità il testo dovrebbe essere sostituito dal seguente:
I Romani erano stretti al loro fianco destro dal fiume Aufidus, in modo che il loro fianco sinistro fosse l'unica via praticabile di ritiro. Inoltre, le forze cartaginesi avrebbero manovrato in modo che i Romani avessero la faccia rivolta a sud. In tal modo il sole del mattino batteva l’una e l'altra parte, molto opportunamente, di fianco, e il vento Volturno a tergo dei cartaginesi avrebbe alzato polvere contro le facce dei Romani.[1][2][3][4]
^POLIBIO, III,113: ...in modo che tutta la fronte fosse rivolta verso mezzogiorno.
^POLIBIO, III,114: Essendo lo schieramento romano rivolto a mezzogiorno, ...e quello cartaginese a settentrione, a nessuna delle due parti recò molestia il sorgere del sole.
^LIVIO, XXII,46: Il sole, o perché si fossero così disposti di deliberato proposito o fosse caso, batteva l’una e l'altra parte, molto opportunamente, di fianco, essendo i Romani vòlti a mezzogiorno, i Pùnìci verso settentrione. Il vento (gli abitanti del luogo lo chiamano Volturno), soffiando in faccia ai Romani, toglieva ad essi la vista spingendo loro gran polvere in pieno viso.
^Livio, XXII,43: Presso questo borgo aveva Annibale posto il campo, con le spalle al vento Volturno che in quelle campagne arse dalla siccità porta nubi di polvere. E tale disposizione, buona per gli alloggiamenti, doveva essere sommamente propizia quando si sarebbero schierati a battaglia, giacché così, soffiando il vento soltanto da tergo, avrebbero combattuto rivolti alla parte opposta contro il nemico acciecato dalla polvere.
Perfetto: scavando nella bibliografia della voce inglese, ho trovato che inizialmente la frase era questa " In addition, the Carthaginian forces had maneuvered so that the Romans would face south, while they would face north. Not not only would the morning sunlight face towards the Romans, but the southeasterly winds would blow sand and dust into the faces or the Romans as they approached the battlefield"; quindi Theodore Dodge non sta nella parte del torto, è solo che in tempi più recenti a questa versione [1] qualcuno, vedendo l'immagine errata, avrà preferito correggere la direzione, rispetto che l'immagine.--InnOcenti ErleorBaruk Khazâd!09:00, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]
A proposito dell'interruzione della fornitura di acqua dell'accampamento minore romano, citato nella sezione Antefatti, ho trovato un articolo del prof. Alberto Wilms "La battaglia di Canne", pubblicato sulla rivista specializzata "Rassegna Pugliese" di alcuni anni fa, che testualmente riporto: Annibale...Per mezzo dei suoi Numidi egli molestò il nemico dell'accampamento minore e guastò il suo condotto d'acqua. A questa circostanza forse si rannoda lo stratagemma, che egli abbia cioè, per rovinar lo stomaco ai Romani, intorbidato l'acqua o, addirittura, vi abbia fatto gettar dentro dei cadaveri. Questa notizia di Frontino e di Zonara, che essi han ricavata da Dione Cassio, è una prova schiacciante dell'opinionequi sostenuta, che i Romani erano accampati a seconda della corrente e a ritroso il nemico.. C'è qualcuno che possa documentare tale notizia delle fonti richiamate (Frontino, Zonara o Dione Cassio)?--W DMKannas23:29, 11 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Ho aggiunto le informazioni con la fonte Alberto Wilms perchè, dopotutto, la fonte è presente, sebbene si riferisca ad altri scritti. Qualora tu abbia maggiori informazioni riguardo la pubblicazione (anno, mese, giorno) ti pregerei di completare il template: pubblicazione. Grazie.--InnOcenti ErleorBaruk Khazâd!09:38, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Ho rifatto la prima mappa (attacco romano e distruzione della cavalleria) in formato vettoriale (svg) in modo che possa essere ingrandita senza sgranare e con la scala corretta da miglia a km. Se va bene posso rifare anche la seconda mappa.--Moroboshiscrivimi02:52, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]
