Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Archivio/Dicembre 2023

Acqua (rimozione)

Rimozione dalla vetrina

Motivazione: Messa in vetrina molti anni fa, ci sono diverse parti senza fonti e ha un avviso {{NN}}. --pequod76^talk 13:37, 16 00:30, 27 nov 2023 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio.

Pareri

• [@ Pequod76] c'è un errore nella procedura che hai seguito: prima di tutto va apposto il template relativo al dubbio qualità in cima alla voce e aperta la discussione nella relativa pagina della voce, e solo in caso non vi siano interventi (per tre/quattro settimane) si può aprire la procedura di rimozione del riconoscimento di qualità. --Lo Scaligero 18:46, 16 nov 2023 (CET)

Anzi vedendo i tuoi contributi mi sembra che stai mettendo mano in modo sbagliato proprio alle istruzioni relative a questa procedura (almeno ad una prima occhiata). --Lo Scaligero 18:49, 16 nov 2023 (CET)

Un qualche problema la voce ce l'ha però.. più che altro ho visto Acqua#L'acqua_nell'universo, non ho tempo di rettificarla ma ho letto cose sballate, come detto nella pagina di discussione della voce. Guardando altre sezioni, purtroppo si, mancano note puntuali, e se questo è tollerabile per una voce "normale", non lo può essere per una voce in vetrina, almeno non al 2023. --Kirk Dimmi! 00:27, 27 nov 2023 (CET) P.S. Prima di tradurre da enwiki fidandosi di tutto ciò che si legge (parlo della sezione astronomica), a volte meglio verificare che cosa hanno scritto esattamente..

• Ho riavviato la procedura. Spero che ora funzioni. Quoto [@ Kirk39]: capisco che qualche informazione assolutamente ovvia possa glissare sulle fonti, ma qui, in una voce peraltro che si suppone sia molto tecnica, questo margine di tolleranza non sembra un prodotto volontario, ma una reale insufficienza. pequod76^talk 00:30, 27 nov 2023 (CET)
• Commento: Scusate, non ho seguito la procedura ma c'è qualcosa che non capisco. La procedura inizialmente aperta è stata, credo, "congelata" in assenza del "dubbio qualità" e ora, passati alcuni giorni, è stata "riaperta". Però nella cronologia l'intervento di Kirk risulta precedente alla "presunta" riapertura, come mai? Tra l'altro a questo punto l'apertura non dovrebbe risultare al 16 novembre ma al 27. O mi sfugge qualcosa? --Er Cicero 18:07, 28 nov 2023 (CET)

  [@ Er Cicero] Ho fatto io casino! Cmq sì, avevo seguito, come uno scemo, tutte le istruzioni fino in fondo, non capendo che dovevo fermarmi alla settimana di eventuale intervento. Quando me l'hanno fatto notare, ho ripristinato la fase del dubbio e aspettato un po'. Non è successo nulla, quindi ho deciso di riaprire la procedura, sostituendo il dubbio qualità con il {{vetrina rimozione}}. L'intervento di Kirk è casualmente di un paio di minuti precedente alla mia riapertura. Infine, nella vetrina esposta ho indicato la procedura come aperta al 27 novembre (correggendo la prima apertura). Dove è indicata l'apertura al 16? pequod76^talk 03:20, 29 nov 2023 (CET)

  Era qui nella prima riga, ho corretto io. --Er Cicero 09:49, 29 nov 2023 (CET)

  @Er Cicero, Pequod, in effetti non è questione di caso, io ho editato qui solo dopo aver visto l'edit di Pequod nella voce principale (precedente al mio commento qui). Quindi ho pensato fosse stata riaperta. --Kirk Dimmi! 09:27, 30 nov 2023 (CET)

  . --Er Cicero 09:46, 30 nov 2023 (CET)

Commento: Allora, ho dato uno sguardo molto di fretta. Intanto vorrei suggerire, se non ci sono contrarietà, di trasformare la procedura da "rapida" a "ordinaria". Indubbiamente ci sono alcuni problemi che risentono della "vetustà" dell'entrata in vetrina, dai link a Gbooks in Biblio alla presenza di testi che dubito siano usati come fonte, ai link non più funzionanti, niente comunque che non si possa sistemare in qualche settimana di lavoro (da qui la proposta di trasformare la procedura, vista anche l'ipotesi suggerita in talk di unificare le due procedure, anche se non ancora approvata). A me sembra che la struttura generale della voce sia certamente valida, quindi la procedura potrebbe anche concludersi, se non con il mantenimento, magari col downgrade a VdQ. Chiedo anche, come in altre occasioni, di indicare più direttamente quali sono i paragrafi che necessitano di essere fontati, così da aiutare chi fosse in grado di provvedere in proposito. Grazie. --Er Cicero 10:55, 3 dic 2023 (CET)

Sono più che d'accordo con ciò che hai scritto e a lasciare tutto il tempo che si vuole. D'altra parte, ho paura che non succederà nulla. Finora, il grosso dell'intervento è stato di rigetto alla proposta di rimozione e quindi di negazione dei problemi. Si è per esempio detto che non tutte le informazioni necessitano di fonte: in astratto sono d'accordo, ma nel concreto di una voce in vetrina, imho questo discorso è meno importante. Una voce in vetrina andrebbe fontata tutta, senza stare a distinguere tra informazioni che hanno o non hanno bisogno di fonte. Ma se proprio si vuole fare questo distinguo, mi chiedo allora quale sia il criterio: per una voce così tecnica, le informazioni talmente "scontate" da non necessitare di fonte sono tali solo ad un occhio esperto, ad un chimico, ad un biologo... Per me la fonte è necessaria ogniqualvolta si offra una informazione non arcinota al grande pubblico. La nota, l'ho detto, ha anche funzione di "pecetta", nel senso che contribuisce a "tranquillizzare" chi controlla. Se io posso distinguere la firma di un editor affidabile e coscienzioso, con il concorso delle note-pecette, mi è più facile individuare le parti controverse di un testo (o, perché no, i vandalismi sottili). Ovviamente non ci si è lasciati sfuggire l'occasione per informarmi che la nota di per sé non garantisce, che ci sono info con la pecetta che sono errate e altre che ne sono prive e sono giuste. A parte che questo è ovvio, ma bisognerebbe anche vedere come sono fontate. La nota-pecetta è un distintivo, ma ci sono distintivi falsi. Tutto ciò è acqua calda. Per me la presenza di una fonte esplicita indica soprattutto che l'esperto in questione (l'utente affidabile ecc.) ha verificato la *propria* conoscenza del tema (editare è l'occasione per verificare la propria conoscenza) e non ha quindi scritto sulla base dei propri ricordi o convinzioni ecc. La morale fondamentale di questa storia è che le procedure di rimozione sono di norma pensate in questi termini: il lavoro è in capo al guastafeste che propone la rimozione, anche a fronte di problemi palesi, mentre a chi difende il riconoscimento tocca sostanzialmente di fare la saponetta e di sminuire la portata dei problemi evidenziati, fino alla negazione totale. Mi attiverò a segnalare più specificamente i problemi solo di fronte a qualcuno che sia disposto a vederli. Del resto, se questo qualcuno esiste, non avrà neppure bisogno di me, ma di buon grado li troverà da sé. In questo mio rifiuto la nota polemica esiste ma è in percentuale risibile. Il motivo di fondo è che voglio investire il mio tempo qui in qualcosa di utile (sto curando una voce) e preferisco lasciare un "riconoscimento all'ostruzionismo", per chi lo vorrà, fermandomi io al "non capisco ma mi adeguo". Perdonatemi, ma questo è lo spirito che per sommi capi e con qualche eccezione mi è stato restituito da chi è intervenuto. pequod76^talk 12:13, 3 dic 2023 (CET)

Commento: Il primo presupposto è che questa voce non è affatto una voce così tecnica, stiamo parlando dell'acqua, non del condensato di Bose-Einstein. A partire da questo presupposto, molte delle informazioni senza fonte (e anche alcune con fonte) possono essere semplicemente rimosse (su questa voce appare ad esempio decontestualizzato un excursus così lungo di etimologia, così come il valore esatto del calore di vaporizzazione a zero gradi celsius). Mancano invece alcuni argomenti importanti per una voce di panoramica, il ciclo dell'acqua è appena accennato, mentre la discussione del diagramma di fase è disorganica: si parla prevalentemente del diagramma di fase del ghiaccio, che andrebbe (ed è) trattato meglio nella rispettiva voce, e di acqua pesante che però è gia trattata a parte. La sezione "Le prime scoperte scientifiche" mi sembra abbozzata e andrebbe spostata sotto forse in una sezione storica. Manca anche una discussione sugli aspetti sociali legati alla mancanza dell'acqua, della siccità e della desertificazione.

Il problema delle fonti che è stato sollevato invece è male impostato, probabilmente per via del fatto che buona parte delle voci che sono in vetrina non trattano argomenti di carattere generale:

• La possibilità di verificare o meno una informazione in ambito scientifico non è per nulla semplificata dalla presenza di una fonte, lo ribadisco, così come il rischio di qualcuno che scriva qui sulla base dei propri ricordi o convinzioni non ha alcun senso. Le voci scientifiche si scrivono sempre al meglio delle proprie conoscenze. Sfido chiunque non sia a conoscenza dei rudimenti della chimica a scrivere di legami polari basandosi solo su quanto estrapolato sul momento da qualsiasi testo: il risultato sarebbe nullo (ci sono molti esempi a riguardo). Posso leggere e riportare l'angolo formato dai due atomi di idrogeno nella molecola H2O, posso leggere e riportare se e quando Janet Jagan è diventata presidente della Guyana, ma non posso leggere e riportare quanto ho capito al volo del legame covalente polare. Fintanto che non si riuscirà ad ammettere che esiste una chiara differenza fra la voce Integrale multiplo e quella su Janet Jagan si faranno pochi progressi in questo senso.
• Questa voce ha un problema con le fonti, ma paradossalmente proprio dove queste fonti sono presenti, non dove sono assenti. Qualche riferimento sparso, oltre a quanto scritto in pagina di discussione:

• [@ Kirk39] ha già messo in luce problemi sulla sezione "l'acqua nell'universo", che è ricca di fonti, ma apparentemente datate.
• Nella sezione La natura dipolare dell'acqua, la fonte 38 è queste slides. Non metto in dubbio la loro correttezza, è anche possibile che chi abbia scritto questa voce abbia partecipato al corso, certo posso leggere che l'angolo 104.48° non è dissimile a quello riportato di 104.45°, va bene. Il problema però qui è a cosa dovrebbero servire delle slide proiettate a lezione nel 2008 durante le esercitazioni del programma Gaussian98, cioè cosa se ne fa il nostro lettore? Nulla. Zero. Niente di niente. Lo stesso vale per la fonte 31, la fonte 36 (punta all'alpha test del 2006!), la fonte 33 che non sembra male ma punta al sito web di una SRL che vende dissalatori, la fonte 30 che punta a delle note di una esperienza di laboratorio, idem per la fonte 28, la fonte 27 e 116, 117 e 118, queste ultime slide certamente ricche di schemi ma assai scarne di testo.
• La fonte 37 punta al ministero per l'ambiente e la sicurezza energetica, link rotto? Link rotto anche per la 34, la 58 e la 57, che comunque puntava a guide.supereva.it. La fonte 35, usata per la frase "Per semplice esposizione all'aria, l'acqua ne dissolve l'anidride carbonica, formando una soluzione molto diluita di acido carbonico che può arrivare fino ad un valore di pH 5,6", punta ad una mappa degli USA in cui ho scorto dei valori di pH uguali a 5.9 sulla California e di 6.1 in Nord Dakota, mentre si scrive che l'acqua piovana ha normalmente un pH di 5.6, non fino a.
• La fonte 56, come la 32 e la 114, sono molto scarne, le fonti servono soprattutto per approfondire, qui c'è ben poco da leggere.
• La fonte 41 è certamente autorevole (il link è rotto, sarebbe questa), qui però il problema è l'opposto: la fonte già a pagina 6 cita il teorema di Hellmann-Feynman, ha davvero senso usare una fonte così accademica solo per citare un numero che si trova a pagina 69?
• Nella sezione "L'acqua nella storia della civiltà e nelle religioni" si scrive che "Mircea Eliade ha studiato analiticamente i miti acquatici nelle varie religioni", con fonte un suo trattato di storia delle religioni, scrivendo poco dopo "le acque simboleggiano la totalità delle virtualità". Manca la pagina esatta, eppure sono sicuro che questa frase si possa ritrovare in quel libro. Il problema qui della fonte è palese: che diavolo di informazione fornisce quella frase sicuramente elegante e evocativa, ma buttata a caso senza alcun contesto? Chi ha scritto quella frase sicuramente "ha verificato la *propria* conoscenza del tema", però il risultato per il lettore è disgraziatemente nullo. Vuoi usare un testo di Mircea Eliade per scrivere quella sezione? Benissimo, prendi il libro (o le sezioni rilevanti) e rielaborane il contenuto in voce, ma non preoccuparti di inserire citazioni esatte, altrimenti il risultato è un testo scarno, disconnesso e criptico.
• "Una controversia scientifica è nata alla fine degli anni sessanta a proposito dell'esistenza di una forma polimerica dell'acqua (la "poliacqua"). È ormai condivisa l'opinione che tale "poliacqua" non esista." Questa frase ha ben tre fonti, delle quali una si intitola "Case Studies in Pathological Science", siamo sicuri che si trattasse di una controversia scientifica? E poi, come per Mircea Eliade, qui manca di nuovo il contesto, sicché la frase è di nuovo vuota (perlomeno per chi non conosce la controversia e non sa cosa sia un polimero, ossia almeno il 99% dei lettori). Comunque, a parte questo, la fonte 14 e 15 parlano dell'acqua polimerica solo come esempi, mentre discutono piuttosto sulla pseudoscienza, al contrario la fonte 15 è una review di un libro: perchè non citare direttamente il libro stesso?
• "I reflui depurati sono generalmente riversati in acque superficiali e in Italia devono rispettare i valori limiti di emissione stabiliti dal decreto legislativo n.152/2006" qui la fonte c'è, ma è inutile: non ha nessuna rilevanza in questa pagina dove sono stati stabiliti i limiti di emissione per l'Italia.

