Wikipedia:Vaglio/Archivio/Aprile 2016

Chiesa di Santa Maria presso San Satiro ( · architettura)

Ho dato una sistemata da cima a fondo sulla voce. Prima di proporla alla comunità per un riconoscimento di qualità mi piacerebbe sentire parere e suggerimenti per migliorare il più possibile la voce --Melancholia (msg?) 14:25, 3 mar 2016 (CET)

Revisori

• --Melancholia (msg?) 14:25, 3 mar 2016 (CET)

Suggerimenti

• che bella voce! A caldo, ti suggerisco di ampliare l'incipit. Tra l'altro, non è disponibile una pianta/planimetria della chiesa? Un po' come quelle visibili sulle pagine Chiesa del Gesù Nuovo e Chiesa di San Domenico Maggiore (Napoli). --Ruislip Gardens (msg) 20:14, 7 mar 2016 (CET)

L'incipit, per deformazione personale, lo preferisco molto sintetico con le informazioni essenziali, poi per il resto parla la voce! Per la planimetria in realtà non ho idea di come realizzarla, anche se non dovrebbe essere molto difficile ricalcarla da uno dei mille modelli presenti on line! Qualche programma?

Io in genere lo faccio con autocad (o comunque un altro programma di cad gratuito). Oppure si potrebbe vedere se questa immagine è usabile: essendo del 1884 potrebbe essere nel pubblico dominio. --Postcrosser (msg) 15:36, 8 mar 2016 (CET)

• vanno create le pagine dei link rossi oggi presenti, io inizio a lavorare su Antonio Carminati attingendo dalla voce sul DBI :) --Ruislip Gardens (msg) 20:19, 7 mar 2016 (CET)

Appena ho un attimo creo quantomeno degli stub --Melancholia (msg?) 22:40, 7 mar 2016 (CET)

per Carminati ho fatto, poi la amplierò ulteriormente :) --Ruislip Gardens (msg) 17:54, 9 mar 2016 (CET)

• Sezione organi: mi piacerebbe mantenerla... d'altro canto il testo è in parte non fontato e la parte fontata proviene da un blog personale, e credo che in fase di vetrinazione la cosa porterebbe problemi. Chiederei delle opinioni in merito. Comunque sia la parte degli organi è riportata anche in un altro progetto di wikipedia. --Melancholia (msg?) 14:23, 8 mar 2016 (CET)

• Ho iniziato a leggere la storia e ho qualche dubbio:
  

- La chiesa di più grandi dimensioni presente nell'area avrebbe dovuto essere nei pressi (ma separata) del saccello o averlo già inglobato a quell'epoca?

Ho provato a chiarificare il passaggio sull'ipotetica vecchia chiesa, dimmi che ne pensi.--Melancholia (msg?) 14:57, 10 mar 2016 (CET)

- L'avvenimento miracoloso del 1242 a cosa si riferisce? L'immagine della Vergine si sarebbe trovata nell'ipotetica chiesa di più grandi dimensioni? O era nel saccello? O è stata portata lì in seguito all'evento?

Ho specificato che l'immagine in origine era all'esterno del sacello, sono più chiari così i fatti?--Melancholia (msg?) 14:57, 10 mar 2016 (CET)

- La facciata realizzata solo nello zoccolo e mai terminata era quella di Giovanni Antonio Amadeo? Oppure quella precedente prima che lui iniziasse a lavorarci? Edit: a questa mi rispondo la sola perchè ho visto che è spiegato meglio più avanti nella voce. A questo punto però mi chiedo: esiste qualche immagine della facciata come era stata realizzata da Amadeo? --Postcrosser (msg) 15:36, 8 mar 2016 (CET)

Grazie per gli interventi innanzitutto. Dunque:

1. La presenza della chiesa è molto ipotetica, per cui praticamente nulla viene detto sul rapporto che avesse col sacello, tuttavia le forme esterne che si vedono oggi sono quelle rinascimentali, mentre è specificato che fino alla costruzione di Santa Maria presso San Satiro avesse un ingresso indipendente, ma non altro!
2. L'avvenimento miracoloso sarebbe il quadro della Vergine sanguinante dopo aver ricevuto una pugnalata ed era posizionato sull'esterno del sacello. Deve essermi dimenticato di scriverlo, dando per scontata la cosa
3. Della facciata prima dei rifacimenti non ho trovato niente. I pochi resti ablati sono conservati al castello Sforzesco, tuttavia non ho trovato nulla sul fatto se siano effettivamente esposte. Non ho trovato nemmeno delle foto. Al contrario esistono alcune foto del presunto disegno del Bramante, tuttavia le foto disponibili su internet non sono della massima qualità (per intenderci)

Appena ho un attimo provo a sistemare i passaggi dubbi. Se hai voglia intervieni pure tu! --Melancholia (msg?) 21:19, 8 mar 2016 (CET)

• Bella voce, per ora ho un'osservazione. Si dice che la nuova chiesa fu costruita per volere del duca Gian Galeazzo Sforza e della madre reggente Bona di Savoia: non ho accesso alla fonte che viene citata (il libro di Passoni), ma in un articolo leggevo che l'edificio fu finanziato e promosso da una confraternita, la Confraternita di S. Maria, che fu in seguito approvata dal duca di Milano; l'articolo in questione è questo, in particolare documento n. 1 a p. 155 e 6 a p. 156. Mi sembra di capire che il ruolo principale per l'edificazione fu rivestito dalla confraternita più che dal duca, o mi è sfuggito qualcosa? Essendoci già una fonte ho preferito non modificare direttamente la voce ma discuterne qui. --ContinuaEvoluzione 22:47, 8 mar 2016 (CET)

La scrittura di questa voce ammetto essere stata molto difficile, e il motivo è presto detto: un edificio come questo ha subito centinaia di studi da autori diversi con approcci diversi in secoli diversi, e le notizie che vi si trovano sono molte e talvolta contrastanti. Quel che ho tentato di fare è stato riportare le varie ipotesi, ovviamente dando più spazio a quelle più gettonate. Detto ciò, non ho messo mai in dubbio la commissione ducale in quanto difficilmente l'architetto ducale (Bramante) avrebbe lavorato per una costruzione marginale per la corte: anche nel caso di Santa Maria delle Grazie, dello stesso architetto, il complesso fu costruito (anche) per i dominicani che tutt'ora popolano la struttura, tuttavia è indubbia la commissione di Francesco Sforza. Un altro esempio simile è il San Fedele sempre a Milano, commissionato dalla confraternita dei Gesuiti, ma sorta di fatto dalla volontà di san Carlo Borromeo. Ad ogni modo leggo i documenti e provo ad integrare il testo ;) --Melancholia (msg?) 00:39, 9 mar 2016 (CET)

• Dove si parla della facciata non sono riuscita a capire bene questa frase: "presentando per il resto un fronte più ampio rispetto all'aula nel complesso più monumentale e con decorazioni ridondanti": la facciata è più ampia di tutta l'aula o solo della navata centrale? Ad essere più monumentale e con decorazioni ridondanti è la facciata o l'aula?--Postcrosser (msg) 14:38, 9 mar 2016 (CET)

Il passaggio effettivamente poteva risultare poco chiaro se non si aveva presente l'edificio: il fronte è più largo dell'aula, mentre le decorazioni ridondanti e la monumentalità era comparate col progetto bramentesco. Ho provato a riformulare in maniera più univoca. --Melancholia (msg?) 15:16, 10 mar 2016 (CET)

• Andando avanti nella lettura ho notato che, soprattutto nella descrizione della cupola e degli interni, c'è un grande uso di termini tecnici. Niente da ridire (sono anche collegati alle rispettive pagine) ma imho rendono il testo un po' difficile da capire per chi non si intende un po' di architettura e credo che sarebbe utile affiancare al testo delle immagini per poter visualizzare subito di cosa si sta parlando. In particolare credo che ci starebbe bene una foto della cupola esterna dove se ne parla e una foto del finto coro (anche visto che è uno degli elementi più notevoli della chiesa) nel paragrafo dedicato, anche se il coro è già visibile della foto nel template iniziale. Provo ad aggiungere quest'ultima, nel caso se non siete convinti si può togliere. --Postcrosser (msg) 14:38, 9 mar 2016 (CET)

Le foto sono un punto critico della voce: purtroppo la chiesa è in un punto un po' infame, tra vie strette che non aiutano a fare fotografie che rendano bene l'idea del complesso (per intenderci, o fotografo la cupola, o fotografo il sacello, o fotografo la facciata posteriore, tutte e tre è quasi impossibile), perdipiù l'orientamento non aiuta e a qualsiasi ora del giorno la luce da alcuni problemi di ombre o di esposizione. La cosa vale anche per l'interno. Nei prossimi giorni vedo cosa posso fare per avere più foto belle (specie per la parte posteriore)--Melancholia (msg?) 15:16, 10 mar 2016 (CET)

• La citazione nel paragrafo del finto coro da dore è tratta? --Postcrosser (msg) 23:36, 9 mar 2016 (CET)

E' indicata prima dei duepunti di inizio della citazione: di solito se riporto direttamente un libro faccio così. C'è qualche convenzione a riguardo? --Melancholia (msg?) 15:16, 10 mar 2016 (CET)

• Purtroppo non riesco a partecipare a questo vaglio come speravo di fare in un primo tempo. Avevo trovato alcuni documenti su questa chiesa che contavo di leggere ma, non avendo modo di farlo in questo periodo, li elenco di seguito nel caso potessero rivelarsi utili: [1], [2], [3], [4], [5]. --ContinuaEvoluzione 22:33, 1 apr 2016 (CEST)

Due delle fonti indicate sono già usate nel testo, mentre una terza (Gritti Repishti), pur avendola letta, ho reputato di non usarla, sia perchè non aggiungeva molto alle informazioni già scritte, sia perchè non sono molto chiare le circostanze di pubblicazione. --Melancholia (msg?) 20:47, 28 apr 2016 (CEST)

Cose fatte

• Nelle bibliografie e nelle note secondo me è sempre preferibile citare gli autori con "Cognome, Nome" per rendere più semplice la lettura e per uniformarsi ai testi accademici.--Paolobon140 (msg) 10:45, 21 mar 2016 (CET) Fatto

Leggo ora questo, ho appena cambiato tutta la bibliografia nella forma inversa (nome cognome). Questo perché, al di là delle nostre preferenze, lo standard adottato da WKP prevede l'indicazione dell'autore in questo ordine, come scritto in Aiuto:Bibliografia#Citazione di libri. -- Gi87 (msg) 20:47, 27 mar 2016 (CEST)

Ah ok, pensavo fosse indifferente! --Melancholia (msg?) 23:40, 27 mar 2016 (CEST)

Bosco Verticale (architettura · geografia)

Voce completamente riscritta e verificata nell'ultimo periodo. Spero di trovare collaborazione nei progetti di Wikipedia cui mi rivolgerò! --Ruislip Gardens (msg) 06:48, 19 feb 2016 (CET)

Revisori

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Suggerimenti

• Dando una rapida occhiata, la voce secondo me può puntare alle voci di qualità. Alcune considerazioni:

• Ho notato l'utilizzo di due fonti "non convenzionali" su wikipedia, che sarebbero l'uso di google maps e la foto per indicare i colori degli alberi nelle stagioni: per me non c'è problema alcuno ma vorrei sentire l'opinione di altri wikipediani.
• La nota 13 sarebbe meglio se trasformata in un {{cita|..}} con il titolo del libro inserito in bibliografia

Fatto

• In generale, più note con riferimenti a libri cartacei o pubblicazioni sarebbe il meglio, tuttavia capisco che ce ne siano poche disponibili in quanto il grattacielo è nuovissimo
• Spero non facciano storie su wikimedia per la questione FOP per le foto
• Le foto devono essere riformattate, ma ci penso io appena ho un po' di tempo libero --Melancholia (msg?) 13:55, 20 feb 2016 (CET)

• bella voce.. peccato che il 90% delle immagini sia illegale... --Sailko 14:25, 20 feb 2016 (CET)
• grazie mille per i pareri! :) per FOP intendete la libertà di panorama? spero proprio anche io che non facciano storie, poiché la voce risulterebbe altrimenti alquanto "impoverita" ... ma, d'altronde, Dura lex, sed lex! Per Google Maps temo non si possa fare altrimenti, al contrario possiamo sostituire il riferimento all'immagine con questo sito: Stefano Boeri's Urban Vertical Forest, su styleofdesign.com, 15 novembre 2011., anche se mi sembra che il riferimento alla sola immagine sia più "pulito". --Ruislip Gardens (msg) 22:11, 20 feb 2016 (CET)

Perchè non entrambi?:D --Melancholia (msg?) 00:45, 21 feb 2016 (CET)

Fatto ^_^ --Ruislip Gardens (msg) 14:27, 21 feb 2016 (CET)

• Ho tolto la definizione della grandezza delle immagini, ma non mi ricordo il motivo preciso per cui lo chiedono nelle convenzioni. Nella prima immagine tuttavia io vedo la scritta dei pallini rossi al di fuori dell'immagine, quindi qui forse può valere la pena di modificarne le dimensioni! --Melancholia (msg?) 00:08, 22 feb 2016 (CET)

grazie, e Fatto per la cartina con i pallini :) anche io sono d'accordo nell'ingrandirla, anche perché temo che se lasciamo le dimensioni originali le due scritte vadano a sovrapporsi. --Ruislip Gardens (msg) 07:00, 22 feb 2016 (CET)

[@ Ruislip Gardens] Poiché e' matematico che prima o poi qualcuno chiederà e otterrà la cancellazione delle fotografie grazie alla faccenda del FOP (causa FOP hanno anche proposto e cancellato fotografie di cessi anonimi di edifici italiani), suggerisco fortemente di chiedere a Boeri l'autorizzazione di usarle per l'enciclopedia. Anche se l'architetto dovesse rispondere con frasi del genere: "Vi siete fumati i neuroni? In Italia da sempre si fanno fotografie agli edifici e le si usano senza problemi (vedi il Pirellone), dello stesso Bosco Verticale ormai vi sono migliaia di immagini stampate ovunque e la cosa non può che farmi piacere", insistete e procedete seguendo quanto spiegato qui, adattando la richiesta al permesso di poter usare immagini aventi come soggetto il grattacielo. Altrimenti in nome del FOP sara' cancellata anche la fotografia del vaso con pianta sollevato dalla gru (non sia mai che si faccia un vulnus al giardiniere e al gruista), col cielo sullo sfondo.--Bramfab Discorriamo 17:09, 3 mar 2016 (CET)

va bene Bramfab! Ci penserò io --Ruislip Gardens (msg) 15:48, 7 mar 2016 (CET)

[@ Melancholia~itwiki] [@ Bramfab] ho contattato il signor Boeri e dovrebbe provvedere ad autorizzare l'utilizzo delle immagini del Bosco su Wikipedia a breve. Riscontrate qualche altra criticità? :) grazie! --Ruislip Gardens (msg) 18:31, 24 mar 2016 (CET)

