Wikipedia:Vaglio/Battaglia di Alesia

Battaglia di Alesia

Ultima fatica del Progetto:Storia/Antica Roma e, in particolare, del suo Vate, Cristiano64. Con questo vaglio di controllo potrà anch'essa ambire alla meritata vetrina--CastaÑa 19:44, 7 mar 2008 (CET)

Revisori

1. --CastaÑa 19:44, 7 mar 2008 (CET)
2. --Cristiano64 Non vivere come se ti fossero concessi 10.000 anni (Marco Aurelio) 21:48, 7 mar 2008 (CET)

Suggerimenti

1. Complimenti a Castagna e a Cristiano per il tempismo...allora:

• IMHO c'è da ampliare un pochino l'incipit; Fatto --Cristiano64 Non vivere come se ti fossero concessi 10.000 anni (Marco Aurelio) 22:36, 7 mar 2008 (CET)
• se ho capito bene, come suggerito da Nanae qui, l'immagine del busto di Giulio Cesare va sostituita con quella che puoi notare nella stessa voce; Fatto --Cristiano64 Non vivere come se ti fossero concessi 10.000 anni (Marco Aurelio) 21:52, 7 mar 2008 (CET)
• Bibliografia:i primi otto libri non hanno il {{cita libro}} (non lo so, sto iniziando a fissarmi con 'sto template.....scusate...;))

Per il resto, che dire: voce molto bella e approfondita. Saluti da Turgon ^{l'elfo scuro} re di Gondolin 20:11, 7 mar 2008 (CET) Fatto --Cristiano64 Non vivere come se ti fossero concessi 10.000 anni (Marco Aurelio) 22:21, 7 mar 2008 (CET)

• Ho rivisto prosa e wikilink. Ho aggiunto un citazione necessaria alla frase: "nel corso degli scontri del mese precedente potrebbero aver perso la vita quindici-ventimila Galli tra gli assediati in Alesia" (dato numerico) e uno a "gli ufficiali di Roma, che una volta avevano deviato il Tevere verso il Circo Massimo per la simulazione di una battaglia navale" (fatto di non immediata verificabilità). Sposterei cippi, gigli e affini in voci ad hoc, una per ognuno, per non appesantire inutilmente le note. Resta da sistemare la bilbiografia (c'è qualcosa che non va nell'uso del citalibro), provvederò non appena mi sarà possibile--CastaÑa 20:25, 8 mar 2008 (CET)

Grazie per la prosa Grande Castagna (mia guida personale).

Per la prima citazione necessaria (che toglierei) è un puro conteggio numerico: 80.000 armati (come da De Bello) - 40/45.000 (dati come schiavi ad ognuno dei legionari, come da De Bello) - 20.000 tra Edui e Arverni lasciati liberi (come da De bello) = 15/20.000 caduti in battaglia (cifra plausibile).

Per la seconda citazione necessaria è un "eredità" (una delle poche per la verità...) di chi ha scritto (dovrei dire tradotto?) la voce prima del mio intervento globale. Possiamo togliere queste brevi due righe? Voto a favore. Lascio a Castagna decidere.

Per la Bibliografia anche io ho trovato che esiste un problema nel template (speriamo qualcuno possa risolvere la cosa).

Per la nota su cippi, gigli, ecc. io personalmente la lascerei così. In alternativa creiamo 3 nuove voci di poche righe? Considerando quante siano le richieste quotidiane di voci per la cancellazione in Wiki, mi chiedo se sia utile? Lascio a Castagna la decisione finale. ;))) --Cristiano64 Non vivere come se ti fossero concessi 10.000 anni (Marco Aurelio) 19:22, 9 mar 2008 (CET)

Ho dato una letta alla voce: esaustiva, prosa scorrevole, fonti presenti, direi che la vetrina è sicura. Purtroppo il {{cita libro}} non sono mai riuscito ad utilizzarlo correttamente (e tra l'altro non ne vedo l'utilità, a parte farme siracar XD) per cui non posso dare una mano a sistemarlo... Per quel che riguarda cippi e simili io sarei per il "dove sono e come sono" (cit) LoScaligero 23:07, 9 mar 2008 (CET)