credo tu abbia copiato quella sbagliata :) nessuno di voi ha la possibilità di consultare la mappa del De Sanctis? Questa dovrebbe essere il punto principale di riferimento. O anche quella di Peter Connolly? Mancano le proporzioni tra cavalleria e fanteria o sulle rispettive profondità. Ricordiamoci che il fronte era di circa 3 km, che la fanteria ne copriva 1,5 km, che La profondità della fanteria era di 100 metri. Se riduciamo il tutto ad una scala in cui 1 cm = 1 km avremmo: lunghezza fronte 3 cm, lunghezza fanteria romana = 1,5 cm e profondità = 1 mm. Questo se vogliamo creare una mappa veritiera. Scusate se ve lo dico :))) --Cristiano64 (msg) 07:37, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]
ovvio che nel nostro caso varrebbe la pena moltiplicare almeno per 5: lunghezza fronte 15 cm, lunghezza fanteria romana = 7,5 cm e profondità = 5 mm. --Cristiano64 (msg) 07:44, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Scusate, ma ignoriamo ancora la direzione del fiume? Se volete farla precisa, fatela anche in tal senso! Inoltre togliete quegli accampamenti che vanno contro la frase «Perché la posizione della battaglia era alquanto distante da entrambi gli accampamenti, entrambe le parti sono state costrette a combattere dopo un riposo notturno insufficiente.» --InnOcenti ErleorBaruk Khazâd!08:28, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Ho semplicemente ripreso la mappa già esistente nella pagina (la gif tradotta da quella di West Point) e l'ho rivatta in vettoriale copiando le diciture in italiano da quella sulla pagina. Se le sovrapponete sono praticamente identiche salvo che ho tagliato un po di spazio bianco dal fondo e che la barra della scala è stata allungata a 2 km (trasformando in scala quella esistente in miglia). Se mi girate una scannerizzazione di una mappa più corretta posso provare a lavorarci (dipende ovviamente dalla sua complessità).--Moroboshiscrivimi10:12, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Esempio di come potrebbe essere la cartina, con colorazioni, altitudini, ecc.
Se volete posso cercare di costruirla io in png, creando anche una mappa "neutra" del "campo di battaglia" comprensiva di fiume e altitudini; in un secondo momento (Erleor o Moroboshichi) potrebbero trasformarla in svg e farne 2-3 con l'animazione della battaglia? In alternativa lascio volentieri a Voi il compito di fare il tutto :) Nel caso mi affidiate questa incombenza vorrei capire: dovremmo mettere il fiume a nord dei due schieramenti, sulla destra lo schieramento romano e a sinistra quello cartaginese? Personalmente utilizzerei come riferimento l'Ofanto. Tutte le fonti autorevoli che ho consultato (Brizzi, Connolly, De Sanctis, ecc.) parlano di Ofanto (non di Fortore). Giusto cmq lasciare anche il Fortore, non però come tesi primaria mi sembra di capire (sembra una ricerca alquanto originale). --Cristiano64 (msg) 10:19, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Sono ben disposto a fare l'animazione, partendo da uno schema con sfondo bianco e con sopra gli eserciti schierati orizzontalmente. Per quanto riguarda il fiume, lascerei semplicemente un'immagine non animata che faccia vedere al lettore come fosse il campo di battaglia, mentre lo toglierei durante l'animazione, in quanto per il solito problema Fortore-Ofanto, il letto del fiume risulterebbe fittizio per essere neutrali, compromettendo i movimenti dei soldati. Se tu facessi uno schema degli eserciti schierati (o se mi raccomandassi lo schema già presente nelle immagini) saremmo a cavallo. --InnOcenti ErleorBaruk Khazâd!11:29, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]
In tutta onestà mi dici quali fonti autorevoli abbiamo relativamente al Fortore? Dovremmo utilizzare ciò che dice la maggior parte degli storici moderni (Ofanto ?). Se così fosse, la costruzione dello schema-battaglia andrebbe fatto su questo fiume, facendo presente di una seconda teoria minoritaria (Fortore). Vale! --Cristiano64 (msg) 11:43, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Se nessuno è contrario (perchè non voglio star qui mesi e mesi su discussioni di neutralità) sono d'accordo con il fare una mappa che riproduca il corso del fiume Ofanto, guardando la piana presso Canne della battaglia. Se mi dicessi quanto fare distante il fiume dall'esercito considera tutto già fatto.--InnOcenti ErleorBaruk Khazâd!12:17, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Io sono contrario. Ribadisco che la voce deve essere neutrale sul luogo oggetto di controversia, così come lo sono le fonti antiche. Ogni ipotesi non conforme a tali fonti può essere riportata nella sezione controversie.--W DMKannas13:38, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]