• Ho un po' da fare ma prometto nel week end di far le pulci alla voce. Una piccola cosa che ho notato: nel costo del Bosco Verticale ho letto che questo è di 2,3 miliardi per circa 30000 metri quadri calpestabili. Ammettendo che questa sia l'area dei soli appartamenti non comprensiva di spazi comuni, viene un costo di realizzazione di circa 75000 euro al metro quadro, che è un costo commerciale al metro quadro spaventoso. Mi sfugge qualcosa? --Melancholia (msg?) 19:34, 24 mar 2016 (CET)

capisco [@ Melancholia~itwiki]! Il costo della struttura l'ho tratto da questa fonte, che riporta: «$2.5 billion public-private investment» (ho convertito poi i dollari in euro). Non so quanto questo sito web sia attendibile: al massimo si potrebbe semplicemente eliminare il dato, finché non si trovano fonti più autorevoli.

un altra cosa: mi sono reso conto che la superficie del complesso è di 30 501 m² secondo il CTBUH, e di 40 000 m² secondo Baratta. Che facciamo? --Ruislip Gardens (msg) 11:46, 26 mar 2016 (CET)

Io lascerei la cifra in miliardi, il cambio dollaro-euro ultimamente è molto variabile, in modo da avere una cifra più oggettiva. Tra 40000 e 35000 non cambia molto, anzi, è possibile che quella più precisa sia quella vera. Provo a fare qualche ricerca su 2,5 miliardi, mi pare davvero strano: il Burj Khalifa, grattacielo più alto del mondo, è costato 1,5 miliardi di dollari e ha un costo al metro quadro di circa 4000 euro; probabilmente sarà il costo di una più ampia parte di progetto.--Melancholia (msg?) 12:23, 26 mar 2016 (CET)

[@ Melancholia~itwiki] capisco! In effetti, anche a me pare più plausibile che la cifra si riferisca ad una parte (se non alla totalità) del Progetto Porta Nuova: d'altronde, ulteriori ricerche su Google non hanno prodotto alcun risultato. :( --Ruislip Gardens (msg) 22:11, 27 mar 2016 (CEST)

[@ Melancholia~itwiki] ciao! Comunque il costo è di 40 milioni, fonte: il problema è che il libro di Luisella Gelsomino e Ottorino Marinoni riporta addirittura 51 500 metri quadri di superficie totale (vengono citati anche le superfici delle due torri prese singolarmente)! che dilemma ... --Ruislip Gardens (msg) 17:26, 28 mar 2016 (CEST)

[← Rientro] Ottimo lavoro! Avevo trovato anch'io qualche fonte che diceva che 2,5 miliardi erano riferiti a una parte più ampia di tutto il progetto, ovviamente ognuno diceva la sua! Io userei quanto dice l'ultima fonte, tendono ad essere molto precisi, per cui io li ritengo molto più affidabili!--Melancholia (msg?) 18:14, 28 mar 2016 (CEST)

perfetto, Fatto allora! --Ruislip Gardens (msg) 18:29, 28 mar 2016 (CEST)

• caro [@ Melancholia~itwiki], noti qualcos'altro da correggere? Se non v'è più niente, posso provare a proporla in sede di segnalazione. --Ruislip Gardens (msg) 10:58, 30 mar 2016 (CEST)

Aspettiamo a chiudere frettolosamente la segnalazione! C'è ancora un po' di lavoro da fare! --Melancholia (msg?) 14:01, 30 mar 2016 (CEST)

va bene! effettivamente, c'è ancora il tempo per un'altra rilettura :) --Ruislip Gardens (msg) 15:01, 30 mar 2016 (CEST)

• ciao [@ Melancholia~itwiki]! ho spostato la parte sui riconoscimenti nella storia, citando anche la macrorealizzazione del Bosco che verrà alla luce in Cina nel 2020. Ho pure scritto un paragrafo su come vengono identificate le piante, ma non so dove metterlo, tu che ne pensi? :D --Ruislip Gardens (msg) 15:07, 5 apr 2016 (CEST)

Codice identificativo delle piante

Ciascuna essenza arborea presente sul Bosco è identificata inequivocabilmente da una sequenza di numeri e di caratteri alfabetici; per reperire tale codice, basta determinare con precisione il nome scientifico della pianta ubicazione (piano e terrazza). A titolo di esempio:

QI.02.V01

I primi due caratteri sono le iniziali del nome scientifico del vegetale (in questo caso, il leccio, ovvero Quercus ilex); i due caratteri successivi individuano il numero del piano dove è collocata la pianta (il secondo); infine, il terzo ed ultimo set di caratteri identifica il codice che è stato assegnato al terrazzo dell'essenza nelle fasi di ricerca (V01)

David Bowie (biografie · musica)

Il proponente del vaglio --Enryonthecloud (msg) 10:11, 15 feb 2016 (CET)

Revisori

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Suggerimenti

• L'obiettivo principale è ridurre la dimensione della voce pur mantenendo la quantità (e la qualità) dei contenuti. Tra le cose da fare ci sarà da trovare sicuramente una citazione alternativa alle note meno affidabili alla deprecabile nota di "Verissimo"... L'ho mantenuta ma era già presente nella sezione "Curiosità" che ho provveduto ad eliminare integrando i contenuti nel testo. --Enryonthecloud (msg) 10:33, 15 feb 2016 (CET)

Commento: Premesso che la voce l'avevo leggiucchiata qualche settimana fa dopo la morte del Duca Bianco e che mi riprometto di leggerla com maggior attenzione, lascio qualche osservazione, pur sottolineando che è già ottima sotto molti punti di vista.

1. La voce è un po' troppo lunga per gli standard richiesti (Aiuto:Dimensione della voce). Però credo si possa ridurre senza particolari problemi scorporando.
2. L'incipit, che si può comunque sistemare alla fine, dovrebbe dire i motivi di rilevanza del soggetto, a partire dal suo mestiere. In tal senso è giusto cantautore, è giusto attore, mi lascia un po' perplesso produttore discografico. Credo che siano molti gli artisti rock che nella loro carriera si sono dati alla produzione, di propri dischi o di dischi altrui. Si tratta di capire se nel caso di B. la cosa sia davvero così importante.
3. Generi musicali. Solita spinosa questione. Di tutti gli artisti rock forse B. è quello che ha spaziato di più in lungo e in largo e quindi credo sia necessario riflettere molto bene su quali generi l'hanno caratterizzato. Di certo 9 generi musicali presi da AllMusic che in realtà dice che il genre è "pop/rock" e gli altri li cita come styles non sono il massimo. In questa voce è IMHO indispensabile fare una sezione interamente dedicata al/i suo/i stile/i musicale/i affrontando la questione in tutti gli anni della sua carriera, il che si mescola con i suoi testi e la sua immagine pubblica. Solo dopo, sviscerato il problema nel corpo della voce, si possono mettere i generi nell'infobox.
4. L'incipit andrebbe IMHO ridimensionato. Non dovrebbe essere un mero riassunto della voce, ma una sintesi dei motivi per cui B. è enciclopedico.
5. Per asciugare la voce ridurrei intanto la sezione "Premi e riconoscimenti" visto che c'è già la voce apposita. Idem per l'attività dal vivo.
6. Le voci correlate sono troppe e per la maggior parte sono voci già linkate nella voce.
7. Per l'uso delle note su libri citati in bibliografia si dovrebbe usare il template {{cita}}. Così si ridurranno magicamente anche i kB. Vedi questa modifica.

(continua...) --Amarvudol (msg) 11:03, 15 feb 2016 (CET)

[1- no comment]

2- Concordo pienamente. :) Come produttore oltre che per se stesso e per Iggy Pop lo è stato forse anche per i Tin Machine e per i Placebo... Ovvio, raggiunti certi livelli, si tende ad "autoprodursi"... inoltre è stato anche produttore cinematografico ma mi sembra marginale, rispetto alla sua carriera. Piuttosto fin dall'inizio sarei stato più propenso ad inserire al suo posto "musicista polistrumentista", dal momento che B. suonava svariati strumenti, come accade anche nel caso di Paul McCartney, che infatti nell'incipit ha anche questa stessa definizione. Inoltre aggiungerei "pittore", poiché ha prodotto circa un centinaio di quadri, alcune mostre personali e alcuni quadri sono stati acquistati da musei europei e americani.

3- Ok. Quindi attendiamo...

4- Concordo anche in questo... troppo lungo e disomogeneo... Già sostituendo "produttore discografico" con "musicista polistrumentista" consentirebbe di togliere l'elenco degli strumenti o quantomeno di ridurlo ed evitare ripetizioni.

5- Concordo. Modifica fattibilissima...

6- Benissimo, riduciamo...

7- OK. --Enryonthecloud (msg) 11:17, 15 feb 2016 (CET)

Ero passato per segnalare la stessa cosa indicata in quest'ultimo punto del lungo elenco di Amarvudol. E' ovviamente una bruttura vedere decine di note in cui si replica sempre tutta la citazione bibliografica, quando l'unica cosa che cambia rispetto alle altre è la pagina del testo. Dirò di più: è anche sbagliato riportare il link a Google Books, perché il testo non dispone di alcuna anteprima, quindi quei link sono considerati promozionali, ergo da rimuovere comunque. A occhio e croce si guadagneranno 10kB senza perdita di informazione alcuna. --Er Cicero 12:50, 15 feb 2016 (CET)

Commento: Sulle dimensioni, non sapendo ancora quanto si può recuperare per la formattazione delle note, notavo che a differenza di en.wiki (e anche es.wiki, è in vetrina anche là), qui alcune sezioni sembrano decisamente più prolisse, ad esempio la sezione del periodo 1970-71, che comprende tra l'altro solo due anni, è lunghissima, e oltre a quello ci sono anche i riquadri a fianco di quelle sezioni. Là c'è invece una sezione che va dal 1968 al 71 ed è più corta. E' solo un esempio questo, ci possono essere altri punti dove guadagnare spazio, e sulle note, addirittura su en.wiki sono 300, in numero maggiore, eppure la voce non raggiunge i 150 kB, quindi credo ci sia anche una certa prolissità generale in più qui su it.wiki.--Kirk39 Dimmi! 14:08, 15 feb 2016 (CET) P.S: Premi e riconoscimenti ha anch'essa a voce ancillare, quella tabella qualcosa occupa.

Commento: La bibliografia e le note hanno un problema. Se mi aiutate a risolverlo... Nelle note si fa riferimento a 3 libri diversi di David Buckley, uno del 2000, uno del 2004 e uno del 2005 (citato nella ns. biblio che sembra una nuova edizione di quello del 2000). Su en.wiki ci sono tutti e tre. Ovvio che chi ha messo le note nella ns. voce ha preso da en.wiki. Cosa faccio? Mi fido e linko i tre libri dopo averli messi nella nostra biblio? C'è qualcuno che ha i libri? [@ Enryonthecloud] riesci a capirci qualcosa? Io ovviamente non ho i libri... --Amarvudol (msg) 15:14, 15 feb 2016 (CET) Aggiungo. Il Buckley del 2005 è in anteprima limitata su Google Libri e quindi è abbastanza facile verificare, ma non saprei come sostituire le note che si riferiscono all'edizione 2000, perché le pagine potrebbero essere diverse. --Amarvudol (msg) 15:22, 15 feb 2016 (CET)

Commento: Oh, che bello, quanta collaborazione! :) Cari [@ Amarvudol] e [@ Kirk39] questo problema delle note bibliografiche sul libro di David Buckley l'ho notato anch'io... Per alcuni potrebbe essere lo stesso testo andato in ristampa. Effettivamente sono tentato di acquistarlo... Questo è uno dei motivi che mi ha spinto ad aprire il Vaglio dopo le varie mie modifiche. Ho notato anche io che la stessa voce nelle versioni straniere ha più note ma è più accorpata. Eventualmente alcuni paragrafi li posso accorpare fondendoli insieme. I box a latere sono qualcosa in più e occupano il loro spazio, lo so, tuttavia danno un senso di completezza e sarei piuttosto contrario ad eliminarli. Che dite? :) A breve, se preferite potrei ipotizzare una nuova "scaletta" schematizzata con i titoli dei paragrafi, in modo da avere ben chiaro come potrebbe essere nuovamente strutturata la voce. --Enryonthecloud (msg) 16:33, 15 feb 2016 (CET)

Commento: A mio avviso la sezione "Utilizzo delle canzoni, apparizioni cinematografiche, duetti e riferimenti" andrebbe sfoltita quanto possibile e tutti i riferimenti ivi presenti trasferiti in sezioni più opportune, come quelle dei duetti ad esempio (trasferibili nelle voci degli album che le contengono). Manca inoltre una sezione dedicata al suo stile musicale.--AMDM12 (msg) 16:53, 15 feb 2016 (CET)

Concordo. :) La sezione "Stile musicale" manca assolutamente. Lo sfoltimento è doveroso. --Enryonthecloud (msg) 14:00, 16 feb 2016 (CET)

Commento: Oltre al paragrafo "Stile musicale" manca anche un cenno, anche breve, sulla scelta del nome "Bowie". Lo aggiungerò. Per completezza nell'incipit aggiungerei, come ultima attività, "pittore", poiché comunque ha prodotto circa un centinaio di quadri, alcune mostre personali e alcuni suoi quadri sono stati acquistati da musei europei e americani. Ho lasciato ugualmente "produttore discografico" perché comunque lo è stato. Eviterei invece, anche se lo è stato, di aggiungere "collezionista" e "produttore cinematografico". --Enryonthecloud (msg) 14:00, 16 feb 2016 (CET)

Fatto Ho corretto l'incipit ridimensionandolo e riducendo le informazioni in esso contenute, limitandomi ad accennare le principali. Le informazioni tolte non andranno perse ma eventualmente integrate nel testo in seguito, anche se molte erano soltanto ripetizioni. Secondo me così può andare e intanto, grazie anche all'intervento di [@ Amarvudol], siamo scesi sotto i 200KB... --Enryonthecloud (msg) 17:00, 16 feb 2016 (CET)

Una raccomandazione a Enry relativamente a quest'ultimo punto. L'edit a cui ti riferisci è ben segnalato nella cronologia, commentato con un "CORREZIONE INCIPIT (le informazioni sfoltite saranno integrate in seguito)". Attenzione però che una rimozione simile andrebbe evitata, ovvero gestita opportunamente. Mi spiego: se rimuovi parti di testo che decidi che sono superflue, ridondanti, ripetizioni etc. è tutto OK, ovviamente. Rimuovere però porzioni di testo che verranno reintegrate successivamente equivale ad aver eliminato dei contenuti dalla voce per il periodo che intercorre tra il primo e il secondo edit, che ovviamente va meno bene. Ferma restando quindi la tua buona fede, più che evidente, ti suggerisco di organizzarti in modo da evitare simili situazioni, grazie. --Er Cicero 19:30, 16 feb 2016 (CET)

