Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Cetacea

Cetacea (rimozione)

Rimozione dalla vetrina La voce, entrata in vetrina nel 2008, presenta, allo stato attuale, numerose criticità:

• Numerosi link interrotti
• Numerosi paragrafi senza fonte
• Convenzioni grafiche spesso ambigue (cetacei maiuscolo o minuscolo?) e corsivi non sempre presenti quando necessario
• Paragrafi spesso eccessivamente frammentati
• Numerosi link nei titoli dei paragrafi
• Link agli anni spesso assai superflui
• Uso di &nbsp: al posto del template M
• Stile che, in più punti, potrebbe essere reso più efficace e scorrevole

La voce è senz'altro valida e meritevole, ma non mi azzarderei a considerarla adatta per un riconoscimento di qualità di questo tipo.

Questo il testo del dubbio di Marcodpat, posto 3 mesi. Il problema grave è quello delle fonti (si è visto di peggio in realtà, ma comunque ci sono periodi sparsi per tutta la voce, a volte lunghi, a volte meno, con forse l'apice toccato dal paragrafo sui cenni storici, quasi privo di riscontri) e dello stile. Nessuna modifica migliorativa. Ecco la procedura di rimozione.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 22:18, 23 lug 2021 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Commento: A parte il punto "paragrafi senza fonte" sono tutte cose che possono essere sistemate con tempo e pazienza, non penso meriti la rimozione dalla Vetrina, solo un po' di manutenzione e di pazienza nel ricercare le fonti per i periodi che ne sono privi... Claudio Dario al Dopolavoro ☕ 23:00, 9 ago 2021 (CEST)
• Favorevole Già, ma non è comunque cosa da poco. E comunque non stiamo parlando di una rimozione rapida dalle voci in vetrina (nel qual caso sarei stato d'accordo), ma di un dubbio apposto da un po'. Una volta che saranno state apportate le modifiche opportune (tieni conto che molte delle cose sopra indicate non minano da sole la stella, ma sono riportate soprattutto al fine di guidare una riorganizzazione/riscrittura) nulla impedisce a questa voce di essere riproposta. --Marcodpat (msg) 13:27, 14 ago 2021 (CEST)
• Contrario Questione già affrontata altrove recentemente, chiedo venia se mi ripeto: le procedure formali devono prevalere sulla sostanza in misura, a me sembra in questo caso, eccessiva. Voce generalmente ben scritta, strutturata e informativa, note e biblio sono di qualità. Non è stata sollevata nessuna problematica di contenuti, nonostante la voce sia molto estesa e piena di fatti. Il commento specifico a "Paragrafi spesso eccessivamente frammentati" forse si riferisce alle frasi brevi, che sono un titolo di lode rispetto alla prosa media, IMO. Nel ruolo di guida atteso dalle voci di vetrina, e considerato lo scarnissimo elenco delle voci scientifiche, fa il suo degno ruolo. Proposta oltre questa voce: forse è utile cominciare a discutere sulla misura in cui i vizi di forma come quelli sollevati qui influiscano realmente sulla qualità, ad esempio si potrebbe discutere sulla soglia di vizi procedurali oltre la quale esiste un impatto o sotto la quale l'impatto sia negligibile e altri fattori di qualità prevalgano. Oppure se occorra ponderare o rivisitare i criteri di qualità, che sono molto procedurali e poco sostanziali, per una chiara logica WP, che è accettata, eppure rimane anche fattore limitante. Con più radicalità, si potrebbe riflettere se occorra considerare anche il parere di chi usa la pagina (in questo caso, 6,200 letture al mese negli ultimi 12 mesi): purtroppo al momento non è fattibile in WP e occorre accettare questo come grosso fattore limitante il progetto e mantenere attenzione sui conseguenti rischi di auto-referenzialità di chi partecipa alla cucina WP. Tytire (msg) 16:43, 14 ago 2021 (CEST)

Non ho capito: dovremmo indicare come una delle eccellenze totali dell'enciclopedia una voce con magagne formali e problemi di verificabilità per la bontà dei contenuti e perché é una delle pochissime voci scientifiche ad avere un riconoscimento? Non mi pare che la bontà dei contenuti sia contemplata tra i criteri per un riconoscimento di qualità. Non c'è gerarchia, in vetrina ci possono essere imperatori romani e Pokemon (perdonate l'accento), anche se questo può far storcere il naso a qualcuno. Ogni voce deve essere verificabile, ancor più una da vetrina, che dovrebbe essere un faro che indichi la strada ad altre voci. Gli errori formali, che comunque non sono gravi rispetto alla verificabilità, hanno comunque un loro peso. Un discorso già comunque affrontato da [@ Marcodpat].-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 17:21, 14 ago 2021 (CEST)

