Wikipedia:Bar/Non capisco

Non capisco

Premessa: non sto parlando del supposto contrasto admin-utenti. Come direbbe snowdog, in questo momento non me ne frega un ca...
C'è stato un problema e le risposte al problema sono state di due tipi: 1) il problema si è verificato perchè....e in questo caso si sarebbe potuto fare... 2) il problema non esiste e in ogni caso abbiamo cose più importanti da fare ( il progetto )

Se la prima risposta è accettabile la seconda no, imho.
Il problema esiste perchè qualche partecipante al progetto l'ha avvertito, l'ha argomentato e ha avuto riscontro da altri partecipanti al progetto. Rispondere con ironia, o minimizzando il problema, è fraintendere il problema (e a volte una mancanza di rispetto), sempre imho.

Se le risposte del tipo 1 sono accettate e si giunge ad una condivisione del problema e della soluzione, perfetto; altrimenti? Lasciamo perdere e speriamo che nessuno torni sull'argomento facendo cadere la questione? per inciso adottavo la tecnica dello struzzo, con i condomini quando facevo l'amministratore di condominio.
Ora se questo in relazioni del tipo amministratori-utenti le posso anche comprendere, in un progetto dove il fattore umano, il fatto di sentirsi tutti parte dello stessa barca, responsabili tutti di un pezzo, della riuscita o del fallimento, forse in questi casi, questa non è la soluzione più efficace. Oltre ad ingenerare discussioni lunghe ed antipatiche, comporta la perdita di fiducia, di quel sentimento comune che si dovrebbe avere, e a volte si perde l'esperienza, l'intelligenza di qualcuno, solo perchè è un pò diverso.

Per situazioni di questo genere possiamo mutuare l'esperienza dei progetti gemelli; perchè non approfittarne? Non voglio credere come pensa qualcuno che sia perchè abbiamo paura di "sottoporci" al giudizio di terzi", magari perchè tirati in ballo dall'ultimo venuto, noi che fino ad oggi abbiamo tirato la caretta.

Non abbiamo tempo? Siamo pochi? Qual'è il problema a fare come fanno in altri progetti quando una discussione non si conclude da sola? Non capisco, prorpio non capisco. In ogni organizzazione, esiste qualcuno a cui ricorrere per dirimere questione di questo tipo; i fighetti parlano di escalation, in pratica si tratta di dire: io e tizio non arriviamo ad un accordo, decidi tu. Non mi capita spesso sul lavoro, ma a volte è una liberazione poter dire: "Senti, non siamo d'accordo: parliamone con il capo".

Qual'è il problema allora? Non abbiamo tempo? Siamo pochi? Ci sono cose più importanti? passavo qui per caso, scusa mi squilla il telefonino, c'è stato un allagamento, i carrarmati, il terremoto... Mac 19:07, ott 5, 2005 (CEST)

+1 su tutto, ma tutto... Il problema è che qui non c'è un capo... e già che ci siamo l'altro problema non è che ci sia tutta questa fiducia l'uno nell'altro (qualunque carica si indossi). Forse è ancora troppo presto per scegliere persone competenti per dirimere le questioni spinose, con un percorso chiaro e trasparente di limiti e paletti? Mi piacerebbe però che, vedendo il sondaggio, fosse almeno una partenza (e so che c'è un sacco di altro lavoro da fare ;P per prevenire commenti e critiche) Amon(☎telefono-casa...) 23:57, ott 5, 2005 (CEST)

Dunque vediamo. Il fatto che su una qualunque versione in lingua di wikipedia "non ci sia un capo" non è un problema ma un dato di fatto (forse fa eccezione en.wiki, dove a volte Jimbo viene interpellato, ma ora non mi sembra più di tanto). Tutti hanno ripetuto fino alla noia che gli admin, i burocrati, gli steward e tute le altre variazioni sul tema sono utenti come altri a parte alcune capacità tecniche in più, necessarie per alcuni compiti. Che poi alcune wikipedia abbiano sentito il bisogno di dirimere le discussioni attraverso l'istituzione di una figura (singolare o collettiva) a cui rimettere il giudizio, è questione di opportunità, di momento, di necessità contingenti o prolungate, ecc. Questo per dire: se questa è una esigenza sentita (dove "sentita" credo si possa valutare solo attraverso qualche meccanismo di votazione da scegliersi opportunamente), possiamo parlarne benissimo. Però attenzione: su argomenti di questo tipo è davvero necessario un ampio consenso e una lunga discussione (i casi particolari che potrebbero creare problemi, qui si sprecano). Ciao Matteo (scrivimi) 09:00, ott 6, 2005 (CEST)