Grazie del suggerimento... :) Sì, lungi da me l'effettuare vandalismi o cancellazioni inopportune. Le parti e/o i contenuti "eliminati" sono assai pochi (e comunque già presenti nel testo). Effettivamente ad un confronto delle versioni appare evidente che le informazioni ci sono praticamente tutte ma sono soltanto organizzate un po' meglio... Probabilmente ho sbagliato a specificare troppo nell'oggetto della modifica. --Enryonthecloud (msg) 23:56, 16 feb 2016 (CET)

Commento: Cari [@ Amarvudol], [@ Kirk39], [@ Er Cicero], [@ Pequod76] e [@ AMDM12], colgo l'occasione per comunicare l'ipotetica nuova struttura della voce e come intenderei modificare alcuni titoli, fatemi sapere cosa ne pensate. :)

David Bowie

[incipit]

Biografia
Infanzia e adolescenza (1947-1961)
[testo]

Gli anni pre-Deram (1962-1966)
[testo]

Space Oddity e i primi successi (1967-1969)
[testo]

La metamorfosi: dal folk al glam rock (1970-1971)
[testo]

L’affermazione e l’era di Ziggy Stardust (1972-1973)
[testo]

Il funk, il “plastic soul” e Diamond dogs (1974-1975)
[testo]

Gli anni del “Duca Bianco” e la trillogia di Berlino (1976-1979)
[testo]

Il successo commerciale di massa (1980-1989)
[testo]

Elettronica, nuove sperimentazioni e il ritorno al passato (1990-1999)
[testo]

I nuovi album: Heaten, Reality e gli ultimi tour internazionali prima del ritiro dalle scene (2000-2009)
[testo]

Il ritorno dopo dieci anni di assenza (2010-2013)
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L’ultimo album: ★ e la morte (2016)
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Stile musicale
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La presunta bisessualità
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Collaborazioni
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Discografia
[testo] Videografia
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Esibizioni dal vivo
Le tournées
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Esibizioni al di fuori delle tournées
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Esibizioni radiofoniche
[tabella]

Filmografia
Cinema
[elenco + 2 partecipazione non accreditate]

Televisione
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Documentari
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Doppiaggio
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Premi e riconoscimenti
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Note
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Bibliografia
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Voci correlate
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Altri progetti
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Collegamenti esterni
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Fatemi sapere cosa ne pensate. Grazie! --Enryonthecloud (msg) 23:56, 16 feb 2016 (CET)

Sposterei altrove le sezioni "Esibizioni al di fuori delle tournées" (tournée, in italiano, al plurale, rimane invariato, senza "s") e "Esibizioni radiofoniche" (nella voce dei tour), la sezione sui premi nella voce dedicata contennte la tabella. Sul cinema si potrebbe fare una voce appostiva con la filmografia completa e i doppiatori. La sezione "Videografia", priva di fonti, secondo me la abbasserei di livello come sottosezione di discografia. Rinominerei "Tour di DB" in un più semplice "Concerti". --Amarvudol (msg) 12:08, 18 feb 2016 (CET)

Commento: Nell'infobox sono citati 25 album, nella sezione discografia si dice che ne ha fatti 25, Bowie stesso ha scritto a Eno che ne ha fatti 25. Perché nell'elenco sono 27? --Amarvudol (msg) 12:17, 18 feb 2016 (CET)

Vero, [@ Amarvudol]... le solite contraddizioni... :( Effettivamente nell'elenco sono compresi anche Pin Ups che fu un album di cover realizzato nel '67-'68 ma pubblicato nel '73 sull'onda del successo di Aladdin Sane e Labyrinth che fu in realtà la colonna sonora dell'omonimo film in cui Bowie recitò anche come attore. --Enryonthecloud (msg) 14:22, 18 feb 2016 (CET)

Commento: La sezione "Utilizzo delle canzoni, apparizioni cinematografiche, duetti e riferimenti" è un elenco "sragionato" e senza fonti. Molta roba può andare nella voce della discografia in una sezione "collaborazioni" o simile o in una titolata "cover" o simile. Il resto sono "curiosità" deprecate ricomparse sotto falso nome. Le canzoni di qualunque artista di successo vengono citate in film, telefilm, videogiochi, cartoni anomati, fumetti, libri. Inutile elencarli tutti. Anche perché ne mancherà sempre qualcuno. Se una canzone è importante è probabile che abbia o che prima o poi avrà una sua voce: il fatto che sia stata usata nella colonna sonora di un videogioco importante è il tipo di info che, eventualmente, sta bene nella voce della canzone. Insomma, sfoltire... :-) --Amarvudol (msg) 12:17, 18 feb 2016 (CET) Commento: La parte sulla "Videografia" è senza fonti. Però è abbastanza evidente che ci sia del vero nel fatto che Bowie sia stato un pioniere dei videoclip, anche per la sua frequentazione del mondo del cinema. Argomento da sviluppare e di parecchio nella voce dedicata e lasciando qui una breve sintesi. --Amarvudol (msg) 12:22, 18 feb 2016 (CET)

Perfetto, mi sembrano tutte osservazioni scrupolose e condivisibili. :) Sulla citazione della colonna sonora del videogioco sono (stra) d'accordo... bisogna sfoltire un po'... Idem per la Videografia, che può essere inclusa nella discografia, cercherò anche maggiori fonti sul fatto che sia stato un pioniere del videoclip, anche se è abbastanza comprensibile il perché. Ieri ho riletto completamente la voce per l'ennesima volta e in questi giorni correggerò ancora un po' la forma. Intanto ho corretto la cronologia di alcuni eventi e alcune coniugazioni che erano rimaste erroneamente al presente indicativo. --Enryonthecloud (msg) 12:35, 18 feb 2016 (CET)

Rapida sinossi delle modifiche
Cari [@ Amarvudol], [@ Kirk39], [@ Er Cicero], [@ Pequod76] e [@ AMDM12], colgo l'occasione per ricapitolare (se volete aggiungete pure...):

• Non fatto Creazione di voci ancillari (vedi discussione sotto)

• Fatto Risolvere il problema sollevato nella bibliografia sul testo di David Buckley

• Fatto Sintesi, correzione e riorganizzazione dell'incipit

• Fatto Aggiunta della spiegazione per la scelta del nome d'arte "Bowie"

• Fatto Cambiare i titoli secondo la “scaletta” presentata

• Fatto Correzione forma, sintesi e sfoltimento della prosa, eventuali ultime correzioni di refusi e consecutio temporum residue

• Fatto Inserimento paragrafo "Stile musicale"

• Fatto Sintesi paragrafo “Voci correlate”

• Fatto Uniformare i “cita” per libri, web e news

• Fatto Risolvere il problema delle citazioni/fonti alternative alla fonte "Verissimo" su Amanda Lear. Sostituita
  

• Fatto Risolvere il problema della discografia: risultano 27 album invece dei 25 “ufficiali". Sono 25, escludendo le colonne sonore

• Fatto Sintesi del sottoparagrafo "Utilizzo delle canzoni, apparizioni cinematografiche, duetti e riferimenti"

• Fatto Sintesi e schematizzazione del sottoparagrafo "I tour"

• Fatto Sintesi e schematizzazione del sottoparagrafo "Esibizioni fuori dai tour"

• Fatto Sintesi e schematizzazione del sottoparagrafo "Premi e riconoscimenti"

• Fatto Integrare il paragrafo “Videografia” all’interno di “Discografia” e trovare la citazioni/fonti mancanti
  

• Fatto Smistare paragrafo "Utilizzo delle canzoni e dell'immagine di David Bowie"

• Fatto Eliminare tabella "Esibizioni fuori dai tour"

• Fatto Eliminare tabella "Esibizioni radiofoniche"

• Fatto Eliminare tabella "Premi e riconoscimenti"

--Enryonthecloud (msg) 16:38, 18 feb 2016 (CET)

Commento: Cari [@ Amarvudol], [@ Kirk39], [@ Er Cicero], [@ Pequod76] e [@ AMDM12]. Comunico che sono state effettuate tutte le modifiche di cui sopra e la voce complessivamente si è ridotta di un bel po', pur senza rinunciare a contenuti importanti.
Pequod suggeriva di integrare in questa la voce Biografia di David Bowie, 1962-1966, tuttavia sarei un po' perplesso... Pur essendo molto ben scritta, appare un po' troppo specifica (analizza soltanto il periodo pre-Deram) e pertanto vanificheremmo il lavoro di sintesi effettuato sinora.
Tuttavia la sto rileggendo approfonditamente e qualche informazione potrà ancora essere inserita, quasi sicuramente, e comunque l'ho inserita nelle "Voci correlate". Voi che dite?
Per quanto riguarda la citazione relativa al testo di David Buckley come facciamo? A me pare una ristampa.
Attendo vostri commenti e/o ulteriori suggerimenti. Grazie. :)
--Enryonthecloud (msg) 12:38, 22 feb 2016 (CET)

Sarò lapidario: se l'obiettivo è proporre, al termine del tutto, la voce per un riconoscimento di qualità, bisognerebbe operare al contrario, cioè creare altre voci ancillari analoghe a quella relativa ai primi anni di Bowie per sfoltire, altrimenti IMVHO non ci sarà nessun riconoscimento, visto che siamo comunque prossimi ai 200kB. --Er Cicero 12:45, 22 feb 2016 (CET)

Infatti è quello che intendevo anch'io, come dicevo nella segnalazione, dovrebbe ridimensionarsi attorno ai 125 kB, cioè parliamo di 70 kB di troppo, così invece è appena 5-6 kB sotto ai 200, bisogna creare voci ancillari se si vuol tenere proprio tutto il dettaglio dei vari periodi, altrimenti sfoltendo qua e là si toglie troppo poco.--Kirk39 Dimmi! 14:47, 22 feb 2016 (CET)

OK, [@ Amarvudol], [@ Kirk39], [@ Er Cicero], [@ Pequod76] e [@ AMDM12]. Allora dicevo bene, nessuna integrazione della voce Biografia di David Bowie, 1962-1966. Francamente è la prima volta che mi capita di dover "svuotare" una voce creando voci ancillari per renderla candidabile a VdQ, effettivamente tutte le altre voci arrivavano ad un massimo di 120 KB, questa, stranamente arriva a sfiorare i 200 KB... Bene, allora si potrebbe procedere alla creazione di voci secondarie, che dite? Qualcuno ha dei suggerimenti su quale paragrafo sarebbe da destinare a una nuova voce derivata? Io lascerei intatto (o quasi) il paragrafo dell'infanzia e quello del 2016 ma sfoltirei tutti gli altri. Come ho già suggerito a Pequod76, proporrei di rinominare la pagina esistente (Biografia di David Bowie, 1962-1966) chiamandola Gli esordi di David Bowie (oppure: "David Bowie (esordi)"), in cui magari includere anche gli anni che precedono la nascita di Ziggy Stardust. E poi un'altra che parli del resto della carriera, tipo dalla consacrazione al successo del periodo "glam" al ritiro delle scene annunciato da John Giddins nel 2015 (dopo la pubblicazione dell'album The Next Day); questa seconda voce si potrebbe nominare La carriera artistica di David Bowie (oppure: "David Bowie (carriera)"). Nell'attuale voce rimarrebbero delle sintesi molto più brevi degli eventi, senza troppi approfondimenti, i box e i principali elenchi (discografia, filmografia, tour). Che ne dite? Fatemi sapere! :) --Enryonthecloud (msg) 17:39, 22 feb 2016 (CET)

Scusa, cominciamo dalle cose semplici. Ci sono già un mucchio di voci secondarie, non occorre nemmeno crearle, basta togliere di qui le info e vedere se ci sono dall'altra parte. Come ho già suggerito, via la tabella dei premi, c'è già una voce apposita (verificando che non si perda nulla è ovvio). Via le esibizioni fuori dai tour, si mettono nella voce Tour di David Bowie. Via le esibizioni radiofoniche, c'è gia la voce. La sezione "Utilizzo delle canzoni e dell'immagine di David Bowie" deve essere smistata tra discografia e esibizioni, il resto è fuffa. Che Heroes sia la sigla di Sfide lo si dirà nella voce del programma, o se proprio non se ne può fare a meno, nella voce della canzone (ma anche no, anzi meglio di no, IMHO). --Amarvudol (msg) 18:59, 22 feb 2016 (CET)

OK, [@ Amarvudol]! :) Apprezzo i tuoi suggerimenti e provo ad attuarli. Nel frattempo ho sintetizzato un po' la prosa in una copia del testo che mi sono fatto in locale. Prima di creare nuove voci attuerò tutte queste modifiche entro domani e vediamo il risultato. Intanto aggiorno l'elenco dei Fatto e Non fatto :) --Enryonthecloud (msg) 19:34, 22 feb 2016 (CET)

[← Rientro]Volevo chiedere se era possibile (anche se ho qualche dubbio al riguardo) sfoltire il template dalle molte etichette. Alcune di quelle si possono trasferire nel testo nella sezione dedicata al suo stile musicale. Inoltre sono sicuro che alcune di quelle non indicano i suoi veri stili ma influenze.--AMDM12 (msg) 14:18, 27 feb 2016 (CET)

Taglio tecnico

Totalmente d'accordo cor Cicero. Come sostenevo in Discussione:Biografia di David Bowie, 1962-1966, ci sono diversi loci da cui partire per asciugare poi questa voce.

1. La questione dello stile, proprio in ragione dell'intenso avanguardismo di Bowie, può essere sviscerata nelle stesse voci dei dischi. Una sezione in voce ci sta, ma bisogna evitare RO, cercando di riportare quel che dicono le fonti. Tenore e dimensioni della sezione attuale funzionano (al netto dell'assenza di fonti e di certi scivoloni - zeitgest...): voglio dire che va riscritta, ma che funziona come falsariga.
2. Tutto ciò che può avere uno status enciclopedico autonomo va scorporato, anche senza sintesi.
3. L'attività di produttore di Bowie è certamente importante. Basti pensare a Iggy Pop.
4. Collegato al punto 1, c'è una considerazione di base: il grosso di questi 200kbyte sta nella sezione Biografia. È chiaro che bisogna intervenire lì. La voce madre può cercare di deputare alle singole voci sui dischi tutto quello che è adatto a stare lì. Solo così si potrà sperare di accorciare.
5. Sulla voce sul periodo pre Deram. Non è che io voglia reinglobarla nella voce madre per chissà quale ragione. :) Il problema sta in quella voce, che rappresenta un unicum, anche solo fermandosi al titolo: Biografia di David Bowie, 1962-1966. Va eliminata perché non ha status enciclopedico e l'unico modo per farlo è appunto riaccorparla. Non so cosa vada tenuto e cosa no...

