Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Cleopatra

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Cleopatra (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: la voce è stata notevolmente ampliata, con l'uso di note puntuali e riferimenti bibliografici, immagini appropriate a corredo del testo e prosa scorrevole e comprensibile. --Fra00 (messaggi) 11:16, 25 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
  • Commento: per curiosità ho letto la voce e l'ho trovata molto interessante. Secondo me ci sono alcuni passaggi da chiarire e/o approfondire:
  • Nel paragrafo "Guerra con Ottaviano e battaglia di Azio" è scritto: Alla fine si decise per la battaglia navale e Antonio fece bruciare tutte le navi egizie tranne 60, armando le più potenti; per quattro giorni i venti furono sfavorevoli, ma al quinto si arrivò allo scontro. Perché Antonio decise di privarsi e far bruciare 140 navi della flotta egizia, che appartenevano a Cleopatra?
  • Nello stesso paragrafo: La regina, però, ordinò alle navi sotto il proprio comando di aprirsi un varco nella flotta romana e riparò verso sud [...]'. Per quale motivo Cleopatra decise di abbandonare la battaglia? Secondo me andrebbe esplicitato perché potrebbe aver influenzato l'esito dello scontro.
  • Nel paragrafo "Ritorno in Egitto e morte" si riporta: La risposta arrivò attraverso l'inviato Tirso, che le suggerì di salvare sé stessa facendo uccidere Antonio: mentre Lepido non rappresentava una minaccia anche da vivo, lo stesso Ottaviano non poteva dire per Antonio, che quindi andava eliminato; questi, però, sospettando un complotto, fece frustare l'ambasciatore e lo rimandò indietro senza un accordo.. Secondo me non è chiaro chi ha fatto frustare l'ambasciatore di chi.