[← Rientro] Scusate, mi volete citare fonti autorevoli del Fortore? De Marco non sarà per caso una ricerca originale? Scusa se sono così diretto. Abbi pazienza, ma andare contro ad una letteratura storiografica che al 90% ipotizza l'Ofanto mi sembra veramente azzardato e di sicuro non "neutrale". Non mi sembra ci troviamo di fronte ad una situazione in cui al 50% si ipotizza Ofanto e 50% Fortore... Con simpatia ovviamente :))) Correggimi se sbaglio. --Cristiano64 (msg) 15:03, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Il punto che De Marco è pur sempre una fonte e non posso dire che sia insensato il suo ragionamento a favore del Fortore. Perchè non ci teniamo semplicemente le descrizioni di Livio o di Polibio sull'Aufido? Se ci dicono che c'è una curva disegniamo una curva, se c'è un guado o un punto più stretto del fiume disegniamoli, ma non spingiamoci oltre! Dopotutto, puoi stare tutto il tempo che vuoi a vedere le immagini dal satellite, ma, come avete già detto, il corso del fiume può essere cambiato in più di 2000 anni! --InnOcenti ErleorBaruk Khazâd!15:22, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Questa metodologia non è corretta da un punto di vista storiografico. Concordo con te che, una volta di più, Livio e Polibio (soprattutto quest'ultimo), siano fondamentali per l'intero svolgimento della battaglia (come da mia antica discussione... ricordi?), ma non possiamo ignorare che il 90% degli storici moderni parli di Ofanto e non di Fortore. E' come se, formulata una mia teoria (originale), pretendessi di avere identica credibilità di cattedrati come Brizzi, De Sanctis, Connolly, ecc. ... :) Spero di essermi spiegato. Poi fate come credete. --Cristiano64 (msg) 15:41, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Io rimango dell'idea espressa nella mia discussione qui sopra perchè la ritengo la più veloce (non tanto per disegnare il fiume, tanto per non dilungarci nelle discussioni: mantenere l'anonimato moderno del fiume (scrivendo Aufidus) e disegnarlo secondo quanto riferitoci. Sentiamo altrui parere. --InnOcenti ErleorBaruk Khazâd!21:31, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Ma è corretta per i riscontri della realtà geografica e archeologica dell'Ofanto, categoricamente negativi sia per le fonti storiche sia per le indagini archeologiche effettuate. La geografia e l'archeologia non sono basate sulla maggioranza dei consensi. I punti cardinali sono fissi e invariabili, indiscutibili e non opinabili, da millenni. Se più fonti storiche riportano concordemente che i romani sono volti a mezzogiorno e i punici a settentrione, che il sole batteva, molto opportunamente, di fianco, l'una e l'altra parte, che il vento soffiava a tergo dei cartaginesi e in faccia dei romani, che il fiume "X" era alla destra dei romani e alla sinistra dei cartaginesi, non è accettabile che una maggioranza, seppure autorevole e cattedratica, in piena consapevolezza, inverta i punti cardinali con affermazioni del tipo "il sole sorge a nord" perchè solo così il sole, al suo sorgere, non avrebbe dato fastidio agli schieramenti volutamente disposti con asse est-ovest. Penso che sia giunto il momento di smetterla definitivamente. Perciò sono d'accordo con Innocenti Erleor. Per le fonti autorevoli richieste da Cristiano64 posso citare la fonte più autorevole in assoluto dello Stato Italiano, rappresentato dalla Soprintendenza per le Antichità della Puglia, tramite l'ispettrice Fernanda Tiné Bertocchi, che ha riscontrato in maniera definitiva e senza appello il madornale errore archeologico di Canne sull'Ofanto, artatamente portato avanti prima dal Gervasio, e poi da tanti altri che si sono accodati. Una smentita ufficiale ampiamente documentata presso gli organi istituzionali italiani che esclude definitivamente che la zona ofantina possa essere il teatro della famosa battaglia di Canne. Bisogna solo prenderne atto seguendo il consiglio di Polibio, L. III,9: Io affermo invece che i lettori devono bensì tenere conto dell'autorità di chi scrive, ma non stimarla indiscutibile e per lo più trarre il loro giudizio dall'attento esame dei fatti.. --W DMKannas22:36, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Da come l'avevi esposta, sinceramente mi sembrava una ricerca originale. Personalmente