• Come si risolve il problema? Di sicuro non chiedendo che ogni paragrafo abbia il suo numeretto blu. In voci di carattere generale questo porta a scrivere frasi disconnesse, dettagli inutili, ragionamenti senza inizio e senza fine, porta a inserire riferimenti di poco valore e a concentrarsi troppo alla fine su siti web spesso nemmeno affidabili. Piuttosto si dovrebbero selezionare attentamente poche fonti, di carattere divulgativo in questo caso, e basarsi principalmente su quelle per sviluppare la voce senza preoccuparsi dei riferimenti puntuali, poco importa se il prezzo da pagare è quello di avere un template NN a inizio voce. Alcune fonti più sensate sotto questo aspetto sembrano già essere citate in voce, altre accessibili via web possono essere la britannica o la treccani.

Le fonti qui devono servire come approfondimento per il lettore, non usate per "tranquillizzare" chi controlla o peggio ancora per sapere se "l'esperto in questione (l'utente affidabile ecc.) ha verificato la *propria* conoscenza del tema". Esiste un principio di fiducia nei confronti di chi scrive le nostre voci e se anche si volesse fare un controllo, al meglio si dovrebbero usare fonti diverse: è davvero difficile pensare che una qualche informazione sull'acqua sia riportata su una unica fonte in tutto il mondo. La difficoltà è invece nel selezionare fonti che forniscano un approfondimento ed una panoramica ulteriore a chi si avvicina a questi argomenti. Questa discussione è la prova di quanto sto scrivendo: tutta l'attenzione è focalizzata sulle sezioni senza numeretti, mentre le fonti presenti con i loro problemi sono passate (quasi) totalmente inosservate. Queste discussioni si limitano purtroppo solo ad una sterile conta del numero di fonti.

Non si tratta di negazionismo, ma solo di capire che voci che trattano tematiche disparate hanno problemi di affidabilità, di uso e di rilevanza delle fonti diverse fra loro. Capisco le preoccupazioni di [@ Pequod76], capisco anche che si possa accusarmi di fare la saponetta (che vuol dire?) e di aver riscoperto l'acqua calda, capisco che mi si possa scrivere che di voci piene di fonti inadeguate e link rotti ne è piena wikipedia. Eppure il fatto che si usino abbondantemente dispense e fonti web scarne non è accidentale o il risultato di pigrizia: la ricerca di numeri blu per ogni sezione porta a questo; invece di selezionare un approccio didattico preso da uno o più libri di testo e di impostare liberamente (che bestemmia!) l'organizzazione e la presentazione dei contenuti. Qui c'è un problema di metodo: spesso si tratta di riassumere, non di citare puntualmente. Concretamente sarei più soddisfatto da sezioni che riportino in principio una nota del tipo: "Per approfondire le proprietà quantistiche dell'acqua si veda XXX, capitolo YYY, per una introduzione generale sull'argomento si veda ad esempio ZZZ". Dal punto di vista pratico penso che a questo punto è meglio aspettare la fine di questa procedura e poi intervenire sulla voce, la voce non è pessima, va comunque ristrutturata, se si vorrà farlo ci sono buoni spunti. X-Dark (msg) 00:13, 6 dic 2023 (CET)

Caro [@ X-Dark], sono invece molto d'accordo con lo spirito della tua analisi, che in relazione al tema è indubbiamente più colta della mia (io sono un parto del vecchio liceo classico, ho difficoltà a comprendere i linguaggi formali, non ho un'adeguata cultura o educazione scientifica ecc.). Quindi molto volentieri salgo sul carro del vincitore (e lo dico senza ironia). A riprova di quanto tu abbia ragione, il mio approccio a questa voce e a questa procedura è stato molto superficiale: non ho letto la voce né ho verificato le fonti. Pure, capisco, credo, la natura dei tuoi rilievi, soprattutto quanto al taglio delle fonti da usare, cioè quelle divulgative, che più sarebbero adeguate ad una voce generale come questa. Quindi hai ragione nel dire che ho anche mancato di cogliere il lato non tecnico di questa voce. Anche qui mi converto volentieri alla tua più giusta ragione.

Osservo che una fonte divulgativa è il prodotto di uno sforzo molto significativo, in linea con l'idea del "l'ho capito se so spiegarlo a mia nonna" (era Feynman?). Personalmente, proprio in vista dell'esistenza di libri o articoli o lemmi d'enciclopedia che trattano l'acqua con taglio divulgativo (sicuramente esisteranno), ritengo che sia compatibile la tua visione (di merito) con la mia visione della nota-pecetta (di metodo). Detto in parole povere, usare fonti divulgative non ci impedirebbe (anzi) di usare le note. E ciò anche perché appunto una fonte divulgativa generale ha probabilmente un valore (educativo) maggiore di quello di un paper iperarzigogolato su un tema specifico, accessibile solo agli esperti del settore.

Altro sul tema della nota-pecetta, che conferma quanto tu dici, ma anche mi giustifica: questo aspetto non riguarda in nessun modo il contenuto delle voci, ma è piuttosto relativo a quanto possa e debba essere salubre la nostra atmosfera wikipediana. È ovvio in tal senso che anche l'uso delle note-pecette deve essere responsabile, che esse non sono una panacea. Io per esempio sono uno che tende ad essere molto "generoso" nell'indicazione delle fonti, anche perché non di rado mi sono visto indicare come senza fonte singole informazioni contenute in un paragrafo, solo perché percepite come troppo *distanti* dalla nota-pecetta. Questi incidenti hanno comportato perdite di tempo per lo zelante lettore del mio testo, per me che son dovuto intervenire ecc. Evitare questi incidenti è quella atmosfera salubre. Questo mio approccio non ha alcuna parentela con "l'ansia" che tu registri di gettare numeretti qua e là con ciò che capita sottomano in rete o con altra roba più o meno abborracciata (magari non in sé ma per l'uso che se n'è fatto). Un uso più fitto del ref name, nel mio caso, non aveva relazione né con il contenuto delle cose che ho scritto né con la qualità delle fonti che ho usato.

Probabilmente, in una comunità completamente sana, le voci neppure avrebbero le note. L'invocata salubrità dell'atmosfera è infatti quella legge che è la forza del peccato (Paolo). Wp, con il suo peccato originale di non essere autorevole, deve autoregolarsi in varie forme, fino al punto di porre confini di prudenza a quella impostazione libera che citi.

Concludendo: non ti accuso certo di fare la saponetta: tu sei entrato eccome nel merito della procedura, anzi, l'hai anche travalicata con importanti riflessioni che coinvolgono altri e importanti aspetti del nostro operato; sono contento di averle stimolate con la mia goffaggine. Tu scrivi "spesso si tratta di riassumere, non di citare puntualmente". Qua non devo convertirmi; semmai non mi sono fatto intendere. Ero d'accordo con te già prima di leggerti, ma la questione della nota-pecetta non rinvia alla volontà di accumulare info verificabili in un testo sfilacciato; essa piuttosto rinvia all'opportunità di un sistema di controllo. La presenza di una nota rinvia anche alla eventuale volontà dell'autore di rifarsi a "fonti che forniscano un approfondimento ed una panoramica ulteriore a chi si avvicina a questi argomenti", come hai detto tu. Così pure la pagina di discussione è un ulteriore pezzo del sistema di controllo, lì dove è possibile chiarire la natura dei propri interventi, cosa molto importante per valutare la bontà della costruzione di una voce, con tutto che la talk è del tutto separata dalla voce in sé. Però, ribadisco, i tuoi appunti sono sostanzialmente corretti perché il mio approccio è stato veramente barbaro: i paragrafi senza fonte esplicitata mi hanno attratto come il rosso il toro o il mio zelante censore.

Condivido perciò anche il tuo ultimo appunto sul lato pratico. Le mie osservazioni hanno valore zero sul fronte del contenuto, ma iniziano ad avere senso solo sul fronte del riconoscimento di qualità (la stellaccia stelletta). Sulla voce io ho veramente poco da dire, ma sul fronte dei riconoscimenti sì e sono ancora convinto che una voce in vetrina debba fontare tutto, indicando esplicitamente che si è ispirata, per i suoi scopi divulgativi, magari mirati a illustrare al grande pubblico una voce di vasto respiro, a specifiche fonti con precisamente quel taglio divulgativo. pequod76^talk 02:20, 6 dic 2023 (CET)

Tanto di cappello a @X-Dark per l'ampia esposizione, ma metodologicamente non posso convenire con lui. Porto un esempio a me più congeniale: tra il 22 maggio e il 14 giugno 2019 un wikidrago ha inserito circa 235 000 byte nella voce Metrica classica, simulando di fontarli con qualche manciata di riferimenti senza url in nota. Anche ammesso che tutto sia esatto ed esente da copyviol o RO, è troppo comodo. E non basta neppure rimandare a manuali o monografie autorevoli in toto o per capitoli, ma bisogna indicarne le singole pagine per ogni informazione dettagliata. La Treccani può permettersi di essere apodittica, Wikipedia no. --Frognall (msg) 13:45, 6 dic 2023 (CET)

Probabilmente alla sezione Acqua nell'universo potrei metterci una pezza, anche se per farla a puntino ci sarebbe bisogno di più tempo. Questo però verso Natale (problema principale l'aggiornamento delle fonti, in astronomia le cose cambiano anche per una sola missione spaziale). Sul resto però non mi pronuncio, se qualcuno riesce ad aggiungere qualche nota al resto si potrebbe pensare a un declassamento, come detto da [@ Er Cicero]. Una volta, con più tempo a disposizione, riuscii a inserire circa 150 note in 2-3 giorni a una vecchissima voce in vetrina, e tutte pertinenti, quindi nel tempo di un'ordinaria non è impossibile. Che poi, a dire il vero, ripensando a un'altra proposta di rimozione, tanto fare un vaglio di 1-2 mesi senza rimuovere subito la stelletta. Dall'analisi di X-Dark su certe note, più che il numero totale delle pecette il problema è probabilmente la sostituzione di alcune note troppo scarne e/o link rotti. --Kirk Dimmi! 01:07, 10 dic 2023 (CET)

Mi sembra che lentamente si possa raggiungere un consenso su come strutturare questo tipo di voci. Concordo con i timori espressi da [@ Pequod76] e [@ Frognall], nessuno vuole proporre di lasciare voci intere senza alcun riferimento e quanto ho scritto vale per questa voce, non per tutte le voci. Dal punto di vista pratico serve però ancora un po' di tempo per procedere ad una revisione del testo. Ho iniziato a lavorare sulla sezione storica, voglio procedere su quella che dovrebbe descrivere il diagramma di fase. Bisogna aprire un vaglio in contemporanea? X-Dark (msg) 07:36, 21 dic 2023 (CET)

