Wikipedia:Bar/Discussioni/Sulle Fonti: Franca Tamantini

Ignoro se questo sia il posto giusto per inserire questa discussione: ormai le regole di Wiki sono un Oceano, come nella precedente discussione "Il crollo di wiki nel 2013" è stato rilevato. Dunque la notizia è un articolo apparso su Venerdì di La Repubblica del 26 settembre 2014 n. 1384 pag. 112, in cui la figlia dell'attrice Franca Tamantini si duole del fatto che la data di morte della madre non sia stata accettata e giudicata proveniente da fonte incerta. Ciò perché non è stata riportata da alcun articolo di stampa. Il giornalista conclude l'articolo augurandosi che l'utente che ha fatto il rilievo ora giudichi la fonte attendibile. Mi sembra che a parte il caso in questione si assista a una proliferazione di avvisi, quasi sempre apposti in testa alle voci, che seppur derivanti da ottime intenzioni stanno totalmente minando la credibilità del progetto. Ovviamente non voglio fare di questo singolo caso una regola generale però mi sembra che questa furia iconoclasta e autolesionista stia facendo scricchiolare pericolosamente tutta la baracca faticosamente costruita in questi anni. Poi per carità si può pure sostenere che dobbiamo essere severissimi con noi stessi ma un conto è la severità dell'esame delle fonti un conto è seminare avvisi spesso infondati o molto discutibili. Adriano (msg) 12:39, 6 ott 2014 (CEST)

Puoi essere più preciso? Nella voce presa come esempio non c'è mai stato alcun avviso --Bultro (m) 12:49, 6 ott 2014 (CEST)

Sul fatto di indicare come "dubbia" una data, è dovuto al fatto che esistono un sacco di utenti non registrati che modificano dati e numeri a caso, per cui è normale alzare le antenne.

Sul fatto che gli avvisi siano troppo invasivi concordo totalmente con te. Io renderei invisibili tutti quelli che non coinvolgono il lettore (orfane, stub, unioni, ...) e renderei le altre meno invasive Jalo 13:00, 6 ott 2014 (CEST)

Bultro, credo si riferisca a questa modifica (il cui "avviso" sarebbe l'oggetto della modifica), o direttamente l'oggetto della sua modifica Jalo 13:01, 6 ott 2014 (CEST)

Per quanto possa sembrare un paradosso, l'intervista alla figlia dell'attrice apparsa sul Venerdì è fonte attendibile e consentirebbe l'inserimento della data di morte (ove questa fosse riportata in quell'articolo).

In ogni caso, il principio di precauzione vuole che si mettano solo date di morte certe: meglio un'informazione assente che un'informazione falsa. Diversamente, dovremmo rassegnarci al rischio che nelle voci dedicate a persone avanti con gli anni e non più al centro dell'attenzione dei media compaiano date di morte messe a casaccio. --Nicolabel 13:27, 6 ott 2014 (CEST)

Sugli "avvisi invasivi": quoto Jalo, faccio la ola e applaudo rumorosamente. :-) --Retaggio (msg) 13:46, 6 ott 2014 (CEST)

D'accordissimo e da anni sugli avvisi invasivi (come si fa su en.wiki): apriamo una discussione? Apriamo? Apriamo?? :-)) --Lucas ✉ 15:22, 6 ott 2014 (CEST)

• Si può dire che sin dall’inizio della mia collaborazione a Wikipedia, e sono più di otto anni, ho condotto una guerra spietata agli avvisi intervenendo concretamente modificando le voci. Avvisi denigratori o scoraggianti la lettura che avvertono l’utente che la voce che stanno per consultare vale poco o niente perché non è “wikificata” (che vorra dire poi?), non è enciclopedica (e allora che ci sta a fare in un’enciclopedia?), non ha fonti in numero soddisfacente (quale sarebbe il numero giusto?) o non ne ha affatto (allora è completamente inventata?), è “orfana” (e bisogna trovarle dei genitori?), è piena di strafalcioni (da correggere), è subdola (da controllare), da aiutare perché compilata da un ignorante in buona fede oppure che viola il sacro POV perché ci sono degli aggettivi enfatici. In alcuni casi poi si fa assoluto divieto di togliere le avvertenze pena severe ammonizioni o si invita a cercare il “consenso”, che non è la maggioranza (e che sarà allora?), di altri utenti in una discussione che rimane il più delle volte regolarmente vuota - mentre l’avviso rimane lì per anni - oppure che diventa una palestra di dottoreggiamenti di pagine e pagine sul sesso degli angeli. Concordo quindi pienamente con Adriano, che ringrazio per avermi dato l’occasione di sputare il rospo, con Jalo e Retaggio e aggiungerei alle loro proposte quella che chiunque si senta solleticato alla pratica degli avvisi lo possa fare solo nella pagina di discussione e se egli stesso, invece di avvisare, modifica la voce nel senso voluto, sia considerato un utente veramente collaborativo. --Gierre (msg) 10:02, 7 ott 2014 (CEST)