Attenzione: il dato che ho indicato con la prima delle due citazione necessaria, se calcolato come descritto ora da Cristiano, è autoreferenziale: quei "quindici-ventimila" morti tra gli assediati sono riportati, in quel paragrafo, proprio per confermare la cifra totale di ottantamila totali (ovvero: il paragrafo dice che la cifra di ottantamila, riportata da Cesare, è attendibile proprio perché corrispondente alla somma dei 40/45mila schiavi + 20mila liberati + 15/20mila morti = 80mila. Se però i 15/20mila li abbiamo dedotti proprio per sottrazione dagli 80mila riportati da Cesare... allora la somma non dimostra più nessuna attendibilità: è ovvio che in tal modo i conti tornano) (se ho fatto casino con i numeri, mi scuso fin d'ora e ritratto in blocco). Quanto all'"eredità" non verificata, ho scelto la via più spiccia: l'ho tagliata. Cippi, gigli, & C.: io non ci vedo nulla di male ad aprire tre-quattro stub. Vedo però che neanche Scaligero è d'accordo: attendiamo eventuali altri pareri, altrimenti lasciamo tutto com'è.--CastaÑa 23:41, 9 mar 2008 (CET)

Non vuole essere un dato aureferenziale del sottoscritto. Ci mancherebbe. E' un conteggio in base ai dati forniti da Cesare, secondo il quale (pur senza menzionarlo direttamente) ci sarebbero stati 15/20.000 morti tra quelli di Alesia. Dato assolutamente plausibile in base a tutta la campagna della Conquista della Gallia. In altri passi dell'intera campagna si evince che vi furono molti più caduti tra i Galli in un solo giorno di battaglia. Qui si tratta di un assedio durato oltre un mese e con diversi attacchi, compresi quelli esterni dell'esercito di soccorso. In sostanza si dimostra che quanto scritto da Cesare nel De Bello Gallico è più che credibile. ;))) --Cristiano64 Non vivere come se ti fossero concessi 10.000 anni (Marco Aurelio) 08:17, 10 mar 2008 (CET)

Ricapitolando: 80.000 armati in Alesia (come da B.G. VII, 71, specificato in voce) -45.000 schiavi per ogni legionario (le legioni erano 11 con 4.000 effettivi ciascuna almeno; una legione si componeva in teoria di 10 coorti da 480 legionari ciascuna in tempo di pace a ranghi completi = 4.800; specificato da Dodge, Caesar, p. 276 ed inserito nota 7) - 20.000 prigionieri restituiti tra Edui e Arverni (come da B.G. VII, 89-90) - 15.000 morti (in battaglia e per stenti in oltre 1 mese di assedio) in base a conteggi Cesare, considerando che nella sola battaglia che precede assedio di Alesia (B.G. VII 66-68) furono uccisi 3.000 Galli. Le cifre di Cesare appaiono più che veritiere. ;))) --Cristiano64 Non vivere come se ti fossero concessi 10.000 anni (Marco Aurelio) 09:16, 10 mar 2008 (CET)

Tutto questo è chiaro, Cristiano. Il problema non è se sia o meno giusto il dato (lo è, non ci sono dubbi), ma l'uso che ne viene fatto: non si possono utilizzare quei 15000 per dimostrare l'esattezza degli 80000 (come fa il paragrafo in questione), visto che sono stati ottenuti proprio per sottrazione da quegli stessi 80000. --CastaÑa 12:07, 10 mar 2008 (CET)

Forse non mi sono spiegato. In base ai dati di Cesare presenti nel BG VII si evince che: 80.000 (armati iniziali) - 45.000 (schiavi, uno per legionario) - 20.000 (Edui + Arverni), i caduti furono circa 15.000 (cifra assolutamente plausibile, tanto più se rapportata a precedenti battaglie in Gallia). Vedi pure come mettere la frase. Non credo sia necessaria citazione ulteriore. Tutto qui. --Cristiano64 Non vivere come se ti fossero concessi 10.000 anni (Marco Aurelio) 15:39, 10 mar 2008 (CET)

Evidentemente, sono io a non essermi spiegato. Il problema che scorgo non è relativo al numero (15000): è plausibile, i conti tornano, non c'è nulla da obiettare. Il problema è l'uso che ne viene fatto, in quel contesto. La frase "Considerando che nel corso degli scontri del mese precedente potrebbero aver perso la vita quindici-ventimila Galli tra gli assediati in Alesia, i conti sembrerebbero tornare con quanto riferito da Cesare" usa il dato (15000) per fondare l'attendibilità delle cifre fornite da Cesare. Però il dato stesso è a sua volta desunto dalle cifre fornite da Cesare: è ovvio che così "i conti sembrerebbero tornare con quanto riferito da Cesare": sono la somma dei dati riferiti da Cesare! Affinché la frase stia in piedi, occorerebbe che una fonte esterna (da qui il citazione necessaria) fornisse il medesimo dato (15000), che in tal modo potrebbe sì funzionare da base per la verifica dell'attendibilità delle cifre cesariane.--CastaÑa 16:10, 10 mar 2008 (CET)