Allora, direi proprio di no. Un vaglio non può essere svolto in contemporanea a una procedura di riconoscimento (indipendentemente che sia in attribuzione o in rimozione di una stelletta). Il motivo è abbastanza evidente, visto che ha poco senso giudicare una voce che magari sta cambiando anche in modo significativo. Il vaglio si poteva aprire in presenza del dubbio qualità senza particolari limitazioni di tempo, ma ormai siamo quasi alla fine del tempo dedicato a questa procedura, e anche volendo "prolungare" di qualche settimana direi che non ci siamo proprio. L'unica alternativa che vedo possibile è valutare se esistano margini per un downgrade a VdQ oppure no e aprire il vaglio dopo la chiusura con l'obiettivo, conclusa la revisione, di riproporre la voce a un nuovo riconoscimento di qualità. --Er Cicero 09:47, 21 dic 2023 (CET)

Stavo per scrivere "perché no?", ma Er Cicero ha molta più esperienza di me nel campo di vagli e riconoscimenti. Io personalmente sono contrario ad un downgrade. Preferirei a questo punto la rimozione integrale della stelletta, continuare a revisionare la voce, un ulteriore vaglio e un'ulteriore procedura di attribuzione di riconoscimento. Questo anche per permettere a chi vuole operare sulla voce più calma. Imho la rimozione della stelletta non è poi così traumatica, in particolare per stelle vecchissime. pequod76^talk 09:55, 21 dic 2023 (CET)

Incidentalmente chiedo a @Er Cicero, le voci in vetrina o di qualità possono essere sottoposte a vaglio? Perché se, come credo, non possono, allora finché c'è la stella il vaglio è escluso, nonostante l'eventuale apposizione del dubbio di qualità. --Frognall (msg) 10:42, 21 dic 2023 (CET)

Sì, la presenza della stelletta non preclude la possibilità di aprire un vaglio sulla voce. La finalità primaria del vaglio resta quella di portare al miglioramento della qualità complessiva della voce, e dato che la voce perfetta non esiste, il ricorso a questo strumento di revisione è sempre possibile. L'unico caso in cui non si può aprire un vaglio è quello descritto sopra, e la motivazione è sostanzialmente quella di evitare di modificare una voce in modo non minimale mentre la si sta valutando, visto che potrebbe rendere necessaria la revisione dei pareri eventualmente espressi su una versione che nel frattempo è stata modificata. --Er Cicero 11:18, 21 dic 2023 (CET)

P.S.: incidentalmente, direi che se ci sono dei dubbi, chiarimenti o perplessità, è sempre meglio aprire una discussione nella pagina adatta, perché farlo altrove, come qui, renderebbe poco agevole, per non dire improbo, ritrovare un domani il thread.

• Vista la situazione, sono allora Favorevole alla rimozione della voce dalla vetrina: fonti decisamente inadeguate, informazioni da aggiornare e troppe sezioni con contenuti da revisionare. X-Dark (msg) 10:20, 22 dic 2023 (CET)
• Sicuramente Favorevole alla rimozione dalla vetrina perché non ai livelli attualmente richiesti. Tuttavia, essendo che è stata giudicata ormai quindici anni fa (2009) secondo i vecchi criteri, ritengo anche che non sia proprio tutta da buttare: la voce, benché presenti problemi di fonti (sia paragrafi senza fonti che fonti non adatte) e manchi di alcuni aspetti (es. un paragrafo approfondito sul ciclo dell'acqua), è sufficientemente informativa, quindi se c'è consenso in tale direzione non sarei contrario a retrocederla a Voce di qualità. Nei prossimi mesi poi si potrebbe senza dubbio procedere ad un vaglio e ad una successiva procedura di riconferma, per capire se conservarla tra le voci di qualità o (se sarà il caso) farla tornare in vetrina. -- Cosma Seini vi ascolta... 17:21, 23 dic 2023 (CET)

  I problemi della voce non preludono, imho, ad una retrocessione a VdQ, ma ad una rimozione completa. Che del resto non diminuisce certo il valore che per il resto ha la voce. Non si tratta di dire che la voce fa schifo, tutt'altro, ma solo di rimuovere un riconoscimento sproporzionato. Meglio rientrare in vetrina o conquistarsi una stella d'argento da zero: è il percorso più ragionato. IMHO. --pequod76^talk 02:36, 25 dic 2023 (CET)

Risultato della discussione:
La voce non è da vetrina	La procedura di rimozione della voce dalla Vetrina ha dato esito positivo: la voce dunque viene rimossa dalla Vetrina. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	A questo punto, visti anche i pareri espressi, penso sia preferibile privilegiare la strada della rimozione di qualsiasi riconoscimento e riprovare l'iter a partire da un buon vaglio. Grazie a chi ha partecipato.
Archiviatore:	--Er Cicero 18:30, 26 dic 2023 (CET)

Ryder Cup 2023 (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: La voce riguarda uno degli eventi sportivi più seguiti al mondo, il quale è stato per il nostro paese, in particolare per Roma e Guidonia Montecelio, un'importante vetrina visti gli ottimi riscontri in termini di successo dell'evento e di spinta al settore turistico in cui per una settimana a Roma e provincia si è avuta difficoltà nel trovare una stanza d'albergo libera. Ho ampliato la voce, inserito un resoconto descrittivo dell'andamento del torneo, caricato diverse immagini direttamente fatte dal sottoscritto e bluificato diverse ancillari sui golfisti, edizioni di tornei e voci su tornei. A mio avviso, la voce è completa e verificabile. --LittleWhites (msg) 11:13, 21 nov 2023 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Mi sono permesso di dare una limatina all'incipit. Rollback libero. --Amarvudol (msg) 11:36, 21 nov 2023 (CET)
• Commento: Nell'incipit si cita la Ryder Cup Europe. In realtà credo che l'organizzatore della Ryder sia PGA European Tour insieme a PGA Tour (americano), giusto? --Amarvudol (msg) 11:41, 21 nov 2023 (CET)

Grazie dell'intervento in voce e qui!. PS: Sì, giusto, correggo. Grazie! --LittleWhites (msg) 11:41, 21 nov 2023 (CET)

• Porta pazienza LittleWhites, lo so che avrei dovuto partecipare al vaglio che da quanto vedo non si filato nessuno, ma faccio qualche altra lieve modifica. Inoltre. 1) Ci sono un po' di tempi verbali da uniformare al passato, visto che la RC2023 è finita. In certi casi bisogna un po' girare le frasi (come nella sezione "Formula") 2) Andrebbe spiegato meglio cosa sono foursome e fourball perché secondo me ora non è chiarissimo. Inoltre vanno uniformati alla nostra voce Partita di golf (ma credo sia più corretta la forma usata qui forusome, una sola parola in corsivo, e fouball). --Amarvudol (msg) 12:00, 21 nov 2023 (CET)

[@ Amarvudol] ti ringrazio per i tuoi interventi e ho dato una sistemata. Sulla questione delle forme da utilizzare per le due modalità di gioco ho preferito usare Foursome/s (a seconda se s'intende al singolare o plurale) e Four-Ball ma le altre forme sono comunque corrette in quanto foursome/s e Fourball (o fourball) sono comunemente usati in diverse fonti. Qui, ad esempio, si utilizzano diverse forme. --LittleWhites (msg) 10:10, 22 nov 2023 (CET)

• Ancora non ho letto la voce e non so se lo farò perché di golf non ci capisco un'acca, ma segnalo comunque una cosa strana legata solo a questa segnalazione. Mentre se apro direttamente questa procedura, accedendo magari dalla relativa pagina, è tutto normale, dalla pagina con le varie segnalazioni di qualità risulta ancora senza partecipazione nonostante gli interventi precedenti, e se provo a modificare provenendo da lì la sezione dei pareri è vuota, come se non ci avesse ancora scritto nessuno (e anche dalla cronologia risulta come unico contributore LittleWhites che l'ha aperta). Qualcun altro riscontra questo problema? -- Cosma Seini vi ascolta... 11:27, 22 nov 2023 (CET)

  Come non detto, ho capito perché: c'era una segnalazione identica a questa ma col titolo errato, ho corretto e ora va bene :) --Cosma Seini vi ascolta... 11:30, 22 nov 2023 (CET)

  Ti ringrazio per la correzione! --LittleWhites (msg) 13:28, 22 nov 2023 (CET)

• Ho dato una limatina ulteriore alla prosa, ho messo una nota per Topolino e ho corretto qualche typo. In generale mi sembra una buonissima voce, forse un po' stringata, ma che tutto sommato copre bene l'evento e quindi l'argomento enciclopedico. Purtroppo manca qualche immagine di gioco, anche se quelle presenti descrivono sufficientemente l'atmosfera del campo. Prosa forse da limare ancora. Aggiungo solo che sarebbe bene archiviare le pagine web in nota con Wayback Machine perché, per esperienza, vedo che i link esterni spariscono in fretta, specialmente se tratti da siti di news o simili. Ah, non ho assolutamente controllato le tabelle :-) Il resto dei requisiti è IMHO ok. In conclusione la voce merita a mio parere la stella d'argento. Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità --Amarvudol (msg) 14:46, 1 dic 2023 (CET) Aggiungo. La sezione "Diffusione nella cultura di massa" la sposterei in fondo perché è marginale nella trattazione del torneo sportivo e lì all'inizio spezza IMHO un po' il ritmo. --Amarvudol (msg) 14:49, 1 dic 2023 (CET)
• Premesso che in materia di golf so solo che va infilata la pallina nella buca colpendola con la mazza, ho letto la voce e apportato qualche modifica stilistica, e da "profano" devo dire che non è poi così oscura per chi non è esperto dell'argomento come temevo. Lo stile è buono (anche se forse in alcuni punti un po' giornalistico) e intuitivo, poche immagini ma circostanziate, voce breve ma efficace. Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. Ho solo qualche osservazione residua:

1. c'è da ampliare l'incipit, magari con una breve descrizione dei risultati finali, così com'è ora mi sembra un po' scarno.
2. la sezione "Diffusione nella cultura di massa" all'inizio non mi convince, l'ho sempre trovata in fondo alle voci; la sposterei prima delle controversie. Inoltre credo che vada rinominata "Nella cultura di massa", che se non sbaglio è la dicitura più diffusa della sezione.
3. sulla questione ritardi nei lavori si sa com'è finita? Ormai siamo alla fine del 2023, la fine stimata in voce, sarebbe da aggiornare questo aspetto. -- Cosma Seini vi ascolta... 00:32, 6 dic 2023 (CET)

Buongiorno, sono d'accordo circa lo spostamento della sezione a fondo pagina, anche io pensavo di metterla prima delle controversie. Il titolo l'ho preso dal progetto calcio che rinomina la sezione così ma non ho nulla in contrario a modificarlo. L'incipit si può aggiornare ed anche la situazione sui lavori è in divenire e la aggiornerò in giornata. Grazie ad entrambi per gli interventi. --LittleWhites (msg) 08:03, 6 dic 2023 (CET)

• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità voce ben scritta, dettagliata, un po' carente nelle immagini dei protagonisti in gioco - che certo non sono di pubblico dominio. Manca pure (e inevitabilmente) una certa storicizzazione del contenuto, dato che l'evento è avvenuto da pochi mesi. Nell'insieme, comunque, imho risponde ai requisiti per le voci di qualità. --Harlock81 (msg) 00:58, 13 dic 2023 (CET)

Ringraziandoti per l'intervento non posso fare a meno di concordare con te circa la questione delle immagini; quelle presenti, tolta tolta quella dall'alto sugli spalti, le ho fatto io da "volontario" durante il torneo e non da spettatore, non ho avuto modo di avvicinarmi alle fasi di gioco dovendo rimanere in postazione :( --LittleWhites (msg) 09:59, 13 dic 2023 (CET)

Allora un doppio grazie, perché senza di te non avremmo avuto nemmeno quelle della sede di gioco. ;-) --Harlock81 (msg) 22:30, 13 dic 2023 (CET)

Risultato della discussione:
La voce è di qualità	La procedura di inserimento della voce tra le Voci di Qualità ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	La procedura si conclude positivamente nei tempi previsti (ogni tanto succede!). Alle osservazioni degli intervenuti è stata data pronta risposta, non mi sembra che siano rimaste questioni pendenti, a parte la scarsità di immagini libere, limitazione al momento non risolubile. Quindi va bene così.
Archiviatore:	--Er Cicero 09:59, 21 dic 2023 (CET)