ritengo che, poiché la maggior parte degli studiosi moderni, individui ancora oggi il sito della battaglia presso l'Ofanto (e non il Fortore), questa debba essere ancora considerata come l'ipotesi principale. Se poi preferite creare una cartina "generica", per il motivo appena evidenziato da Wikidemarco, va bene. Mi viene in mente un caso analogo: per secoli hanno fatto numerose ipotesi sul sito della clades Variana, poi finalmente un recente scavo (anni '80) lo ha individuato in Kalkriese. Capisco quindi quanto asserisce Wikidemarco. Grazie della spiegazione, anche se non spetta a me giudicarla ;) Saluti. --Cristiano64 (msg) 08:01, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Scusare, non potreste per il momento almeno mettere in svg questa immagine (discussa in precedenza ed approvata per quanto concerne la direzione dell'attacco e del fiume) e salvandola come modifica di questa? (il programma che uso non conosce questa estensione) e fare lo stesso con l'immagine successiva? Grazie. --InnOcenti ErleorBaruk Khazâd!22:18, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Sto procedendo ad una revisione del testo per renderlo più chiaro, con terminologia tecnica più precisa e più comprensibile in italiano. Segnalo che per il momento ho inserito tre segnalazioni di frasi "non chiare". Invito gli altri revisori a controllare e, se del caso, chiarire questi passi a mio parere un po "oscuri".--Stonewall (msg) 14:31, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Uno dei tre non chiari l'ho chiesto sulla wp inglese, quello nel capitolo "il comandante dei romani" vedo se riesco e metterlo in forma più comprensibile e negli antefatti aggiungo magari qualcosina che faccia capire a cosa fosse servita tale consapevolezza. --InnOcenti ErleorBaruk Khazâd!15:01, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Ho sistemato la frase nel capitolo "il comandante dei romani"; ho fatto in modo che il concetto rimanesse: Daly non dice (per quanto mi risulta) che Annibale abbia detto «ho combattuto contro Emilio Paolo», ma che qualcuno abbia detto che Annibale abbia detto «ho combattuto contro Emilio Paolo». --InnOcenti ErleorBaruk Khazâd!15:54, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Per quanto riguarda la frase del capitolo "Antefatti" ho aggiunto che, attaccando proprio quel giorno (in cui era al comando Emilio Paolo), i romani non risposero all'attacco alle riserve idriche per volontà del console (che è dipinto come più prudente del collega), e che il giorno successivo Varrone attaccò battaglia senza consultare il collega, quindi con più impulso e minor prudenza. Quindi Annibale aveva sia la certezza di indebolire i romani per la mancanza d'acqua e di prudenza, se così si può dire. Per quanto riguarda la frase di cui ho chiesto spiegazione alla wp:english, se non mi rispondono entro giovedì, chiederò ad un utente che era stato disponibile durante il periodo in cui ho tradotto la voce. Se hai capito sei pregato di togliere i template, altrimenti ti pregherei di essere più preciso nello spiegare cosa non comprendi (mi riferisco principalmente alla frase del capitolo "Antefatti"; per le altre hai ragione).--InnOcenti ErleorBaruk Khazâd!21:26, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Non capisco perchè Annibale se era "consapevole che Emilio Paolo era in quel giorno al comando dell'esercito romano" avrebbe dovuto ricercare la battaglia proprio quel giorno, essendo quel console, secondo la tradizione antica, il più avveduto e prudente. Annibale, se aveva veramente compreso le caratteristiche di personalità dei due consoli, avrebbe dovuto al contrario aspettare quel giorno e attendere il giorno successivo per la battaglia, in cui sarebbe stato al comando Varrone. Io direi di togliere proprio la frase che così com'è è contraddittoria con il resto.--Stonewall (msg) 21:47, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Fai come vuoi, tuttavia quell'"itaque" di Livio nella frase "Itaque postero die Varro [...] nihil consulto collega signum proposuit instructasque copias flumen traduxit." traducibile come "E così il giorno dopo Varrone [...] senza aver affatto consultato il collega, fece esporre il segnale e fece passare il fiume alle truppe schierate.", fa pensare ad una conseguenza diretta di ciò che fece Annibale. Per quanto riguarda la frase che ho chiesto alla wp:english mi hanno risposto e l'ho cambiata; credo che riguardo ad essa non ci siano più dubbi.