A mio avviso ci sono due tipi di problemi. Da una parte c'e' chi continua a insinuare l'esistenza una contrapposizione tra utenti ed admin. E questa e' semplicemente una sciocchezza che dovrebbe fare vergognare chi la pensa. Dall'altra questa faccenda "noi lavoriamo invece di criticare fatelo anche voi" mi ha un po' rotto le balle. (scusa Frieda) Fare notare gli errori altrui non e' vietato, del resto presumere la buona fede, fino a prova contraria, dovrebbe essere obbligatorio. Quanto ai controllori e alla burocratizzazione sono contrario: non per mancanza di tempo ma perche' li considererei l'inizio della fine del progetto. DracoRoboter 10:17, ott 6, 2005 (CEST)

Far notare gli errori è legittimo, ma sarebbe meglio farli notare prima al diretto interessato e solo dopo, in assenza di risposta o se la risposta non soddisfa, esporli sulla pubblica piazza. Inoltre, magari sarebbe bene chiedersi prima "era un errore che solo un admin poteva fare o era un errore che poteva fare chiunque?" La minchiata della "setta degli admin" va avanti da troppo tempo e diventa ogni volta più fastidiosa. Alla faccia del WikiLove.

--Snowdog 11:13, ott 6, 2005 (CEST)

Snowdog è libero di pensare che sia una "minchiata" (il frasario è di importanza secondaria). Io invece penso che alcuni amministratori (e sono la maggioranza) interpretano correttamente il loro ruolo nello spirito originario wikipediano del "servizio", altri (una minoranza) lo interpreta in modo IMHO "autoritario" e "saccente". Purtroppo la maggioranza tende a fare blocco a tutti i costi, col risultato, sempre imho, che l'immagine complessiva che ne risulta è di un gruppo chiuso e, a volte, eccessivamente diffidente verso "l'esterno". Intendiamoci: wikipedia va avanti lo stesso, quel che conta sono gli articoli. Dico solo che con una diversa mentalità il clima sarebbe migliore. -- @ 11:31, ott 6, 2005 (CEST)

Bene, posso essere d'accordo, ma finche invece di chieder conto alla singola persona del perché e percome, si attacca pubblicamente un intero gruppo di persone (che non centrano niente sul caso specifico), avrai risposte (infastidite) da un intero gruppo di persone, che poi diventa la setta degli admin. Se guardiamo bene, il tuo commento nel sondaggio in corso ne è un tipico esempio. Chi non ha votato come te fa parte della "setta degli admin" o del "branco di utenti-pecora che vota come gli admin". Supporre che qui ci sia un gruppo di persone in grado di votare secondo coscienza è troppo? --Snowdog 11:50, ott 6, 2005 (CEST)

conflittatoNo no Marius, confermo: è proprio una minchiata. All'interno degli admin ci sono persone che hanno avuto anche contrasti fra loro (tipo, in passato, un piccolo contrasto con Snowdog stesso ce l'ho avuto pure io). Dire che quello degli admin è un "gruppo chiuso" è una distorsione della realtà: non si tratta di "gruppo chiuso", ma di "gruppo coeso". Mi pare naturale ed evidente che un gruppo di persone che sono spesso a stretto contatto (seppur virtuale) sviluppino un rapporto più stretto rispetto a persone che non lo sono. Gli admin hanno spesso il dovere di confrontarsi e di organizzarsi fra loro. Molti di noi frequentano la chat anche per questo, e questo rende il gruppo coeso, ma non "compatto" o "chiuso": ci sono comunque opinioni diverse, e idee diverse. Definire quello degli admin un "gruppo chiuso" è come accusarli di impedire agli altri di accedervi, ed è falso. Io sono arrivato su Wikipedia, ho cominciato a fare modifiche, ho chiesto una mano per capire meglio l'utilizzo della wiki e il funzionamento della comunità, poi ho scoperto la chat e ci sono andato, ho conosciuto le persone e le loro opinioni, e loro hanno conosciuto le mie. Ed eccomi qui. Quello che ho fatto io, può farlo chiunque. Penso che ci siano molte altre persone che possano testimoniare come non sia poi così impossibile "penetrare in questo gruppo chiuso". La cosa più ridicola è che non ci si rende conto che sono proprio queste accuse infondate ("admin che dà l'idea del gruppo chiuso", "admin brutti e puzzoni", "admin che combattono tutti insieme" - manco fossimo Voltron) a creare terreno fertile per questo tipo di sentimento nei confronti degli admin. Le critiche vanno bene, ma devono essere critiche costruttive e reali. E se mi va bene che un nuovo utente della wiki faccia pensieri come "mi sembra che quello degli admin sia un gruppo chiuso" o "gli admin agiscono sempre con leggerezza e si spalleggiano fra loro", non mi va proprio giù che lo facciano utenti di "lungo corso"... --Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 12:03, ott 6, 2005 (CEST)