Battaglia di Rorke's Drift (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: La voce riguarda una battaglia avvenuta in Sudafrica nel 1879 tra britannici e zulu, evento inquadrato nell'argomento più grande del colonialismo ma anche notissimo nel mondo militare per l'improbabilità dell'impresa (150 soldati feriti/raccogliticci riuscirono a respingere un assalto di più di 4000 guerrieri contro la propria guarnigione). Ho lavorato molto tempo alla voce, espandendola enormemente grazie alla vastissima bibliografia dedicata che esiste in inglese sull'argomento (mentre spesso purtroppo in italiano si sorvola) e per me la voce può guadagnarsi un riconoscimento. Alcune note presentano il riferimento di pagina per il singolo capitolo dell'opera citata, e ho scelto di renderle così perché molti testi sono ebook senza il numero di pagina, e mi pareva il modo giusto per mantenere la puntualità dei riferimenti (altrimenti in caso di capitoli lunghi l'informazione è di difficile reperibilità). La storia dell'Africa non è un argomento molto gettonato e in Occidente se ne sa molto poco, quindi spero che la voce sarà letta e la partecipazione a questo procedimento buona. --Cosma Seini vi ascolta... 01:04, 15 nov 2023 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Nessuno vuole intervenire ancora? :( Un piccolo dubbio che ho è se includere la bandiera del regno zulu nel sinottico della battaglia, in genere non ho trovato mai attestazione di tale vessillo nelle fonti e sarei per non metterla, ma se qualcuno ha idee diverse... -- Cosma Seini vi ascolta... 22:51, 24 nov 2023 (CET)

Nelle fonti per questa battaglia o proprio in generale sulla bandiera del regno zulu? --Meridiana solare (msg) 23:31, 24 nov 2023 (CET)

[@ Meridiana solare] Di solito le fonti (quasi tutte quelle che ho usato in voce) per spiegare i motivi della battaglia fanno la storia più o meno completa degli zulu, e la bandiera non viene mai rappresentata né menzionata. Pure il file di riferimento ('File:Conjectural flag of Zululand (1884-1897) by Roberto Breschi taken from The South African Flag Book by A.P.Burgers.png') ha "congetturale" nel titolo, il che è tutto dire se questa bandiera sia mai stata effettivamente usata o se sia addirittura esistita. --Cosma Seini vi ascolta... 23:38, 24 nov 2023 (CET)

• Premetto che ho letto solo l'incipit e dato uno sguardo rapido alla voce. Faccio le seguenti note:

1. Suggerisco di cambiare la prima frase dell'incipit: "La battaglia ... fu uno scontro ... durante la guerra". Forse, sarebbe meglio un "La battaglia di Rorke's Drift (nota anche come difesa di Rorke's Drift) fu combattuta tra il 22 e il 23 gennaio 1879 fra le truppe del Regno Unito e del Regno Zulu." La menzione alla guerra anglo-zulu può essere fatta nella frase successiva.
2. Rorke's Drift è un redirect a questa voce, quindi non metterei il wikilink nella voce.
3. Ci sono alcuni redirect sparsi, che suggerisco di risolvere.--Atlante (msg) 21:47, 4 dic 2023 (CET)

[@ Atlante] grazie per aver cominciato a leggere la voce. Ti rispondo:

1. Fatto
2. Fatto, non mi ero accorto che quello fosse un link.
3. Intendi i piped link? Se pensi che qualcuno non vada bene fammi qualche esempio concreto così capisco.

--Cosma Seini vi ascolta... 22:52, 4 dic 2023 (CET)

• Mi sono permesso di limare un po' la prosa e di rinominare un paio di sottosezioni. Soprattutto nelle prime sezioni, è molto presente la caratterizzazione nazionale. Forse si potrebbe lasciarla cadere, ogni tanto. Ad esempio, impi zulu, che ricorre 8 volte. È davvero necessario precisare che l'impi fosse zulu? C'è pure un "impi africano" nell'incipit; anche qui, l'aggettivo potrebbe essere rimosso. Alla stessa maniera, farei un ceck sull'occorrenza di britannico/i. In fondo, il ruolo attaccante, difensore, rinforzo, etc già chiarisce l'appartenenza etnica e può essere utilizzato per evitare di ripetere spesso zulu o britannici. A parte ciò, comunque, la voce è ben scritta, molto dettagliata, con immagini adeguate. Forse si potrebbe aggiungere questa anche a chiusura voce (nella Bibliografia) perché fa capire quali edifici costituissero effettivamente l'avamposto. Fonti accurate, note puntuali. Favorevole all'inserimento in vetrina --Harlock81 (msg) 19:27, 5 dic 2023 (CET)

  Grazie mille per il lavoro e il parere. Sugli aggettivi ti do ragione, qualcuno si può eliminare, anche se l'impi fu sì inventato e usato principalmente dagli zulu, ma pure altre popolazioni dell'Africa meridionale lo imitarono e lo usarono a loro volta come strategia militare verso fine XIX-inizio XX secolo (anche se in effetti in voce non compaiono altri popoli quindi non è fondamentale fare distinzione). Fatto per l'immagine, che ho messo nella sezione della battaglia perché il passaggio finale mi sembrava leggermente troppo "muro di testo". --Cosma Seini vi ascolta... 19:53, 5 dic 2023 (CET)

• Favorevole all'inserimento in vetrina Poco da dire sulla voce, il che è un bene: coretta e approfondita, massicciamente referenziata e scorrevole nell'esposizione, nessun problema alla stella d'oro. Complimenti a tutti coloro che ci hanno lavorato. --Franz van Lanzee (msg) 21:20, 12 dic 2023 (CET)
• Tendenzialmente sarebbe da evitare il cambio di dimensioni delle immagini, come indicato in Aiuto:Markup immagini: «non impostare le dimensioni delle immagini di tipo thumb se non è strettamente necessario: lascia che abbiano la larghezza di default scelta dall'utente». Il parametro "verticale/upright" (senza assegnazione del valore numerico) sarebbe da utilizzare per le immagini di formato verticale, in modo che abbiano dimensioni analoghe a quelle di formato orizzontale (vedi Aiuto:Markup immagini#Dimensionamento relativo). Magari si potrebbe lasciare ingrandita solo qualche immagine significativa, come la mappa del 1879, la planimetria dell'avamposto e lo schema della battaglia, che altrimenti sarebbero difficilmente leggibili, oltre alle due immagini con formato moolto orizzontale che si trovano verso la fine della voce, che altrimenti apparirebbero molto piccole. --Lo Scaligero 09:16, 13 dic 2023 (CET)

[@ Lo Scaligero] Ho fixato le immagini cercando di seguire le tue indicazioni, ma se pensi che vadano ulteriormente sistemate non farti scrupoli (solo i quadri li lascerei con il parametro verticale/upright perché altrimenti non si notano i numerosi dettagli). -- Cosma Seini vi ascolta... 18:59, 13 dic 2023 (CET)

Grazie @Cosma Seini. Spero di fare in tempo a leggere la voce i prossimi giorni, a presto! --Lo Scaligero 08:39, 14 dic 2023 (CET)

• Favorevole all'inserimento in vetrina Voce ben scritta, completa, ben referenziata e dotata di sufficienti immagini. Data la complessità di alcuni periodi, è auspicabile una semplificazione di alcune frasi. Sto provvedendo ad apportare alcune limature, ma le correzioni sono veramente minimali e non contraddicono il mio favorevole giudizio. PS Un chiarimento: nelle annotazioni si attribuisce un morto al "...fuoco amico intenzionale all'inizio della battaglia". Cosa si intende per intenzionale? Letteralmente il fuoco amico intenzionale sarebbe un omicidio ;)--Flazaza (msg) 18:48, 13 dic 2023 (CET)

Grazie per il parere e le correzioni. Eh sì, ci fu un vero e proprio omicidio ed è spiegato anche nel corpo della voce: il morto di fuoco amico era il caporale Anderson, praticamente fucilato mentre tentava di scappare subito prima della battaglia. -- Cosma Seini vi ascolta... 18:59, 13 dic 2023 (CET)

[@ Flazaza] Ho specificato nella relativa nota di consultare la sezione La battaglia per ulteriori informazioni, ora così dovrebbe andare. --Cosma Seini vi ascolta... 19:06, 13 dic 2023 (CET)

Risultato della discussione:
La voce non è da vetrina, ma comunque è di qualità	La procedura di segnalazione ha dato esito negativo; la voce non entra in Vetrina ma è comunque riconosciuta di Qualità. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	appena tre pareri favorevoli per la vetrina, sufficienti solo per le voci di qualità
Archiviatore:	--Mauro Tozzi (msg) 08:23, 17 dic 2023 (CET)

• Peccato che la segnalazione si sia animata solo in questi ultimi giorni, ma ringrazio comunque tutti quelli che sono intervenuti! -- Cosma Seini vi ascolta... 16:43, 17 dic 2023 (CET)

Costanza d'Antiochia (inserimento)

Segnalazione. La voce è stata ampliata traducendola dalla lingua inglese nell'agosto del 2022, ma diversi mesi dopo ha subito un sensibile e ulteriore processo di approfondimento, di inserimento di fonti in lingua italiana, di correzioni di stile e di modifiche di vario genere a tutto tondo. La speranza è che possa essere stato realizzato un lavoro degno di un riconoscimento di qualità.

Esaurita questa sia pur breve premessa relativa alla descrizione, non posso non menzionare il processo che ha portato a questa proposta di riconoscimento, un passaggio questo essenziale a prescindere dall'esito della segnalazione. Sarebbe grave infatti non citare in primis Cosma Seini, che con grande energia e forza di volontà si è spinto nel limare i punti critici della voce e nel renderla una potenziale candidata. Altrettanto cavalleresco è stato il suo comportamento, in quanto mi ha concesso in prima persona di proporre la presente proposta. Di certo non posso poi esimermi dal ringraziare in particolare Windino, Lo Scaligero e Harlock81 per la loro generosa partecipazione al vaglio e l'ampio numero di suggerimenti fornito. Mi scuso ancora se hanno aderito intendendo come una forzatura il ricorso al sistema del "ping", ma a maggior ragione occorrerebbe aprire una profonda riflessione sul perché i vagli tendano a rimanere spesso (non sempre, è bene dirlo) deserti o poco frequentati anche su argomenti generici, malgrado questo non sia il caso. Spero che questo vaglio possa dimostrare a quali risultati positivi si può giungere quando interviene un ampio numero di utenti e a quanto sia piacevole lavorare seguendo lo spirito che guida Wikipedia sin dalla sua fase embrionale, ovvero il principio di collaborazione. Grazie ancora a chi ha partecipato al vaglio e a chi, in questa sede, vorrà riservare un giudizio. -X3SNW8 (msg) 12:48, 16 nov 2023 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità Voce ben scritta sulla principessa di uno dei stati crociati del XII secolo: la voce è accurata, con riferimenti puntuali e immagini a supporto adeguate. Il fatto che manchi un ritratto di Costanza attesta una volta di più quanto esposto in voce, con i diversi tentativi delle donne della famiglia di governare uno stato che, invece, non ne ha mai accettato il potere. Più famoso, indubbiamento, il secondo marito, Rinaldo di Châtillon. --Harlock81 (msg) 20:34, 16 nov 2023 (CET)
• Commento: Una breve osservazione: il box successione in fondo è titolato "Principessa d'Antiochia", laddove il predecessore e il successore richiamati sono due personaggi maschili, Boemondo I e Boemondo III. Oltretutto Principessa d'Antiochia ha un piped-link a Principato d'Antiochia, che mi sembrerebbe più adatto da utilizzare. --Er Cicero 17:59, 17 nov 2023 (CET)
• [@ Er Cicero] Ciao! Volendo posso sostituire Boemondo I con Alice di Antiochia, madre di Costanza, specificando in parentesi che agiva in veste di reggente. Si tratterebbe della scelta più storicamente corretta possibile, a mio giudizio, poiché fu lei a esercitare il ruolo di autorità del principato fino a quando non fu esautorata da suo padre Baldovino II di Gerusalemme. Per quanto riguarda la successione, Costanza dovette cedere il suo titolo a suo figlio Boemondo III quando questi raggiunse i quindici anni di età su intimazione di Baldovino III di Gerusalemme. -X3SNW8 (msg) 18:42, 17 nov 2023 (CET)