Sperando di aver fornito un contributo utile, buon lavoro.--87.17.52.146 (msg) 14:08, 26 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Ho aggiunto informazioni al paragrafo "Guerra con Ottaviano e battaglia di Azio". Per quanto riguarda l'altro, la frase precedente a quella da te citata parla di messaggeri inviati a Ottaviano, quindi la risposta e l'ambasciatore Tirso erano i suoi; quando dico "questi" nella seconda frase da te citata, mi riferisco all'ultima persona di cui si parla nella frase precedente, quindi Antonio. Mi pare abbastanza chiaro. --Fra00 (messaggi) 15:43, 26 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Ciao, ti ringrazio molto per il veloce riscontro. Per i primi due punti ora mi è tutto chiaro. Sull'ultimo punto, probabilmente per un limite mio, non mi torna qualcosa. Ossia: Cleopatra e Antonio mandano separatamente a Ottaviano due messaggeri per negoziare un accordo. Ottaviano, però, tramite Tirso sembra risponda solo a Cleopatra, suggerendole di eliminare Antonio. A questo punto però Antonio fa frustare Tirso perché teme un complotto. Ma Ottaviano non ha risposto alla sola Cleopatra? E, nel frattempo, Antonio non è in isolamento volontario sull'Isola di Faro? È questa la parte che non mi torna. Mi sfugge qualcosa? Grazie mille. Ciao.--87.17.52.146 (msg) 10:24, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Esattamente perché Ottaviano ha risposto solamente a Cleopatra Antonio sospettava di un complotto. L'isola di Faro è comunque a qualche centinaio di metri da Alessandria ed è collegata alla città dalla diga dell'Eptastadio, quindi Antonio non era andato in eremitaggio, semplicemente aveva preso residenza al di fuori del palazzo reale. --Fra00 (messaggi) 11:02, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]
  • La voce è ottima, completa e ricca di immagini e fonti. Io leggendola non ho riscontrato nessuna criticità che possa compromettere l'ingresso in pagina principale, e trovo lodabile la solerzia dell'utenza proponente, la quale ha efficacemente risolto le varie problematiche -comunque rare- presenti. Favorevole all'inserimento in vetrina.--EnzoEncius 12:10, 2 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Grazie mille per i complimenti e per il contributo dato! --Fra00 (messaggi) 20:39, 2 mag 2020 (CEST)[rispondi]
  • Commento: Darei un occhio alle ripetizioni di wikilink (Wikipedia:Wikilink); mi pare che ce ne siano diverse. --Harlock81 (msg) 20:26, 2 mag 2020 (CEST)[rispondi]
    Mi pare di aver seguito le linee guida (wikilink solo una volta, a meno che il soggetto non sia stato citato molto prima ed è ritornato centrale nel discorso). Se trovi casi di overlinking che non ti convincono, segnalali o correggili tu stesso, perché quando ho scritto la voce già avevo presente la questione. --Fra00 (messaggi) 20:39, 2 mag 2020 (CEST)[rispondi]
    Perché le opere in latino in Fonti e storiografia hanno inziale minuscola? "Cleopatra nell'eredità storica culturale" non dovrebbe essere una sezione di livello superiore? --Harlock81 (msg) 23:08, 2 mag 2020 (CEST)[rispondi]
    Per le minuscole non saprei spiegare, metto il maiuscolo. Per quanto riguarda l'eredità storica culturale, la intendo come un sottoargomento della storiografia e delle fonti che la riguardano. Se la pensi diversamente si può parlarne però. --Fra00 (messaggi) 23:55, 2 mag 2020 (CEST)[rispondi]
    Vedendo anche le altre voci in vetrina, fonti ed eriedità storico culturale sono presentate in due sezioni distinte e di uguale livello. Ti consiglierei di alzare il livello anche della seconda.
    Mi permetto di fare altre due ultime osservazioni.
    1. Arrivato alla fine della voce, mi sono domandato, ma dei figli che ne è stato? Vedo che in en:Cleopatra#Children_and_successors hanno ritenuto opportuno riportare anche questo aspetto, indubbiamente legato alla biografia della madre.
    2. Il tema dell'aspetto di Cleopatra è stato anch'esso, se non sbaglio, oggetto di considerazione nelle fonti. Questo tema, in voce è poco presente. Questo perché si è scelto di rimandarlo a Cleopatra nell'eredità storica culturale, che tuttavia non è in una forma da risultare da valido supporto per una voce da vetrina. Non prenderò in considerazione quest'ultimo appunto nella valutazione che farò per il riconoscimento di qualità, tuttavia invito te o chiunque altro possa averne interesse a prendere in considerazione anche l'importanza di quella pagina. --Harlock81 (msg) 12:08, 3 mag 2020 (CEST)[rispondi]
    Per quanto riguarda i figli, in voce si dice che furono portati a Roma per essere allevati come cittadini romani; sinceramente la voce in inglese parla di troppe cose: se ti interessa la vita dei figli e dei discendenti ci sono le voci apposite. Oltre che inutile mi sembra dannoso stare a ripetere qui le stesse identiche informazioni. Per quanto riguarda l’aspetto fisico posso aggiungere qualcosa, una o due frasi al massimo, perché tutte le fonti storiografiche sono d’accordo con il sostenere che non se ne sa nulla oggettivamente a riguardo e riportare speculazioni di qualunque sorta non mi sembra adeguato (stesso discorso fatto per la morte, di cui tanto si parla, ma della quale effettivamente non si sa niente di certo). Nella voce ancillare non si parla affatto di questo, però: è una semplice enumerazione delle opere di qualunque genere che sono state prodotte sulla regina. --Fra00 (messaggi) 12:35, 3 mag 2020 (CEST)[rispondi]
    Per la questione del sottoparagrafo sull'eredità non c’è un modello obbligatorio da seguire. Per questa voce ritengo che la discussione su questo tema sia una continuazione di quella sulle fonti e la storiografia (partendo dalle visioni differenti antiche, si parla di come queste sono state riprese in modo differente nelle fonti più moderne). Staccarlo non avrebbe senso dal punto di vista testuale. --Fra00 (messaggi) 12:39, 3 mag 2020 (CEST)[rispondi]
    Ok. --Harlock81 (msg) 13:18, 3 mag 2020 (CEST)[rispondi]
    Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità Un'ottima voce di qualità: tratta in modo eccellente la parte storica, con immagini adeguate e un'approfondimento che la collocherebbe pienamente tra le voci di vetrina, però lì si ferma. Cleopatra è stata oggetto di una estesa analisi storiografica, la sua figura ha avuto nei secoli un profondo impatto nella letteratura e nelle arti e a tutto ciò si solo accenna nella voce. Troverei accettabile l'idea di affrontarlo in una pagina separata. --Harlock81 (msg) 13:18, 3 mag 2020 (CEST)[rispondi]
    Cosa proporresti di aggiungere esattamente perché sia una voce in vetrina? I caratteri delle diverse rappresentazioni sulla sua figura sono trattati e nella ancillare hai tutto l'elenco delle opere che la riguardano. Solo per capire: pensi che una trattazione di storia dell'arte come quella presente su en.wiki (analisi di ogni opera antica, più veloce elencazione delle opere moderne con rimando all'ancillare) renderebbe la voce migliore? --Fra00 (messaggi) 13:25, 3 mag 2020 (CEST)[rispondi]
    La voce in inglese dà qualche dettaglio in più sulla rappresentazione nella letteratura latina en:Cleopatra#Roman_literature_and_historiography. Può sembrare una sciocchezza, ma affermare che Virgilio stabilisce l'idea di Cleopatra come una figura della letteratura amorosa e dell'epica, beh, mi sembra un informazione importante per stabilire da cosa si origini il mito legato alla regina. Sono quei dettagli che ti fanno capire che la voce ha raggiunto una conoscenza che supera la semplice elencazione delle informazioni. E poi, sì, c'è la sezione en:Cleopatra#Cultural_depictions che argomenta, non è un mero elenco di opere come in Cleopatra nell'eredità storica culturale. La nostra pagina è più aderente a quella in francese, che pur affrontando questi aspetti nella pagina principale, li riporta come elenco. Ed è infatti una voce di qualità. Quella in tedesco, anch'essa di qualità, riporta comunque delle sezioni argomentate a riguardo. --Harlock81 (msg) 14:16, 3 mag 2020 (CEST)[rispondi]
