Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Fortezza di Tighina/2

Fortezza di Tighina (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: voce scritta in bozza fra il 3 e il 29 gennaio 2022 (giorno di pubblicazione), sottoposta a vaglio andato deserto tra il 26 febbraio e il 15 aprile 2022. Proposta per riconoscimento di qualità con discussione tra il 15 maggio e il 21 giugno 2022 conclusasi senza pareri e successiva apertura di un secondo vaglio, svoltosi dal 25 giugno al 17 settembre 2022. Stante che le opinioni formulate dagli utenti nelle precedenti discussioni sono state sostanzialmente positive, apro una seconda proposta per riconoscimento di qualità. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Keduqu (discussioni · contributi).

Pareri

• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità Con il secondo vaglio, Keduqu ha risolto una delle principali problematiche che aveva afflitto la voce nella prima segnalazione, ovvero l'eccessiva lunghezza (>170.000 byte se non sbaglio). La prosa, sulla quale già mi ero espresso nella prima segnalazione ritenendola ben curata e limitandomi a limare qualche sbavatura o a suggerire modifiche minori, è accompagnata da un ottimo corredo di immagini. Quello che invece mi impedisce di spingermi oltre e di propendere per la vetrina riguarda la questione della disomogeneità delle note, che non è stata risolta pur essendo presenti riferimenti in maniera puntuale praticamente alla fine di ogni frase. È pur vero che il segnalante mi aveva risposto a tal proposito sottolineando come ciò lo avrebbe costretto a rifarsi più a fonti moldave, russe o comunque orientali piuttosto che alla letteratura occidentale, invero abbastanza frammentata sull'argomento. Infine, mi pare abbastanza valido anche l'indice, su cui qualcuno potrebbe ritenere più sensato lo spostamento del paragrafo "Descrizione" più su rispetto a quello "Storia": se così fosse, personalmente non mi opporrei, ma per il momento meglio lasciarlo così. Resta in sintesi un lavoro che, secondo me, merita un qualche riconoscimento. -X3SNW8 (msg) 11:58, 9 ott 2022 (CEST)

Grazie [@ X3SNW8], anche per le piccole modifiche formali che hai ancora apportato alla voce. Il tema delle fonti disomogenee è quello che appunto abbiamo già trattato, confermo ancora che la scelta è tra fonti omogenee in lingua russa o fonti meno omogenee in lingue occidentali... l'attuale stato della voce è una sintesi tra questi due opposti. In merito all'eventuale riordino tra "Descrizione" e "Storia" sono anche io neutrale. --Keduqu (msg) 12:17, 9 ott 2022 (CEST)

• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità mi associo a X3SNW8 nel rilevare le ottime qualità della voce proposta (fonti, immagini, completezza più che sufficienti per le VdQ). La prosa è più che buona anche se ogni tanto vi è forse qualche ripetizione. Un paio di cose: Dove si dice che c'è il busto di Ivan Kotljarevs'kyj, si intende Ivan Petrovyč Kotljarevs'kyj? In questo caso si può mettere il wikilink. Premetto che non so nulla della storia della Romania ma leggo "neonato Regno di Romania" (riferito al 1917 o poco dopo) e nella voce Regno di Romania leggo che esiste dal 1881... non è un po' eccessivo definirlo "neonato"? Grazie e complimenti per il lavoro! --Adert (msg) 13:55, 9 ott 2022 (CEST)

Grazie [@ Adert], anche per le piccole modifiche e per i punti sollevati: per Ivan Kotljarevs'kyj ho inserito il wikilink, mentre "neonato" era in effetti eccessivo considerati i 36 anni di storia, ho riformulato mantenendo comunque un riferimento alla giovane età dello stesso per far comprendere al lettore che era il soggetto sostituitosi all'Impero Ottomano citato nella parte precedente (nella voce ancillare il tutto è spiegato in modo più puntuale). --Keduqu (msg) 21:41, 9 ott 2022 (CEST)

• Capitolo Storia, siamo sicuri che furono pavimentati i fossati? --Lo Scaligero 10:53, 29 ott 2022 (CEST)