  [↓↑ fuori crono] Scusa X3MN7W4... (ma un nick un filino più mnemonico no?) :-))) banalmente non volevo suggerire di sostituire Boemondo I con Alice (non ne conosco la storia, quindi non avrei certamente potuto) ma dire che mi stona la titolazione del box con "Principessa d'Antiochia" (quindi al femminile) e vedere riportati come predecessori e successori i due Boemondi, che non mi sembrano connotabili come "Principesse". Per superare questa "stonatura" (posso dire così?) suggerivo di sostituire "Principessa d'Antiochia" con "Principato di Antiochia". Ciao. --Er Cicero 19:52, 20 nov 2023 (CET)

  [@ Er Cicero] Vabbé dai, penso che chi legge ci arrivi a capire che i Boemondi non fossero principesse. Nei box successione si usa praticamente sempre il titolo declinato (es. Melisenda di Gerusalemme o Costanza d'Altavilla, tanto per rimanere in tema), se proprio non ti piace "principessa" si potrebbe mettere "sovrana del Principato di Antiochia", ma solo "Principato di Antiochia" lo riterrei errato perché si parla di chi lo detenne e non dello Stato in sé. --Cosma Seini vi ascolta... 00:38, 21 nov 2023 (CET)

• [@ Er Cicero] Mi permetto di fare un breve riassunto, a titolo di cronaca, per rendere la questione più chiara in poche righe. Boemondo II d'Antiochia, padre di Costanza, morì nel 1130 e non aveva figli maschi, ma soltanto una bambina di nome Costanza. La moglie di Boemondo e madre di Costanza, Alice, divenne la reggente per conto di sua figlia, in quanto la piccola non poteva naturalmente ascendere ad alcuna carica, benché fosse stata nominalmente elevata al titolo di principessa d'Antiochia (che conservò per quasi tutta la vita). Benché nei fatti Alice esercitò il ruolo di governatrice di Antiochia, fu su spinta dei nobili di Antiochia esautorata da suo padre Baldovino II di Gerusalemme, che nominò come nuovo tutore di Costanza Joscelin I. Se ho ricostruito in maniera chiara la vicenda, ti renderai conto che ci sono due possibili alternative:
• Indicare Alice come predecessore di Costanza e specificando tra parentesi che lo fu ‘’se facto (questa scelta risulterebbe, secondo me, la più accurata da un punto di vista storico);
• Preservare Boemondo II come predecessore.

Quanto alla questione della formula "principessa di Antochia" piuttosto che "principato di Antiochia" non mi trovi d'accordo e provo a spiegare perché. Per quanto il titolo possa far pensare a un ruolo di mera consorte, in realtà Costanza rimase per anni l'erede in pectore del principato, fino a quando non si sposò. E quando poi morì il suo primo marito, come sua madre volle governare da sola e ci riuscì per diverso tempo, salvo poi celebrare le nozze con Rinaldo di Chatillon. Quando quest'ultimo morì, ancora una volta, volle comandare da sola, ma fu infine esautorata dal re di Gerusalemme. Ritengo che una figura storica simile abbia assunto un ruolo più che pregnante nella storia del principato di Antiochia e che, se dovessimo stilare un elenco dei sovrani del principato dalla sua fondazione alla sua scomparsa, di certo occorrerebbe menzionare Costanza come unica sovrana negli anni durante i quali governò da sola.
P.S. Purtroppo il mio nickname non è dei più facili e non sei tra i primi a dirlo, ma semmai dovessi cambiarlo stai pur certo che selezionerei qualcosa di più immediato. -X3SNW8 (msg) 12:11, 21 nov 2023 (CET)

• Innanzitutto esordisco sottoscrivendo tutto quello detto da X3SNW8: sono stato io in primis ad interessarmi alla voce e ad avviare il vaglio che l'ha portata allo stato attuale. Purtroppo improvvisi impegni e beghe IRL non me l'hanno fatto seguire quanto avrei voluto e i miei interventi sulla voce sono stati molto più limitati di quelli che avrei voluto fare, ma il lavoro finale è risultato comunque egregio, e spero che questo vaglio venga ricordato come esempio virtuoso di come dovrebbero essere tali procedure. Alla luce del suo ruolo nel miglioramento della voce ho chiesto a X3SNW8 di essere lui a procedere col riconoscimento quando l'avesse ritenuto opportuno, poiché mi sembrava più appropriato. Ho ri-riletto la voce, e non posso che dichiararmi almeno Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. Purtroppo una grossa pecca è che non si trovano immagini di Costanza, probabilmente per il ragionamento fatto da Harlock81 più sopra, che è assolutamente verosimile. Nonostante tutto, ritengo che adesso il livello della voce sia più che buono e anzi migliore della versione in inglese, che presenta alcune inesattezze che per fortuna sulla voce italiana sono state risolte (per quella persiana invece non saprei, il mio persiano non è molto buono e affidarmi a traduttori automatici non credo abbia senso :P). Concludo rinnovando i complimenti a tutti per il grande lavoro fatto su questa voce, venuto anche meglio di come mi prospettavo quando presi l'iniziativa di migliorarla. -- Cosma Seini vi ascolta... 17:55, 18 nov 2023 (CET)
• Commento: Scusami, ma c'è un'altra cosa che non capisco. La voce s'intitola Costanza d'Antiochia, ma subito all'inizio viene citata come Costanza d'Altavilla. Ho pensato che fosse un nome alternativo, ma con Costanza d'Altavilla viene indicato tutt'altro personaggio. C'è qualcosa da sistemare? --Er Cicero 20:02, 20 nov 2023 (CET)

  Ho corretto: si trattava di una designazione legata alla sua famiglia nobile di appartenenza (suo nonno paterno era Boemondo I d'Antiochia, anche noto come Boemondo d'Altavilla), ma è sensato effettuare la correzione se l'espressione "d'Altavilla" non compare più nella voce e soprattutto per evitare di generare confusione. -X3SNW8 (msg) 20:42, 20 nov 2023 (CET)

  @X3SNW8 ho notato che compare il "Nome completo" Costanza d'Altavilla anche nel template/infobox a inizio pagina, non so se è il caso di modificare anche lì, o semplicemente spiegare la questione del "doppio nome". --Lo Scaligero 14:15, 22 nov 2023 (CET)

• Domanda: per [@ X3SNW8], giustamente si notava che non c'è nessuna immagine raffigurante Costanza, mi confermi che in effetti non sei riuscito a trovarne nelle fonti consultate? --Lo Scaligero 14:12, 22 nov 2023 (CET)
• [@ Lo Scaligero] Ciao, spero di aver sciolto definitivamente il dubbio sull'impiego del nome "Costanza d'Altavilla" una volta per tutte, avendolo limitato all'incipit spiegandone la motivazione e spiegando nella prima riga del primo paragrafo che discendeva dalla nobile famiglia degli Altavilla. Quanto all'immagine, quanto meno impiegando "canali tradizionali", ovvero consultando ogni altra edizione linguistica di Wikipedia, non esiste alcuna immagine che la ritragga, né tanto meno si trova qualcosa con una semplice ricerca su Google o sui testi consultati per la realizzazione dell'articolo. La stessa problematica affligge sua madre Alice. Purtroppo, ciò dimostra a parer mio quanto la sua autorità fosse poco considerata, in quanto eclissata o dai suoi mariti quando fu sposata o da suo padre e i suoi tutori quando il primo era ancora in vita e quando i secondi agivano in sua vece. -X3SNW8 (msg) 14:29, 22 nov 2023 (CET)

  Grazie per la modifica e per l'info sull'immagine. Proseguo con la lettura, a presto. --Lo Scaligero 14:53, 22 nov 2023 (CET)

• Favorevole all'inserimento in vetrina: la voce non è lunghissima ma approfondisce quanto possibile grazie all'uso di numerose fonti. Pregevole inoltre che siano stati utilizzati perlopiù testi in lingua italiana, consentendo una più facile verificabilità delle fonti per chi ne fosse in possesso. La prosa mi sembra ottima anche se in alcuni casi la trovo un po' affaticante, ma questo a causa dei numerosi personaggi in gioco che rende necessaria una lettura attenta. L'unico criterio che rende questa voce in bilico tra la "stelletta" d'argento o dorata è quello delle immagini, visto che manca quella della protagonista della voce, tuttavia l'assenza è giustificata e si è in parte rimediato con altri file che raccontano il contesto in cui si muove. --Lo Scaligero 10:01, 23 nov 2023 (CET)
• Anche se sono parte in causa in questa procedura, sono passate tre settimane senza nuovi interventi né qui né in voce, quindi è ragionevole supporre che nessuno di nuovo voglia esprimersi e la discussione sia finita, per questo propongo la chiusura:

Risultato della discussione:
La voce è di qualità	La procedura di inserimento della voce tra le Voci di Qualità ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Consenso per la qualità.
Archiviatore:	-- Cosma Seini vi ascolta... 12:39, 14 dic 2023 (CET)

Lucrezia Borgia (rimozione)

Rimozione dalla vetrina

Motivazione: Il problema principale della voce è che tre quarti delle fonti sono costituite da "Maria Bellonci, Lucrezia Borgia, Milano, Mondadori, 2011", che è dichiaratamente un romanzo (come è scritto anche qui, cosa evidente già dalle citazioni in voce) e che in quanto romanzo non può essere usato come fonte. Alcuni problemi relativi a questo fatto (vedi spettacolarizzazione della presunta relazione col cognato in stile romanzesco) sono stati attenuati con un semplice taglio e ridimensionamento della portata delle affermazioni, ma il problema principale persiste. Problemi minori sono la presenza di paragrafi e di intere sezioni (vedi cultura di massa) completamente prive di fonti. --Beaest (msg) 13:05, 7 nov 2023 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Commento: La sezione Lucrezia Borgia nella cultura di massa non è priva di fonti, in quanto come è stato risposto nella pagina di discussione della voce, le fonti sono le opere stesse - cosa comunemente riconosciuta per tutte le voci di Wikipedia e quasta non può fare eccezione. Il problema, semmai, è l'impostazione, che elenca i titoli senza aggiungere informazioni sulla singola opera. --Harlock81 (msg) 13:27, 7 nov 2023 (CET)

@Harlock81 non so sinceramente se le fonti siano le opere stesse, perché (come avevo detto tempo fa) a me fu dichiarato l'esatto contrario, per cui ho preferito segnalare anche questo problema (minore) e lasciarlo al giudizio. --Beaest (msg) 13:35, 7 nov 2023 (CET)

• Commento: Non sono d'accordo sul definire il libro della Bellonci semplicemente un romanzo. E' una biografia romanzata, che è una cosa ben diversa : perchè normalmente in un romanzo si ha una storia inventata messa all'interno di un contesto storico, mentre in questo caso alcuni elementi possono essere romanzati, ma i fatti oggettivi sulla vita di Lucrezia sono veri. Tanto che ad esempio qui viene definito "romanzo, improntato all’insegna dell’accuratezza storica". Oppure qui, un articolo su raicultura si dice di Maria Bellonci "Esordisce in letteratura con la psicobiografia di Lucrezia Borgia nel 1939. I suoi libri di argomento storico sono basati su una ricca e minuziosa ricerca storica" (quindi psicobiografia e non romanzo, e di nuovo si rimarca l'accurata ricerca storica). O ancora qui "Con Lucrezia Borgia, Maria Bellonci realizza un romanzo, improntato all’insegna dell’accuratezza storica. Non c’è spazio per il dialogo o per la divagazione. Tutto è dettagliatamente raccontato dalla voce narrante con la perizia e l’attaccamento alla fonte propria della ricerca storica." E se vai a leggere il libro, vedrai che è un continuo presentare date e fatti molto specifici, specificando quale cronista storico dell'epoca li ha riferiti.