(conflittato da G.N) x Snowdog: avrei detto la stessa cosa anche se avessero votato "come me", ma "tutti insieme", te lo garantisco. Per abitudine credo sempre nella buona fede del mio prossimo (fino a prova contraria), però che tutti gli admin abbiano votato nello stesso modo, opponendosi alla creazione di uno strumento di "garanzia" mi sembra contro ogni calcolo delle probabilità immaginabile. Detto con sincero Wikilove. -- @ 12:08, ott 6, 2005 (CEST)

E' vero Marius, un gruppo di admin ha bussato alla porta di casa mia e mi ha puntato un coltello alla gola, obbligandomi a votare "no". Ma io non volevo, non volevo, lo giuro! Che Dio mi perdoni... (e qui mi sciolgo in singhiozzi convulsi) --Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 12:17, ott 6, 2005 (CEST)

Dai, non ti rispondo con ROTFL perché invece penso che tu faccia bene a sdrammatizzare (no-joke:-) -- @ 12:27, ott 6, 2005 (CEST)

...eppure non sarebbe difficile pensare che gli admin sono consapevoli che il comitato di garanzia esiste già: tutta la comunità. Purtroppo l'unica garanzia che non è facile trovare è la liberazione dalle ciancie. Forse sarebbe più utile provare a costruire un test di autovalutazione dal titolo Sono un troll?--ArchEnzo 12:48, ott 6, 2005 (CEST).

Il voto degli admin vale 1 come quello di qualsiasi altro utente. Se difendessero compatti posizioni insostenibli credo proprio che i loro 28 voti non basterebbero a contrastare quelli degli "utenti normali". Ripeto, non voglio considerare l'ipotesi che qui ci siano pecoroni senza cervello. --Snowdog 12:47, ott 6, 2005 (CEST)

Che palle; eppure era nella premessa; a me non frega un cazzo ( tolgo i punti così forse questa volta la premessa è letta) di admin e user. L'osservazione che facevo mi pareva semplice. Perchè non possiamo avere un organo per fare escalation? escludendo risposte del tipo "perchè ciavemo da fà, avemo da lavorà, nun ce scoccià". Vorrei un'argometazione argomentata contro, anche perchè imho, una volta messa su la cosa, o è inutile, e stiamo come oggi, o è utile e forse andiamo più spediti. Mac 13:04, ott 6, 2005 (CEST)

La risposta sta nella corretta analogia che hai fatto, quella dei due colleghi di lavoro che dicono "Senti, non siamo d'accordo: parliamone con il capo".

Qui su Wikipedia non esiste alcun capo. Il capo è la comunità nel suo insieme. Un comitato di arbitraggio implicherebbe dare ad alcune persone una autorità maggiore rispetto ai comuni utenti. Ma quest'ultima cosa non è ciò di cui si accusano gli admin? E allora perché "sdoppiare" le cariche, chiamandola solo con un altro nome? No, le decisioni controverse devono essere prese dalla comunità nel suo insieme.