  Lo chiedo perché mi sembra un intervento particolarmente oneroso e di cui non capisco l'utilità. Forse è da verificare la traduzione, magari si intendeva "bonificato" o qualcosa del genere. --Lo Scaligero 11:06, 29 ott 2022 (CEST)

  Grazie [@ Lo Scaligero], comprendo il tuo dubbio e sono andato a rileggere la fonte, che è il libro di Georgij Astvatsaturov citato in bibliografia. Ecco alcuni stralci dalle pagg. 49-53 che descrivono gli interventi del primo decennio del XVIII secolo:

  1) Согласно господствовавшей в XVIII в. концепции фортификационного искусства главнейшей преградой, обеспечивающей защиту укрепления от штурма, являлся ров, стены которого были выложены камнем и оборудовались эскарпами/каменноземляными заграждениями в виде крутого среза ската местности, обращенной к противнику. (Trad. La concezione settecentesca della fortificazione prevedeva che un fossato, le cui mura erano in pietra e dotate di scarpate/barriere di terra sotto forma di un ripido pendio rivolto verso il nemico, fosse la barriera più importante per proteggere la fortificazione da un assalto.)

  2) Как видим, французские военные инженеры большое внимание уделяли рвам, которые считались главнейшей преградой для штурмующего крепость противника. После перестройки нижняя часть крепости получила вполне осмысленное самостоятельное значение. Под отвесной стеной верхнего замка был воздвигнут земляной вал, обеспечивший круговую оборону. Были воздвигнуты два бастиона, усиленные устроенным между ними и немного впереди кронверком - вспомогательной крепостной оградой с двумя крыльями. В отличие от верхних каменных рвов нижний был оставлен земляным. Как и везде, здесь также был оборудован гласис - пологая земляная насыпь впереди наружного рва крепости. (Trad. Come si può vedere, gli ingegneri militari francesi prestarono molta attenzione ai fossati, che erano considerati la barriera più importante per il nemico che attaccava la fortezza. Dopo la ricostruzione, la parte inferiore della fortezza ha acquisito un proprio significato. Sotto le mura superiori del castello fu costruito un muro di terra che formava un sistema di difesa circonferenziale. Furono costruiti due bastioni, rinforzati da un muro di coronamento con due ali, disposti tra loro e leggermente in avanti. A differenza del fossato superiore in pietra, quello inferiore era un fossato di terra. Come altrove, anche qui fu costruito un glacis, un basso fossato di terra davanti al fossato esterno del castello.)

  3) Нельзя не упомянуть и об изображениях на камнях в рвах крепости. Если отбросить явно более поздние «художества», на камнях сохранилось много любопытных изображений. Вероятно, большинство из них следует датировать началом XVIII в., то есть временем появления крепостных рвов. Однако характер изображений, сложность рисунков (см. приложение) показывают, что камни разного состава и разных размеров высекались мастерами отдельно, а не на самой стене. Возможно, некоторые из них были извлечены из более ранних построек. (Trad. Da segnalare anche i fossati e le pietre dei fossati del castello. Le pietre contengono una serie di curiosi disegni, che tuttavia potrebbero essere stati realizzati in un secondo momento. La maggior parte di essi va probabilmente datata all'inizio del XVIII secolo, periodo in cui comparvero i fossati delle fortezze. Tuttavia, il carattere delle immagini e la complessità dei disegni (si veda l'Appendice) dimostrano che le pietre, che variano per composizione e dimensioni, sono state scolpite dai maestri separatamente, non sulla parete stessa. È possibile che alcune pietre siano state prese da costruzioni precedenti.)