Già nella pagine di discussioni avevi detto che il libro della Bellonci rappresenta i 3/4 delle fonti, e già lì avevo poi fatto notare che da un punto di vista strettamente numerico le fonti che rimandano alla Bellonci sono meno di 1/3 del totale. Riporto qui la frase che avevo scritto in tale occasione, per completezza non le ho contate a mano una per una, ma provando a usare la funzione "cerca" nella voci, si hanno 66 risultati per il nome Bellonci, 55 per Bradford, 36 Cloulas, oltre 10 Gregorovius, 23 Chastenet, 6 Melotti, 6 Gervaso (gli autori dei testi usati come fonti), oltre a 25 riferimenti del dizionario biografico degli italiani. E andando a vedere bene nella voce vedrai inoltre che spesso e volentieri la fonte della Bellonci non è singola, ma inserita in abbinamento con uno degli altri autori. --Postcrosser (msg) 14:33, 7 nov 2023 (CET)

Quanto alla mancanza di fonti nel paragrafo sulla cultura di massa, di questo si era già discusso nella pagina di discussione della voce, e concordo con Harlock. Le opere citate sono fonti di se stesse, fatto accettato in tantissime altre voci in vetrina. Volendo si potrebbe anche inserire una nota per ogni riga, ma mi sembra un inutile appesantimento. Davvero serve una fonte per confermare che l'opera teatrale Lucrezia Borgia (Hugo) parla di Lucrezia Borgia? --Postcrosser (msg) 14:33, 7 nov 2023 (CET)

@Postcrosser penso sia più degna di fede, nella definizione della natura dell'opera, la prefazione all'opera stessa, che non un articolo giornalistico soggetto all'interpretazione di terzi. Va benissimo definirla una biografia romanzata, perché tale è, ma è proprio questo il punto: come faccio a usarla come fonte se non so dove finisce la biografia e inizia il romanzo? L'autrice può aver fatto tutte le aggiunte che vuole rispetto alla storia vera. Tra l'altro non capisco perché nella voce questa era definita una biografia e quella di Sara Bradford invece un romanzo, quando la Bradford invece cita i documenti nell'italiano dell'epoca (a differenza della Bellonci) e non mi ha dato l'impressione di essere un romanzo. In ultimo la domanda non è se serva una fonte per confermare un fatto, ma se serva una fonte per essere idoneo a stare in vetrina. Già quei 66 risultati per il nome Bellonci non la rendono idonea. Se poi è vero che anche Sara Bradford è un romanzo, come detto nella voce, abbiamo altre 55 fonti non idonee. --Beaest (msg) 15:35, 7 nov 2023 (CET)

Grazie Postcrosser per il chiarimento. Leggo la voce e mi esprimo anch'io. Comunque, nelle prime sezioni, tutto ciò che io interpreterei come "pettegolezzo" è fontato su Bradford, 2005 e non sul testo di Maria Bellonci, tanto che mi sono domandato se non avessi invertito i cognomi nel ricordare i testi da voi segnalati. Del testo di Bradford non ho trovato indicazioni che sarebbe un romanzo, on line. Beaest, se per favore ne hai trovate, segnalaci i link, grazie. Coi forse non andiamo molto lontano. --Harlock81 (msg) 20:34, 7 nov 2023 (CET)

@Harlock81 i "pettegolezzi" dovuti alla Bellonci (perlomeno quelli dovuti alla presunta relazione col cognato) li ho già rimossi tutti da mesi, per questo non li vedi. L'inserimento delle informazioni prese da Bradford (almeno delle mie) è stato solo un tentativo di dare un senso logico al discorso e di rimediare agli altri pettegolezzi presi da Cloulas (se ho scritto giusto), perché sebbene mi risulta essere una biografia, leggo in giro che anch'esso ha uno stile più romanzesco che altro (ma non avendolo mai visto né letto non mi esprimo in merito e mi rimetto alla dicitura ufficiale).

Per il romanzo di Sara Bradford credo di aver confuso i titoli, perché vedo che c'è scritto "I Borgia, biografia romanzata di Sarah Bradford (1982)" e non "Lucrezia Borgia". --Beaest (msg) 22:42, 7 nov 2023 (CET)

Quello sul libro di Sarah Bradford deve essere un refuso, perchè il titolo corretto è Lucrezia Borgia. La storia vera (come scritto nella sezione della bibliografia) ed è del 2005 e non del 1982 (almeno, l'edizione che ho io). Bradford è una storica, conosciuta per le sue biografie di personaggi storici. Cloulas è anche lui uno storico, considerato specialista dei Borgia per cui non vedo perchè considerare come pettegolezzi quello che ha scritto nel suo libro. Si può benissimo avere uno stile più romanzesco a livello di scrittura per appassionare i lettori, ma descrivere comunque fatti veri e confermati dalle fonti --Postcrosser (msg) 23:25, 7 nov 2023 (CET)

• Contrario Francamente @Beaest non capisco l'ossessione distruttiva nei confronti di questa voce, con una premessa già ampiamente spentita da @Postcrosser. Prima di tutto si deve considerare che la voce è entrata in vetrina poco più di dieci anni fa e, seppur sottoposta a varie modifiche random da parte di utenti a caso, continua a mantenere tutte le informazioni per essere una voce da vetrina. Nei mesi scorsi, quando ho potuto (dati gli impegni della vita), ho cercato di modificar il più possibile la voce modernizzandola con gli standard attuali e aggiornando la bibliografia. Come ho già fatto notare nell'altra discussione, il libro di Bellonci nacque come saggio pubblicato ne Le Scie nel 1939 (vincendo il premio Viareggio alla saggistica) e fu "alleggerito" solamente negli anni 60. Seppur nella sua natura ambigua è comunque considerato un'opera di riferimento per la bibliografia su Lucrezia Borgia, senza sé e senza ma, come sostiene anche l'articolo "Per una storia solidale: Lucrezia Borgia di Maria Bellonci e altre psicobiografie al femminile" di Michele Bordin, (contenuto in Lucrezia Borgia. Storia e mito a cura di Michele Bordin e Paolo Trovato, Firenze, Leo S. Olschki, 2006), soprattutto per le ricerche dell'autrice che sono state catalogate nell'appendice del libro. Smontare totalmente una voce perché non piace una fonte mi sembra puerile, soprattutto perché quella di Bellonci rimane una delle voci più autorevoli nella storiografia su Lucrezia Borgia (tanto che la stessa Bradford la mette in discussioni in alcuni punti), come può esserlo ad esempio anche Ferdinand Gregorovius (messo in discussione da Bellonci nella sua opera). Ripeto: non comprendo questo astio alla possibilità che Lucrezia possa aver avuto una tresca con il cognato (questione ampiamente affrontata da Bradford da pagina 196 in poi, che definisce la relazione tra Lucrezia e il Gonzaga una vera "passione", ma mi chiedo, dobbiamo portare citazioni anche in queste discussioni? Mi sembra che si stia discutendo del sesso degli angeli...) Aggiungo inoltre che @Lucreziagiuliavalentina, amica citata da Beaest, non mi ha mai risposto.

Confermo quello che ha detto @Postcrosser:

• Sarah Bradford ha scritto 3 libri sui Borgia, il primo è stata una biografia su Cesare (inedita in Italia), il secondo un romanzo storico sulla famiglia (da cui è stata tratta la serie televisiva della BBC con Adolfo Celi), il terzo la biografia su Lucrezia. Li possiedo tutti e tre.
• Ivan Cloulas è uno storico francese di primissimo livello, che ha scritto vari libri sui Borgia. Possiedo quello citato in bibliografia e non è romanzato. Possiedo anche questo. --Chevalier d'Éon (msg) 00:37, 8 nov 2023 (CET)

@Chevalier d'Éon mi pare che siamo qui per discutere e non per offendere. Se fossi stata io a dirti una cosa del genere, mi avrebbero già bloccata per sei mesi senza possibilità di appello. Quindi per piacere moderiamo i toni. Se si vuol definire "ossessione distruttiva" la mia cura nelle fonti, fossero tutti distruttivi come me, il mondo sarebbe un posto migliore. Mi sono occupata di tre voci già in vetrina, di cui Leonardo da Vinci è stata rimossa perché inadatta, Lorenzo de' Medici è stata sistemata in modo tale da poter rimanere in vetrina e Lucrezia Borgia non ha potuto raggiungere lo stesso obiettivo, malgrado io avessi invitato anche una mia conoscente esperta dei Borgia, la quale ha portato sì le fonti richieste ma è stata poi bellamente ignorata da voialtri utenti. Tutto mi si può dire tranne che non abbia cercato di rimediare alla voce, e trovo che definire il mio impegno "puerile" sia propriamente un insulto. Proprio il fatto che la Bellonci, un romanzo, dipinga quella tra Lucrezia e il cognato una passione, laddove altre fonti, biografie, non lo fanno, se non lo fanno, dovrebbe farti riflettere sulla natura del testo. Io non possiedo altri testi a parte Bradford e il carteggio lucreziano e nessuno ha voluto indagare oltre sulla natura del rapporto. In mancanza di altro mi trovo indotta a credere che la Bellonci abbia esagerato, se non fantasticato. Se tu avessi portato qualche citazione di Cloulas, e non capisco proprio perché non lo hai fatto, forse avremmo risolto. --Beaest (msg) 01:24, 8 nov 2023 (CET)

@Beaest in verità, durante la precedente discussione, erano state riportate anche delle citazioni da Cloulas, come il fatto che anche lui nel suo libro parla del ballo tra Lucrezia e Francesco ("Durante un ballo, danza con lui il primo ballo con una tale vivacità che la sera stessa abortisce"", Cloulas pag 382) . E tu avevi bollato quella citazione come una scopiazzatura da parte di Cloulas del testo di Bellonci --Postcrosser (msg) 01:30, 8 nov 2023 (CET)

@Postcrosser non ricordo ma non dubito di averlo fatto, per via della semplice evidenza che mentre la Bellonci e Cloulas parlano di un fantomatico ballo causa di aborto tra i due, le fonti dell'epoca (riportate in voce dal libro di Bradford) non vi accennano minimamente. Se già la Bellonci (e Cloulas con lei) ha arbitrariamente (e fantasiosamente) attribuito la causa di aborto a un ballo la cui esistenza è tutta da dimostrare, e che appare decisamente un particolare romanzesco, come pensi che possa essere usata come fonte? La Bradford (che non parla di ballo) rimane nel campo delle ipotesi, la Bellonci invece lo dà per dato di fatto. Inoltre la sola citazione di Cloulas di una frase relativa al ballo non risolve affatto i miei dubbi relativi a tutta la questione della relazione. L'utente avrebbe dovuto citarmi la parte che parla di Masino del Forno, come mi pare di aver richiesto. --Beaest (msg) 08:31, 8 nov 2023 (CET)

@Beaest io non ho offeso nessuno. Ho solo descritto il tuo comportamento dei mesi precedenti. Sia io che @Postcrosser abbiamo cercato un punto d'incontro, spiegandoti più volte l'importanza di alcuni libri, ma tu hai alzato un muro, ostinandoti a portare avanti le tue idee senza ascoltare le nostre. Ad esempio continui a negare la possibilità di una relazione di qualunque tipo tra Lucrezia e il cognato, ritenuta plausibile da numerosi storici seri, in primis Sarah Bradoford. Inoltre hai pure tirato in ballo la tua conoscente @Lucreziagiuliavalentina (che, con tutto il rispetto, non capisco come mai debba essere maggiormente esperta di noi sull'argomento), la quale prima ha sbagliato a scrivere nella discussione dei mesi scorsi (e capita a tutti), ma poi non ha mai risposto alle domande che le avevo posto privatamente sull'argomento. Quindi sii rispettosa del lavoro degli altri. --Chevalier d'Éon (msg) 01:09, 15 nov 2023 (CET)

@Chevalier d'Éon Quello che tu chiami descrivere il mio comportamento, le linee guia lo chiamano attacco personale, aggravato dall"aria di superiorita' con cui mi ti rivolgi. Innanzitto non ho mai negato la possibilita' di una relazione, ho invece detto che mi sembra inverosimile e che affidarsi ad un romanzo come fonte per essa non e' da persone ragionevoli. Sulla Bradford, perlomeno le parti che ho letto io, fa una netta distinzione tra fonti storiche e supposizioni autoriali, per questo motivo l'ho inserita in voce. Lucrezia Giulia non lavora su wikipedia e non e' al servizio di nessuno, si e' iscritta solo perche' e ho chiesto il favore di intervenire. Non so quando le hai posto queste domande, ma non puoi aspettarti che ti risponda dopo settimane di silenzio dal suo intervento. Il rispetto prima di chiederlo va mostrato, e mi stupisco che una simile richiesta mi sia rivolta da uno che mi ha appena insultata, tanto piu' che non ho mancato di rispetto a nessuno. --Beaest (msg) 14:54, 15 nov 2023 (CET)