(FC) D'accordo su tutto, ma non su {{F}}: un lettore deve essere avvisato che quello che sta per leggere è giudicato non ancora attendibile. In ogni caso gli avvisi di servizio sono da rendere meno visibili (in molti casi nascosti), non da togliere. --Cpaolo79 (msg) 11:29, 7 ott 2014 (CEST)

NB: "viola il sacro NPOV", non il POV.

-> Rispondo come posso visto che in ben dieci anni che sono su wiki la mia conoscenza delle questioni informatiche è rimasta quella delle origini che era pari a zero. Se mi indicate dove/come pubblicare l'articolo che ho scannerizzato lo faccio volentieri, altrimenti mandatemi un indirizzo mail al quale inviarlo in allegato. Sugli avvisi invasivi potrei attaccare una filippica pressoché infinita, un caso per tutti: alla voce che curo da dieci anni Giacomo Casanova che è secondo me giustamente in vetrina è stato appiccicato un avviso "senza fonte" dove parlavo del soggiorno di Casanova in Spagna in un certo periodo, ebbene l'avviso era vicino ad una foto fatta da me a Madrid di una targa apposta dall'Ayuntamiento de Madrid in cui si ricorda il soggiorno del nostro. Mi è sembrata una cosa talmente assurda che non mi veniva neanche la voglia di intervenire. Ben venga la discussione sui "seminatori di avvisi" i quali spesso, ho notato, si dichiarano apertamente non al corrente della materia trattata nella voce. Quindi solo degli "interpreti" delle supreme Regole (che in dieci anni sono cambiate spessissimo). Ben venga quindi la discussione ma tenete presente che di questo e altri problemi si è già parlato qui, come ho accennato sopra. Retaggio ha partecipato e quindi ricorderà le mie ragioni.Adriano (msg) 19:27, 6 ott 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Tralasciando il fatto che non è proprio il massimo della fonte, se quelli che hanno la fonte non rimuovono l'avviso, di chi è la colpa? Di quello che mette gli avvisi e sbaglia una volta ogni tanto o di quello che pur potendo, non leva l'avviso? --Emanuele676 (msg) 12:51, 7 ott 2014 (CEST)

[@ Adriano] Peché passarlo allo scanner? Se è un articolo stampato ma pubblico, basta inserirlo come qualsiasi altra fonte. --ValterVB (msg) 21:05, 6 ott 2014 (CEST)

l'articolo in questione si puo' leggere qua http://periodici.repubblica.it/venerdi/?num=1384 --178.66.142.37 (msg) 21:18, 6 ott 2014 (CEST)

Grazie: ho inserito il necessario riferimento. --Nicolabel 01:03, 7 ott 2014 (CEST)

Letto ora l'articolo. Non vedo nulla di "scandaloso", anzi mi pare di capire che la figlia sia "felice" di questo filtro, filtro che ovviamente non è possibile rimuovere. --Emanuele676 (msg) 12:54, 7 ott 2014 (CEST)