Non sono riuscito a spiegarmi. "Potrebbero aver perso la vita 15.000 uomini Galli" è una conseguenza dei dati forniti da Cesare per sottrazione. In sintesi il sottoscritto voleva dire (correggi pure se non è chiaro) che il dato ("indiretto" ovvero "non esplicitato" da Cesare) di 15.000 caduti è plausibilissimo. E' ovvio che i Galli se non sono vivi (tra schiavi o prigionieri restituiti ad Edui e Arverni alla fine dell'assedio), sono morti. Non è, pertanto, necessaria alcuna ulteriore citazione. E' Cesare l'unica citazione. Cambia pure il testo. Esplicita meglio il mio pensiero, che altro non è che una conseguenza dei dati di Cesare. --Cristiano64 Non vivere come se ti fossero concessi 10.000 anni (Marco Aurelio) 16:41, 10 mar 2008 (CET)

Ho modificato testo. Così dovrebbe essere più chiaro. Spero vada bene. ;))) --Cristiano64 Non vivere come se ti fossero concessi 10.000 anni (Marco Aurelio) 18:05, 10 mar 2008 (CET)

Perfetto. Tolto l'uso del dato come conferma della veridicità delle cifre fornite da Cesare, il testo non fa più una piega. Perdonami, Cristiano, se ti ho fatto penare :-) --CastaÑa 20:10, 10 mar 2008 (CET)

La verità è che non avevo espresso il concetto in modo adeguato. Mi spiace ma non sempre quando si scrive, risulta tutto chiaro ed evidente. E' il lettore esterno che giustamente mette in risalto eventuali pecche del testo. Grazie Castagna. :))) --Cristiano64 Non vivere come se ti fossero concessi 10.000 anni (Marco Aurelio) 21:14, 10 mar 2008 (CET)

• Risolto il problema del Template:Cita libro, grazie all'ottimo intervento di Pietrodn (c'era proprio un problema tecnico nel template, non era colpa nostra)--CastaÑa 18:33, 11 mar 2008 (CET)

• Ottima voce, ottimissima, complimenti! Se c'è altro da scrivere a riguardo, approfondirei il paragrafo sull'archeologia della battaglia. Sono del parere che si debbano aggiungere le voci su cippi e affini.--Glauco92^QUI!(συμπόσιον) 17:53, 16 mar 2008 (CET)

Proverò ad approfondire nei prossimi giorni (spero entro Pasqua). Vale la pena ricordare che, per quanto riguarda questo paragrafo, ulteriori approfondimenti si trovano in Alesia. ;) --Cristiano64 Non vivere come se ti fossero concessi 10.000 anni (Marco Aurelio) 08:04, 17 mar 2008 (CET)

Fatto. --Cristiano64 Non vivere come se ti fossero concessi 10.000 anni (Marco Aurelio) 19:54, 18 mar 2008 (CET)

Gran lavorone! Comunque penso che la parte nuova sarebbe da inserire anche nell'approfondimento, sempre nella sezione relativa all'archeologia (cioè qui). LoScaligero 20:18, 18 mar 2008 (CET)

Per me va bene. Suggerisci di usare copia-incolla? --Cristiano64 Non vivere come se ti fossero concessi 10.000 anni (Marco Aurelio) 21:04, 18 mar 2008 (CET)

Non saprei... si? LoScaligero 11:13, 19 mar 2008 (CET)

Fatto. Ho copiato ed incollato. Chiedo al caro e buon Scaligero un favore. Potresti sintetizzare un po' questo copia-incolla nella voce Alesia? Forse sarebbe meglio non farne una versione doppia. ;))) --Cristiano64 Non vivere come se ti fossero concessi 10.000 anni (Marco Aurelio) 12:16, 19 mar 2008 (CET)

LEGIONI di CESARE: QUANTE?

Intervengo (un po' in ritardo) su questa già ottima voce. Era scritto che Cesare disponeva di 11 legioni, ma dal De Bello Gallico si deduce che fossero solo 10. Cesare infatti, dopo la presa di Avarico, dice di aver diviso l'esercito in due parti: 4 legioni a Labieno e 6 a lui stesso. Dopo Gergovia gli eserciti si riunirono e non ricevettero altri rinforzi di legioni (gli unici rinforzi furono gli ausiliari germani). Dunque durante la battaglia le legioni dovevano essere 10.

In base a questo mi sono permesso di cambiare l'articolo.