Cmq è mia intenzione partecipare al vaglio, anche perché ho una buona fonte cartacea, cioè il numero di gennaio 2016 di fr:Rock & Folk, completamente dedicato a Bowie. Certo, il mio francese è quel che è... pqd...Ƿƿ 23:16, 22 feb 2016 (CET)

Se hai problemi con il francese, fammi sapere... Anche se non credo, altrimenti non leggeresti periodici stranieri. :) --Enryonthecloud (msg) 16:41, 23 feb 2016 (CET)

Sulla questione della fonte David Buckley. Puntiamo in alto ed evitiamo di tradurre sciattamente da en.wiki, con fonti importate e mai consultate. Semmai poniamoci il problema a fronte di info specifiche che non riusciamo a fontare altrimenti, puntando anche su fonti in italiano. pqd...Ƿƿ 00:09, 23 feb 2016 (CET)

OK. Concordo con la tua linea di pensiero. Ho infatti iniziato a sfoltire i primi due paragrafi della biografia eliminando alcuni approfondimenti ed evitando la pedestre sequenza di date, limitandomi a menzionare quelle più importanti. Così facendo si può ridurre di parecchio deputando i contenuti così specifici alle voci ancillari già esistenti, in modo da integrare con cenni a fatti poco menzionati come l'attività di produttore di Iggy Pop e non solo... Concordo sull'eliminazione della voce pre-Deram tuttavia non ne vedo l'urgenza, poiché potrebbe essere semplicemente rinominata e fungere da voce ancillare per gli specifici anni degli esordi e quindi non la riaccorperei, altrimenti vanifichiamo il doveroso lavoro di sintesi che stiamo effettuando. Occupiamoci di un problema alla volta, faccio già fatica a seguire questo vaglio, ora non riuscirei a occuparmi anche di quella voce. Ripeto, secondo me non c'è fretta, anche se è già stato inserito l'avviso... :) A domani. --Enryonthecloud (msg) 00:54, 23 feb 2016 (CET)

No, ma tu fai quello che puoi e già hai fatto tanto. L'avviso ovviamente si rivolge ad una platea si spera ampia. Sono d'accordo che non c'è fretta: ci sono avvisi che stanno anni in voce, quindi metterlo non significa nulla. Non ho messo l'avviso perché c'è il vaglio: sicuramente la morte di Bowie ha mobilitato qualcosa. Cmq, credimi, quella voce non ha speranza, in un modo o nell'altro dovrà sparire, credo. Non è questione di rinominarla. ;) Il punto è verificare se tutte le informazioni che contiene vanno mantenute e se sì capire dove vanno messe. Il grosso dovrà finire qui, se qui non sono già presenti. Il vaglio sulla voce David Bowie è l'occasione giusta per occuparsi anche di quella voce: spero di poter aiutare in questo senso. Senz'altro non devi sentirti l'unico responsabile della cosa. pqd...Ƿƿ 02:24, 23 feb 2016 (CET)

Certo [@ Pequod76], ben lungi dal sentirmi l'unico responsabile... :) Tuttavia bisognerebbe seguire una linea progettuale ben precisa. :) Questa voce è comunque molto ampia e sfiora i 200 KB, probabilmente si sta creando un conflitto tra l'idea (accarezzata da molti) di vedere la presente voce diventare una VdQ e quella di farvi confluire i contenuti della voce Biografia di David Bowie, 1962-1966 affinché non vadano persi... Effettivamente sono contenuti molto specifici e dettagliati e sarebbe un peccato perderli; io comunque non scarterei ma rivaluterei seriamente l'ipotesi di rinominarla e ristrutturarla, facendola diventare una voce ancillare come le altre. Comunque, a prescindere dall'eventuale candidatura a VdQ, questa voce non dovrebbe essere un "contenitore" dove svuotarci tutto dentro... soprattutto un testo fin troppo meticoloso e approfondito che rischierebbe di appesantirne la lettura. :) --Enryonthecloud (msg) 12:10, 23 feb 2016 (CET)

• Per tenerne traccia, segnalo un paio di discussioni collegate utili per coordinare gli scorpori.
  • Discussione:Premi_e_riconoscimenti_di_David_Bowie#Tabella cronologica e altro
  • Discussione:Biografia di David Bowie, 1962-1966#Sostenibilità di questa voce

--Amarvudol (msg) 09:31, 24 feb 2016 (CET)

Cari [@ Amarvudol], [@ Kirk39], [@ Enryonthecloud], [@ Er Cicero] e [@ Pequod76]. Intervengo con colpevole ritardo e provo ad esporre qualche commento e fare alcuni suggerimenti:

• I riferimenti al libro di David Buckley sono effettivamente a quello del 2005, che non ho ma che ho trovato in anteprima limitata su Google. Io ho inserito solo i primi 2, uno in Infanzia e adolescenza e uno in Gli anni pre-Deram facendo ricerche mirate in base all'episodio citato. Le altre date penso si riferiscano a ristampe per cui sono d'accordo sul citare solo l'edizione del 2005 (se qualcuno ha il libro ancora meglio).

• Sezione "Utilizzo delle canzoni e dell'immagine di David Bowie": sarei per smistare lo smistabile e togliere la sezione.

• Cinema: d'accordo su fare una sezione apposita (ci sto già lavorando qui)

• Il fatto che alcune sezioni siano più prolisse di altre, sottolineato da Kirk39 un po' di tempo fa, è probabilmente dovuto al fatto che fino ad oggi ho lavorato fino al periodo 1970-1971. Come ho già scritto altrove mi rendo perfettamente conto di essere prolisso, ogni volta cerco di limitarmi ma poi mi lascio prendere dall'entusiasmo (in questo caso l'amore verso il personaggio non aiuta...)

• Per quanto riguarda la Biografia 1962-1966, come ho scritto nella relativa discussione la mia proposta sarebbe quella di ampliare la sezione che è già nella bio solo per quanto riguarda i primi gruppi (The Kon-rads, The Hooker Brothers) e creare singole voci per quelli con cui Bowie ha pubblicato qualcosa (da The King Bees in poi) sempre che possano avere valore enciclopedico data la scarsità di uscite discografiche. Se invece la decisione sarà quella di lasciare la voce ancillare meglio... Anzi, sarei per fare qualcosa di analogo per altri periodi particolarmente "pieni", tipo gli anni di Ziggy Stardust e quelli della trilogia berlinese.

• Anch'io avevo già provato a riorganizzare la struttura della voce principale e l'ho poi ritoccata sulla base di quella proposta da Enryonthecloud (in questa sandbox). Ci sono poche differenze e come potete vedere sarei per:

A. Mettere le "Collaborazioni" come sotto-sezione della Discografia e creare una voce apposta (sto lavorando anche a questa... qui).

B. Creare una voce sulle apparizioni televisive, come cantante (qui) anche perché quelle come attore andrebbero nella filmografia.

C. Creare una voce sui passaggi di Bowie in Italia (qui).

Tenete presente che ne vorrei fare tante, forse troppe per il tempo che ho a disposizione e che sin dall'inizio (il 2008 circa) ho seguito scrupolosamente un ordine cronologico nel creare le voci. In questo periodo sto terminando 45 giri, brani, album e tour del periodo 1972-1973, aggiornando contemporaneamente le parti relative al biennio nelle mie sandbox su Biografia, Discografia, Filmografia etc... L'apertura di questo vaglio mi pone inoltre il dubbio se proseguire con la "bluificazione" di voci ancora assenti e l'ampliamento/revisione di quelle già presenti o se partecipare alla riorganizzazione che state meritoriamente portando avanti. Di sicuro continuerò a seguire il vaglio. Ho finito, spero siate ancora vivi :)--Michele859 (msg) 19:31, 24 feb 2016 (CET)

Vediamo un po' se riesco ad elencare titoli (dunque, temi) che possono legittimamente essere creati e/o sviluppati:

• Filmografia di David Bowie: scorporabile senza problemi, come si fa per molte discografie o persino (meno legittimamente, imho) per alcune bibliografie.
• Se un gruppo ha pubblicato dei singoli, immagino sia già di per sé enciclopedico. Non è strano, a questo punto, organizzare la voce madre in modo che si diffonda di più su temi non scorporabili e meno su temi scorporabili. Quindi, ok imho ad approfondire sul periodo pre Deram (assorbendo dunque la voce ancillare che, come detto in più luoghi, non è assolutamente sostenibile come tale) o su altri periodi non scorporabili.
• Sono meno convinto della sostenibilità di una voce interamente dedicata alle Collaborazioni di David Bowie, ma come opzione è meno indesiderabile di altre e la voce sappiamo che dobbiamo asciugarla, quindi va bene anche questo. (Del resto, Michele, resto convinto che sei bravissimo a scrivere le voci, lo fai con grande equilibrio e con eleganza!). Forse, invece di una voce sulle collaborazioni, basterebbe un tmp di navigazione {{Collaborazioni di David Bowie}}, in cui semplicemente elencare tutte le collaborazioni (il testo di ciascuna voce provvederà a offrire le info ora raccolte in un'unica voce).
• Sulle apparizioni televisive, imho non abbiamo bisogno di una voce a sé. Su questo fronte, davvero, imho, sforiamo troppo. Non possiamo fare Bowiepedia.
• I passaggi di Bowie in Italia: tema localistico, imho non ha senso pensare di fare un'operazione del genere per tutti i Paesi europei (o del globo, a questo punto). Se non ha senso in generale, perché dovrebbe averlo per l'Italia? No a Bowiepedia.
• Non abbiamo una voce su Ziggy Stardust, il personaggio. Non abbiamo una voce sulla Trilogia di Berlino. Sono tutte occasioni legittime di asciugare la voce madre, così come le voci sui singoli tour o sulle altre incarnazioni. Ci sono un sacco di spazi normali: le voci sui dischi, sui singoli, sui tour, sui personaggi... la voce madre deve diventare una voce quadro, quasi un portale, in cui però, come dicevo, la trattazione non è omogenea: certi periodi verranno trattati con più particolari, altri con meno (con l'utilizzo di {{vedi anche}}), a seconda della possibilità maggiore o minore di scorporare.
• IMHO questo vaglio va considerata come un'operazione non solo sulla voce madre, ma anche su tutti i contenuti bowielogici allo stato presenti in it.wiki. pqd...Ƿƿ 19:53, 24 feb 2016 (CET)

Sostanzialmente d'accordo con Pequod, un lavoro encomiabile quello di Michele, ma credo che sarebbe meglio tralasciare voci ancillari come le apparizioni televisive, le collaborazioni ma soprattutto i passaggi di Bowie in Italia, sarebbe puro italocentrismo, altrimenti faremmo veramente una piccola Bowiepedia. Oltretutto una sezione collaborazioni è già presente nella principale e si toglierebbero appena 3 kB o poco più nel creare un'ancillare probabilmente un po' troppo dettagliata. Filmografia decisamente scorporabile anche all'istante, poi credo che non sarebbe male, lo dico per Michele che aveva il dubbio, utilizzere il tempo disponibile per la riorganizzazione generale dei contenuti, poi se qualche link rosso è necessario bluificarlo subito per far confluire là qualche contenuto scorporabile bene, mentre se ne rimarrà qualcuno meno importante da scrivere ex-novo magari ci si pensa alla fine.--Kirk39 Dimmi! 23:09, 24 feb 2016 (CET)

Allora, rileggendomi or ora la voce, non posso che concordare con i complimenti a Michele, ma anche con Pequod sulla questione della biografia dei primi anni '60. La voce è decisamente sbilanciata verso i primi anni, dettagliatissima, ma poi "scivola via" un po' troppo soprattutto nel periodo fine anni '70 (Berlino, Eno,, ecc.) e '80 (successone su MTV) per poi ridiventare recentista verso la fine. Il motivo ce lo ha perlatro spiegato Michele stesso. Il problema è che se si continua con quella dose di dettagli non credo che bastino 500kB :-) D'altra parte è proprio Michele che deve farci da "luce guida" in questo vaglio perché è lui che ha la "visione d'insieme" dell'argomento e di come è stato sviluppato nelle voci (questa e tutte quelle derivate che sono davvero notevoli per richezza di contenuti). Tra l'altro le varie voci ancillari dove mettere roba ci sono già più o meno tutte. Basta organizzae bene gli scorpori. Però bisogna ancora sfoltire qui, perché la voce faccio ancora fatica a caricarla su un PC o un SO non modernissimi, ma nemmeno antidiluviani. --Amarvudol (msg) 13:55, 25 feb 2016 (CET)

Overlinking

La voce ha un serio problema di overlinking (solo un esempio: quasi 1000 byte eliminati da una sola sezione). Suggerisco di partire da una lettura in modalità edit, per rimuovere link assurdi come [[estate]] o piped discutibili come quelli relativi alle BBC sessions. Anche evitare di chiamare ad ogni evenienza Tony Visconti con il nome per intero e immancabilmente tra parentesi quadre aiuterebbe. Non vorrei che spendessimo giorni a discutere di labor limae, quando una buona fetta del problema sta in come è scritta la voce. (Siete già giustamente intervenuti sulle note!). pqd...Ƿƿ 02:13, 25 feb 2016 (CET)

Ok, ho ripassato la voce, così me la sono letta un po' meglio. Potrei aver tolto troppi wikilink o averne lasciati di inutili. Ripassando ulteriormente la voce si potrà sistemare... Ci sono un mucchio di wlink a sottosezioni che per canzoni che puntano a sezioni delle voci degli album. Io le eliminerei tutte. O si fa la voce del brano, auspicabile, oppure, evidentemente, il brano non se lo merita e quindi non si merita nemmeno il link. Nel 90% dei casi è citato l'album di provenieneza nella riga prima o in quella dopo e si capisce dove cercare l'informazione, se presente, sulla canzone. --Amarvudol (msg) 13:37, 25 feb 2016 (CET)

Commento: Cari [@ Pequod76], [@ Kirk39], [@ Michele859], [@ Er Cicero] e [@ Amarvudol]. Intanto ne approfitterei per dedicare un plauso alla prolifica quanto pregevole attività (sandbox) di Michele859, da vero appassionato "bowiediano". Tuttavia concordo con quanto affermato da Pequod76, non possiamo realizzare una Bowiepedia, seppur l'interesse e l'affetto per Bowie sia per noi tutti molto importante e partecipato. :)
Detto ciò mi pare di capire sussista la volontà di "snellire" la presente voce come già in parte ho fatto io all'interno di questo vaglio, dico bene? :) Per quanto riguarda le voci ancillari, ho notato anche io l'assenza di una voce su Ziggy Stardust e auspicabile sarebbe anche la creazione della voce Trilogia berlinese, in modo da sintetizzare ulteriormente la presente voce. Consideriamo, inoltre, di rinominare la voce Biografia di David Bowie, 1962-1966 in David Bowie (esordi), includendo anche gli anni che precedono la nascita di Ziggy Stardust. A tal proposito, oltre a partecipare al presente vaglio, chi meglio di Michele859 potrebbe dedicarsi anche alla creazione di queste voci? Piuttosto che continuare con l'intento di pubblicare nuove voci che, seppur pregevoli, mi pare di capire non incontrino il consenso dei Wikiutenti. Ovviamente il mio è soltanto un amichevole consiglio, più che altro per evitare di vedersi inserire spiacevoli avvisi di "dubbia enciclopedicità" in voci nuove appena create... :(
La questione "overlink" l'avevo notata anch'io e mi ero dimenticato di inserirla nell'elenco precedente... Ovviamente si dovrà mettere mano, con un conseguente risparmio di KB e meno ridondanza nei contenuti.
--Enryonthecloud (msg) 11:32, 25 feb 2016 (CET)

Nooooone, neppure "(esordi)" va bene. Non è un problema di cambio titolo, ne abbiamo già parlato. Fidati, non esiste un modo per aggirare il problema di quella voce. Le bio non si possono spezzare. Se non ne vuoi parlare, va bene, ma se ne parli, per favore, non ribadire soluzioni che non sono percorribili. Mi spiace, l'unica è il riaccorpamento. Non ci sono altre possibilità.