C'è chi dice "Quando se ne sentirà la necessità, forse...", io non sarei d'accordo neanche in caso di necessità. Basta un minimo di onestà. --Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 13:18, ott 6, 2005 (CEST)

col rischio di fare paragoni irriverenti: in qualsiasi sistema assimilabile ad un sistema giudiziario esiste sempre il diritto di appello. Qui non si tratta di sdoppiare le cariche, ma di evitare che chi, in buona fede, magari sbagliando, si crede vittima di un sopruso (pensiamo ad un utente bloccato) abbia un'altra istanza di giudizio. E' un principio elementare, perché tutto questo accanimento nel non volerlo riconoscere? -- @ 13:29, ott 6, 2005 (CEST)

conflittato con mauDovresti pesare i termini e non scrivere frasi che portano accuse velate: "accanimento nel non volerlo riconoscere".

Tornando al discorso: chi si ritiene vittima di un sopruso può utilizzare le pagine di discussione e può utilizzare il bar, può informarsi/spiegarsi in chat e può utilizzare la Mailing List. Strumenti della comunità e accessibili a tutti. Il "secondo appello" non è mai stato negato a nessuno, da che possa ricordare io. Anche il terzo e il quarto appello, direi: guardiamo il caso "Roger666". Per questo non c'è bisogno di uno strumento esterno: c'è già la comunità, e ci sono numerosi strumenti per contattare la comunità. Dici che mi sto accanendo? --Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 13:48, ott 6, 2005 (CEST)

Premesso che io ho votato contro il famigerato "sistema di garanzia" - che a me pare una strunzata, anzi peggio ancora perché per come è stato proposto tende a codificare la dicotomia admin-utenti - questo "voto a branco" ha fatto pensare anche me. Un voto senza spiegazioni può avere mille significati diversi, ma mi sa tanto che qualcuno di questi voti è stato espresso proprio perché si vuole tenere ben separati i due gruppi di utenti. Il mio commento è "mah". --.mau. ✉ 13:44, ott 6, 2005 (CEST)

L'idea che a *tutti* (quello che alcuni definisce "il branco di pecore") sia apparsa una stronzata ti è venuta in mente, .mau.? :D --Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 13:53, ott 6, 2005 (CEST)

no, perché mi sarei piuttosto aspettato che qualcuno rilanciasse il "comitato ristretto" (che spesso è utile per evitare che cinquanta persone debbano dire la loro) facendolo in altro modo non a casta. Credo poco che tutti siano d'accordo su qualcosa. --.mau. ✉ 14:13, ott 6, 2005 (CEST)

Su un sondaggio si vota su una domanda specifica. Le discussioni e le proposte alternative dovrebbero avvenire altrove. Ed in ogni caso, io sarei stato comunque contrario a un qualsiasi tipo di comitato ristretto. Immaginare che gli altri siano stati contrari per varie sfumature è complicato? Perché dobbiamo sempre pensare al complotto?

Per Gatto Nero: a proposito di "pesare i termini" cosa ne dici di "basta un minimo di onestà"? -- @ 14:02, ott 6, 2005 (CEST)

Che avrei dovuto aggiungere "da parte di tutti" per renderti la cosa più chiara? La prossima volta ti faccio un disegnino. Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 14:21, ott 6, 2005 (CEST) ps: Ciampi su Wikipedia!

prendo atto che per Gatto Nero siamo tutti un po' disonesti. -- @ 14:28, ott 6, 2005 (CEST)

conflittatoGuardando l'evolversi della cosa vedo:

1. gli utenti votano gli admin
2. gli utenti votano sui ban
3. gli utenti discutono e argomentano

Problema:

1. alcuni gli utenti cercano di trovare un abboccamento su problemi spinosi
2. ad alcuni utenti gli admin non sono simpatici

$\rightarrow$

1. alcuni utenti propongono un comitato per dirimere le controversie spinose su cui non si trova consenso
2. alcuni utenti vogliono qualcuno "sopra" gli admin

Domani potrebbe (la mia è un'ipotesi) succedere questo: ad alcuni utenti il comitato non è simpatico (reiterare quanto sopra), al comitato saranno sottoposti problemi resi spinosi dal fatto che, invece di discutere, si può demandare a terzi.

Come per il problema delle foto esposto altrove in questo bar, ripropongo una idea stupida che mi è saltata in testa: perché prima di fare un sondaggio/votazione non si discute a fondo un problema? Abbiamo così tanta carenza di democrazia nel mondo reale (dopotutto l'abbiamo solo dal 1946) da saltare subito al voto? Abbiamo così tanta carenza di voto diretto da sfruttarlo appena possibile per istituire gruppi "super partes"? Come utente mi trovo nella posizione di poter/dover esprimere il mio voto su un qualcosa (1) di cui posso aver capito male la genesi e la motivazione, (2) che non so come funzionerà e su cosa deciderà, (3) di cui si ventila una ipotetica composizione che conferma la mia (spero cattiva) interpretazione sulla sua genesi: 3 utenti + 3 admin + Ciampi. Quali saranno i compiti, i campi di applicazione, ma soprattutto perché diamine bisogna impostare le cose sempre "noi contro voi"?