--InnOcenti ErleorBaruk Khazâd!22:27, 12 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Rivedere il testo: Era inoltre molto diffuso il timore che se Annibale avesse continuato incontrastato il saccheggio dell'Italia, gli alleati di Roma avrebbero potuto dubitare della potenza militare di Roma e della sua della capacità di Roma di proteggerli dalla devastante avanzata cartaginese.--W DMKannas14:11, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Rivedere il testo: ...e Gaio Terenzio Varrone, quest'ultimo, secondo Tito Livio e Polibio, era intenzionato a riprendere, a differenza del prudente Emilio Paolo, una strategia aggressiva per costringere Annibale ad una battaglia decisiva in campo aperto.[6]
Nella nota 6 il riferimento è a Tito Livio, XXII,38, che a proposito di Varrone cita soltanto: Prima che si muovessero le insegne, molte ed aspre furono le allocuzioni del console Varrone, il quale protestava che la guerra era stata tirata in Italia dai nobili, e che sarebbe rimasta nel cuore della repubblica se avesse avuto molti Fabii a comandarla; egli l'avrebbe fatta finire nello stesso giorno del suo incontro col nemico. Nel testo di Livio non c'é nessun riferimento ad una battaglia in campo aperto.--W DMKannas14:24, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Però il senso del "finire la guerra nello stesso giorno dell'incontro con il nemico" è proprio quello; ricerca il più presto possibile di una battaglia decisiva ovviamente in campo aperto per sfruttare la massa delle legioni.--Stonewall (msg) 14:29, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Non sono d'accordo. Nelle parole di Livio c'è soltanto un riferimento temporale (lo stesso giorno dell'incontro), ma non c'é alcuna allusione ad un luogo preciso, che solo il tuo senso identifica come campo aperto.--W DMKannas15:13, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Rivedere il testo: Polibio narra che Annibale, ancor prima dell'arrivo dei nuovi consoli, marciò abilmente da Geronio fino alla pianura alla destra dell'Aufidus. Nella nota 9, Polibio III,107: I due eserciti rimasero accampati l'uno di fronte all'altro per tutto l'inverno e la primavera seguente: già la buona stagione permetteva di vettovagliarsi con i prodotti dell'annata, quando Annibale mosse con le sue truppe dal campo presso Geronio. Nel testo di Polibio non c'é alcun riferimento alla pianura alla destra dell'Aufidus.
--W DMKannas14:32, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Rivedere la nota 10 del testo: dove erano conservate le derrate alimentari provenienti dall'Apulia destinate ai Romani;[10]. Tale nota riporta Livio XXII,43, che non ha niente a che vedere con quanto scritto, perciò può essere eliminata. Il riferimento corretto è quello della nota 9.--W DMKannas14:41, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Il riferimento temporale, citato nella fonte, non può essere trasformato in un riferimento di luogo del tutto inesistente. Per cui la frase documentata dalla fonte è: una strategia aggressiva che avrebbe fatta finire la guerra nello stesso giorno del suo incontro col nemico.--W DMKannas15:38, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]
E' ricomparsa di nuovo la figura della fase iniziale dell'attacco romano, errata nell'orientamento e contrastante con quella della distruzione dell'esercito romano, correttamente orientata. La questione è stata già ampiamente discussa. Bisogna soltanto provvedere con la figura del fiume orientato da nord sud e gli eserciti schierati sulla riva est.--W DMKannas15:05, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Riguardo la cartina sono d'accordo con wikidemarco. Per il resto, ribadisco che dobbiamo scrivere una voce enciclopedica e non fare la traduzione letterale delle fonti antiche.--Stonewall (msg) 19:11, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Ti ho già risposto sopra ma vedo che non riusciamo ad intenderci. Comunqe non mi stancherò mai di ripeterlo. Il testo una strategia aggressiva per costringere Annibale ad una battaglia decisiva in campo aperto contiene un riferimento spaziale (campo aperto) che non trova riscontro nella fonte richiamata dalla relativa nota (Livio XXII,38), che invece riporta soltanto un riferimento temporale (lo stesso giorno). Trasformare una dimensione temporale in una spaziale va ben oltre la fantasia umana. Le dimensioni sono indipendenti. Per cui, o cambi la nota con un'altra fonte attendibile oppure ribadisco che con la fonte di Livio il testo attendibile è avrebbe fatta finire la guerra nello stesso giorno del suo incontro col nemico.