Lascio la riflessione aperta sulla tua osservazione che i contenuti non fanno parte della qualità, magari anche ad altri salterà all'occhio quello che a me sembra confusone tra fini e mezzi. Su questa voce io proverei a quantificare quante nozioni non sono verificabili. --Tytire (msg) 19:51, 14 ago 2021 (CEST)

Grazie mille, tra questa e altre affermazioni udite di recente ora sono determinato a portare in vetrina quante più voci Pokémon possibili! Ma, scherzi a parte, si discuteva proprio di questo in Discussioni_progetto:Qualità#Fase_3_-_VdQ_pre_2013_in_Pagina_principale, anche se poi la questione si è bloccata per l'assenza del buon Er Cicero. Non è stata sollevata alcuna problematica inerente ai contenuti, è vero. Ma ammetto di non averle cercate attivamente. In tal caso, rimedierò (faccio notare che comunque quelle sopra sono univoche e oggettive, mentre quelle che seguono ovviamente sono più soggette a un giudizio personale):

• Paragrafo "Cenni di storia della cetologia" generico e frammentario, che mescola informazioni vaghe ad altre puntuali senza un ben preciso criterio
• Sezione "Comunicazione" assai vaga e breve, dato che esistono corposi studi in merito ad essa
• Paragrafo "Rapporti con l'uomo" poco chiaro (non si vede bene perché infilare proprio qui esempi di Cetacei nella narrativa) e sicuramente molto scarno: la storia del rapporto tra uomini e cetacei (qui citata solo per quanto riguarda l'attualità) merita una contestualizzazione migliore
• La cattura accidentale dei cetacei viene citata solo en passant, prendendo (con beneficio d'inventario) enwiki ci sarebbe comunque qualcosa in più da dire
• Ultimo, ma non meno importante, la voce non è stata aggiornata dalla sua vetrinazione. Ora, non stiamo parlando di qualcosa di stretta attualità, ma trovo davvero difficile che non sia successo proprio nulla da allora che riguardi questa categoria di animali

Con queste, fanno 13 cose che "non vanno" in questa voce. Ora, possiamo dare a ciascuna il valore che vogliamo (poco, tanto, dipende...) ma così tante? In una tra le seicento migliori voci? L'ampio spazio di miglioramento mi fa ritenere che non sia il caso di tenerla in vetrina ancora a lungo. Per quanto riguarda l'ultimo suggerimento di Tytire non so se sia il caso di metterlo in pratica: vorrei evitare di spennellare questa voce di "senza fonte", proprio per la sua leggibilità --Marcodpat (msg) 20:16, 14 ago 2021 (CEST)

• Favorevole Una voce con questi problemi non merita il riconoscimento attuale. Anche se fosse stata l'unica voce in vetrina in tutta WP, io avrei proposto di rimuoverla. WP deve mostrare le stelline con la consapevolezza che le voci in questione non debbano e non possano essere attaccate in fatto di verificabilità e non è questo il caso. JustDrew (msg) 01:08, 15 ago 2021 (CEST)

• Proposta di chiusura nessuna modifica significativa dall'apertura del procedimento e diversi problemi riscontrati. Secondo me si può anche chiudere. JustDrew (msg) 14:41, 17 ago 2021 (CEST)

Uhm, ovviamente favorevole, ma la domanda è: perché? Di tutte le procedure di rimozione avviate da Tommasucci, questa è l'unica volta che c'è un parere contrario, in genere passano per silenzio-assenso (d'altra parte, indicare che si è favorevoli in assenza di pareri contrari è un po' fine a se stesso). Senza contare che, come detto nell'apertura, si sono visti (e si continueranno a vedere, aspettate e vedrete!) anche casi più critici. Mancano 6 giorni alla conclusione normale e come se non bastasse tradizione vuole che a proporre la chiusura sia qualcuno che non si è espresso (non è come le PdC). Ribadisco, cambia poco o nulla, ma a 'sto punto aspetterei la scadenza naturale. --Marcodpat (msg) 14:55, 17 ago 2021 (CEST)

[@ Marcodpat] Ma io mi sono espresso. Scusa non capisco il tuo messaggio ;) JustDrew (msg) 20:41, 17 ago 2021 (CEST)