Se "odiassi" gli admin direi: perché 3 admin per forza? e se ci fossero utenti più preparati (nel senso di conoscenza delle politiche di Wikipedia, esperienza, capacità di dialogo)? Oppure, perché solo 3 admin? e se ci fossero tra quei 3 utenti dei sola che hanno creato solo casini, quando magari ci sono degli admin che, per il lavoro che svolgono, sono più bendisposti al dialogo, conoscono melgio le politiche di Wikipedia, hanno più esperienza? Perché non dire "facciamo un comitato composto da utenti preparati?

Se a questo modo di procedere si somma il ventilare l'ipotesi di cartelli, di incapacità degli utenti di votare con la propria testa, e quindi di contribuire con la propria testa, allora posso pensare: è un modo per tentare di invalidare un sondaggio/votazione in cui si spera (come normale che sia) ci sia un determinato risultato?

Perché tutto questo mi fa venire in mente uno straniero (inglese, francese fate voi) che dice scuotendo la testa "italiani..."?

Scusate la lunghezza dell'intervento, spero possa essere utile (quantomeno a chiarire come un utente può vederela cosa, magari anche solo 1 utente). --Sigfrido(evocami) 14:10, ott 6, 2005 (CEST) ma soprattutto mi fa veramente incazzare quando qualcuno (e ne ho incontrati parecchi) dice "libertà di pensiero purché si pensi così, gli altri sono marionette, branco, imbecilli ecc ecc

Scusate, in risposta a gli ultimi interventi.....: 1) se ne è discusso ampiamente e (a quanto pare) se ne continua a discutere senza vederne una fine, tant'è che io riunirei questa discussione all'altra già aperta. 2) il sondaggio è stato fatto generico perchè per fare buone proposte, argomentarle, strutturarle, pensare a sistemi di votazione vari, di elezioni vari, di formazioni vari e altri vari... vari... vari.... ci vuole tanto tempo e (ve la dico come me la sento) non mi sembra corretto far lavorare 1/10/100 utenti su un progetto che, poi, potrebbe concludersi con un nulla di fatto perchè nessuno vuole un arbitrato.... Per questo prima di tutto è stato chiesto: " volete che ci sia un organo per dirimere le controversie ?" se gli utenti decideranno di si, allora potremo scrivere kilometri di pixel su come farlo etc.. etc.. etc... 3)Tutte le critiche che vengono fuori del tipo:"si ma l'arbitro chi lo controlla o quell'altro chi lo elegge, oppure si vuol dare + potere a tizio o a caio", sinceramente mi sembrano discorsi da bambini di due anni (mi scuso se qualcuno si potrà offendere), per il semplice motivo che se tutti la pensassero inq uesto modo in Italia e nel resto del mondo non ci sarebbero nè organismi di governo nè organismi di giurisdizione... C'è qualcuno che caldeggia l'anarchia ? Bhè allora lo dica apertamente....(io personalmente accetto tutte le idee).... 4)Io sono uno di quei vecchi (da alcuni definiti imbecilli) che crede ancora nella democrazia e crede che un soggetto eletto da una collettività si assuma la responsabilità di rappresentare quella comunità. 5)Sarò qui da poco, ma sinceramente non ho mai avuto problemi di relazione (nè di opinione) con gli admin, mi sono trovato bene con tutti e cinceramente questa lotta intestina non la vedo propri....bhà.--senpai_26 14:40, ott 6, 2005 (CEST)

Facciamo che per ora mettiamo da parte il comitato d'arbitraggio e pensiamo ad una pagina guida per dirimere le controversie magari leggendo quella inglese? Poi invece di un comitato si potrebbe pensare ad un gruppo di volontari che in caso di controversia si occupa di riassumere i termini della stessa, per sottoporli in modo chiaro alla comunità (che spesso non ha tempo/voglia di leggere tutto) depurandolo dai toni accesi e cercando di cogliere il nocciolo di ogni questione. Un gruppo senza poteri decisionali, ma forse più utile. Un comitato di arbitraggio può essere sicuramente utile in caso di ban (e anche lì vorrei che ci fosse una discussione feconda sui criteri... ho detto, ora dormo ^^ Amon(☎telefono-casa...) 23:56, ott 6, 2005 (CEST)