--W DMKannas20:12, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Cambio la frase che tanto non mi costa niente... per quanto riguarda l'immagine mi chiedo proprio perchè abbiano tolto la mia versione: non potevano mettere in svg l'immagine come l'avevo modificata? Ora chiedo. --InnOcenti ErleorBaruk Khazâd!22:12, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Nel testo della voce si riporta, secondo me correttamente, che l'esercito romano, sulla scorta di Polibio, era formato da otto legioni, ma invece nell'infobox leggo che le legioni sarebbero state sedici. Non capisco. In Healy c'è un elenco dettagliato delle legioni partecipanti a Canne (otto: due reclutate già nel 218 aC da Scipione, due di Servilio Gemino reclutate nel 217, due coscritte in emergenza da Fabio Massimo e due reclutate da Varrone e Paolo nel 216), lo stesso autore parla di un totale di 17 legioni romane attive nel 216 aC su tutti i teatri della guerra punica (oltre a quelle di Canne, due in Spagna, due in Gallia/Valle del Po, due in Sicilia, una in Sardegna e due di guarnigione a Roma.--Stonewall (msg) 12:58, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Scusa ma dove è scritto di queste otto legioni alleate che si sommerebbero a quelle romane? Non mi risulta proprio, i contingenti alleati non costituivano legioni autonome ma erano incorporati nelle legioni romane.--Stonewall (msg) 13:24, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]
lo dice Polibio. Le citazioni non sono complete. Quelle con il Template Quote non le avete completate. Avete inserito una nota generica. --Cristiano64 (msg) 13:32, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Dunque Polibio dice: "Si decise di mettere in campo otto legioni, fatto nuovo presso i romani: ogni legione comprendeva, oltre agli alleati, circa cinquemila uomini" (III, 107). Non trovo nessun riferimento a sedici legioni.--Stonewall (msg) 13:39, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]
leggi anche Livio e incrocia i dati XXII, 36. E poi Polibio nel VI libro parla di legioni romane e di alleati e loro composizione. Se leggi tutto si capisce. Evidentemente non ci sono note adeguate. --Cristiano64 (msg) 13:42, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Se leggo Livio trovo: "Alcuni hanno scritto che furono aggregate in aggiunta diecimila reclute, altri quattro nuove legioni perchè si conducesse la guerra con otto legioni....". Di sedici legioni non si parla. In mancanza di fonte specifica il numero va corretto.--Stonewall (msg) 13:47, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Vai oltre al posto di polemizzare ad oltranza. Dai! Leggi bene tutto. "...gli alleati diedero un numero doppio di cavalieri ed egual numero di fanti". Potevo anche non itervenire ;) Cerchiamo di collaborare. --Cristiano64 (msg) 14:14, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Nessuna polemica; di sedici legioni non si parla, sia Livio che Polibio parlano di otto legioni, addirittura De Sanctis pensa che le legioni fossero solo quattro e che Polibio abbia equivocato sui termini della sua fonte; deduzioni non supportate da fonti sono ricerca originale. Se tu hai delle fonti precise che parlano espressamente di sedici legioni presentale senza problemi e lasceremo sedici legioni. La tua citazione di Livio non significa nulla perchè non precisa se quelle truppe furono incorporate nelle legioni o formavano corpi autonomi. Grazie.--Stonewall (msg) 14:22, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]