@Beaest non credo sia il caso di avviare un litigio, ma ti chiedo di non mistificare la realtà. Se dobbiamo ricostruire tutta la vicenda, fin dalle discussioni di mesi fa su questa voce, quella che ha usato un tono sprezzante sei stata tu. Basta dire che fin dall'inizio ti sei dichiarata una "non esperta dei Borgia" e sostenevi che Lucrezia e Francesco non potessero aver avuto una relazione perché lui "non era un Adone", quindi non è vero che non negavi questa possibilità. Senza contare che, nonostante le innumerevoli spiegazioni su fonti e storiografia che io (che possiedo molti dei libri in bibliografia alla voce) e Postcrosser (che ne curò l'entrata in vetrina) abbiamo fornito in questi mesi, hai aperto questa proposta di cancellazione dalla vetrina continuando imperterrita con il tuo punto di vista. Lucrezia Giulia aveva sbagliato il punto in cui scrivere nella discussione (che può essere comprensibile per una persona che non frequenta Wikipedia) e per questo non le ho risposto subito, ma lei non mi ha mai risposto. Al di là di questo però, la tua amica non ha apportato alcun contributo significativo al dibattito e ha citato solo due libri, quello di Fusero (che ammetto di non possedere, ma non credo contenga la scienza infusa sull'argomento) e la biografia scritta da Chastenet (che è già citata nella bibliografia della voce, che possiedo e che francamente reputo qualitativamente di gran inferiore alla psicobiografia di Maria Bellonci, che tu tanto vituperi). --Chevalier d'Éon (msg) 02:45, 18 nov 2023 (CET)

@Chevalier d'Éon non capisco il senso di questa polemica, come se cercare di screditare me adesso migliorasse le condizioni della voce. Il fatto di aver detto che ritengo improbabile una relazione tra Lucrezia e Francesco, dal momento che Francesco era uno fra i capitani più brutti d'Italia (e non è una opinione mia), non significa che Lucrezia non potesse avere dei pessimi gusti. Ma non è che ora il fatto che io mi sia lasciata andare a considerazioni personali deve essere usato come un'arma contro di me. Se la relazione ci fu, servono fonti vere a testimoniarla, non il romanzo di una scrittrice che ha tutto l'interesse a tingerlo di rosa. Se, ripeto, mi citassi la parte in cui Cloulas parla di Masino del Forno, che io altrove non trovo, forse potremmo sciogliere i nostri dubbi senza fare tante storie. --Beaest (msg) 08:19, 18 nov 2023 (CET)

@BeaestRiporto testualmente quello che scrive Cloulas, a pagine 386-387 (quelle indicate nella nota in voce) :"diverse ipotesi furono formulate. Una delle più verosimili prenderà in considerazione la colpevolezza dell'ex marito di Barbara, Ercole Bentivoglio..." e poche righe dopo parla dell'esecutore materiale. Non copio tutto il paragrafo per non violare il copyright, ma se vuoi posso mandarti uno scansione delle due pagine in questione "... Masino del Forno, la spia che, poco tempo prima, aveva tentato di trascinare Gonzaga in una trappola e che poteva benissimo essere stato l'autore dell'assassinio di Strozzi. Ora, non si poteva incolpare quest'uomo senza mettere alla luce i servizi speciali che rendeva al duca. Alfonso aveva sen'altro appreso il progetto di Bentivoglio e Sforza. Aveva certamente dato il suo consenso." E nelle righe ancora dopo spiega che la morte di Ercole Strozzi faceva comodo ad Alfonso in quanto interrompeva, essendone lui l'intermediario, "la corrispondenza amorosa tra Lucrezia e Francesco Gonzaga" Le parti in italico sono citazioni letterali di quello che scrive Cloulas in quelle due pagine. Di cui - ripeto - se vuoi posso mandarti una scansione così puoi verificare di persona. In ogni caso, tutto quel paragrafo usa come fonte Cloulas. Cosa ha a che fare con il tuo dubbio sulla bontà del testo di Bellonci? --Postcrosser (msg) 12:08, 18 nov 2023 (CET)

@Postcrosser sbaglio o la menzione di Masino del Forno come omicida di Ercole Strozzi non ha nulla ha che fare - in Cloulas - con la presunta relazione di Francesco con Lucrezia (nelle citazioni che mi hai mostrato si parla di una trappola, ma la trappola non meglio specificata poteva avere motivazioni politiche, a meno che nelle pagine precedenti non entri più nel dettaglio), mentre nella voce la questione di Masino del Forno risulta collegata direttamente a Lucrezia? Inoltre Cloulas parla di una corrispondenza amorosa, attenzione, non di una relazione.

Cito la voce:

"Masino del Forno (intimo del cardinale Ippolito), avrebbe teso una trappola al Gonzaga confondendolo per attirarlo a Ferrara e provare così la sua relazione con la duchessa".

Dico, da quel che ho visto finora a me pare che la voce calchi un po' troppo la mano nell'uso delle parole. --Beaest (msg) 12:34, 18 nov 2023 (CET)

@Beaest Cloulas, pag 385 : parla di un misterioso personaggio identificato con la lettera M che si reca a Mantova presentandosi come intermediario da parte di Lucrezia e presentando a Francesco un piccolo ritratto si lei. Ma Lucreazia non gli ha dato questo incarico. E poi dice "Senza dubbio si vuole attirare Gonzaga a Ferrara e confonderlo provando le sue relazioni intime con Lucrezia. La spia - non c'è dubbio che lo sia - è forse Masino del Forno, un intimo del cardinale Ippolito." e poi dopo "Strozzi, Lucrezia e Gonzaga raddoppiano le precauzioni dopo questo incidente", ossia proprio quello che è scritto nella voce. Mi dispiace, ma Cloulas dice proprio quelle cose nel suo libro. --Postcrosser (msg) 13:27, 18 nov 2023 (CET)

@Postcrosser capisco, in tal caso va precisato che si tratta di supposizioni dell'autore. Per caso cita le fonti primarie che ha usato? --Beaest (msg) 14:18, 18 nov 2023 (CET)

@Beaest (fuori crono) Perchè bisogna precisare che si tratta di supposizioni dell'autore? Cloulas è uno storico riconosciuto, autore di diversi saggi storici e considerato un esperto del periodo storico in questione. Io - che non sono una storica - do per scontato che quello che scrive nei suoi saggi uno storico riconosciuto che, a quanto mi risulta, non è stato accusato di inventarsi le cose da altri storici, sia corretto. Altrimenti dovremmo indicare che quello che riportiamo è una supposizione dell'autore in TUTTE le fonti che vengono usate per qualcunque voce

[↓↑ fuori crono] @Postcrosser indipendentemente dalle risposte che mi darai, ho fatto qualche ricerca e la questione si fa interessante, perché prima ho trovato due fonti che citano questo "cavalier M.", presunto Masino, che si reca da Francesco su mandato di Lucrezia per invitarlo a venire a Ferrara ad appianare i contrasti tra lui e gli Estensi (quindi si direbbe un incontro politico: Isabella d'Este: la primadonna del Rinascimento - Massimo Felisatti - Google Libri e Misteri: quasi un manifesto della letteratura del mistero e del segreto - Google Libri), poi ho visto che ne parla anche Daniela Pizzagalli nella biografia su Isabella d'Este. E' una storica molto affidabile, il suo unico difetto è che non cita le fonti in italiano antico ma le modernizza, quindi mi rende impossibile risalire alle lettere originali, cosa che per me sarebbe fondamentale. Credo comunque che le abbia riprese da Alessandro Luzio nell'archivio storico lombardo, perché in sostanza non fa che riproporre discorsivamente i suoi lavori, ma non ho proprio tempo di mettermi a cercarle adesso. Da quello che lei dice da pagina 226 in poi (ma anche prima ne parla), risulta che questo corteggiamento tra Lucrezia e Francesco fosse esclusivamente epistolare, anche perché i due non si vedevano mai. Certo la considerazione della storica non depone a favore di Lucrezia, (nel senso che detta così sembra che se fosse stato presente gli si sarebbe concessa) ma francamente non mi interessa più di tanto. Poi parla di Lucrezia che fa i dispetti alla cognata Isabella rubandole i vestiti (?). Poi della questione del cavalier M, in una lettera del 23 Marzo, dalla quale lettera risulterebbe che (a opinione di Ercole Strozzi e Lucrezia) la mandante dell'uomo sia stata Isabella d'Este, non Alfonso, allo scopo di indurre i due cognati a scoprirsi (nella relazione amorosa), quindi interpretazione differente da quella degli altri storici, mi pare. Mi spiego meglio: stando al brano di lettera modernizzato dalla Pizzagalli, Ercole e Lucrezia sospettavano che Isabella, per gelosia del marito, avesse organizzato questa trappola, quindi Alfonso non c'entrerebbe nulla. Le successive lettere riportano i toni di amore e di affetto che Lucrezia rivolgeva al marchese, ciò che mi lascia perplessa è che come Lucrezia dichiara di amarlo, allo stesso modo anche Ercole Strozzi lo dichiara. Non c'è bisogno che io precisi che dire amare e dire voler bene nel Rinascimento erano la stessa identica cosa, ma queste lettere sono un po' troppo sospette nelle espressioni usate. D'altra parte Lucrezia non fa che insistere affinché Francesco si riconcili con Alfonso, dal che parrebbe che le sue moine avessero uno scopo politico. Poi parla di Guidobaldo etc etc, e poi dice a mio avviso una cosa molto importante: da alcuni versi di Gerolamo Casio (Ercole Strozzi cui fu dato morte / per aver di Lucrezia Borgia scritto) sembrerebbe che a corte si desse per scontato che avesse pagato per la sua funzione di mezzano (sebbene a parer mio questi versi siano un po' troppo ambigui, ma vabbe'), mentre la vedova Barbara Torelli era certa che il marito fosse stato ucciso dai Bentivoglio. Poi continua a parlare di altri incontri richiesti da Lucrezia, i quali Francesco rifiutava sempre (anche perché ricordiamo che era sifilitico e oppresso a letto dalla malattia). In tutto ciò Alfonso teneva sotto stretta sorveglianza Lucrezia e non la lasciava partire (aspetto che nella voce manca di essere detto). Risulta comunque che Lucrezia palesasse sia al marito sia alla cognata il suo desiderio di vedere Francesco. E qui finisce il capitolo, e francamente mi secca leggere il resto perché parla più che altro di Isabella. Sto dando un rapido sguardo al capitolo precedente, e vedo che dice una grande fesseria: sostiene che Francesco si fosse convertito alla pederastia per paura del malfrancese, come se il contagio fosse circoscritto ai genitali femminili ("Il Gonzaga non era incline alla pederastia" cit. ahahah XD). In verità da moltissime altre fonti risulta che Francesco fosse sempre stato sodomita fin dalla giovinezza, e la prima testimonianza è relativa al 1487, quindi non aspettò di certo il 1506 per diventarlo, ma questo nel contesto di Lucrezia ci interessa poco. Risulta che le damigelle di Lucrezia scrivessero tutte delle lettere amorose al Gonzaga, rimpiangendo la sua lontananza. (Corteggiamento di massa?). Poi (sto risalendo al contrario però) dice che Lucrezia familiarizzava soltanto coi cognati, e ballò sempre con don Giulio e don Ferrante, e la cosa mi fa sorridere perché erano i più belli della famiglia. E poi risalendo fino al matrimonio di Lucrezia non fa altri riferimenti al Gonzaga, quindi direi che si deve dare per buona l'affermazione per cui la relazione fu esclusivamente epistolare (almeno stando a quanto si può stabilire dalle fonti e sulla base dei rarissimi contri fra i due). Tutto questo andrebbe spiegato un po' meglio all'interno della voce, ma sempre precisando che si tratta d'interpretazioni d'autore (circa i sentimenti dell'una e dell'altra parte intendo) perché ognuno gli dà la sfumatura che vuole. Circa l'opinione degli altri storici, dalla pag. 215 della biografia della Bradford risulta che anche Alessandro Luzio si pronunciasse in virtù della platonicità della relazione proprio per via delle difficoltà a incontrarsi, mentre secondo la Bradford "considerati i loro precedenti è difficile credere che non vi fosse tra loro anche dell'altro". Per precedenti intende le relazioni con altri amanti. Per quanto riguarda Lucrezia ha parlato molto della relazione epistolare con Pietro Bembo (e qui non si pronuncia sulla platonicità o meno), le cui lettere erano decisamente più appassionate rispetto a quelle di Francesco. D'altra parte sostiene che quello tra Francesco e Lucrezia fosse un gioco reso interessante dalla gelosia di Isabella e dall'odio tra Francesco e Alfonso, oltre al fatto che in Francesco Lucrezia rivedeva la stessa rozzezza del padre e del fratello (e non tace neppure della sua bruttezza). Ma sempre Bradford sostiene che Lucrezia avrebbe stretto un intimo legame col cognato Ippolito, del quale aveva bisogno visto la sua situazione precaria. Suppongo intenda un legame di aiuto reciproco. Allo stesso modo la insospettisce il favore mostrato da Lucrezia per il bellissimo cameriere Antonio da Bologna (che poi sposò la duchessa Giovanna di Melfi e si rese protagonista di una storia d'amore travagliata, a riprova delle sue virtù) per via del fatto che insistette lungamente con Francesco per ottenere la sua liberazione. Io penso che tutto questo dovrebbe essere spiegato in un paragrafo a parte intitolato "gli amori", come ho fatto anche per moltissime altre voci, ma non posso offrire un quadro completo della situazione perché non posso dedicargli ulteriore tempo, posso solo comunicare le informazioni sopra riportate. --Beaest (msg) 15:56, 18 nov 2023 (CET)