    Guarda, l'informazione su Virgilio mi è sfuggita e segnalarmela subito avrebbe significato un suo inserimento immediato nella voce. Per quanto riguarda "Cleopatra#Cultural depictions" non so che dirti, le informazioni discorsive utili ci sono tutte anche nella nostra pagina, le descrizioni delle singole opere invece non le ho riportate perché mi sembrano fuori luogo; nella pagina inglese c'è un elenco discorsivo nella pagina principale in cui vengono riportate poche opere e descritte, mentre nella ancillare si fa un elenco come quello italiano (anche peggiore, dato che è carente di immagini). Inoltre nella pagina italiana ci sono anche informazioni sull'eredità di Cleopatra assenti nella pagina inglese. Ripeto, l'unica differenza reale è appunto questa descrizione di poche singole opere che ho ritenuto di non dover riportare. Se pensi che sia necessaria per la qualità della voce va bene, ovviamente ognuno ha le sue opinioni. Grazie per i complimenti sulla parte storica, comunque, anche se la voce non si ferma lì. --Fra00 (messaggi) 15:09, 3 mag 2020 (CEST)[rispondi]
  • Favorevole all'inserimento in vetrina, la voce era già ottima quando ho avuto modo di leggerla durante il vaglio, adesso direi che può tranquillamente meritare la stellina d'oro. Credo possa essere un riferimento per tante altre voci riguardanti sovrani dell'epoca! Sicuramente completa, accurata in ogni passaggio e quindi pienamente verificabile, ricca di immagini, testo molto scorrevole. Complimenti!--Lo Scaligero 08:20, 7 mag 2020 (CEST)[rispondi]
    Grazie mille per l'aiuto dato durante il vaglio, che ha permesso di migliorare molto la voce! --Fra00 (messaggi) 08:53, 7 mag 2020 (CEST)[rispondi]
  • Io ho avuto modo di leggere la voce "a scaglioni" durante il vaglio: che dire, scritta molto bene, dotata del giusto apporto immaginifico, pienamente verificabile e "blu". Personalmente però sono combattutissimo: il confronto ossessivo con en.wiki mi porrebbe favorevole alla Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità... tuttavia, questo sarebbe un affronto ad una voce che non ha nulla a che spartire con le equivalenti versioni in fr.wiki ed en.wiki. Sono nel mezzo, ergo, se il consenso della comunità si orienta verso questo risultato, non ci penserò due volte ad essere Favorevole all'inserimento in vetrina. Bravo Fra00 e di nuovo scusami per la pedanteria in vaglio! :)-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 18:56, 7 mag 2020 (CEST)[rispondi]
    Grazie mille per l'aiuto nel vaglio anche a te e grazie per i complimenti! Non per tornare troppo sul tema, ma secondo me la voce di en.wiki è veramente troppo dispersiva e non da ricopiare: nelle varie sottopagine sulla vita si raccolgono dati che non attengono direttamente a Cleopatra (e quindi semplicemente una ripetizione di temi inerenti ad altre voci) e nella pagina principale quella trattazione sulle opere è sinceramente poco utile a capire la figura della regina, è solo una descrizione artistica di pochissime delle opere su Cleopatra. Però questa è la mia opinione, quindi vediamo cosa ne pensano anche gli altri. --Fra00 (messaggi) 20:02, 7 mag 2020 (CEST)[rispondi]
  • Ho seguito silenziosamente la segnalazione: dopo aver letto e riletto la voce posso dire che è veramente completa, si può sempre migliorare ma non saprei cosa aggiungere in più in questo caso; la qualità e la quantità delle immagini, a mio avviso, è eccellente; la scorrevolezza e fluidità del testo corroborano la qualità della voce. Sono molto Favorevole all'inserimento in vetrina. --LittleWhites (msg) 12:59, 11 mag 2020 (CEST)[rispondi]
  • tendenzialmente Contrario per l'eccessivo uso di così tante fonti in lingua inglese e praticamente nessuna in lingua italiana. Tenuto conto della stra-notorietà del personaggio, ho consultato il catalogo nazionale OPAC e vedo la presenza di decine e decine di opere su Cleopatra in italiano o tradotte in italiano. Incluse quelle di Grant e Roller (Mondadori), citata massivamente nella voce (ma viene utilizzata la versione inglese...mah). Non sono state utilizzate fonti presenti in tutte le biblioteche d'Italia (poi capisco che negli ultimi 2 mesi sia stato impossibile frequentare le biblioteche in Italia, ma insomma penso che tra l'impiego di zero fonti italiane e tante fonti italiane esista una via di mezzo). Il che fa supporre che la voce sia una traduzione/adattamento di en.wiki, senza un'effettiva revisione puntuale delle note. Dubbio confermato dal fatto che nella bibliografia antica greca/latina c'è il link alla traduzione inglese. Messo a posto questo problema (che non credo sia di poco conto), secondo me ci sono diversi problemi: la biografia è lunghissima, spesso divaga e la voce supera i 110k (siamo quasi al limite), quindi potrebbe essere asciugata per mezzo di voci ancillari; sicuramente una voce sulla famosissima e celebratissima Morte di Cleopatra (voce presente in altre wiki) sarebbe gradita se si volesse puntare alla prima pagina; la parte sulla figura di Cleopatra nella cultura e nell'arte è un po' corta (rispetto alla biografia lunghissima), mentre la relativa Cleopatra nell'eredità storica culturale è solo un elenco di opere, manca completamente di contenuto. Dubbi anche sul template di navigazione {{Cleopatra}}: serve davvero? --Holapaco77 (msg) 21:35, 11 mag 2020 (CEST)[rispondi]
    Ma guarda, non saprei cosa dire se non che la voce avendola riscritta io ti posso assicurare che non è una traduzione da en.wiki; solamente guardando le note, ti sembrano uguali a quelle inglesi, dove sono completamente assenti le fonti antiche? Poi se io non ho fonti in italiano non credo sia questo il problema, o sbaglio? Semplicemente utilizzare testi inglesi rende più facile la ricerca data la quantità molto maggiore di risorse. Nella biografia ci sono link alle opere antiche tradotte in inglese, è vero; sapresti indicarmi dei link alle stesse opere tradotte in italiano? Per quanto riguarda la biografia e la sua presunta lunghezza: una voce su un personaggio storico cosa dovrebbe trattare ampiamente se non la sua biografia, esattamente? Non voglio tornare sulla questione dell'eredità storica culturale, già ho espresso la mia opinione: se ci sono informazioni rilevanti che mancano segnalatele e verranno aggiunte, sennò non vedo il motivo per cui si dice che non è abbastanza lunga. L'ancillare presente ora è effettivamente un elenco e così è stata pensata: cosa ci vogliamo scrivere? Un'analisi storico-artistica di ogni singola opera stile en.wiki? Come ho già detto, non mi sembra il caso. Per quanto riguarda una voce eventuale sulla morte, vediamo com'è quella su en.wiki: quattro capoversi sulle cause della morte (di cui qui su it.wiki si parla con la nota esplicativa), due capoversi in cui si ricostruisce la fantasiosa versione di Plutarco e tutto il resto è un riassunto della vita, un po' di ipotesi sulla tomba (fantasiose anche loro) e il resto un elenco di opere d'arte con relativa descrizione (come a quanto pare piace a chi ha scritto la voce inglese su Cleopatra). Infine, 113.000 byte non mi sembrano affatto così tanti da dover giustificare degli scorpori. --Fra00 (messaggi) 22:10, 11 mag 2020 (CEST)[rispondi]