[← Rientro] Scusa, ragioniamo insieme. Livio e Polibio parlano di 8 legioni romane (fanti per lo più) e di altrettanti fanti alleati (socii). Polibio nel VI libro parla di composizione della legione (che è presente anche qui in paragrafo equipaggiamento) di 4.200/5.000 fanti identica composizione per alleati... come fai a dire che non sono citate??? Alcune fonti parlano di 80.000 fanti.... che diviso per 16 (legioni --> 8+8) = 5.000 ciascuna come detto nel testo (Plibio o Livio?). Scusa ma sono conti matematici. Dove la vedi la ricerca originale???? Stiamo citando Livio e Polibio. Le legioni non erano composte ciascuna da 10.000 armati (???). Dove hai trovato questa informazione? La tua sarebbe una ricerca originale. --Cristiano64 (msg) 16:00, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Scusa se mi sono scaldato, ma se leggi bene, trovi tutte le spiegazioni. Forse sarebbe corretto dire: "mettete un po' di ordine tra le note". Questo sì. Non che non ci siano tutti gli elementi a disposizione, incrociando in modo logico (matematico) tutti i dati di Livio e Polibio. Abbi pazienza, non ce l'ho con te, ma ripeto, ho contestato fin dall'inizio che la voce doveva essere impostata metodologicamente differentemente. Forse posso dirlo dopo 5 anni che seguo il progetto sull'Antica Roma... o no? :) --Cristiano64 (msg) 16:06, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Non credo che esista una sola fonte, antica o moderna, che parli di sedici legioni a Canne, quindi non possiamo scrivere nell'infobox sedici legioni e nemmeno otto+otto. I calcoli numerici sono ricerche originali se non sono già presenti nelle fonti. Le legioni erano otto (circa 40.000 legionari romani) a cui si sommavano i socii (altri 40.000) che erano raggruppati in "ali" affiancate alle legioni. Non esistevano "legioni" di alleati.--Stonewall (msg) 19:06, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Non sei documentato allora. Cosa stai dicendo? Lo dice Polibio (libro VI) e un'amapia letteratura che va da Cascarino, a Brizzi, Connolly (es. pp. 133-137 o 183-188), ecc. Le legioni erano 8 di cittadini romani e 8 di socii, organizzati similmente ai romani. Quale ricerca originale? --Cristiano64 (msg) 19:32, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]
E com'erano organizzate le ali??? Polibio lo dice. Ti dice niente la guerra sociale e lo scontro tra legioni di cittadini romani e di socii egualmente organizzati? o lo scontro sempre tra unità militari simili durante la precedente guerra latina --Cristiano64 (msg) 19:39, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Stiamo parlando della battaglia di Canne. Se riporti gentilmente le citazioni di Brizzi, Cascarino e Connolly con le pagine in cui essi parla delle sedici legioni di Canne le mettiamo in nota bibliografica dettagliata e abbiamo risolto il problema. Polibio comunque nel libro VI parla di "ala sinistra" e "ala destra" (VI, 26) e dice che "ogni console fissa per conto proprio il luogo nel quale le sue legioni dobbono raccogliersi; a ciascuno è assegnata una metà degli alleati e due legioni romane".--Stonewall (msg) 20:03, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Anche Mommsen parla di "otto legioni" a pag. 744 de tomo 2 del vol. I, e a pag. 745 scrive dell'arruolamento di "quattro nuove legioni, col corrispondente contingente degli italici".--Stonewall (msg) 20:07, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]
certamente 8 erano le legioni romane, ma le unitá alleate con eguale numero di armati ed organizzate similmente a quelle romane erano 8. Connolly ne disegna 8 più chiare (4+4) alle ali delle 8 legioni romane centrali. Anche nel disegno dell'accampamento di marcia ci sono i manipoli e centurie delle unitá di alleati, organizzate similmente a quelle romane. Livio ricordo che raccontava che nello scontro tra romani e latini le forze si equivalevano poichè simile era l'organizzazione (vedi guerra latina). --Cristiano64 (msg) 20:23, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Se hai Healy (p.44) definisce queste alae sociorum, composte da 5.000 fanti, suddivisi in 10 coorti, a loro volta comprendevano manipoli di hastati, principes e triarii e cavalleria d'appoggio, cioè la replica della legione in scala minore. --Cristiano64 (msg) 21:37, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Anche Cascarino ipotizza che queste unità di alleati potessero riprodurre di fatto la struttura legionaria romana, anche sotto il profilo tattico (p. 86). Preferisci chiamarle alae sociorum, va bene, ma a fianco va scritto che avevano un numero pari di fanti (5.000), inquadrate nella struttura (coorti, manipoli di hastati, principes e triarii) e nella tattica alle legioni romane. --Cristiano64 (msg) 21:43, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Ho Healy che non parla di sedici legioni o di otto legioni di alleati+otto legioni di romani, ma enumera dettagliatamente le legioni romane e ne calcola otto, pp. 28 e 73 dell'edizione originale in inglese. A pag. 34 c'è invece una interessante disegno di un esercito romano di due legioni in cui sui due lati sono rappresentate "Allied cohorts". Nessun riferimento a "legioni di alleati". Comunque concordo con la tua possibile soluzione (alae sociorum con riferimento alla loro forza e alla loro struttura e tattica omogena a quelle romane). A proposito, visto questo schieramento, diventa ancor più comprensibile il cedimento sui fianchi dell'esercito romano sotto i colpi degli africani; in quei settori laterali c'erano gli italici, molto meno efficienti dei legionari romani.--Stonewall (msg) 21:51, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Per comodità ho già creato il redirect ala sociorum. Anche qui andrebbe inserito quanto scritto da Healey (pag.43 edizione inglese; pag. 44 ed. italiana) e Cascarino (p. 86) sulla loro struttura similare a quella delle legioni. Per me puoi procedere e correggere, se sei d'accordo: 8 legioni romane + 8 alae sociorum (specificando in un nota che avevano struttura e tattica similare alle prime). Vale! :) --Cristiano64 (msg) 22:04, 13 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Vedo che il capitolo dedicato alle controversie sul luogo della battaglia si sta ampliando continuamente; per quanto possa essere interessante, si configura in parte come ricerca originale basata su un'analisi delle fonti che non corrisponde alle finalità e allo scopo dell'enciclopedia wikipediana. Invito quindi a sospendere questi continui ampi contributi (siamo già oltre le dimensioni consigliate per le voci) ed eventualmente a stralciare gran parte dell'interessante materiale in una voce dedicata tipo Luogo della battaglia di Canne o simili. Grazie.--Stonewall (msg) 19:50, 26 giu 2012 (CEST)[rispondi]
concordo con Stonewall. Che non diventi ricerca originale. 5 gg di marcia per quell'epoca non erano di sicuro un dato certo come potrebbe essere oggi la misurazione di 100 km in linea d'aria con tutti i sistemi satellitari che esistono... :) --Cristiano64 (msg) 20:27, 26 giu 2012 (CEST)[rispondi]
suggerisco anche di controllare il format del paragrafo (il grassetto, le frasi latine e relative traduzioni senza l'opportuno Template {{quote}}, ecc.). --Cristiano64 (msg) 20:34, 26 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Sono assolutamente d'accordo in quanto un approfondimento eccessivo sarebbe "invadente" in una voce che non si propone come principale obiettivo informare il lettore della questione. Comunque bisognerebbe a mio parere lasciare almeno un minimo di quel capitolo, almeno affinchè il lettore si faccia un'idea della questione discussa dagli storici. --InnOcenti ErleorBaruk Khazâd!13:31, 28 giu 2012 (CEST)[rispondi]
@Innocenti, tornerei alla tua "antica" versione e sintesi del paragrafo in oggetto. Tutto il resto lo metterei, come ha suggerito Stonewall, in Luogo della battaglia di Canne. Vi prego poi di controllare che almeno nella pagina battaglia di Canne, il citato paragrafo sia imparziale e non costituisca "ricerca originale", ma solo approfondimento di una parte della storiografia moderna. Vale! --Cristiano64 (msg) 14:53, 28 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Si ricomincia con lunghissime citazioni da Livio e Polibio. Io francamente non capisco; ripeto per le traduzioni ci sono i manualetti testo a fronte, nella voce basta inserire il riferimento alla fonte e compilare un testo in buon italiano. Sono favorevole a rimuovere tutte queste lunghissime parti tradotte dai testi antichi.--Stonewall (msg) 22:50, 27 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Sarò sincero: per ora non ho letto i recenti contributi nel capitolo "controversie", tuttavia posso dire che a mio parere, nel resto della voce, la quantità di citazioni è accettabile. --InnOcenti ErleorBaruk Khazâd!13:34, 28 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Fatto Ordine alfabetico per nome. (Se preferite per cognome ci metto un attimo). --InnOcenti Erleor Baruk Khazâd! 22:47, 10 giu 2012 (CEST)
. --Cristiano64 (msg) 08:12, 11 giu 2012 (CEST)