Faccio un po' il punto della situazione e scarico due ... pensierini della notte. Parto dal presupposto che su it.wiki penso vi siano meno situazioni di conflitto rispetto a quanto avviene in altre comunità virtuali e/o sulle Wikipedia in altre lingue (ma non ho un reale polso della situazione, anche se mi risulta - perchè l'ho visto - che sulla Wikipedia in lingua francese il Comitato di arbitraggio sia stato chiamato a pronunciarsi su una querelle fra una wikipediana molto in vista di quella Wikipedia, che molti conosceranno ed un altro wikipediano: non sono entrato nei particolari di lettura per la mia scarsa conoscenza della lingua francese). Nonostante ciò reputo che su Wikipedia - come in ogni comunità civile - occorrano degli organi che sovraintendano in qualche modo al buon andamento della vita di comunità. Se in altre Wikipedia ne hanno già riscontrato la necessità, un motivo ci dovrà pur essere.

Smonterei per un attimo la presunta contrapposizione parte dell'utenza vs uno o più admin o intero gruppo degli admin: non son sicuro sia reale, ovvero che sia così spiccata come si potrebbe pensare. Il fatto che nel sondaggio in corso si parli di 3 admin + 3 utenti + 1 che faccia la differenza (qualcuno ha tirato in ballo anche il presidente italiano - sic! - se sapesse ... e forse saprà) penso sia dovuto ad una errata interpretazione di un dato di fatto indiscutibile: ovvero che le controversie che hanno portato a ban o a blocchi hanno riguardato esclusivamente n 1 admin vs n 1 utente, e mai - per esempio - 1 vs 1 utente o 1 vs 1 admin.

Adesso, assodato che gli admin sono utenti normalissimi come tutti gli altri, anche a mio parere, come già sottolineato da altri, sarebbe bene - se mai un giorno si arrivasse ad una composizione di un comitato di arbitraggio - che un tale organismo fosse composto - evidentemente su votazione - da sette wikipediani tout-court (se questo fosse il numero), senza distinzione fra utente admin e utente e ne avanza. In ogni caso vedere - o chiedere - sulle altre Wiki dove già esiste un comitato di arbitraggio come si è giunti alla sua formazione e come esso operi, potrebbe essere opera utile. Senza scordare che un tale comitato non avrebbe poteri particolari, ma unicamente quello di valutare e pronunciarsi su controversie - non riguardanti esclusivamente scontri interni tra un admin e un wikipediano - che, come si è visto in questi mesi, possono sempre accadere (e il caso Zenima, per citarne uno, ne è ad esempio una evidente testimonianza: se vi fosse stato un comitato di arbitraggio forse quella vicenda sarebbe stata gestita diversamente, senza lo strascico di polemiche che ha avuto).

Quindi, per riallacciarmi al post iniziale di Mac mi viene da pensare che un eventuale esito di rifiuto di costituzione di un organismo come il comitato arbitrale sia più che altro un segnale di paura di infilarsi in un progetto di regolamentazione molto complicato e più grande delle nostre attuali possibilità gestionali di quella cosa pubblica che è Wikipedia.

--Twice25 • (disc.) 03:04, ott 7, 2005 (CEST)

Twice ho un problema con un anonimo

Avevo fatto Amministratori problematici è un anonimo l'ha proposta per la cancellazione immediata senza motivazione. Ti chiedo di ripristinare questo stub da questo atto vandalico. E ti faccio presente che sono stupitissimoo che ci siano un anonimo anche fra gli amministratori. Non vedo perché non ci possa essere equipollenza fra due tipi diversi di utenti. La mia mi sembra una proprosta molto civile e democratica, che impedisce di scannarci, in pubblico e in privato ma devia tutto su foglio pubblico, più democratico di così ma malgrado qui si parli tanto di libertà, c'é chi rifiuta la democrazia. --Roger (disambigua) 10:10, ott 7, 2005 (CEST)

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