    Poi in quali parti esattamente la sezione biografica divaga? Puoi segnalarle così magari le aggiustiamo? --Fra00 (messaggi) 22:13, 11 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Dico che, ad esempio, il testo di Duane W. Roller è citato ben 135 volte su un totale di 200 note (quindi parecchio). Bene, credo sia meglio utilizzare il testo tradotto in italiano (Mondadori, 2011), visto che esiste. Idem il testo di Michael Grant (citato 15 volte) esiste la versione italiana (Newton Compton). Idem per altri. Suggerimento per bibliografia in italiano: qui. --Holapaco77 (msg) 23:33, 11 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Okay, capisco. E se non possedessi e non potessi comprarlo avresti problemi con il fatto che ho usato una fonte inglese a cui invece riesco ad accedere? Non penso che questo possa essere usato come discriminante per capire se una voce è di qualità o meno. Per le altre domande che ho fatto, invece, hai qualcosa da dire? --Fra00 (messaggi) 09:27, 12 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Secondo me, una voce su it.wiki con 200 note e zero fonti in lingua italiana può essere visto come un problema. Se poi la voce è candidata alla prima pagina, il problema non è trascurabile. Ho già fatto questa osservazione in passato per voci candidate, e si è trovata una soluzione. Potrei capire l'uso di fonti in lingua straniera in materie iperspecialistiche in cui di fatto non esistono fonti italiane adeguate. Però su un soggetto così conosciuto e trattato, Cleopatra, ci sono decine di monografie in italiano (oltre ai libri sull'Egitto in generale), senza considerare Treccani, ed enciclopedie varie. Per cui mi sembra curioso che ci siano zero note di fonti in italiano. In bibliografia sono citate 4 opere in italiano, nessuna delle quali è utilizzata in nota: perché? Per non dire che in Italia, a Torino, c'è il secondo museo egizio più importante del mondo, quindi libri in lingua italiana sull'antico Egitto se ne possono tirare fuori davvero molti. Potrei rovesciare il punto di vista: per me è molto più difficile recuperare, verificare, approfondire su quei libri inglesi in versione in lingua originale, mentre le fonti in lingua italiana sono certamente molto più accessibili, basta andare in una qualsiasi biblioteca o libreria. Il libro di Alberto Angela si trova anche in edicola, per dire. --Holapaco77 (msg) 19:08, 12 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Per quanto riguarda la verificabilità delle fonti che un lettore vorrebbe ipoteticamente fare ho messo i link all'anteprima dei libri su google.books (anche se molto probabilmente non sono completi, ma già è qualcosa); però ti ripeto, le fonti ci sono, sono attendibili e per un'enciclopedia che punta a eliminare qualunque forma di localismo proprio non vedo dove sia il problema con l'utilizzare fonti in altre lingue. Così come qualcuno interessato può comprarsi libri in italiano, può comprarli in inglese e verificare allo stesso identico modo. Poi, come ho già detto, non penso che il fatto che io non possa accedere a determinate fonti che tu ritieni siano migliori da utilizzare influisca sulla qualità oggettiva della voce; se wikipedia avesse un conto corrente da cui poter prelevare denaro per acquistare libri e riviste per la sua stesura saremmo tutti più felici, ma non essendo così ognuno si rifà a ciò che riesce a leggere. Cosa c'entra il museo egizio di Torino sinceramente non lo capisco proprio e ancor meno capisco quale sia la correlazione tra la sua esistenza e il numero di pubblicazioni su Cleopatra in lingua italiana. Non ti chiederò di nuovo risposta per le altre domande che ti ho fatto a proposito del tuo commento sulla pagina, ma sono comunque sempre lì. --Fra00 (messaggi) 19:34, 12 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Non ho messo in dubbio l'autorevolezza delle fonti, bensì il fatto che ci siano solo fonti in lingua straniera; ho altresì detto alcune di quelle fonti, spesso usate massivamente (rif. Roller), esistono anche tradotte in italiano, per cui è meglio usare la versione italiana. Non è necessario comprare i libri, si possono anche consultare gratis in biblioteca. In alternativa al cartaceo, esiste anche il prestito digitale gratuito: ad esempio le Biblioteche metropolitane di Venezia mettono a disposizione (gratis!) il libro di Alberto Angela in prestito, ma ci sono anche altre biblioteche italiane che a seguito dell'emergenza coronavirus hanno attivato questo servizio gratuito. --Holapaco77 (msg) 21:23, 12 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Quindi stai dicendo semplicemente di sostituire tutte le note cambiando il numero di pagina con la rispettiva versione italiana? Perché esattamente questo gioverebbe alla pagina? Dove è scritto che bisogna, o anche solo che sia meglio, utilizzare fonti scritte in italiano? --Fra00 (messaggi) 21:48, 12 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Ho espresso un parere. Se ritieni di avere ragione solo tu, prendo atto, ma io non sono d'accordo. --Holapaco77 (msg) 12:44, 13 mag 2020 (CEST)[rispondi]
[← Rientro]Ti sto chiedendo se c'è una regola che prevede che le fonti utilizzate debbano essere scritte in italiano o se è semplicemente la tua opinione. Prendo atto del fatto che si tratta del secondo caso. --Fra00 (messaggi) 14:01, 13 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Non credo esista alcuna policy che dica che le fonti debbano essere preferibilmente in una certa lingua, ad es. l'italiano. --pequod76sock 02:21, 27 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Darò un'occhiata e cercherò di vedere cosa non è già scritto qui nella voce principale (a una prima occhiata veloce, direi che molto già lo puoi trovare qui su it.wiki). Ma ripeto, l'ancillare italiana è stata creata per togliere l'elenco dalla pagina e sinceramente la parte testuale credo stia meglio in una voce più organica come quella primaria. --Fra00 (messaggi) 19:41, 12 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Come ho già detto, la voce primaria è quasi al limite (113k) ed è principalmente strutturata con la biografia. Io suggerirei di iniziare a tradurre de:Kleopatra-Rezeption nella corrispondente Cleopatra nell'eredità storica culturale, poi vediamo cosa eventualmente si possa integrare sulla voce principale nel relativo paragrafo. --Holapaco77 (msg) 21:23, 12 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Io invece penso che sia meglio lasciare così, perché in una pagina con un elenco corposo come quello dell'ancillare il testo si andrebbe a perdere. Poi perché tradurre la voce tedesca? Molte informazioni già ci sono qui, altre che lì non ci sono qui le ho invece aggiunte; cerchiamo di non dare giudizi affrettati semplicemente guardando ad altre wiki come se fossero per forza un modello da seguire. Molti altri utenti oltre a me hanno già espresso in questa discussione il loro parere positivo nei confronti di questa pagina e di come è strutturata, penso che questo valga qualcosa. --Fra00 (messaggi) 21:48, 12 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Se vuoi lasciare la pagina così, prendo atto. E se non c'è alcuna disponibilità a dialogare, allora lasciamola davvero così la pagina come è adesso, cioè senza stellina. --Holapaco77 (msg) 12:44, 13 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Disponibilità a dialogare ce n'è, ma la pagina non viene stravolta perché tu hai espresso una opinione mentre diversi altri utenti sono favorevoli all'impostazione attuale e addirittura si sono espressi favorevolmente a un inserimento in vetrina. --Fra00 (messaggi) 14:01, 13 mag 2020 (CEST)[rispondi]