La sinossi sarebbe più utile se non ripetesse le cose già assodate nella precedente uscita. Se non lo fa nessuno, dopo la sforbicio un po'. pqd...Ƿƿ 13:00, 25 feb 2016 (CET)

Commento: Per l'eventuale voce sul personaggio di Ziggy c'è un bel pezzettone di roba qui che può essere trasferità senza troppi problemi. In ogni caso per approfondire la biografia ci sono le voci dei dischi che sono comunque adatte ad accogliere informazioni sul periodo in cui sono stati registrati o immediatamente successivo. --Amarvudol (msg) 14:08, 25 feb 2016 (CET)

Caro [@ Pequod76]... ma non è che "non ne voglio parlare"... ma mi sembra incoerente con l'intento del vaglio stesso... Ci stiamo "spaccando gli occhi" per sforbiciare, sfoltire, snellire... e poi ci dobbiamo buttare dentro una voce che scende in dettagli di giorni, ore, minuti e secondi... Chiedo soltanto un po' di coerenza e di seguire una linea progettuale condivisa e funzionale, tutto qui. :)

Mi sento più vicino al pensiero espresso da [@ Amarvudol], bisogna ridurre, sintetizzare e fare maggior uso del "Vedi anche"...

Infine, vorrei capire se l'elenco sopra serve oppure no, potete/volete utilizzarlo anche voi? Commentarlo almeno? Io lo trovo utile per schematizzare le modifiche e creare una scaletta di lavoro, un promemoria, piuttosto che molte parole... ma è un metodo personale...  :) --Enryonthecloud (msg) 14:22, 25 feb 2016 (CET)

Ciao, non c'è bisogno di pingare sempre, tanto abbiamo tutti, penso, questa pagina tra gli osservati speciali.

Capisco la questione delle esigenze contrapposte, da un lato il tentativo di snellire la voce, dall'altro l'esigenza di riaccorpare la voce. Non è una questione di coerenza o punti di vista. Non ho creato io la voce sul periodo pre Deram: è lì ed è ben fatta, bisogna valutare cosa tenere e cosa no, ma non può restare indipendente perché le biografie non possono essere fatte a pezzi. Questa non è una mia opinione, è un fatto.

Possiamo fare due cose: continuare il vaglio fingendo che quella voce non ci sia o porci il problema fin da adesso. A me pare molto più razionale approfittare adesso della presenza di un buon numero di utenti concentrati su Bowie e scegliere la seconda strada. L'alternativa è solo rinviare a dopo una soluzione che va comunque trovata.

Quando dico che "non ne vuoi parlare" alludo alla soluzione "stiamo cercando di vagliare questa voce: se la vogliamo sforbiciare, come facciamo a riaccorpare la voce pre Deram?" La vedo come una soluzione di corto respiro, per le ragioni dette, ma non penso tu sia pazzo. :) Se però torni a misurarti con la faccenda, sostenendo soluzioni impossibili e di mera apparenza, come un cambio titolo che non cambia assolutamente la sostanza, allora mi trovo costretto a ribadire quanto detto.

La cosa sta così: c'è una voce che non può che essere riaccorpata nella voce madre e al contempo stiamo asciugando la voce madre. Soluzioni le ho suggerite: la voce madre deve avere un andamento non omogeneo, per cui sarà sintetica lì dove si può scorporare e sarà più approfondita lì dove non si può. Il periodo pre Deram NON si può scorporare, quindi va considerato e si deve pensare a come metterlo dentro la voce madre.

Sforbiciando la voce, ho notato che, oltre ai notevolissimi problemi di overlinking - che paradossalmente ci danno un po' di sollievo, perché ci fanno capire che buona parte dei kbyte che dobbiamo togliere non affettano i contenuti - la voce patisce anche una certa verbosità. Un esempio. Anche tagliare la verbosità è cosa che non affetta i contenuti.

La mia proposta è quella di continuare il lavoro sulla voce madre, tagliando a più non posso, vedere a che dimensioni arriviamo, e poi tornare a porci il problema della voce pre Deram. Ha infine ragione Amarvudol: c'è overlinking anche per un uso troppo disinvolto del piped, per esempio con rinvii a sezione che possono essere eliminati, proprio perché alcune sottovoci esistono già e sono legittime.

L'elenco sopra serve, ma non ha senso ricopiarlo ogni volta per intero, con integrazioni. La prima versione resti sopra, la seconda deve essere aggiornata: deve cioè contenere cose fatte che non erano elencate nella prima versione e nuove cose ancora da fare, altrimenti diventa un elenco ingestibile, pieno di cose ormai vecchie. No? pqd...Ƿƿ 14:52, 25 feb 2016 (CET)

Sì, la "verbosità" è proprio uno di quei problemi che sto affrontando, infatti è al primo punto dell'elenco ("...in corso"). :) L'importante è aver finalmente trovato un punto d'incontro condiviso e suggerito innanzitutto dal buonsenso. Come dici tu direi proprio di continuare ad adoperarci, possibilmente senza "conflittarci" a vicenda, per lo snellimento della voce madre, dopodiché valutare il testo da integrare, anch'esso debitamente sfoltito. Inoltre ho a disposizione del nuovo materiale da cui prendere brevi spunti per aggiungere qualche notizia, così come ho già iniziato a fare. Considero infatti molto importante cercare di lavorare nella maniera più corale e coordinata possibile, ovvero concentrando il nostro impegno nelle stesse fasi di correzione, altrimenti finisce che ognuno agisce come vuole seguendo il proprio istinto ma si rischia di intralciarsi a vicenda creando confusione e vanificando tempo, risorse e impegno. È anche per questo che cerco sempre di "fissare dei punti" nell'elenco degli interventi da fare, in modo da avere sempre ben chiaro cosa fare. :) --Enryonthecloud (msg) 16:16, 25 feb 2016 (CET)

Ok, mi sembra di aver capito che il periodo pre-Deram vada eliminato come voce ancillare :( No in realtà sono d'accordo e potrei occuparmene io integrando le parti sui primi due gruppi nella voce madre, ma proprio il minimo indispensabile, e smistando il resto altrove, tipo nelle voci dei singoli o creando delle nuove voci dei gruppi più rilevanti. Ovviamente lavorerei nelle sandbox tenendovi aggiornati, anche prima di fare modifiche alle voci esistenti o di crearne di nuove. --Michele859 (msg) 17:30, 25 feb 2016 (CET)

Perfetto, è quello che intendevo e credo di interpretare il pensiero di molti. --Enryonthecloud (msg) 18:03, 25 feb 2016 (CET)

Obbiettivi dimensionali

Valga anche come taglio tecnico. :)

Da wp:DIM, con riferimento ad una voce oltre i 125kbyte: Si noti che esistono particolari e motivate eccezioni per non procedere alla divisione (ad es. per gli elenchi o per voci di carattere generale già corredate di un gran numero di sottovoci il criterio può essere meno stringente). Non so come si regolino per le stellette, ma una voce come quella su Bowie è senz'altro una voce 'di carattere generale corredata da un gran numero di sottovoci'. In questo senso, un obbiettivo ragionevole sarebbe portare la voce a circa 150-160kbyte. Allo stato siamo a 175kbyte circa e sono certo che ci sono ottimi margini per snellire. Per esempio, oltre alle voci già menzionate, possiamo creare la voce Arnlod Corns e liberare spazio nella voce madre.

Facciamo un elenco delle voci da creare già individuate?

[@ Michele859] Personalmente non amo molto le sandbox, a meno che non sussistano ragioni speciali. Se e quando puoi, lavora sull'ns0 e aggiornaci. Ns0 significa che non sei solo. pqd...Ƿƿ 02:00, 26 feb 2016 (CET)

Ohh... Finalmente qualcuno ha avuto il coraggio di dirlo... io non ho più sollevato il problema ma pure io non ho mai visto un limite dichiarato di "125 KB" e poi esistono sempre le eccezioni... --Enryonthecloud (msg) 10:03, 26 feb 2016 (CET)

Commento: Ho ripassato tutte le note dei testi di Buckley intitolati Strange Fascination e riportato in biblio. Ho usato l'anteprima su GBooks della versione 2005 (anche se in realtà l'anteprima è su una edizione 2012 probabilmente ristampa della originale) e altri mezzi, diciamo così, un po' meno eleganti. Dove non ho trovato corrispondenza, principalmente in note in cui ci si riferiva a edizioni precedenti del libro, ho messo un bel "senza fonte" (più come promemoria, ma mi sembrano tutte info facilmente fontabili). Il problema è che esiste un altro libro di Buckley su Bowie e può essere che chi ha messo le fonti su en.wiki si riferisse, in alcuni casi, a quello. Passo a Sandford, se ci riesco... --Amarvudol (msg) 17:50, 26 feb 2016 (CET)

Commento: Ho aggiunto alcuni doverosi cenni sul preventivo lancio del brano e del video Lazarus, dell'omonimo musical di Broadway e, per l'occasione, la sua ultima apparizione pubblica del 12 dicembre 2015 (sigh). Mancavano totalmente. --Enryonthecloud (msg) 23:38, 26 feb 2016 (CET)

Per necessità di chiarezza e per ricapitolare un po' la situazione ripeterei qui sotto l'elenco aggiornato degli interventi che si dovrebbero attuare per procedere coerentemente in questo vaglio; ovviamente invito chi lo desidera ad aggiungere ciò che ritiene necessario per colmare eventuali mie dimenticanze. :) --Enryonthecloud (msg) 23:25, 29 feb 2016 (CET)

Rapida sinossi delle modifiche

• Fatto Sintesi della prosa, ove possibile (verbosità e forma)

• Fatto Overlinking: eliminazione dei ripetuti links e abbreviazione dei nomi (es. "Tony Visconti" >> "Visconti")

• Non fatto Inserire fonti mancanti

• Non fatto Creazione di eventuali voci ancillari (vedi discussione sopra)

• Non fatto Integrazione di contenuti pre-Deram da voce in cancellazione (vedi discussione sotto, Michele859)

• Fatto Smistare paragrafo "Utilizzo delle canzoni e dell'immagine di David Bowie"

• Non fatto Bluificare eventuali link rossi, ove possibile

Commento: Se la stella nera di Blackstar va tolta, allora togliamola dappertutto... :) anche se ci sono sempre le eccezioni, io non la vedo così improponibile... :) Inoltre, vedo comparire sempre più sovente le parentesi che a mio avviso, ma non solo, sono davvero brutte poiché spezzano la lettura, sviliscono il testo, sottoindendono e creano un secondo livello di lettura fastidioso e soprattutto sono quasi sempre inutili, perché le stesse frasi possono essere espresse con l'adeguato uso della punteggiatura. Le posso tollerare per contenere una sigla, una firma di una citazione, la fonetica di una pronuncia ma non l'utilizzo smodato nella normale prosa. --Enryonthecloud (msg) 22:29, 2 mar 2016 (CET)

Commento: Ho corretto il "ref" lasciato erroneamente aperto e l'ennesima, inutile parentesi. Chiunque si spende in correzioni sarebbe auspicabile desse almeno una lettura veloce al presente vaglio e che agisse con relativa coerenza, altrimenti il proprio apporto risulta inutile e quasi dannoso alla qualità della voce che cerchiamo tutti, in buona fede, di migliorare. :) Grazie per la comprensione. :) --Enryonthecloud (msg) 23:48, 7 mar 2016 (CET)

Coerenza non significa che siccome per te le parentesi sono IL MALE allora non le deve usare nessuno. Senza offesa, ma qui mi sembra che tu non c'abbia preso. :) Restiamo un attimo alla premessa: la gestione delle parentesi e delle virgole sembra essere per te un problema di facile soluzione, mentre a me sembra che non sia così scontato stabilire quando delle parentesi vanno bene e quando è meglio scegliere le virgole. Che le parentesi siano tendenzialmente da evitare mi pare una tua personalissima opinione, comunque troppo generica per essere smentita. Forse ho capito male! :) pqd...Ƿƿ 03:39, 8 mar 2016 (CET)

No, per me coerenza è cercare di rispettare il disegno di un progetto condiviso. Ciascun vaglio è occasione per migliorare una voce, pertanto lasciare marcatori "ref" aperti per giorni e giorni, continuare a inserire frasi qua e là, talvolta compiendo inutili ripetizioni e pleonasmi, risulta controproducente per la qualità della voce stessa al cui accrescimento stiamo tutti alacremente partecipando. :) Una maggiore conoscenza delle discussioni all'interno del presente vaglio consentirebbe interventi più appropriati, puntuali e coerenti con la sua missione. OK, il vaglio è ancora in corso e quindi è accettabile una percentuale di errori da risolvere, tuttavia ho partecipato a molti altri vagli in cui le linee guida unanimemente concordate erano molto ben osservate ed eventuali errori (come lasciare i marcatori "ref" aperti) erano puntualmente segnalati e l'autore stesso dell'errore era chiamato a risolverlo... Ora, o sono stato io sfortunato a partecipare a vagli particolarmente "severi", oppure qui c'è una soglia di tolleranza più alta... :) Tutto qui. Per quanto riguarda l'utilizzo delle parentesi, non ho assolutamente detto che non siano da usare e non è vero che non le uso o che le considero "IL MALE"... :) Ma basti osservare la corretta prosa di un libro per vedere quanto ne sia centellinato l'uso. Tuttavia sono presenti ove necessario: nell'incipit e in alcuni altri casi... Personalmente trovo più tollerabile l'utilizzo del grafismo ★ per Blackstar, piuttosto che un proliferare di evitabili parentesi. Un cordiale saluto a tutti. :) --Enryonthecloud (msg) 10:05, 8 mar 2016 (CET)

Se hai legittime obiezioni sugli edit di qualcuno, non vedo il problema: venire qui a scrivere che certi di edit di certuni non ti vanno bene... lascia il tempo che trova. Non ho idea, a chi ti stai riferendo? Hai chiamato a risolvere l'errore creato da... chi?