(fuori crono) Confesso che mi sono un po' persa in questa tua lunghissima risposta. Dico solo che non mi sembra che la voce qui su wikipedia dica che tra Lucrezia e il cognato ci sia stato anche qualcosa di fisico, che siano andati a letto assieme o altro. Si parla di intima amicizia, di relazione (parola che può essere interpretata in vari modi, e la stessa usata in diverse delle fonti) e di una corrispondenza epistolare amorosa (cosa confermata da tutte le fonti mi sembra). Insomma, la nostra voce non si sta inventando niente. --Postcrosser (msg) 19:03, 20 nov 2023 (CET)

• Contrario Contrario alla rimozione della voce dalla vetrina per le motivazioni addotte nell'avvio della procedura, in virtù dei chiarimenti offerti sui testi dagli altri intervenuti nella discussione. Se una scrittrice e storica, come Maria Bellonci è stata, avanza un'ipotesi ripresa da altri, la si riporta eventualmente come tale, anche perché difficilmente noi possiamo aver accesso allo stesso archivio da lei consultato. La voce è scritta bene, tratteggia con dettaglio la vita di Lucrezia Borgia, le immagini a supporto sono più che valide, le fonti ci sono e sono puntuali e, proprio le osservazioni di Beaest, hanno condotto ad una loro integrazione. Il lavoro c'è stato, e imho la voce può continuare a stare in vetrina. In alternativa, se non si dovesse raggiungere un pieno consenso su tale opzione, potrebbe essere spostata tra le voci di qualità. --Harlock81 (msg) 11:06, 11 nov 2023 (CET)
• Favorevole Mi confermo favorevole alla rimozione dalla vetrina perché, sebbene la questione sulle relazioni amorose sia adesso potenzialmente risolta (o risolvibile), comunque non era annoverata tra i problemi: avevo già rimosso i paragrafi interessati con fonte Maria Bellonci ben prima di aprire la segnalazione. Rimane il fatto che una voce in vetrina, che dovrebbe dare l'esempio, fondata per un terzo delle fonti su un romanzo psico-biografico (o biografia romanzata che sia) non dà, a parer mio, un buon esempio. È possibile rimuovere quei periodi, relativamente pochi, privi di fonte, ma non è possibile rimuovere quelli derivati dalla Bellonci, o la voce perderebbe di senso. Come avevo detto tempo addietro, Maria Bellonci dovrebbe essere citata esclusivamente per le sue opinioni personali, non a sostengo di fatti storici e di frasi del tipo: "Furiosa con il padre e il fratello, Lucrezia fu lasciata sola a piangere con Sancha e venne colta da un'altissima febbre con delirio, rifiutando persino di mangiare". — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Beaest (discussioni · contributi) 17:53, 20 nov 2023 (CET).

[↓↑ fuori crono] Stricco il template apposto da Beaest dato che, in qualità di proponente, il suo parere è già implicito nell'avviare la procedura di rimozione. --Er Cicero 17:59, 28 nov 2023 (CET)

Che tu sia favorevole alla rimozione è ovvio, altrimenti non avresti aperto la procedura, non è il caso di rimarcarlo. Sulla questione di Maria Bellonci, segnalo che Cloulas (storico francese, con una voce su wikipedia in lingua francese, considerato specialista del Rinascimento e definito in un articolo che parlava della sua morte specialista dei Borgia) a pag 452 del suo libro, dove parla di tutti gli autori che hanno parlato dei Borgia nel corso del tempo, dice che "Lucrezia, dopo Gregorovious, ha trovato il suo miglior biografo nella persona di Maria Bellonci, la cui opera, riedita costantemente dal 1935 al 1970, ha conquistato un vasto pubblico". Ora, se Cloulas trova affidabile il libro di Bellonci come biografia di Lucrezia (definisce Maria Bellonci i miglior biografo di Lucrezia) perchè dobbiamo dubitarne noi?

Per quanto riguarda quella frase in particolare, ho appena controllato e in realtà non ho trovato menzione della febbre e del rifiuto a mangiare neanche in Bellonci (a meno che non sia nelle pagine prima e dopo e mi è sfuggito). Invece il fatto che era furiosa con il padre e il fratello lo dice anche Bradford (pag 88). E il fatto che i suoi pianti irritavano il papa lo dicono sia Bradford (pag 88) che Cloulas (pag 242) oltre che Bellonci. E la frase subito dopo - ripresa da Bellonci - cita in realtà una lettera dell'ambasciatore veneziano Polo Capello. Si può sicuramente togliere il pezzo "e venne colta da un'altissima febbre con delirio, rifiutando persino di mangiare". --Postcrosser (msg) 19:03, 20 nov 2023 (CET)

@Postcrosser perché, come ho detto all'inizio, se proprio nella prefazione dell'opera stessa viene dichiaratamente detto trattarsi di un romanzo che è spesso stato definito una biografia, direi che non serve che altri provvedano a smentire l'equivoco, se ci hanno pensato gli editori stessi. Comunque non c'è bisogno di ripetere il discorso, abbiamo due opinioni differenti in proposito.

Si può togliere il pezzo sulla febbre e il delirio, sebbene a dire il vero è una cosa che ho sentito dire spesso. Sarebbe da capire qual è la fonte. --Beaest (msg) 19:17, 20 nov 2023 (CET)

La stessa prefazione dice anche che "eppure si tratta di una biografia, o almeno molti l'hanno considerata tale. E non senza buone ragioni, visto che alla base della narrazione.... ci sta ben la Storia, e ci stanno soprattutto i documenti e le testimonianze" (pag 6). In ogni caso, visto che difficilmente su questo punto avremo una opinione concorde, si può risolvere in un altro modo : vediamo quali sono i punti in cui la fonte di Bellonci è stata usata da sola (perchè se è in abbinamento con altre fonti significa che le altre fonti concordano su quel punto) e se si può aggiungere per quelle frasi una conferma anche di una seconda fonte. Senza, come si dice, buttare via il bambino con l'acqua sporca, ossia rimuovere la voce dalla vetrina perchè dai per scontato che quello che ha scritto Bellonci non è attendibile.

Circa la frase sulla febbre, purtroppo non ho a disposizione altri libri oltre ai tre che ho citato, per cui non posso verificare se lo ha scritto ad esempio Gregorovious, o Melotti --Postcrosser (msg) 21:46, 20 nov 2023 (CET)

Sì, ma non facciamo lo stesso giochetto di Achille Dina che tronca le citazioni proprio dove gli conviene. Citiamo la frase per intero: "Eppure si tratta di una biografia, o almeno molti l'hanno considerata tale. E non senza buone ragioni, bisogna dire, visto che alla base della narrazione, all'origine di questo romanzo..."

Comunque io ho appena fatto le mie aggiunte alla voce, e per quanto mi riguarda ho concluso. --Beaest (msg) 22:14, 20 nov 2023 (CET)

Non era mia intenzione troncare la citazione in un punto conveniente, l'avevo fatto lì solo per non scrivere una frase troppo lunga perchè ho sempre un po' paura che citazioni troppo lunghe potrebbero avere il problema del copyright. Comunque, se vogliamo mettere tutti i puntini sulle i, nella pezzo all'origine di questo romanzo, romanzo è scritto tra virgolette nella prefazione. Insomma, la prefazione del libro non lo definisce dichiaratamente come un romanzo (mette la parola romanzo tra virgolette) ma ne descrive la natura duale di biografia e romanzo ma che comunque di basa su precisi fatti e testimonianze storiche. --Postcrosser (msg) 22:30, 20 nov 2023 (CET)

@Beaest, sei pregata di sistemare la nota 99, mi pare che il problema sia questa tua modifica. --Kirk Dimmi! 11:19, 29 nov 2023 (CET)

Anzi no, forse è questa @Chevalier d'Éon. Sto leggendo la voce a spezzoni, poi commenterò, stasera o domani. --Kirk Dimmi! 11:22, 29 nov 2023 (CET) P.S. Ok, rimessa nota completa, mi pare fosse questa: <ref name=":3">{{Cita|Bradford, 2005|pp. 192-203}}.</ref>

@Kirk39 veramente le mie note funzionavano tutte prima che ci mettessero mano gli altri utenti --Beaest (msg) 17:27, 29 nov 2023 (CET)

Infatti c'è stato un seguito al mio primo messaggio, come leggi sopra @Beaest. --Kirk Dimmi! 17:34, 29 nov 2023 (CET)

• Contrario alla rimozione. Probabilmente lo si capiva già leggendo i miei commenti a difesa della voce e della validità del libro di Bellonci (che non è un romanzo nel senso che si da normalmente al termine, ossia di una storia inventata inserita in un contesto storico, ma nasce come saggio storico basato su una attenta ricerca, e poi è stato successivamente romanzato a livello di stile di scrittura; uno storico come Cloulas, consiserato specialista del rinascimento e dei Borgia, definisce Maria Bellonci come il migliore biografo di Lucrezia Borgia; inoltre nella voce come fonte il libro di Bellonci è spesso e volentieri accompagnato da un'altra fonte, di solito Bradford o Cloulas, che dicono le stesse cose), ma lo esprimo in modo esplicito. --Postcrosser (msg) 12:12, 29 nov 2023 (CET)
• Contrario Dunque ho visto i 2/3 della versione che andò in vetrina ed è pressoché la stessa, poche variazioni, ci fu un problema dell'utente per copyviol ma su altre voci. Voce ben scritta, le note sono sufficienti, qualcuna in più cambia poco ma come dimensioni ci siamo, e ora passiamo al punto di discussione: Secondo Beaest, le fonte di Maria Bellonci sarebbe un romanzo che si sarebbe inventato "delle cose", ma ricercando in giro arrivo anch'io alla conclusione che, nel libro del 1939, con molta pazienza avesse fatto una ricerca lunga e dettagliata sulla vera storia di Lucrezia Borgia, non importa mettere link, ne ho visti almeno 5, compreso uno già linkato da Postcrosser. Il libro in bibliografia ne riprende uno del 1960 che sarebbe la stessa storia un po' romanzata? Indifferente, si può mettere il libro del 1939 ma non si può dire che siano cose inventate. In ogni caso non vedo problemi irrisolvibili nel periodo di una procedura di rimozione, io ne misi diverse anni fa in rimozione, ma erano voci ante-2010, quando le note erano un opzional e andava bene tutto, pressoché impossibile risolvere in un mese. Un esempio di cosa si dovrebbe fare: la voce Milan ebbe il dubbio qualità per oltre un anno, si fece un vaglio durato un anno e mezzo, c'erano utenti che comunque partecipavano, con calma. Risolti i problemi, non ci fu bisogno di devetrinare una voce, vista la collaborazione tra diversi utenti. Anche perché considerando che ultimamente gli utenti che si dedicano alle voci di qualità sono pochi, ha poco senso voler devetrinare una voce frettolosamente quando i problemi sono minimi, se ci sono alcuni punti da migliorare ben venga, ma non è una voce abbandonata. In definitiva, consiglierei eventualmente un vaglio dove tranquillamente si può discutere dei dettagli, con spirito collaborativo, poi eventualmente se ne riparlerà tra un altro annetto. Al momento proposta di rimozione totalmente fuori luogo. --Kirk Dimmi! 23:40, 29 nov 2023 (CET)

Risultato della discussione:
La voce è da vetrina	La procedura di rimozione della voce dalla Vetrina ha dato esito negativo; la voce dunque permane in Vetrina. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	i pareri fin qui espressi evidenziano che non ci sono particolari criticità. La voce rimane in vetrina.
Archiviatore:	--LittleWhites (msg) 16:40, 30 nov 2023 (CET)