  Io mi ero basato su questi tre passaggi per indicare che i fossati erano stati pavimentati: alla luce di quanto riportato nella fonte è una definizione corretta o è preferibile modificare la frase? --Keduqu (msg) 20:22, 29 ott 2022 (CEST)

  Ti riferisci in particolare al passaggio "A differenza del fossato superiore in pietra, quello inferiore era un fossato di terra"? Forse l'autore fa riferimento non tanto al fossato in sé, quanto alle opere che vi si affacciano, come bastioni, rivellini, cortine, ecc., che nel fossato superiore erano stati rivestiti in pietra, mentre in quello inferiore erano stati lasciati in terra. Era una pratica piuttosto diffusa, magari certe opere nascevano come temporanee o comunque venivano realizzate in terra per velocizzare il cantiere, e in fasi successive venivano integrate con paramenti lapidei. Provo a scrivere ad un esperto delle fortificazioni alla moderna, che era intervenuto nel vaglio sul porta Nuova (Verona), magari su questo punto ci può dare qualche spunto di riflessione in più. --Lo Scaligero 09:31, 30 ott 2022 (CET)

  PS ho scritto all'utente, aspetterei qualche giorno per vedere se risponde. --Lo Scaligero 09:37, 30 ott 2022 (CET)

  Sì, letteralmente la fonte tratta di pietre nei fossati, fossato in pietra e di mura del fossato in pietra (in questo caso con indicazione generica delle tecniche di costruzione in voga)... ma sicuramente un utente esperto può aiutarci nel comprendere quali fossero gli effettivi usi del tempo e interpretare al meglio la descrizione dell'autore che non è particolarmente precisa. In ogni caso, se dovesse permanere il dubbio, si può modificare la frase in modo più generico. --Keduqu (msg) 13:07, 30 ott 2022 (CET)

  Purtroppo l'utente non è attivo da un po' di tempo, quindi non credo che farà in tempo a partecipare. Comunque rimango piuttosto scettico sul fatto che il fossato potesse avere il suolo lastricato. Anche l'ultima frase riportata sembra suggerire che le pietre fossero utilizzate nelle cortine e bastioni ("Tuttavia, il carattere delle immagini e la complessità dei disegni (si veda l'Appendice) dimostrano che le pietre, che variano per composizione e dimensioni, sono state scolpite dai maestri separatamente, non sulla parete stessa. È possibile che alcune pietre siano state prese da costruzioni precedenti."). Personalmente sarei per una leggera modifica, del tipo "[...] sotto la guida di ingegneri francesi furono allargati i fossati e rivestite in pietra le opere (di difesa?) di quello superiore, create nuove corti, rafforzati i bastioni ed erette nuove postazioni per l'avvistamento[...]" o qualcosa di simile o più vago. Che ne dici? Qualche altro utente vuole esprimere un'opinione? --Lo Scaligero 14:04, 5 nov 2022 (CET)

  Dico che anche stavolta sono d'accordo: aspetterei 24 ore per vedere se ci sono pareri di altri utenti, poi farei la modifica. Non oltre perché sono quasi passati 30 giorni dall'apertura della segnalazione... --Keduqu (msg) 17:31, 5 nov 2022 (CET)

  Ho modificato la frase. --Keduqu (msg) 22:45, 6 nov 2022 (CET)

• «sotto la guida di ingegneri francesi furono allargati e pavimentati i fossati, create nuove corti, rafforzati i bastioni ed erette nuove postazioni per l'avvistamento[26], facendo assumere alla struttura il tipico assetto di una fortificazione alla moderna[27], che unito al mantenimento della connotazione orientale interna fece acquisire all'insieme un aspetto esotico[26].» Forse è più adatto, come aggettivo, eclettico piuttosto che esotico? Quel termine è stato utilizzato dalla fonte? --Lo Scaligero 09:40, 30 ott 2022 (CET)

  La fonte è sempre la medesima, altro stralcio:

  В отличие от крепостных сооружений внутренние постройки (мечети, бани, казармы, склады и пр.) носили хаотичный характер и удивляли современников своей бессистемностью и восточной экзотикой. (Trad. A differenza degli edifici della fortezza, le strutture interne (moschee, bagni, caserme, magazzini, ecc.) erano caotiche e sorprendevano i contemporanei per la loro disordinatezza e l'esotismo orientale.)