Se non le consideri IL MALE, mi spieghi perché le hai tolte in riferimento al cantante Oscar?

Sarò io ignorante, ma questa "corretta prosa" che centellina l'uso di parentesi mi è sconosciuto. In certi casi servono le parentesi, in altri le virgole. Non sono cose intercambiabili, rispetto alle quali uno possa dire "centelliniamo le parentesi e sostituiamole quanto più è possibile con virgole, di modo che il testo ne risulti abbellito". Siccome le parentesi secondo te vanno centellinate, hai rimosso una informazione con tanto di wlink a voce. In che termini questa è "corretta prosa"? Scusa, sono rognoso, lo so, ma non c'è cattiveria. :) pqd...Ƿƿ 14:29, 8 mar 2016 (CET)

Dunque... :) A parte il fatto che, ripeto, non le considero "IL MALE" ma le utilizzo pure io, tuttavia per una prosa discorsiva e fluida converrai che è molto meglio evitarle il più possibile. Guarda, parlane con chi vuoi e prova anche a consultare voci autorevoli vetrinate o VdQ e non ne vedrai molte. In passato è capitato pure a me di essere corretto su questo aspetto da utenti molto meno clementi, che riscrivevano la frase direttamente... :( Per il caso di Oscar non ricordo ma credo proprio di non aver tolto affatto il nome vero, semmai avrò tolto le parentesi, ora dovrei vedere i vecchi rollback... In tal caso per come è strutturata la frase ora vanno bene, non le toglierei. :) È vero, parentesi e virgole non sono intercambiabili ma fin troppo spesso mi imbatto in stili di scrittura che fanno un eccessivo uso di parentesi come fossero virgole; il risultato è pessimo, le frasi risultano lunghissime, illeggibili, spezzettate e poco chiare. Il mio timore è che la stessa cosa si possa verificare anche qui. :) Mi pare di ricordare che gli edit "incriminati" fossero di utenti IP anonimi non registrati, per cui non saprei proprio con chi interloquire... Se fosse un utente registrato come Te, non mi sottrarrei certo al dialogo. Un cordiale saluto. :) --Enryonthecloud (msg) 01:44, 9 mar 2016 (CET)

Commento: Ho analizzato la questione della stilizzazione della ★ per Blackstar. Su esempio di quanto operato in casi analoghi ho considerato il caso della Samsung che denuncia la stilizzazione del logo come di seguito: "stilizzato come SΛMSUNG".
Farei altrettanto proponendo di inserire, soltanto la prima volta, il grafismo della stella nera tra parentesi. Il risultato sarebbe il seguente: "[...] è uscito Blackstar (stilizzato come ★), il suo ultimo lavoro. [...]". Che dite? --Enryonthecloud (msg) 12:35, 9 mar 2016 (CET)

Per me va bene, purché nel titolo sezione appaia il nome "sciolto", perché il lettore marziano possa comprendere senza grattacapi. Però mi chiedo: ma l'album è stato depositato con il simbolo, con il titolo sciolto, con entrambi? pqd...Ƿƿ 14:28, 9 mar 2016 (CET)

Probabilmente è stato registrato in tutti e due i modi, credo. --Enryonthecloud (msg) 09:40, 10 mar 2016 (CET)

Template stili musicali

Ripropongo quanto scritto qui sopra perché nessuno mi ha precedentemente risposto. Si potrebbe sfoltire il template e renderlo più comprensibile? Volendo posso trasferire le informazioni sulle influenze in esso presente (non le etichette che definiscono il suo stile): così facendo lo rendo comprensibile al lettore medio e tutte le sue informazioni vengono correttamente contestualizzate. Bowie non può aver fatto tutti quegli stili o se anche li ha fatti tutti, solo quelli principali andrebbero messi nel template al fine di evitare confusione.--AMDM12 (msg) 10:57, 11 mar 2016 (CET)

Concordo assolutamente. --Enryonthecloud (msg) 00:32, 12 mar 2016 (CET)

Fatto Ho rimosso alcuni aggettivi e cambiato i tempi verbali portandoli dal passato al presente (cosa che andrebbe fatta al resto della voce, in modo da rendere la lettura più scorrevole). Chiedo soltanto che vengano aggiunte altre fonti per giustificare quanto riportato in questa sezione e i chiarimenti che ho segnalato. Se ci fossero perplessità al riguardo io sono disponibile :)--AMDM12 (msg) 12:25, 12 mar 2016 (CET)

Hai fatto bene ad asciugare il tmp. Ho però fatto dei ritocchi che vi sottopongo: nella sezione Stile musicale ho cmq riproposto il passato remoto ove possibile, pur mantenendo talvolta l'indicativo presente. Ciò per armonizzare con il resto della voce. Anche la sezione sull'ultimo periodo imho va volta al passato remoto: l'uso del passato prossimo imho è stonato. Mi rendo conto che l'uso dei diversi passati in italiano è delicatissimo, pieno di sfumature difficili da cogliere. Per questo ritengo che una voce debba orchestrare bene questo aspetto e forse bisognerebbe in generale definire un po' l'utilizzo di passato remoto, presente storico e passato prossimo, oltre che del futuro semplice e del condizionale passato, nelle voci. pqd...Ƿƿ 13:12, 12 mar 2016 (CET)

Per quanto riguarda la consecutio temporum, ho volto tutto al passato remoto (poiché era tutto al presente), tranne l'ultimo paragrafo della biografia poiché tratta di avvenimenti molto recenti... --Enryonthecloud (msg) 09:51, 17 mar 2016 (CET)

Ti ringrazio per le migliorie che hai apportato :) però chiedo che vengano aggiunte altre fonti al paragrafo perché ce ne sono poche, soprattutto nella prima parte.--AMDM12 (msg) 00:49, 13 mar 2016 (CET)

Periodo pre-Deram

Ho dato una sistemata al periodo pre-Deram, integrandolo con (il meno possibile di) quanto riportato nella relativa voce ancillare. Ho tolto il rimando alla stessa voce ancillare che sto ulteriormente smistando nei vari singoli pubblicati con i gruppi citati, se mi riesce, ma se lo ritenete opportuno si può rimettere fino a quando la voce non sarà interamente smistata e quindi cancellabile. Il tutto è migliorabile naturalmente e si può vedere di ridurre ulteriormente se le dimensioni complessive continuano a richiederlo. Ah, già che c'ero ho dato una sistemata anche a Infanzia e adolescenza...--Michele859 (msg) 17:35, 11 mar 2016 (CET)

Apprezzabili contributi. :) --Enryonthecloud (msg) 00:33, 12 mar 2016 (CET)

Io lascerei il rinvio fino a cancellazione. Grazie per l'impegno! pqd...Ƿƿ 01:44, 12 mar 2016 (CET)

A che punto siamo

Scusate l'interruptus. :) Farei un attimo il punto della situazione.

• La voce necessita ancora di riletture: continuo a trovare refusi e soprattutto la verbosità non è ancora rientrata del tutto. Dato che sappiamo di dover scorciare la voce, di dimensioni notevoli, anche se ben sforbiciata negli ultimi tempi, è necessario evitare ogni frase di troppo. In particolare, le lungaggini più tipiche di questa voce sono quelle tese ad evidenziare l'importanza dell'artista in generale o di quella determinata fase della sua carriera. Quindi, nello scorciare, rimuoveremmo anche dell'enfasi indesiderata.
• Il problema più grave della voce è invece relativo alle fonti. Non so se il 50% della voce si basa su informazioni senza fonte. Anche fosse il 30%, si tratterebbe di una porzione notevolissima. Mi pare che ultimamente stiamo spingendo molto sui ritocchi, quando in effetti la voce andrebbe ristrutturata proprio da questo punto di vista. Bisogna chiudere una falla, non stuccare le pareti. Ci siamo capiti. :)

Queste due vertenti potrebbero essere portate avanti insieme. Io direi di sforzarci di asciugare il più possibile al veramente essenziale. Scrivere cose importanti e dense, proprio a partire da un lavoro sulle fonti. Naturalmente vanno mantenuti i dati bruti, le curiosità più rilevanti. Non si tratta di tagli lineari. Direi che il lavoro di qualità inizia adesso! Grazie a tutti per il lavoro fatto fino ad adesso. Mano al bisturi e mano alle fonti!! pqd...Ƿƿ 13:20, 12 mar 2016 (CET)

Paragrafi mancanti

Ho aggiunto un paio di immagini per dare "colore" alla voce. Bisognerebbe creare una sezione dedicata alle sue coreografie (da nominare "uso di componenti visive") di cui è considerato un innovatore, un breve paragrafo sulla vita privata (a cui annettere la sezione della presunta bisessualità e in cui si può citare il fatto che ha un figlio regista fra le altre cose -essendo stato seguitissimo, anche nel gossip, sicuramente ci sarà qualcosa di meritevole da dire al riguardo-), uno dedicato ai temi trattati nella sua musica, uno sull'impatto artistico e culturale e uno sugli arrangiamenti (di cui si può fare una lista con breve descrizione, come quella che si vede nella voce di Mark Knopfler). Se verranno aggiunte queste sezioni la voce potrebbe davvero puntare alla qualità!--AMDM12 (msg) 09:44, 13 mar 2016 (CET)

Naturalmente mi associo a tutto quanto scrive Pequod qui sopra.--AMDM12 (msg) 09:50, 13 mar 2016 (CET)

[↓↑ fuori crono]Naturalmente questa è solo una precisazione perché ora come ora mi sto concentrando sulle fonti, ma nel caso si dovessero aggiungere paragrafi ne creerei uno sulle sue opere d'arte (stando all'incipit Bowie era un pittore).--AMDM12 (msg) 00:56, 18 mar 2016 (CET)

[↓↑ fuori crono]Dimenticavo che andrebbe aggiunta una breve descrizione sul suo stile vocale, di cui si parla spesso ma che in questa voce non viene valorizzato. Per ora io mi fermo con i contributi, se avete bisogno io sono a disposizione.--AMDM12 (msg) 22:42, 23 mar 2016 (CET)

Concentrandoci sulle fonti

[@ Enryonthecloud][@ Pequod76][@ Michele859]Mi offro volontario per aggiungere fonti, però non posso fare questo lavoro da solo dato che la voce è lunga. Chi mi da una mano?--AMDM12 (msg) 11:39, 15 mar 2016 (CET)

Abbiate pazienza, ma se non siete interessati fatemelo almeno sapere per favore!--AMDM12 (msg) 23:34, 16 mar 2016 (CET)

Mi spiace, io non riesco a contribuire in questo senso. Puoi cmq dedicarti ad un segmento. Se pensi alla voce intera ti scori! :) Spingi su un punto e ti veniamo dietro. ;) Se hai voglia, si intende... pqd...Ƿƿ 00:35, 17 mar 2016 (CET)

Caro [@ AMDM12], io ci sono. Fammi sapere di cosa hai bisogno. --Enryonthecloud (msg) 09:47, 17 mar 2016 (CET)

Molto bene, allora io inizio ad aggiungerne. Quando avremo finito potremo (se ne avremo voglia) pensare di creare i paragrafi mancanti che ho citato qua sopra.--AMDM12 (msg) 10:04, 17 mar 2016 (CET)

Ne ho messe solo qualcuna per ora, ma proseguirò a più riprese.--AMDM12 (msg) 12:17, 17 mar 2016 (CET)

Anch'io sono a disposizione per qualsiasi aiuto ma in questo momento preferisco concentrarmi sul periodo 1962-1966, non vorrei (come mi succede ogni tanto) lasciare cose a metà e iniziarne altre.--Michele859 (msg) 15:19, 17 mar 2016 (CET)

Sei perdonato :P--AMDM12 (msg) 18:36, 17 mar 2016 (CET)

La presunta bisessualità

Mi sono permesso di rimuovere qualche citazione di troppo e l'informazione secondo cui "i benpensanti rimasero scandalizzati dalla sua dichiarazione di essere gay". L'ho fatto solo perché questa sezione mi sembrava (e mi sembra ancora) da sfoltire non trattando un argomento di primaria importanza. In caso contrario fatemi sapere.--AMDM12 (msg) 19:50, 20 mar 2016 (CET)

Chiudiamo?

Direi che lo slancio espansivo di questo vaglio sia finito. È durato un mese e mezzo: ci sta. E i risultati sono stati imho rimarchevoli. Pur non aggiungendo granché in termini di contenuti e fonti, mi pare, eccezion fatta per quel che riguarda la sezione Stile musicale, la voce è stata profondamente rivista e sistemata dal punto di vista linguistico, oltre che radicalmente wikificata. L'overlinking disperato che l'affliggeva è stato mi pare interamente superato.

Il vaglio è iniziato il 15 febbraio, la voce viaggiava a 204 kbyte, mentre oggi sta a 174. Nel periodo del vaglio la voce è stata sottoposta a circa 350 modifiche.

Ecco il diff complessivo: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=David_Bowie&type=revision&diff=79976003&oldid=78884638

Rimane ancora in piedi la questione della voce ancillare sugli anni '62-'66. Io sono convinto che non ci sia molto da discutere: in questo momento la ancillare pesa 37 kbyte. Diciamo che il riaccorpamente potrebbe significare un ingrandimento della voce di non più di 30 kbyte, considerando che una base c'è già. Secondo me è un ingrandimento che la voce si può permettere. Per il futuro, il lavoro può proseguire cercando di sforbiciare un po' qua e un po' là, in particolare è possibile dirottare materiali nelle voci sui dischi, nonché creare Arnold Corns e Trilogia di Berlino, dove far confluire molta roba. Sull'orientamento sessuale, mi pare che se ci si concentra un attimo si possa asciugare non poco (non se ne parla in due luoghi?).