{{Vetrina risultato|risultato=?|vdq=x|commenti=I pareri alla fine si bilanciano in un nulla di fatto, quanto emerso dalla discussione impedisce di poter determinare un consenso verso l'assegnazione di qualunque riconoscimento.|archiviatore=Gce ★★★+4 00:01, 27 mag 2020 (CEST)}}[rispondi]

[@ Gce] Premetto che non ho letto la voce. Francamente, guardando ai pareri, mi sembra che il consenso non verta verso "nessun riconoscimento". Per la stella d'oro sono Enzo, Lo Scaligero, LittleWhites. Per la stella d'argento Harlock e Tommasucci (quest'ultimo anche per qualcosa in più). Abbiamo cinque utenti favorevoli ad un riconoscimento e un utente contrario che ha addotto una motivazione quanto meno controversa. Non capisco... --pequod76sock 02:28, 27 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Un solo utente si è espresso contrario a qualunque riconoscimento portando avanti delle motivazioni di preferenza assolutamente personale e che, nei fatti, non avrebbero assolutamente cambiato nulla alla sostanza e alla verificabilità della pagina. Per il resto come ha detto Pequod, 3/4 utenti a favore della stellina d'oro e 1/2 a favore di quella d'argento. Non vedo proprio "un nulla di fatto". --Fra00 (messaggi) 11:24, 27 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Non sono d'accordo con questa chiusura. La contrarietà dell'utente non ha messo in luce magagne di sorta che impediscono a questa voce il riconoscimento; piuttosto, essa sembra esprimere una sua idea di qualità. Legittimo , per carità. Ma il peso è nullo imho. Io non cambio parere.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 11:51, 27 mag 2020 (CEST)[rispondi]
<premessa>Non mi sono fatto un'idea precisa su come andrebbe chiusa la segnalazione, però non è che sia tanto d'accordo con i tre utenti che mi precedono (intendo riguardo a come motivano la contrarietà alla proposta di chiusura, non sulla loro valutazione della voce). Non sono d'accordo con i primi due che sembrano mettere sul piatto il fatto che ci sia una prevalenza di utenti che si sono pronunciati a favore rispetto a quelli che la pensano diversamente: ma questa non è una votazione, non si valuta così il consenso. Occorre soppesare le motivazioni e valutarne l'appropriatezza, e anche se ci fosse un solo contrario con una motivazione significativa, significherebbe che il consenso non c'è. Riguardo il terzo, Tommasucci, fa correttamente un discorso diverso perché, appunto, valuta la motivazione di Holapaco77 definendola di "peso nullo". E con lui non sono d'accordo su questa sua valutazione così tranchant, vorrei dire.</premessa>
Per esemplificare, parlo di una cosa che mi ha riguardato in prima persona: svariati anni fa presentai una voce alla valutazione, e subito fu espressa una contrarietà con la seguente motivazione: "...rilevo un problema di fonti a mio avviso decisivo: la voce è impostata su storiografia anglosassone. Ora: già quando si parla di musica punk, contesto l'uso di fonti in inglese in luogo di quelle italiane, che garantiscono una maggiore WP:Verificabilità; ma sulla storia romana, la mia contestazione diventa vibrante protesta. Peccato, perché altrimenti la voce appare completa e godibile;..." Se ci fate caso, la motivazione non è affatto dissimile da quella portata da Holapaco77 in questa procedura, e la contrarietà fu espressa anche ritenendo la voce completa e godibile. Aggiungo un altro paio di considerazioni su altri due punti, localismo e verificabilità. Fra00, tu scrivi: per un'enciclopedia che punta a eliminare qualunque forma di localismo proprio non vedo dove sia il problema con l'utilizzare fonti in altre lingue. Permettimi di dissentire, il localismo è tutt'altro, e nulla ha a che vedere con l'uso di fonti in altra lingua. Riguardo invece alla verificabilità, siamo un po' tutti, io per primo, in genere orientati a pensarla in termini wikipediani, diciamo come contributori, quindi effettivamente se il testo è fontato correttamente, anche se con fonti in altra lingua, la verificabilità è garantita (ma lo sarebbe, fatemi aggiungere, anche se il testo non fosse accessibile via google books o altro). Il punto su cui invito a riflettere è proprio questo, che siamo orientati a pensare a questo tipo di verificabilità, ma spesso finiamo per dimenticarci dei lettori. Quando mettiamo una nota, richiamando un testo e una pagina, non lo facciamo solo per "fontare" il testo, come siamo soliti dire, ma anche, per chi fosse interessato, aprirci verso un possibile approfondimento tramite il testo richiamato. Ed è ovvio (direi proprio che ci muoviamo nel campo del "Buon senso"), e ripeto che mi sto riferendo sempre al potenziale lettore in lingua italiana, che dargli i riferimenti di un testo nella nostra lingua faciliterebbe di gran lunga la sua possibilità di consultazione e comprensione delle fonti.
Questo è quello che volevo dire riguardo al giudizio espresso di "peso nullo" che contesto decisamente. Questo approccio vale ovviamente nei casi in cui esiste abbondanza di fonti nella nostra lingua, in altri casi, ad esempio quando le fonti sono quasi esclusivamente di letteratura specialistica in lingua inglese, il problema ovviamente non si pone. Ed è pure vero che alla domanda: "dove sta scritto nelle policy?" io non saprei rispondere. Posso solo ribadire che la questione non è nuova, e che mi pare davvero una questione di buon senso.
Un'ultima considerazione: mi è sembrato che non ci sia stato molto dialogo, Fra00 da un lato e Holapacco dall'altro si sono un po' arroccati nelle rispettive posizioni e non mi pare d'aver visto, a parte dichiarazioni di facciata, tentativi seri di "venirsi incontro". La chiusura problematica di questa procedura ne è ampia testimonianza. --Er Cicero 22:40, 27 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Guarda [@ Er Cicero], più che metterla in termini di una votazione pura e semplice (non ho infatti detto: dato che la maggioranza si è espressa per la vetrina allora assegnate la stella d'oro alla pagina) volevo cercare di far passare il messaggio che con 5 utenti, oltre a me, favorevoli e un solo contrario, non si può affermare, a mio parere, che si sia a "un nulla di fatto"; ma questa è una mia opinione.
Per quanto riguarda questa storia delle fonti: la pagina presenta fonti autorevoli, antiche come moderne, e penso che su questo siamo tutti d'accordo. Per quanto riguarda il fatto che queste siano in inglese, oltre al fatto che non è mai stato un problema per tutte le altre pagine che ho portato in vetrina (Caligola, Otone, Druso minore, Agrippina maggiore e Tolomeo II), posso capire la tua motivazione molto più di quella di Holapaco, cioè metterla dal punto di vista di verificabilità da parte del lettore e non per un semplice "meglio fonti italiane perché siamo su una wiki in italiano". Tuttavia ho qualche precisazione:
  1. purtroppo le fonti a cui ho accesso io sono quelle ed essendo questa un'enciclopedia scritta da volontari non mi sento assolutamente in dovere di andare ad acquistare dei libri o ad andare in biblioteca non per migliorare la qualità della pagina, ma semplicemente per sostituire l'isbn dei libri usati e magari cambiare qualche numeretto di pagina quando le versioni inglese e italiana differiscono;
  2. io in Wikipedia:Verificabilità non trovo assolutamente alcun riferimento a questo fatto di cui si parla per cui una lingua è preferibile all'altra, così come non lo trovo in Aiuto:Uso delle fonti, Aiuto:Bibliografia, Wikipedia:Fonti attendibili, Wikipedia:Attendibilità di Wikipedia, ecc... Ergo è una vostra opinione personalissima e che, a mio parere, non dovrebbe influire su un riconoscimento di qualità, in quanto "I motivi della contrarietà devono fare preciso riferimento ai parametri di valutazione non rispettati, altrimenti l’intervento potrà essere ignorato all’atto della verifica del consenso" (Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni); questi parametri possono essere trovati in Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Criteri, in cui, per quanto riguarda le note e la verificabilità, si rimanda alle pagine delle linee guida che ho già citato e in cui non compare nulla, almeno mi sembra, che possa sostenere un'interpretazione che favorisca le fonti italiane ad altre;
  3. per quanto riguarda tutte le altre motivazioni che Holapaco ha apportato per la sua contrarietà, alla mia richiesta di chiarimenti più precisi, non ha risposto in alcuno modo.
Tu mi dici che questa questione non è nelle policy ma è "di buon senso"; io ti dico che per me non lo è e, anzi, ti dirò che per me sarebbe assolutamente di buon senso dare un riconoscimento a questa pagina molto ampia, ben scritta, verificabile, corredata di immagini, ecc... poiché può essere sicuramente annoverata tra le migliori di questa enciclopedia, mentre non è di buon senso una contrarietà non basata sui parametri espressamente citati nelle linee guida sui riconoscimenti di qualità, ma solo su questa visione che per me ha poco a che fare con un'enciclopedia globale come Wikipedia.
Comunque visto che "I motivi della contrarietà devono fare preciso riferimento ai parametri di valutazione non rispettati, altrimenti l’intervento potrà essere ignorato all’atto della verifica del consenso" e riscontrato che i motivi della contrarietà espressi da Holapaco non rientrano in quelli da non ignorare secondo questa linea guida, devono essere appunto ignorati; perché se mi si dice qui che le linee guida non devono essere rispettate precisamente, allora questa cosa non mi quadra molto, in quanto o le linee guida valgono come strumento globale e quindi devono essere accettate nella loro interezza, oppure nessuna di esse ha senso dato che non sta di certo a noi, in questa sede, decidere se una linea guida abbia più importanza di altre o meno. --Fra00 (messaggi) 01:01, 28 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Concordo ovviamente con Fra00 ed ecco perché ho scritto in quel modo.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 01:30, 28 mag 2020 (CEST)[rispondi]
[@ Er Cicero] "Ed è ovvio (direi proprio che ci muoviamo nel campo del "Buon senso"), e ripeto che mi sto riferendo sempre al potenziale lettore in lingua italiana, che dargli i riferimenti di un testo nella nostra lingua faciliterebbe di gran lunga la sua possibilità di consultazione e comprensione delle fonti". Tutto molto condivisibile. Ma la questione è: ha davvero a che fare con il mondo dei riconoscimenti? E, per andare ancora più al fondo, parliamo di neutralità dei contenuti e di congruità delle fonti: posso capire, tanto per fare un esempio, che non sia auspicabile usare Luttwak per costruire una voce di politica italiana. Ma se Holapaco suggerisce di usare le edizioni in italiano di Roller e Grant, la questione appare molto diversa. Su Cleopatra, la storiografia italiana (e perché non quella francese?) ha delle cose diverse da dire proprio in quanto italiana? La questione meramente linguistica della verificabilità imho non regge. Se si parla di questioni di contenuto (per fare un altro esempio: fonti slave e fonti italiane sulle foibe), posso capire. Se si tratta invece di un desiderio di assistenza all'utente legato allo strumento (la parola), allora la questione imho non si pone, perché non è lo scopo di wp, che è concentrato sul testo (in italiano su it.wiki) che la comunità produce, sostenuta dalle fonti (anche in ostrogoto, purché responsabilmente utilizzate). --pequod76sock 02:18, 28 mag 2020 (CEST) p.s.: sulla "votazione", sono ovviamente d'accordo con te. Mi esprimerei più articolatamente, ma non ho letto la voce. Pur non essendo una votazione, come osservato da Fra, il riconoscimento deve essere assegnato, magari elasticamente, su criteri discernibili, previsti e prevedibili, e non su improvvise illuminazioni sulla procedura di Damasco. ;D[rispondi]