  L'indicazione è quindi quella di un interno "esotico" dal punto di vista storico-culturale europeo (sia occidentale, sia orientale). Avevo utilizzato "esotico" per definire tutto l'insieme perché è la sensazione che personalmente provo guardando questa stampa [1], inserita anche come immagine nella voce ancillare. Se si vuole usare un termine diverso per definire l'insieme dato da esterno "occidentale" e interno "esotico" (come il suggerito "eclettico"), nessuna preclusione da parte mia. --Keduqu (msg) 13:07, 30 ott 2022 (CET)

  Il testo giustamente indica come esotiche le forme e strutture interne, non l'intero complesso. Infatti avevo suggerito eclettico per l'insieme di esotico/orientale + occidentale, perché in architettura solitamente si utilizza quell'aggettivo per descrivere la commistione di stili. Spero di essere stato abbastanza chiaro nella spiegazione.

  Proporrei una versione leggermente differente del testo, ovviamente migliorabile: «facendo assumere alla struttura il tipico assetto di una fortificazione alla moderna occidentale (?), dando vita ad una commistione di stili a causa del mantenimento della connotazione esotica del settore interno della fortezza.»

  Forse quel "occidentale" ce lo possiamo risparmiare. --Lo Scaligero 09:58, 1 nov 2022 (CET)

  PS molto bella quell'immagine! Magari si potrebbe inserire proprio in quel punto, allineata a sinistra visto la presenza dell'infobox. --Lo Scaligero 10:01, 1 nov 2022 (CET)

  Assolutamente chiaro... ed anche convincente: ho inserito la tua frase sia nella voce principale sia in quella ancillare, modificando qui anche la didascalia dell'immagine. In merito alle immagini della voce principale, in questa come nella precedente segnalazione il corredo delle stesse era stato indicato dagli utenti come armonioso: se vogliamo inserire quella in oggetto, io proporrei di farlo sostituendo quella che ritrae Sinan, non di aggiungerla. --Keduqu (msg) 12:18, 1 nov 2022 (CET)

  Credo sia meglio lasciare l'immagine di Sinan ;-) Tanto per chi approfondisce la si ritrova nella voce sulla storia della fortezza, quindi direi che va bene la situazione attuale. --Lo Scaligero 14:37, 1 nov 2022 (CET)

• Eccomi con l'ultimo dubbio: " La porta [...] è storicamente l'accesso più importante di tutta la struttura ed è stata interamente ricostruita nel 2018". Con ricostruita si intende restaurata? O si intende che era andata distrutta ed è stata costruita nuova ma con le forme dell'antica? --Lo Scaligero 08:57, 7 nov 2022 (CET)

  Qui ci va di lusso perché la fonte è (anche) in Inglese :-) The commission worked out a design of the Main (Tsaregrad) Gate of the Bendery Fortress, which have not survived to this day in its original form. The design passed the architectural expert evaluation, and the construction of the gate was started after the corresponding tender procedure, quindi direi la tua seconda opzione: distrutta, ricostruita nuova con forme antiche "ipotizzate". Può andare bene il testo com'è o meglio specificare meglio? --Keduqu (msg) 00:27, 8 nov 2022 (CET)

  Si si allora va benissimo com'è scritto adesso! A questo punto direi che sono Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. Il testo è corretto e abbastanza scorrevole, la voce raggiunge un buon grado di approfondimento (con tanto di voce correlata sulla storia), le immagini sono numerose e di qualità. Pure le fonti sono numerose ma il fatto che molte siano in lingue non occidentali porta a qualche possibile imprecisione nella traduzione, anche se l'uso di quei testi è necessario visto l'argomento, per cui non mi sento di esprimermi per la vetrina. Comunque un plauso per il lavoro e la disponibilità! --Lo Scaligero 11:15, 8 nov 2022 (CET)

  [@ Lo Scaligero] Un ringraziamento a te per i numerosi e precisi suggerimenti! --Keduqu (msg) 20:55, 8 nov 2022 (CET)

Risultato della discussione:
La voce è di qualità	La procedura di inserimento della voce tra le Voci di Qualità ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Mi sembra che le perplessità sollevate durante la segnalazione siano state adeguatamente risolte; il consenso è sufficiente a inserire la voce tra le Voci di qualità
Archiviatore:	--Er Cicero 17:44, 9 nov 2022 (CET)