Queste sono le direttrici che terrei a mente. Nel frattempo, chiuderei questo vaglio, perché un vaglio ben riuscito è anche un vaglio chiuso al momento giusto. ;) pequod ^Ƿƿ 04:01, 6 apr 2016 (CEST)

Concordo: credo che non abbia più senso continuare il vaglio dal momento che ormai nessuno vi collabora più.--AMDM12 (msg) 12:08, 9 apr 2016 (CEST)

Concordo pure io, mi sembra migliorata molto e mi sembra anche siano stati affrontati tutti i punti evidenziati in principio. Aggiungerei soltanto le note dove sono evidenziate le "cn". --Enryonthecloud (msg) 12:13, 11 apr 2016 (CEST)

Ciao a tutti. A proposito delle note, ho dato un'occhiata e direi che c'e' tanto da fare secondo l'Aiuto:Uso delle fonti#Stile di citazione. Ce ne sono tantissime messe giu' proprio male male. Ne ho sistemate alcune ma il lavoro da fare e' davvero troppo. Poi secondo me nella voce vi sono un bel po' di notizie che di enciclopedico hanno poco. Ad esempio Bowie e Warhol (adorabilissimi) parlano delle scarpe giallo canarino di Bowie, e questo pettegolezzo prende due righe e una nota. Questo solo per citarne una. Tornando alle note, io continuerei a sistemarle se siete d'accordo che un bel po' sono disastrose e se c'e' qualche volontario che mi da' una mano. Saluti --Carlo58s (msg) 19:29, 11 apr 2016 (CEST)

Ciao Carlo. Sul problema stilistico delle note, propongo di pensarci quando sia contenutisticamente che sul piano della qualità delle fonti siamo soddisfatti. A me sembra che questo piano non sia stato oggetto del vaglio: io personalmente non ho badato tanto alla qualità delle fonti e quindi alla qualità dei contenuti. In generale questi ultimi mi sono sembrati interessanti, ma bisogna poi verificare la congruenza delle notizie con le fonti citate. pequod ^Ƿƿ 19:40, 11 apr 2016 (CEST)

Ciao Pequod, mi sembra giusto che le note vadano sistemate dopo i contenuti. Anche per me i contenuti attuali sono interessanti e validi, ma ritengo si dovrebbe sfrangiare le notizie piu' adatte a una rivista che a un'enciclopedia. La cuginetta che balla scatenata e il fatto che da grande voglia diventare l'Elvis britannico, solo per restare al paragrafo dell'infanzia, sono curiosita' senza molto peso e uno dovrebbe andare a leggersele nei libri e riviste che parlano di David. Mi sembra che questi "surplus" sono concentrati nella prima meta' della carriera, con un evidente scompenso rispetto alla seconda parte, dove ad esempio un ottimo album come Scary Monsters viene descritto in 5 righe. Magari mi sbaglio, ed e' anche per questo che non ho partecipato alla valanga di edit post mortem, preferendo dedicarmi a creare alcune voci correlate che erano wikilink rossi.

Sono andato a guardarmi diverse fonti delle note che ho sistemato: la maggior parte sono valide ma ne ho trovate anche qualcuna miserella e qualcun'altra non piu' esistente (collegamento interrotto). Quindi andrebbe fatta una revisione in tal senso --Carlo58s (msg) 17:52, 12 apr 2016 (CEST)

Quello che precisava Pequod era solo il fatto che le fonti potevano essere lasciate "imperfette" nella forma (almeno per ora), se trovi collegamenti interrotti o fonti poco attendibili ben venga che tu lo faccia notare!--AMDM12 (msg) 07:49, 15 apr 2016 (CEST)

Guerra d'Italia del 1542-1546 (guerra · storia)

ho trovato questa voce, tradotta dalla en.wiki, realizzata in gran parte dall'utente Burgundo (insieme alla voce Guerra d'Italia del 1521-1526). Siccome mi è sembrato un bel lavoro e probabilmente degno di essere inserito nelle VdQ, ho pensato di aprire questo vaglio per avere qualche commento dai progetti interessati prima dell'eventuale presentazione per il riconoscimento. Aggiungo che sono in procinto di finire di sistemare le note con il corretto template. Grazie a tutti! --Adert (msg) 23:58, 26 mar 2016 (CET)

Revisori

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Suggerimenti

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Heckler & Koch VP9 (Guerra)

Commento del proponente il vaglio --Marcel Fosca (msg) 22:07, 12 nov 2015 (CET) La voce in questione è al momento la più completa tra quelle disponibili su Wikipedia (si vedano ad esempio le versioni in inglese e tedesco). Onde accrescerne ulteriormente la qualità la si segnala al vaglio.

Revisori

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Suggerimenti

• Consiglio di incrementare notevolmente nel testo il numero di note e riferimeti puntuali alle fonti, la parte sulle caratteristiche tecniche ne è completamente priva e questo non va bene. --Franz van Lanzee (msg) 17:34, 15 nov 2015 (CET)

Come note va già meglio; non so se lo scopo finale del vaglio è poi tentare una segnalazione per un riconoscimento di qualità, se sì allora è meglio formattare le note con il {{Cita}}. Per le note rimandanti a siti esterni è bene usare sempre il {{Cita web}}. --Franz van Lanzee (msg) 17:12, 6 dic 2015 (CET)

--Riöttoso 18:39, 7 apr 2016 (CEST)

Italia nella prima guerra mondiale (storia · guerra)

Come annunciato nel vaglio di Fronte italiano (1915-1918), apro questo vaglio per coordinare meglio i lavori di ampliamento e costruzione della voce più che per puntare a un riconoscimento di qualità (per quanto, se alla fine il risultato sarà ottimo...); l'argomento è enorme, gli spunti moltissimi, e il lavoro tanto. --Franz van Lanzee (msg) 13:10, 22 mar 2015 (CET)

Revisori

• --Franz van Lanzee (msg) 13:10, 22 mar 2015 (CET)
• --ЯiottosФ 13:28, 22 mar 2015 (CET)
• C'è bisogno di dirlo? ;) --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 17:23, 26 mar 2015 (CET)
• ...

Suggerimenti

• Questa grossomodo può essere una scaletta della voce, giusto per avere una prima idea di massima di cosa mettere nei vari capitoli:

Antefatti

Questione delle terre irredente, Triplice Alleanza, Italia nella crisi di luglio, neutralità e interventismo, trattative con l'Austria-Ungheria e patto di Londra

Attualmente abbiamo un "L'Italia alla vigilia della Grande Guerra" che è un copia-incolla dalla voce del fronte, lo manteniamo o si può riscrivere in toto? io sono per riscrivere.--ЯiottosФ 19:13, 5 apr 2015 (CEST)

Ho ridotto e in parte riscritto l'analogo paragrafo di Fronte italiano, comunque direi che qui ci si può dilungare di più quindi vai pure. --Franz van Lanzee (msg) 19:22, 5 apr 2015 (CEST)

[@ Pulciazzo] tecnicamente il paragrafo ci può stare, e l'avrei reinserito nel momento in cui avrei riscritto il tutto, ma ad oggi se iniziamo il discorso con la guerra di Crimea il termine "vigilia" mi sembra un pochino fuori luogo, utilizzerei l'attuale titolo per un nuovo paragrafo--ЯiottosФ 11:55, 12 apr 2015 (CEST)

Chiamiamolo "L'Italia tra la terza e la quarta guerra di indipendenza"... ;-) -- Pulciazzo 13:35, 12 apr 2015 (CEST)

Direi che sia meglio continuare a parlare di prima guerra mondiale--ЯiottosФ 15:42, 12 apr 2015 (CEST)

Al di là della battuta, si tratta di una contestualizzazione storica che forse parte da lontano ma ha un suo senso. Il titolo corretto verrà. -- Pulciazzo 16:29, 12 apr 2015 (CEST)

Le Forze armate italiane alla vigilia della guerra

Come da titolo, un'analisi della situazione di Regio Esercito e Regia Marina alla vigilia delle ostilità

Ho iniziato a scrivere il paragrafo sul Regio Esercito, accennando a piani operativi, forza, dislocazione e accenni agli accordi e trattative politico-militari--ЯiottosФ 12:52, 12 apr 2015 (CEST)

Fatto--ЯiottosФ 15:41, 12 apr 2015 (CEST)

[@ Franz van Lanzee] Riguardando il paragrafo in questione e quanto hai scritto in "Esperienza dei soldati" a riguardo dell'evoluzione tecnologica, sono convinto che il paragrafo andrebbe titolato solamente "Le forze armate" in modo tale che vi sia descritta la situazione iniziale, l'evoluzione e la situazione alla fine del conflitto.--ЯiottosФ 12:58, 18 apr 2015 (CEST)

Solo che così allora diventa opportuno fondere "Foreze armate" ed "Esperienza dei soldati" in un unico capitolo, visto che l'evoluzione tecnologica/tattica è influenzata dall'esperienza al fronte. --Franz van Lanzee (msg) 13:12, 18 apr 2015 (CEST)

Su questo non sono d'accordo...evoluzione tecnologica è una cosa, la sindrome da stress post traumatico un'altra...un capitolo onnicomprensivo che racchiude decine e decine di aspetti differenti sarebbe solo caotico.--ЯiottosФ 13:24, 18 apr 2015 (CEST)

Le operazioni militari

Analisi sintetica dei vari teatri di operazione (molto sintetica)

L'esperienza dei soldati al fronte

Vita nelle trincee, tattiche, nuove armi (MAS, mignatte, barchini saltatori, carri armati, Arditi etc etc), aviazione italiana, propaganda al fronte, giustizia militare

[@ Franz van Lanzee] ti pingo dato che ti stai occupando del macro-paragrafo: leggendo quel paragrafo mi è sorto il dubbio se l'evoluzione tecnica e le nuove armi sia effettivamente argomento che debba stare in "Esperienza dei soldati". Certamente le innovazioni influirono sul modo di combattere dei soldati, forse però il tipo di bombarda rispetto ad un'altra, c'entra poco con l'"esperienza" in sè. Forse "innovazioni" e "nuove armi" andrebbero nel paragrafo dell'esercito, che in questo modo ingloberebbe anche la sua evoluzione tecnica e tattica, mentre nel paragrafo dell'"esperienza dei soldati" andrebbero trattati argomenti quali i traumi di guerra, gli imboscati, le diserzioni, la prigionia ecc. --ЯiottosФ 14:28, 7 apr 2015 (CEST)

In verità stavo iniziando a pensare di fondere in uno i due capitoli "Le Forze armate italiane alla vigilia della guerra" e "L'esperienza dei soldati al fronte", con paragrafi distinti per la situazione pre-conflitto e durante il conflitto; qualche idea per un titolo onnicomprensivo? --Franz van Lanzee (msg) 16:30, 7 apr 2015 (CEST)

Hmmm non sono convinto che unire tutto sia una soluzione migliore...si rischia di creare un paragrafo con troppa roba dentro senza nesso logico. Prova a vedere se funziona in sandbox. Imo evoluzione tecnica ed esperienze personali e sensoriali dei soldati sono due argomenti distanti fra loro (anche se in alcuni punti collimano) --ЯiottosФ 16:42, 7 apr 2015 (CEST)

Il fronte interno

Bombardamenti aerei e navali sulle città, trasferimenti di popolazioni dalle zone del fronte, occupazione del Friuli, sviluppo industriale, mobilitazione femminile, giornalismo in guerra e propaganda interna

Ho iniziato la scrittura del paragrafo abbozzando i sotto-paragrafi di cui mi vorrei occupare; inserirò ancora diverse informazioni sulla produzione industriale e sui costi della guerra, sul lavoro femminile e sui diversi ruoli in cui fu impiegata (immagine della crocerossina, infermiera al front, madre e moglie del soldato in contesto propagandistico/morale) e sulla propaganda (con collegamenti all'elevazione morale della guerra, alla caccia al disfattista e al controllo dei cittadini). Penso però che i trasferimenti di popolazione e l'occupazione del Friuli c'entrino poco, nel senso che furono operazioni legate alle operazioni militari al fronte piuttosto che alla vita del cittadino comune all'interno del Paese. I bombardamenti causarono sicuramente morti e parecchi disagi, ma non sono per niente paragonabili ai bombardamenti sistematici e terroristici avvenuti nella IIGM per cui non influirono nella situazione del paese, furono anch'essi solo operazioni militari di contorno. Imo andrebbero trattati in capitoli appositi. --ЯiottosФ 20:11, 29 mar 2015 (CEST)

Conseguenze

I trattati di pace e la questione della "vittoria mutilata", le nuove acquisizioni territoriali, la questione di Fiume fino al "Natale di sangue"; non so bene dove fermare la narrazione, fino al biennio rosso e i primi accenni di fascismo?

Io mi fermerei ai trattati di pace e la "vittoria mutilata" con le acquisizioni immediate, collegando tutto il resto con dei link in un periodo molto agile, anche per evitare sovrapposizioni e duplicazioni. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 19:30, 5 apr 2015 (CEST)

(confl) Unica riserva che ho per questo paragrafo è proprio il titolo; "conseguenze" mi sembra poco adatto, non stiamo parlando di una battaglia che determina dei cambiamenti, ma della situazione di un paese, quindi più che di "conseguenze" parlerei di "Avvenimenti politici post-conflitto" o qualcosa del genere--ЯiottosФ 19:34, 5 apr 2015 (CEST)

Per riprendere quanto dice Pigr8, io forse allungherei la narrazione, fino appunto ad accenni al 1922.--ЯiottosФ 19:34, 5 apr 2015 (CEST)

Ma dobbiamo raccordarci a voci già esistenti come Biennio rosso in Italia, Fasci di combattimento, Squadrismo, Scissione di Livorno e varie altre che esistono e peraltro non sono sempre fontate come dovrebbero. Ecco perchè dicevo di fare una cosa molto sintetica e neutra con semplici link a queste voci; oltretutto che senso ha avere degli ipertesti se poi in ogni voce si mette un riassunto delle altre? Diamo spazio alle cose non trattate altrove, invece. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:06, 5 apr 2015 (CEST)

Forse non mi sono espresso correttamente, io intendevo solo ad accenni che arrivassero al 1922 circa, trattando in modo più corposo "vittoria mutilata", Fiume e trattati di pace. Citando solo gli avvenimenti successivi, in modo tale da offrire un quadro d'insieme da cui il lettore può districarsi come meglio crede con i vari wikilink. Quindi mi associo a quanto dice Pigr8, solo che accennerei un pò a tutto.--ЯiottosФ 09:50, 6 apr 2015 (CEST)

Direi di mettere solo un rapido cenno al biennio rosso e al fascismo, giusto quanto basta per poter metetere il wikilink; ok al cambio del titolo del capitolo. --Franz van Lanzee (msg) 16:30, 7 apr 2015 (CEST)

L'influenza nelle arti

Libri, film, opere artistiche etc etc

La memoria

Memoriali e cimiteri di guerra

Pareri? --Franz van Lanzee (msg) 13:10, 22 mar 2015 (CET)

I prestiti nazionali per la vittoria

--Bramfab Discorriamo 14:06, 22 mar 2015 (CET)

Analisi dei contenuti

• La voce è abbastanza complessa perché da un lato dobbiamo evitare ridondanza di informazioni con le voci che specificatamente trattano degli eventi bellici e dall'altro dobbiamo dare la giusta enfasi agli aspetti socioeconomici che accompagnarono gli eventi. Ovviamente un sunto di alcune cose (intendo gli eventi bellici) va fatto e credo che la scaletta proposta sia giusta. Toccherà alla nostra sensibilità dare la giusta dimensione ai singoli paragrafi. Sulla marina scriverò una impostazione che poi andrò a condire di fonti, proprio nell'ottica che ho evidenziato sopra. Ovviamente mettete mano dove ritenete opportuno. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 15:09, 26 mar 2015 (CET)