Avrei parecchie considerazioni da fare, ma dato che il rischio di andare OT rispetto a quella che dovrebbe essere la valutazione della voce è praticamente una certezza, mi astengo dal sottoporvele. Mi limito quindi proprio al minimo sindacale perché non ci siano dubbi in quello che ho scritto:

  1. Non sto valutando la voce. Quello che ho scritto Non mi sono fatto un'idea precisa su come andrebbe chiusa la segnalazione significa che non ho sufficienti elementi, per quello che è il mio modus operandi, per esprimermi;
  2. Non sto criticando gli altrui pareri sulla voce (anche se qualcosa in proposito dirò qui in fondo): ho solo obiettato su quella che sembrava (ripeto: sembrava) una strisciante conta dei pareri espressi;
  3. Ho anche obiettato su una supposta eliminazione del "localismo" usando fonti in altra lingua (e mi pare che qui siamo d'accordo) e, dopo aver esposto una mia opinione sulla verificabilità verso il lettore italofono, ho per correttezza fatto presente che tale concetto non lo ritrovo sulle "linee guida". Quindi Fra00 che nella tua replica tu me lo fai presente per tre diverse volte, dopo che io stesso lo avevo già precisato, che dire, repetita iuvant? Per me era chiaro, altrimenti non l'avrei scritto, no?

Vorrei invece spendere due parole quando il buon Peq dice: Tutto molto condivisibile. Ma la questione è: ha davvero a che fare con il mondo dei riconoscimenti? Ottima domanda, ma è ovvio che non se ne può parlare in questa sede. E d'altra parte non è che le linee guida siano scritte sulla pietra, i casi pratici che capitano (non è certo questo il primo) fanno anche da detonatore per valutare se siano opportuni/necessari degli aggiustamenti delle policy (cosa successa, guarda caso, non più di qualche settimana fa riguardo l'iter dei "Dubbi qualità"). Quindi, "Mai dire mai".
E, scusa, ma non è un'illuminazione sulla via di Damasco (non a caso ho citato un episodio analogo capitato a me, un'obiezione che a suo tempo ho serenamente accettato) era, IMVHO, riproporre un tema di cui si è discusso in altre occasioni, e che non mi sembra il caso di far finire nel dimenticatoio. --Er Cicero 13:02, 28 mag 2020 (CEST)[rispondi]

P.S.: dimenticavo: come anticipato, due parole, due, sui pareri espressi: come già successo in precedenti occasioni, scorrendo solo superficialmente la voce mi è capitato di notare alcune sbavature (non le sto neanche a segnalare, più tardi o comunque appena posso le sistemo), e ci sta che chi si è letta la voce e ha espresso un parere possa non averle notate (magari l'attenzione non era proprio massima). Ci sta un po' meno che nessuno abbia obiettato un wlink che non rispetta la specificità dei collegamenti come "Nuova Iside", ma passi anche questo, ma a quanto pare nessuno è saltato sulla sedia leggendo (l'avete letto?) "un'ulteriore affronto". E' preoccupante che io l'abbia notato solo casualmente, mentre chi legge la voce e la valuta da stellinare invece non abbia avuto nulla da ridire.

Sarei molto contento se riuscissi a leggere la voce e a sistemare eventuali typo o a segnalare in discussione cose che non ti tornano, però la richiesta è aperta ora ed è giusto che ci si attenga alle linee guida attuali. Non mi puoi dire che viene rifiutato un riconoscimento perché qualcuno ha dei dubbi sulle linee guida, quando in questo momento le stesse sono chiare e sono quelle: io ho scritto la voce attenendomi ai parametri che Wikipedia ci segnala come quelli da seguire nella stesura e se qualcuno ha da ridire su quelli non è di certo questa la sede, perché credo che qui si debba valutare esclusivamente in base a criteri che sono verificabili da tutti. Quindi, ripeto, stando alle linee guida attuali e che ancora non sono cambiate, quella contrarietà di Holapaco va chiaramente ignorata. Per inciso, sono sicuro che tu conosca bene le linee guida, ma ho segnalato le pagine da visionare cosicché chiunque legga abbia modo di verificare ciò di cui si parla e a cui mi attengo. --Fra00 (messaggi) 16:16, 28 mag 2020 (CEST)[rispondi]
PS: il tema può essere condivisibile ma per "non farlo cadere nel dimenticatoio" non mi sembra che riproporlo in questo modo in ogni discussione sia efficiente. Si inizi una discussione sui criteri per la qualità, cosicché tutti poi possiamo attenerci a degli standard ben chiari. --Fra00 (messaggi) 16:26, 28 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Guarda, è tutto giusto quello che scrivi subito sopra, non è però vero che io lo riproponga in questo modo in ogni discussione. Ho spiegato il mio pensiero perché è capitato in questa discussione: rispondendo alla "battutina" di Pequod su Damasco gli ho solo fatto presente che il tema non è nuovo, non l'ho certo riproposto. Ciao. --Er Cicero 18:42, 28 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Certamente. --Er Cicero 21:54, 28 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Favorevole all'inserimento in vetrina le fonti sono impeccabili tranne una frase che vado a segnalare con sf; la quantità di immagini va bene (unica cosa, c'è l'immagine con didascalia "Rilievo raffigurante Cleopatra e Cesarione (Tempio di Hathor, Dendera).", se possibile specificare chi è quello che sta a destra e chi quello a sinistra. Un non esperto come me non capirebbe); la strutturazione in paragrafi è buona e il testo è piacevole (anche qui aggiungo che i paragrafi "Guerra con Ottaviano e battaglia di Azio (33-31 a.C.)" e "Ritorno in Egitto e morte (31-30 a.C.)" mi sembrano un po' troppo lunghi, se possibile io dividerei in altri sottoparagrafi). In ogni caso, sono delle correzioni che secondo me rientrano in "piccoli e marginali ritocchi", quindi per me la vetrina ci sta tutta. --HominisCon {Scrivimi} 22:07, 28 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Provvedo a fontare il paragrafo segnalato, magari anche sfoltendo l'elenco, e ad aggiustare le altre cose. Grazie per la specificità degli appunti. --Fra00 (messaggi) 22:43, 28 mag 2020 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto. --Fra00 (messaggi) 22:58, 28 mag 2020 (CEST)[rispondi]
  • Intervengo solo per confermare il discorso di Er Cicero e Holapacco77 a riguardo della richiesta di fonti in italiano. Non è una novità tirata fuori in questa segnalazione. La premura di utilizzare anche riferimenti in italiano c'è da una decina d'anni, almeno. Il discorso poi sull'indicazione delle traduzioni in inglese dei classici latini ci sta tutto.
Holapacco77 comunque ha fatto anche una considerazione sulla completezza della voce. Non nego di condividerla, dal momento che avevo sollevato un'analoga obiezione, ricevendo la stessa risposta. --Harlock81 (msg) 15:20, 29 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Purtroppo devo ripetermi: premura non riscontrabile da nessuna parte, quindi impossibile da applicare per chi non ne è a conoscenza e non utilizzabile come parametro di giudizio qui. Per il resto, Holapaco non ha risposto a nessuna delle mie domande rivolte ad avere una precisazione migliore su ciò che per lui non va bene nella voce. --Fra00 (messaggi) 15:30, 29 mag 2020 (CEST)[rispondi]
[@ Harlock81, Holapaco77, Er Cicero, Fra00] Non voglio fare il pignolo, ma mi sembra una premura quanto meno discutibile, che riflette le opinioni di alcuni utenti e che non va considerata se non è una policy. Io non ricordo indicazioni del genere. Ce n'è traccia da qualche parte? Io non vedo nulla del genere in wp:POV, wp:V, wp:F o wp:FA. Quanto al discorso delle traduzioni in inglese dei classici, la cosa nasce dal fatto che strumenti preziosi, accurati ed esaurienti come la biblioteca digitale Perseus Hopper non esistono in italiano. E gli strumenti in inglese non si limitano a Perseus. A quanto mi consta, almeno, le traduzioni in italiano disponibili sono spesso settecentesche o ottocentesche, tranne rari casi. L'indicazione di analoghe risorse online in italiano sarebbe certo preziosa, ma meglio Perseus che il laconico rinvio ad una cartacea BUR... (che si può sempre inserire). Io uso moltissimo Perseus: di norma linko il testo originale (in greco o latino), precisando che è disponibile la traduzione in inglese. Ribadisco il mio punto: al di là dell'invocato buonsenso, rispetto al quale anche il rinvio ad un volume cartaceo o, peggio, al testo originale, sarebbe insufficiente per il lettore che, per ipotesi, non legge l'inglese o il francese o il latino o il greco o che non ha i soldi per acquistare un volume o la pazienza di andare in biblioteca a controllare... lo scopo di wp è di produrre buone voci in lingua italiana, appoggiandosi a fonti autorevoli non importa in che lingua. Questo vale tanto per le voci "normali", quanto per le voci che ambiscono ad un riconoscimento. --pequod76sock 18:37, 30 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Ovviamente, se ci sono problemi di accuratezza, si può optare per la stelletta d'argento... Una misura iperspannometrica, con tutti i limiti del caso, vede una voce da 115kbyte, che dovrebbero essere sufficienti per una voce di qualità. --pequod76sock 18:42, 30 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Problemi di accuratezza, per ora, sono stai sollevati solamente da due utenti, di cui uno ha giustamente optato per la qualità mentre l'altro si è espresso contrario; un terzo è stato invece indeciso sulla questione, dicendosi comunque favorevole a un riconoscimento. Tutti gli altri non hanno sollevato problemi di sorta e ovviamente si considereranno tutte le opinioni al momento della chiusura. Vediamo se ci sarà, come spero, qualche altro utente a dire la sua. --Fra00 (messaggi) 18:49, 30 mag 2020 (CEST)[rispondi]
  • [@ Pequod] Ho espresso parere contrario per i seguenti motivi:
  1. Ci sono 209 note, nessuna delle quali utilizza fonti in lingua italiana;
  2. Alcune delle fonti usate hanno sono state tradotte in italiano, ma è stata preferita la versione inglese (ad esempio, il testo di Roller - citato massivamente per 136 volte su 209 note - esiste in italiano);
  3. Nella bibliografia sono presenti testi italiani, non utilizzati nelle note;
  4. Sono disponibili molti testi italiani (o suggerito quali e ho indicato anche la possibilità del prestito digitale gratuito); online sono consultabili i contenuti di Treccani enciclopedia online, EdR, enciclopedia italiano (testo autorevole dell'egittologo Annibale Evaristo Breccia), enciclopedia dell'arte antica, enciclopedia dantesca, dizionario di storia; su un personaggio così famoso nella storia e nell'arte, le fonti in italiano su Cleopatra sono innumerevoli e non capisco quesra ostinazione a non volerli utilizzare, a tutti i costi;
  5. Nella bibliografia, le fonti latine e greche hanno il collegamento alla traduzione inglese anziché italiana;
  6. La voce mi sembra troppo sproporzionata nella parte "biografia", rispetto alle altre sezioni;
  7. La sezione "Cleopatra nell'eredità storica culturale" è troppo breve e lacunosa (ad esempio non dice nemmeno che a Cleopatra è citata da Dante nella Divina Commedia, ben due volte, nell'inferno e nel paradiso; queata informazione non è presente neppure nella voce ancillare); la corrispondente voce ancillare è un semplice elenco che ho proposto di ampliare traducendo da de:Kleopatra-Rezeption.