Ah, aspe. Forse intendi che a proporre la chiusura debba essere qualcuno che non si sia espresso? In tal caso mi spiace ma non sapevo di questa nuova usanza: spesso mi è capitato di dare sia parere che proposta di chiusura. JustDrew (msg) 20:43, 17 ago 2021 (CEST)

Beh, non è proprio nuova: in Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Chiusura è indicato che " (...) L'utente che propone la chiusura (è vivamente raccomandato che sia un utente terzo rispetto a chi ha avviato la segnalazione e a chi ha espresso un proprio parere)...". Poi ovviamente la tua buona fede è chiara e non è mica nulla di grave, però una chiusura anticipata con 2 favorevoli e 1 contrario a una manciata di giorni dalla chiusura mi sembra poco opportuna. A parte per ripulire il log delle segnalazioni, a che pro farlo? --Marcodpat (msg) 20:54, 17 ago 2021 (CEST)

Certo certo, capisco. Effettivamente la mia idea era quella di ripulire un po' la pagina, ma giustamente perché farlo se mancano pochi giorni alla chiusura formale. JustDrew (msg) 20:58, 17 ago 2021 (CEST)

• Grazie a Marcodipat x segnalazione discussione qualità. Cercherò certamente di assorbirla appena avrò tempo, è chilometrica e ne richiede. Confermo mia impressione tuttavia che discussione qui sopra trascura aspetti importanti nel nome dell'ortodossia procedurale. Ad esempio la vetrina è una motivazione forte per molti utenti e, per rispettare quella motivazione, vitale x WP, a me sembra utile gestire rimozioni di casi non eclatanti con prudenza, per evitare il noto caso dell'operazione riuscita perfettamente, peccato che il paziente sia morto. Altro aspetto: la verificabilità non è un totem, é ovviamente importante, necessaria ma non sufficiente; WP è piena di voci ( qualcuna in vetrina) con tutti i paragrafi coi numerelli blu, che rimandano a fonti di qualità piuttosto scarsa. La verificabilità di voci non controverse come questa dovrebbero essere valutata con occhio al contenuto, certi para non fontati hanno contenuto assodato che è probabilmente ben coperto in uno dei libri di testo usati nella bibliografia e andrebbe verificato. Le linee guida dicono che la valutazione di vetrina dovrebbe essere basata su conoscenza e valutazione della materia, questo non vale anche per la rimozione? L'ultimo intervento di Marcodipat ha cominciato a portare la discussione su quel piano, mi sembra quello appropriato. Last but not least, il numero esiguo di utenti che partecipano alla discussione IMO dovrebbe suggerire ulteriore prudenza. PS domanda procedurale: la chiusura in assenza di consenso presuppone che l'istanza di rimozione sia non confutata o non sufficientemente giustificata? Non riesco a trovare questo punto nelle policies. Grazie. (Cercherò in futuro di contribuire a discussioni su qualità in altre sedi più generali.).Tytire (msg)

Non stiamo parlando di altre voci, stiamo parlando di una voce in vetrina, che nell'ideale deve essere tutta fontata (e non è detto che cose scontate per gli addetti ai lavori possano poi esserlo per lettori medi che capitano nella voce per caso e decidono di studiarsela; poi certamente la voce perfetta, e questo è un totem, non esiste, ma ognuno si augura di far sì che il proprio lavoro si avvicini il più possibile a quell'idea, sebbene sia un po' come Achille e la tartaruga). Ed è certo che altre voci versino in condizioni simili, ma ovvio non possiamo saperlo a priori, soprattutto quando non sono più in rotazione in bacheca. Marcodpat è inoltre quanto più legittimato a sollevare dei dubbi, a sottolineare cose che non gli tornano e alle quali va data risposta. E queste cose sono state notate anche da me e da JustDrew (che tra l'altro saluto, perché era da un pezzo che non si faceva vedere da queste parti), quindi non sono invenzioni o cose aleatorie campate per aria. Comunque per rispondere all'ultimo quesito, se non c'è un consenso chiaro per il mantenimento in vetrina, la voce esce dalla stessa.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 02:43, 18 ago 2021 (CEST)

Risultato della discussione:
La voce non è da vetrina	La procedura di rimozione della voce dalla Vetrina ha dato esito positivo: la voce dunque viene rimossa dalla Vetrina. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	nessun consenso per il mantenimento, rimozione automatica
Archiviatore:	--Mauro Tozzi (msg) 20:37, 23 ago 2021 (CEST)