• Commento: Dove trattiamo la situazione dei prigionieri italiani internati in Austria-Ungheria e lasciati completamente soli dal nostro governo?--ЯiottosФ 20:14, 29 mar 2015 (CEST)

Ci stavo pensando, io direi in un paragrafo interno a "L'esperienza dei soldati al fronte". --Franz van Lanzee (msg) 23:10, 29 mar 2015 (CEST)

• Commento: Mi sa che dovremmo inserire anche l'impatto dell'influenza spagnola sia al fronte che nella società, vista la strage che fece. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:47, 29 mar 2015 (CEST)

• Commento: Siamo a 122kb e mancano ancora un sacco di cose da scrivere su popolazione, soldati e politica...ovviamente direi di spostare il limite dei kb ad almeno 150kb ma imo per rimanere dentro dobbiamo copiare tutto ciò che riguarda l'esercito (quindi non il Paese in sè) in una nuova Storia militare dell'Italia nella prima guerra mondiale. Qui potremmo incentrare il discorso sugli avvenimenti che coinvolsero l'esercito e lo stato maggiore, piani operativi, organizzazione e riorganizzazioni, evoluzione negli armamenti, tattiche, avvenimenti al fronte ecc lasciando in questa voce solo un riassunto degli obiettivi militari e dei fronti. Oppure, senza creare una nuova pagina, potremmo spostare tutto ciò che è scritto nel paragrafo "Regio Esercito" e "Nuove armi" nella voce sul Regio Esercito che peraltro è abbastanza messa male, e occuparci anche di quella. Pareri?--ЯiottosФ 16:49, 1 mag 2015 (CEST)

Non so, per l'alleggerimento pensavo più a voci specifiche riferite ai singoli capitoli: ad esempio, una voce Maggio radioso in cui trasferire il relativo paragrafo lasciando qui solo uno stringato riassunto, un Regio Esercito nella prima guerra mondiale linkato sia da questa voce che da Regio Esercito (dove trasferirci tutto il materiale che abbiamo qui è un po' troppo, la si sbilancia verso il periodo 1914-1918 a discapito di tutto il resto), una voce Fronte interno italiano (1914-1918) o qualcosa del genere etc etc. Una voce Storia militare dell'Italia nella prima guerra mondiale penso possa portare a fraintendimenti con l'argomento affrontato qui, e spostare i riassunti dei vari fronti non è un gran guadagno. --Franz van Lanzee (msg) 17:46, 1 mag 2015 (CEST)

Beh tecnicamente spostare quello che abbiamo qui in Regio Esercito la sbilancerebbe certo, ma solo finché non si sistemerà la voce sul Regio Esercito, che appunto meriterebbe una bella sistemazione. Fare voci specifiche sul RE nella IGM e sul fronte interno sarebbe dispersivo e ripetitivo, e cmq penso proprio che il "fronte interno" sia proprio il punto centrale di questa voce, per cui spostarlo o stringarlo non mi vede d'accordo. Inoltre non voglio spostare il riassunto dei fronti, bensì quello riguardante l'organizzazione dell'esercito le armi ecc, che con il paese centra poco, guadagnando un bel pò di spazio.--ЯiottosФ 18:43, 1 mag 2015 (CEST)

Più che altro è che se spostiamo il materiale in Regio Esercito poi, quando metteremo mano alla voce, si ripresenterà la necessità di alleggerire una voce troppo carica, quindi magari prevenire è meglio che curare :-) --Franz van Lanzee (msg) 19:10, 1 mag 2015 (CEST)

Anche questo è vero...ripensandoci magari una Regio Esercito nella prima guerra mondiale o meglio una Forze armate italiane nella prima guerra mondiale potrebbe risolvere il problema. <ironic>Oppure vagliamo Regio Esercito...</ironic> :D --ЯiottosФ 19:23, 1 mag 2015 (CEST)

Voci Ancillari

Armi

• Schilt 3 bis (lanciafiamme)
• Small Box Respirator
• M2 (maschera antigas)

Fatti

• Ammutinamento di Kiel Fatto come stub --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 18:32, 28 mar 2015 (CET)
• fatti di Torino
• Radioso maggio Fatto --ЯiottosФ 21:02, 7 ott 2015 (CEST)

Quotidiani e documenti

• L'Idea Nazionale
• Il Dovere Nazionale
• Delenda Austria!
• Audacia

Luoghi

• Kolovrat
• Korada

Stato dei lavori

Oggi ho completato il paragrafo sui prigionieri di guerra e ho intenzione di continuare a compilare la voce. So che si era discusso di chiudere il vaglio, ma ho intenzione di finire, per cui se qualcuno è ancora disponibile a contribuire, io sono qui --ЯiottosФ 15:55, 24 set 2015 (CEST)

Paragrafi da completare

• L'ampliamento dell'esercito del 1916
• La riorganizzazione dopo Caporetto
• La Regia Marina (da riscrivere)
• Lo sviluppo dell'arma aerea
• Sorveglianza e mobilitazione psicologica
• Disturbi psichici e mutilazioni
• Avvenimenti politici post-conflitto
• L'influenza nelle arti
• La memoria

--Riöttoso 18:34, 7 apr 2016 (CEST)

Giuseppe Verdi (biografie · musica)

La voce era stata presentata per un riconoscimento di qualità, tuttavia, vista la sua complessità si è ritenuto opportuno svolgere un vaglio preliminare. Spero che in molti possano partecipare. Grazie! --Adert (msg) 13:13, 17 gen 2016 (CET)

Revisori

• --Adert (msg) 13:13, 17 gen 2016 (CET)
• --Brunokito (msg) 16:38, 18 gen 2016 (CET)
• ...

Suggerimenti

• Inatanto bisognerà ricontrollare le note, alcune non funzionano correttamente; me ne occuperò io. --Adert (msg) 13:13, 17 gen 2016 (CET)
• Ho letto diverse biografie di Verdi e mi sembra di ricordare che è il maestro Lavigna che accompagna Verdi al conservatorio, dove non viene ammesso, e che a seguito di tale rifiuto lo presenta ad alcuni colleghi al teatro dei Filodrammatici, dove ha l'occasione di dirigere un oratorio di Haydn convincendo i presenti del suo talento. Quest'ultimo episodio è totalmente ignorato. Circa la Strepponi Verdi la conosce fin dal periodo del fiasco di Un giorno di regno (com'è giustamente scritto nella sua voce), e il suo impegno a fianco di Merelli per risvegliare Verdi dalla depressione è una delle origini della loro successiva relazione.--Mister Shadow (✉) 13:46, 17 gen 2016 (CET)

[@ Mr-Shadow] sembrano informazioni molto interessanti, se hai fonti da citare fai tutti i cambiamenti che ritieni opportuni. --Adert (msg) 16:27, 25 gen 2016 (CET)

Non ho più quei libri.--Mister Shadow (✉) 23:12, 25 gen 2016 (CET)

• Ho eliminato una frase doppia (circa la debolezza strutturale di Stiffelio (poi riscritta col nuovo titolo di Aroldo); ho un po' addolcito laddove avevi scritto che Verdi "ordinò ai genitori di lasciare Sant'Agata": anche se fosse proprio vero non ne abbiamo la certezza ed in ogni caso mi sembrava tosta, anche per un uomo col suo carattere e bruttina da leggere; ho cambiato qualche altra piccolissima cosa.... Io reinserirei la frazione di Le Roncole nell'incipit, visto che è nato lì e la località ha persino cambiato nome in Roncole Verdi! Almeno per dovere di cronaca. Le note se non sbaglio tendi a metterle dopo il punto finale, quindi ne ho spostate due per uniformità. Continuo... se non sei d'accordo ovviamente contesta! --Brunokito (msg) 16:28, 18 gen 2016 (CET)
• Pensandoci meglio eliminerei dall'inizio l'intera frase "Verdi nacque vicino a Busseto; dimostrò fin da giovanissimo le sue spiccate attitudini e il padre, con l'aiuto di un mecenate locale, lo avviò agli studi.", perché un po' debole, quasi un riassuntino banale, per entrare subito nel vivo: "Verdi dominò la scena.....". Mi sembra molto più efficace come inizio, quasi verdiano ed in ogni modo nel seguito ti spieghi con dovizia di particolari, è praticamente un doppione.Relativamente all'Aida, forse non l'ho visto io, ma mi sembra che tu non abbia indicato il fatto che Verdi fece costruire appositamente per l'occasione le lunghe trombe (buccine) usate nella Marcia trionfale, direi che sarebbe importante riportarlo.--Brunokito (msg) 20:13, 18 gen 2016 (CET)

[@ Brunokito] Sentiti libero di fare tutte le modifiche che ritieni più opportune, la voce è di tutti --Adert (msg) 16:27, 25 gen 2016 (CET)

[@ Adert] Ok, a livello di testo non avrei altro, mi pare. Non so se devo controllare le note, o ci pensi tu --Brunokito (msg) 16:35, 25 gen 2016 (CET)

ci penso io, già ne ho sistemate molte, ne mancano alcune. Credo di finire nei prossimi giorni --Adert (msg) 16:37, 25 gen 2016 (CET)

Cari colleghi, sono davvero contento del vostro interesse per questa voce! Io stesso tempo fa avevo pensato di migliorarla/rifarla ma per mancanza di tempo ho dovuto accantonare il progetto. Vorrei però rimandarvi a questa mia sandbox, magari potete riutilizzare qualcosa di quello che ho scritto. Cosa che mi farebbe piacere! Buon lavoro e grazie! --Martin8 _(Comandi!) 22:50, 25 gen 2016 (CET)
[@ Adert] Ho ripassato tutti i wikilink, (disambigua e redirect) perchè nel frattempo erano state rinominate molte voci; le ho sistemate tutte. Ho imparato l'uso del cid che non conoscevo ed è molto interessante e utile. Penso sempre che la voce sia moltro bella, ma se non si aggiungono altri a questo vaglio, va un po' troppo per le lunghe. Ciao --Brunokito (msg) 12:04, 20 mar 2016 (CET)

Ho quasi finito di sistemare le note, se nessuno ha niente da aggiungere, tra qualche giorno chiudiamo il vaglio --Adert (msg) 01:07, 29 mar 2016 (CEST)

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Shylock (teatro · arte)

Commento del proponente il vaglio --Enricoll24 (msg) 22:53, 16 mar 2016 (CET)

Ho proposto questo vaglio perchè volevo avere dei consigli su come potevo rendere migliore questa voce che ho pubblicato e per rendermi conto se avessi fatto un buon lavoro o no. Spero di avere una buona partecipazione Enricoll24 22:48, 16 mar 2016 (CET)

Revisori

• Enricoll24 (msg)

Suggerimenti

• Innanzitutto volevo avere dei consigli sui collegamenti con voci presenti nella wiki inglese. Enricoll24 22:52, 16 mar 2016 (CET)

Mmm... te lo sconsiglio caldamente. Non so se sia esplicitamente vietato, forse no (pardon non ho tempo di documentarmi) ma è una cosa che si cerca di evitare per vari motivi. Se non ricordo male, qualche anno fa girava anche un robottino a "tagliare" tali collegamenti. In ogni caso, come potrai vedere girando un po' per l'enciclopedia, tali tipi di collegamento non sono quasi mai usati. --Borgil (nin á tecë) 23:26, 16 mar 2016 (CET)

Questa è WKP in lingua italiana, di conseguenza i collegamenti inseriti nella voce devono rimandare SOLO a voci in lingua italiana presenti su WKP in italiano. -- Gi87 (msg) 01:22, 17 mar 2016 (CET)

Anzi, mettere dei link rossi potrebbe essere di stimolo a bluificarli. Potrebbe addirittura essere obiettivo di questo vaglio (cui sono un po' in dubbio se partecipare causa il poco tempo a disposizione). --Borgil (nin á tecë) 09:28, 17 mar 2016 (CET)

• Per quanto riguarda la qualità complessiva della voce, come si può migliorarla? Enricoll24 18:35, 17 mar 2016 (CET)
• Commento: Dopo una veloce lettura. Bhe, intanto qui la cosa che balza agli occhi subito è che siamo di fronte alla voce dedicata al protagonista di una commedia tra le più famose di S., ma la voce dell'opera è molto più succinta. Ora nulla di male dedicare una voce a Shylock, anzi, ma considerando poi che è lui il mercante, gran parte delle cose dette qui potrebbero star meglio nella voce dell'opera. Detto ciò, i contenuti li ho trovato molto interessanti, ma davvero faccio fatica a leggerla pensando che l'altra è mezza vuota :-) La voce di en.wiki, scorrendola un po', mi sembra più sintetica e "centrata". Ci sono un mucchio di aspetti del personaggio che possono essere affrontati nella sua voce come approfondimento di quella della commedia: il nome, la personalità del personaggio, gli attori, altre sue versioni, e pure la voce può essere il luogo adatto per affrontare in dettaglio la questione sull'antisemitismo. Insomma una bella voce di approfondimento per quella principale, non una sua "sostituzione". --Amarvudol (msg) 16:39, 18 mar 2016 (CET)
• Commento: Aggiungo un po' di minuzie sparse:
  1. E' inutile mettere S. e la commedia nelle "Voci correlate". Ci starebbero bene forse personaggi simili o altro. Bho, bisogna pensarci un po'...
  2. I titoli dei paragrafi interni non vanno sottolineati.
  3. Le date senza lo zero all'inizio (in biblio tra i siti internet).
  4. All'inzio della voce metterei un {{torna a}}.
  5. Il villain nell'incipit non mi convince molto... Vero che per certi versi è l'archetipo del personaggio letterario malvagio e la critica su questo mi pare abbia detto molto, ma scritta così lo fa sembrare un precursore del Joker :-) --Amarvudol (msg) 16:49, 18 mar 2016 (CET)

Grazie per i consigli; sono d'accordo con te che alcune parti della mia voce come il contesto storico e la questione dell'antisemitismo si possono benissimo sviluppare nella voce principale ma ci tengo a dire che non avevo nessuna intenzione di sostituire la voce principale anzi volevo approfondire il personaggio più importante dell'opera. Per quanto riguarda le voci correlate, non saprei veramente cosa inserire perchè vi sono pochi personaggi di Shakespeare simili a Shylock e molti personaggi non hanno una pagina wiki dedicata io avevo pensato di mettere Otello per la questione dell'essere straniero/diverso in una città come Venezia. Per il concetto di "villain" io lo ritengo una definizione accettabile per il personaggio perchè definirlo "un cattivo" mi sembra alquanto riduttivo e il concetto di "villain" secondo me racchiude un po' la complessità del personaggio che è sì l'antagonista dell'opera ma grazie alla sua caratterizzazione ruba la scena agli altri personaggi (eccezion fatta per Porzia) diventando di fatto il protagonista. Enricoll24(msg) 14:33, 19 mar 2016 (CET)