Nessuna di queste osservazioni è stata recepita, per cui confermo il mio parere contrario. --Holapaco77 (msg) 23:35, 30 mag 2020 (CEST)[rispondi]

[@ Holapaco77] I primi cinque punti che porti qui sono una tua opinione personale che non deve influire sul giudizio di qualità, in quanto non presenti in nessuna linea guida (per questo verranno ignorati al fine dell'assegnazione di un riconoscimento, come espressamente affermato sempre dalle linee guida). Comunque ti ho detto che la preferenza per una fonte piuttosto che per un'altra è stata dettata da una semplice disponibilità; i collegamenti a traduzioni delle fonti latine e greche ti invito a darmeli se riesci a trovarli (e risparmiamoci testi ottocenteschi che sono più incomprensibili del latino a volte); dire che Cleopatra è citata due volte nella Divina Commedia è una cosa alquanto inutile (comunque nell'ancillare è riportata almeno una citazione, forse ti è sfuggita), dato che appare di sfuggita in due passaggi, e a quel punto dovremmo inserire in voce un collegamento a ogni opera in cui compare il suo nome? O la Divina Commedia è speciale per noi italiani e quindi localismo? Questa non è una pubblicazione scientifica e quindi non bisogna citare ogni opera che parla di Cleopatra, se si sono utilizzate delle fonti non vedo questa ostinazione tua nel doverle cambiare per forza. L'articolo di Breccia risale alla prima metà del Novecento e mi sembra che sia un testo alquanto datato per essere utilizzato come fonte per la voce su un personaggio femminile molto rivalutato negli ultimi anni. La sezione "biografia" è sproporzionata secondo te; non capisco se il motivo è che è troppo lunga o se le altre sono troppo corte, mi puoi spiegare? La sezione "Cleopatra nell'eredità storica culturale" è lacunosa: perché? Cosa manca? Della Divina Commedia ho già detto. Per quanto riguarda la pagina tedesca, le informazioni che non erano già presenti le ho riportate dopo la tua segnalazione, che ti assicuro è stata recepita; il resto della voce è un elenco di opere esattamente assimilabile a quello presente nell'ancillare italiana, solo che in forma testuale anziché sotto forma di elenco puntuale o tabella. --Fra00 (messaggi) 00:56, 31 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Per analizzare i testi da te citati, invece: il primo parla del nome Cleopatra e di tutte le regine che lo hanno portato, quindi assolutamente inutile; il secondo inizia con "la regina seduttrice", scherziamo? Terzo e quarto risalgono uno al 1931 e l'altro al 1959 e direi che nel frattempo la storiografia ha fatto qualche passo avanti; il quinto è l'enciclopedia dantesca, in un paragrafo è riassunta la vita e nell'altro ci dice dove Cleopatra è citata nella Divina Commedia, che fonte storiografica sarebbe scusa? --Fra00 (messaggi) 01:04, 31 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Vabbè, prendo atto che per te ogni osservazione fatta è "inutile", uno "scherzo" o una perdita di tempo (incluse le sette opere della Treccani, che dubito tu abbia letto), e non c'è possibilità di dialogare. Se secondo te la voce va già bene così come è adesso (anche questa è un'opinione), secondo me invece non va bene. --Holapaco77 (msg) 07:51, 31 mag 2020 (CEST)[rispondi]
P.s. l'enclopedia dantesca è utile perché, se tu l'avessi letta, avresti potuto scoprire che Cleopatra è citata non solo nell'inferno, ma anche nel Paradiso dantesco (canto VI, vv. 76-78): Piangene ancor la trista Cleopatra, / che, fuggendoli innanzi, dal colubro / la morte prese subitana e atra. Come ti ho scritto, tale informazione non è presente né nella voce principale, né nella voce ancillare, e andrebbe aggiunta. Poi vedi tu. --Holapaco77 (msg) 07:51, 31 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Premetto che siamo qua per passione a dare il nostro contributo nel tempo libero (a volte poco) che abbiamo a disposizione; nessuno ci paga né ci troviamo di fronte ad una commissione di dottorato. Per questo bocciare una voce perché basata su fonti in inglese o perché nella voce ancillare manca una citazione di Dante forse potrebbe essere esagerato, visto in particolare che sull'utilizzo delle fonti in altre lingue non mi sembra di trovare riferimenti nelle linee guida, ma poi....che cosa cambia in sostanza? Al massimo una persona che vuole verificare un passaggio andrà a prendersi il testo tradotto in italiano e scoprirà che un'informazione si troverà tre pagine dopo, non mi sembra una tragedia. Piuttosto potrebbe in effetti essere utile aggiungere in bibliografia la traduzione del testo di Roller, visto che esiste, in modo che si sia facilitati nel reperire il testo. Personalmente confermo che ho trovato la voce approfondita e piacevole, e che ho preferito un capitolo sull'eredità culturale impostato in maniera più discorsiva e critica piuttosto che come elenco di opere, anche se magari molto sintetico. Al di là di questo, non animatevi troppo per queste cose e prendetela piu alla leggera :) buon wikilavoro Lo Scaligero 09:33, 31 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Nessuno ha detto che le osservazioni fatte qui o nel vaglio sono "inutili" o uno "scherzo", come dici tu e di certo non io. Moltissime migliorie sono state apportate alla voce grazie agli interventi di utenti diversi da me, migliorie senza le quali la pagine avrebbe una qualità molto peggiore (anche alcune segnalate da te sono state apportate, come ti ho ripetuto). Tuttavia, come detto anche da altri, questa tua fissazione per il tema delle fonti è assolutamente al di fuori delle linee guida e, dal mio punto di vista, anche di ogni logica, per i motivi spiegati da me e da altri in questa discussione.
Per sapere che Cleopatra è citata due volte nella Commedia non mi serva una pagina dell'enciclopedia dantesca con due paragrafi striminziti, basta il manuale che ognuno di noi ha utilizzato alle superiori; avendo letto gli altri testi della Treccani, però, ti ho detto i motivi per cui non li ritengo assolutamente utili.
Per rispondere a Lo Scaligero: ho diviso la bibliografia moderna in lingue; dovremmo aggiungere la traduzione italiana di ogni testo in altra lingua secondo te? Già purtroppo la voce ha problemi di byte, essendo quasi al limite consigliato, e penso che risalire al testo italiano sia abbastanza semplice anche per un lettore che parli solo italiano, conoscendo l'autore, il titolo e l'anno. Per questo tenderei a lasciare la bibliografia così. --Fra00 (messaggi) 10:20, 31 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Il mese canonico di discussione è passato da un po', non sarebbe ora di prendere una decisione? E tu che ne pensi, Gce?--Mauro Tozzi (msg) 08:27, 1 giu 2020 (CEST)[rispondi]
  • [@ Holapaco77] Grazie per aver schematizzato le tue osservazioni. Provo a rispondere punto per punto, certo nell'ottica di trovare un punto di accordo, al di là dell'esito.
  1. Sull'utilizzo delle fonti in lingua italiana ho già scritto: è importante che sia la nostra voce ad essere in lingua italiana (non è un'ovvietà: nei saggi accade sovente di vedersi citati passaggi in greco, in latino, in inglese, in tedesco o altra lingua, senza traduzione, il che ha qualcosa dell'esibizionistico, al netto dell'evidente buco divulgativo); imvho la verificabilità non deve passare da una certa lingua. Diverso il discorso se il ricorso a fonti di una specifica tradizione culturale ha un peso in relazione al merito del tema o aggiunge qualcosa di specifico, come accennato sopra. Penso sia il caso di elaborare insieme su questo punto, pena il reiterarsi di un muro contro muro.
  2. "il testo di Roller" (esempio): qui si tratterebbe di cambiare edizioni e pagine citate; Fra00 ha già spiegato che per ragioni pratiche si è ritrovato ad utilizzare la versione originale; avevi sospettato che il lavoro fosse (in parte o del tutto) una traduzione acritica da enW, sospetto che in assoluto ritengo assai opportuno (personalmente detesto le traduzioni da enW con importazioni di riferimenti bibliografici alla cieca: ritengo molto importante che gli autori della voce prendano essi per primi sul serio il tema della verificabilità, se questa parola deve avere un qualche significato). Ma tale sospetto pare fugato da quanto ci dice Fra00.
  3. "Nella bibliografia sono presenti testi italiani, non utilizzati nelle note": personalmente sono un fautore dell'inserimento in bibliografia dei soli testi effettivamente utilizzati per la redazione della voce, ma questa opinione non ha mai trovato concreto appoggio nella comunità; in ogni caso, non mi sembra una questione pertinente al tema del riconoscimento (anche se indubbiamente coerente con il tuo appunto generale).
  4. i testi italiani disponibili: se questi testi aggiungono qualcosa che manca alla voce, è opportuno integrare quest'ultima; in caso contrario, essi possono ben funzionare come riferimenti generali per la verificabilità della voce. Va cmq detto che, di norma, una nostra voce, in particolare se ambisce ad un riconoscimento, spesso raggiunge un livello di profondità cui Treccani o sapere.it non ambiscono nemmeno. Le fonti che hai linkato, a occhio, non mi sembra siano in grado di deviare significativamente il testo presente (ma vado assai a naso, come premesso).
  5. "Nella bibliografia, le fonti latine e greche hanno il collegamento alla traduzione inglese anziché italiana": ma queste traduzioni italiane disponibili in rete esistono? Perché Perseus offre la traduzione in inglese e in nessun altra lingua. Se le traduzioni in italiano fossero disponibili e Fra00 le ignorasse, potremmo allora parlare legittimamente di "ostinazione". Oggettivamente, offrire una risorsa online in inglese invece che una risorsa cartacea in italiano rappresenta un ampliamento della platea di utenti che possono verificare in prima persona, non il contrario.
  6. Su questo taccio, non avendo letto la voce.
  7. Su Dante sono d'accordo con te: la Commedia fa parte della letteratura universale. Sotto questo aspetto, anche io penso che la voce vada certamente integrata e, anzi, non dovrebbe bastare nemmeno una mera citazione: i passaggi danteschi andrebbero debitamente illustrati (per la vetrina certamente, ma non per la stella d'argento).

Mi chiedo, senza voler essere insistente, se ritieni, ridando una scorsa a Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Criteri, che la voce non sia quanto meno adatta ad ottenere la stella d'argento. Grazie. :) pequod Ƿƿ 16:05, 1 giu 2020 (CEST)[rispondi]

Scusa [@ Pequod76], ma ti voglio chiedere un chiarimento sulla Commedia: cosa si dovrebbe scrivere in voce? Che Cleopatra è citata di sfuggita in due passaggi e, quindi, citare ogni opera in cui si fa riferimento a lei? Nell'ancillare si è fatto un elenco di opere che riguardano Cleopatra, in cui la sua figura è centrale, mi sembra assolutamente esagerato voler inserire anche ogni opera in cui viene citata. Poi tu dici che i passaggi andrebbero illustrati; pensi che si debba fare un'analisi del passaggio dantesco in questa sede? Sinceramente non mi sembra proprio il caso, perché sennò andrebbe analizzata anche ogni altra opera che cita Cleopatra e credo che questo esuli dall'argomento della pagina. --Fra00 (messaggi) 16:14, 1 giu 2020 (CEST)[rispondi]
Più approfonditamente, nell'Inferno Dante fa riferimento in due parole contate alla visione medievale della regina come seduttrice, ma questa visione è espressa molto meglio, per esempio, da Boccaccio che dà una biografia completa della regina, e che è citato in voce; nel Paradiso Dante ci dice che Cleopatra si è suicidata quando Augusto prese l'aquila imperiale: mi pare una banalità dover inserire in voce questa informazione, tanto più che la vicenda viene riporta in numerose fonti antiche che sono citate in voce e che sono fonti storiografiche vere, non trovi? --Fra00 (messaggi) 16:19, 1 giu 2020 (CEST)[rispondi]
[@ Fra00] Data l'ovvia rilevanza di Dante, quanto meno due righe che indichino i luoghi della Commedia in cui è citata e un minimo testo che spieghi a che titolo è menzionata mi sembrano d'obbligo. Ho comunque iniziato a leggere la voce. Spero di dare un parere generale da qui a breve. pequod Ƿƿ 17:38, 1 giu 2020 (CEST)[rispondi]
Ma ti ripeto: la Commedia la cita di sfuggita, mentre qui in voce si parla delle opere che sono incentrate sulla figura di Cleopatra, sennò ci sarebbero da inserire centinaia di nuove fonti che la menzionano solamente.--Fra00 (messaggi) 18:51, 1 giu 2020 (CEST)[rispondi]
Ormai sono diversi giorni che non ci sono interventi, secondo me si può chiudere. --Lo Scaligero 07:12, 5 giu 2020 (CEST)[rispondi]
Per quanto mi riguarda, evito di commentare ulteriormente e posso solo ribadire lo stesso invito fatto un mesetto fa in circostanze non dissimili, diciamo così. --Er Cicero 14:44, 5 giu 2020 (CEST)[rispondi]
Favorevole La segnalazione si è dilungata ben più del canonico "mesetto".--EnzoEncius 15:18, 5 giu 2020 (CEST)[rispondi]
La segnalazione ha raggiunto quota 78.000 byte e il mese e mezzo di vita, quindi qualcuno di esterno e di buona volontà che leggesse attentamente la discussione, ponderando i commenti e le risposte senza limitarsi ai template "vetrina", "qualità" e "contrario/a", dovrebbe proprio chiuderla. --Fra00 (messaggi) 17:40, 5 giu 2020 (CEST)[rispondi]
[@ Fra00, Enzo Encius, Lo Scaligero, Er Cicero] Ci penso io.--Leo0428 23:33, 5 giu 2020 (CEST)[rispondi]
Risultato della discussione:
La voce non è da vetrina, ma comunque è di qualità
La voce non è da vetrina, ma comunque è di qualità
 La procedura di segnalazione ha dato esito negativo; la voce non entra in Vetrina ma è comunque riconosciuta di Qualità.

In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.

Commenti: WP:Fonti attendibili e WP:Verificabilità non prevedono la necessità di utilizzare fonti in lingua italiana. Le dimensioni della voce attualmente sono nella norma, ricordo a Holapaco che 125 kb non è il "limite massimo" in quanto esistono particolari eccezioni per non procedere alla divisione. Hanno tuttavia peso le argomentazioni per quanto riguarda la sezione "Cleopatra nell'eredità storica culturale" che sono condivise da più di un utente. Questa è a mio avviso la soluzione che accontenta praticamente tutti, anche perchè è stata messa in dubbio la completezza della voce che è uno dei criteri per le voci in vetrina. Per la prossima volta consiglio un maggiore dialogo tra utenti.
Archiviatore: --Leo0428 00:13, 6 giu 2020 (CEST)[rispondi]


  • Commento: Ovviamente non sono molto d'accordo e la qualità assoluta è stata portata avanti da un solo utente, ma se così si decide ci si adegua. L'utente parla di tradurre la voce inglese, la quale più di noi fa solamente un elenco di alcune opere e le analizza dal punto di vista storico-artistico, il che a mio parere non ha senso in una voce sulla persona oggetto dell'opera stessa. Se si volessero creare le pagine di ogni singola scultura/dipinto/affresco/ecc... lì andrebbero queste informazioni, ma non si può di certo descrivere ogni singola opera in un'unica pagina (che poi en.wiki ha arbitrariamente scelto pochissime delle opere su Cleopatra da analizzare, senza un criterio apparente). --Fra00 (messaggi) 08:16, 6 giu 2020 (CEST)[rispondi]
Più in particolare le opere descritte sono:
  1. Venere esquilina (esiste la pagina su it.wiki e comunque c'è una nota descrittiva)
  2. Busto di Berlino (descritto anche qui in una nota)
  3. Busto vaticano (di cui peraltro si dice solo che manca il naso e che è simile al berlinese)
  4. Busto di Cherchell (che in realtà è di Cleopatra Selene)
  5. Busto del British Museum (di una donna della corte di Cleopatra)
  6. Due affreschi di Pompei (uno è descritto anche qui in nota)
  7. Un ritratto perduto da Villa Adriana e un ritratto postumo su tavola da Ercolano (il primo è semplicemente un ritratto ottocentesco il cui autore reclama invece essere una copia di un'originale romano e le uniche fonti su en.wiki sono il libro dello stesso autore e un altro del 1949, imho oltre che inutile anche dannoso)
  8. Vaso Portland (esiste la pagina e la presenza di Cleopatra è solo una delle molte interpretazioni)
  9. Busto egizio di Cleopatra
  10. Statua egizia raffigurante Arsinoe II

Su it.wiki esiste anche Cleopatra VII in marmo (89.2.660), non presente su en.wiki. Per le opere moderne si fa invece solo un elenco delle "più importanti" (scelte da chi?), perfettamente assimilabili alle tabelle sulla nostra ancillare. Non vedo incompletezza e, anzi, molte informazioni che noi abbiamo su en.wiki non ci sono. --Fra00 (messaggi) 08:35, 6 giu 2020 (CEST)[rispondi]

Fra00 coglierei l'invito di Er Cicero ed eviterei di proseguire nella discussione. Buon wikilavoro a tutti, Lo Scaligero 10:19, 6 giu 2020 (CEST)[rispondi]
Visto che ho lavorato molto sulla voce vorrei che avesse un riconoscimento basato su criteri oggettivi e di un qualche spessore. --Fra00 (messaggi) 16:25, 6 giu 2020 (CEST)[rispondi]
Visto ormai il decorso di questa segnalazione, se credi sul serio che questa voce sia da vetrina (cosa che non escludo) puoi provare a candidarla prossimamente, da vdq a vetrina.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 22:31, 6 giu 2020 (CEST)[rispondi]
Riproporla uguale non avrebbe senso; se si capisse quali sono questi miglioramenti necessari, invece, ci si potrebbe lavorare. Ripeto: inserire all'interno dell'elenco di opere anche una descrizione di alcune di loro a mia scelta come su en.wiki? Già fatto. Inserire una descrizione per ogni opera citata nell'ancillare? Non è umanamente possibile, la pagina diventerebbe enorme, non se ne verrebbe mai a capo e andrebbe completamente fuori tema (qui si parla di Cleopatra come persona e la sua figura nella storia successiva è già analizzata nei caratteri generali e, quando necessario, anche particolari). Creare una voce per ogni opera? L'esistenza o meno di altre pagine non dovrebbe influire sulla qualità di questa. --Fra00 (messaggi) 10:18, 7 giu 2020 (CEST)[rispondi]
  • Commento: Mi inserisco umilmente per segnalare un dato importante di questa specifica procedura. Se non ho contato male ci sono 4 utenti che si dichiarano favorevoli alla vetrina, uno incerto e altri che ritengono che la voce meriti la stellina d'argento. Da quel che ricordo, ma posso benissimo sbagliarmi perché vedo diversi aggiornamenti delle pagine relative alle proposte di riconoscimento, il quorum per la vetrina è 5. Possiamo affermare che sebbene la voce possa meritare la vetrina (non ho letto la voce quindi non mi esprimo) non ci sono i termini necessari per attribuirle il massimo riconoscimento? So per certo che non si sta parlando di votazioni, ma ricordo che, sebbene il discriminante tra qualità e vetrina sia il consenso, il quorum abbia una certa valenza in merito. Correggetemi se sbaglio. --TheWorm12 (msg) 12:13, 7 giu 2020 (CEST)[rispondi]
[@ TheWorm12] in quale pagina di servizio si parla di quorum? Comunque gli "altri" che tu dici ritengano che la voce meriti la qualità è solo un utente. --Fra00 (messaggi) 12:18, 7 giu 2020 (CEST)[rispondi]
[qui]. --TheWorm12 (msg) 13:12, 7 giu 2020 (CEST)[rispondi]
Per quanto riguarda il dato dei favorevoli alla qualità poco importa, se non si raggiunge il quorum per la vetrina bastano solo 3 pareri per la stella d'argento. --TheWorm12 (msg) 13:12, 7 giu 2020 (CEST)[rispondi]
Di template favorevoli alla vetrina ce ne sono cinque e favorevoli alla qualità due, dato che un utente li ha inseriti entrambi, e il numero totale di utenti che si è espresso favorevolmente a un riconoscimento è di 6. --Fra00 (messaggi) 13:53, 7 giu 2020 (CEST)[rispondi]
[@ Fra00] Vedi Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Chiusura#Chiusura della discussione. Io ho contato il parere di Tommasucci come "Favorevole alle VdQ".--Leo0428 14:17, 7 giu 2020 (CEST)[rispondi]
Non mi sembra sia questo che abbia detto l'utente interessato. Comunque rimane il fatto delle obiezioni contrarie alla vetrina: se si spiegasse esplicitamente che cosa manca alla pagina e non un generico "bisogna tradurre la voce inglese" allora la discussione sarebbe veramente conclusa, perché come ho già spiegato il fondamento delle obiezioni di cui si parla nel manuale di chiusura delle procedure non lo vedo. --Fra00 (messaggi) 15:22, 7 giu 2020 (CEST)[rispondi]
Con tutto il rispetto, poiché nella chiusura i pareri si pesano e non si contano, diversi utenti (io ne conto almeno tre) ti hanno evidenziato che mancano alcuni aspetti culturali del personaggio Cleopatra, che sì, è vissuta nel primo secolo avanti Cristi, ma è risultata una figura talmente particolare da avere un vasto impatto culturale in Occidente. Tu non condividi che la voce dovesse trattare anche questi aspetti, bene. Tuttavia, altri reputano che avrebbe dovuto farlo e siccome lo hanno evidenziato e motivato, la voce non può essere riconosciuta coma da vetrina in questa forma.
Concluderei questa inutile polemica e procederei con l'archiviazione. --Harlock81 (msg) 18:06, 7 giu 2020 (CEST)[rispondi]
Nessuno ha detto che i pareri si debbano contare, sennò non saremmo qui a discutere. La mia opinione l'ho già espressa ampiamente, fate vobis. --Fra00 (messaggi) 19:03, 7 giu 2020 (CEST)[rispondi]
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