Il tono dell'articolo mi pare sia chiaro: ben lontano dal manifestare plauso. Del resto se non ci fosse niente di strano perché scriverci un articolo? Pure il giornale, come tutti i prodotti, va venduto. Qui non abbiamo nulla da vendere salvo la nostra credibilità, personale, come utenti e generale come membri di un progetto. Mi chiedo quindi che senso possa avere giudicare questi avvisi, pur se palesemente cervellotici come a tutti sarà capitato d'incontrarne, una sorta di "norma sovraordinata" o Grundnorm che non si può toccare a pena di censure. Personalmente non ne ho mai rimosso uno semmai ho messo altri, magari admin, in condizioni di farlo, rilevandone e comprovandone l'assurdità e l'infondatezza. Perdendo però un sacco di tempo a causa della poca competenza altrui. Ciò perché non mi piace essere al centro di polemiche infinite e inutili. Quindi vorrei capire se questi avvisi abbiano una loro intrinseca autorità per assurdi che siano e una volta messi per toglierli ci sia una procedura apposita oppure tutto sia lasciato al buon senso. Comunque rimane il problema che se ne trovo uno che ritengo ingiustificato è molto probabile che inizi un "metti e togli" che mi pare poco utile. Mi pare che sulle altre wiki questa generale autoflagellazione e autodelegittimazione continuata non si riscontri se non in casi eclatanti (voci striminzite o molto carenti in modo evidente). Mi pare che la litigiosità propria del popolo italiano debba trovare dei temperamenti altrimenti wiki finirà per perdere il carisma e la credibilità tanto faticosamente costruita negli ultimi anni. Adriano (msg) 15:36, 7 ott 2014 (CEST)

Non c'è una procedura, chiunque può togliere un avviso se il problema sembra oggettivamente risolto o inesistente. Vedi anche Aiuto:Avvisi. Cortesemente, puoi piantarla di dare a tutti degli autolesionisti solo perché hai avuto qualche diverbio? --Bultro (m) 18:03, 7 ott 2014 (CEST)

(confl.) [@ Adriano] ho letto questa discussione e l'articolo citato prima del tuo ultimo intervento. Vista la ripetizione che fai dello stesso argomento però mi spingo a scrivere il banalmente ovvio, sottinteso da Bultro nella risposta iniziale: il discorso avvisi e loro gestione con ciò di cui parla l'articolo non c'entrano nulla.

Ancora, poiché non si tratta di Justin Bieber bisogna dare per scontato che qualunque informazione simile inserita senza fonte sia per magia vera, se non verificabile? Di articoli in cui Wikipedia viene accusata di aver dato per morto qualcuno ancora vivo ce ne sono a bizzeffe quindi, sinceramente, chissenefrega. Come scritto da Nicolabel mille volte peggio un'informazione errata che l'assenza o mancato aggiornamento di informazione. Restando sull'ovvio, cosa avrebbe pensato la signora se la madre fosse stata data per morta dal burlone o distratto di turno qualche anno in anticipo?

Avranno letto la signora o l'articolista WP:Fonti affidabili o WP:V? Posso dubitarne, altrimenti si sarebbe evitata la chiosa pseudobrillante dell'articolo, che scambia Wikipedia per una sorta di agenzia stampa costruita da utenti anonimi.

Va bene tenere conto dei pareri esterni, ma che senso ha dare per scontato che qualunque critica su Wikipedia sia corretta e completamente giustificata? Rinunciamo a un paio di pilastri perché il concetto di fonte (o violazione di copyright, per citare un altro caso frequente) sfugge in buona misura alla maggior parte degli utenti attivi del progetto, non solo ai semplici fruitori?

Per quanto mi riguarda, inserire un {{F}} che resta lì in eterno è sempre una mezza sconfitta, ma se poi, come accaduto di recente, parte una disputa con un utente che lo prende sul personale (qualcosa che "deturpa" la voce), salta fuori che l'utente è il biografato e che in ultimo la biografia è basata quasi sicuramente su null'altro che una scheda da lui stesso compilata e messa su un sito, senza un controllo terzo, come la mettiamo? Se accettiamo cose simili come prassi, ci vuole coraggio a chiamarsi Enciclopedia.--Shivanarayana (msg) 18:23, 7 ott 2014 (CEST)

Non so, abbiamo letto due articoli diversi. Lei dice che è d'accordo col filtro e lo ha detto al giornale per creare la fonte. Cosa c'è di sbagliato? Molto meglio darla per viva che anticipare una morte, direi. --Emanuele676 (msg) 18:27, 7 ott 2014 (CEST)

Hai ragione, rischio io stesso il travisamento lanciandomi in deviazioni ipotetiche, financo inutili. Per restare nello specifico, a me pareva che la signora avesse intuito bene la questione sottesa alle fonti, va a suo merito, e che lo stesore dell'articolo avesse messo su il tono brillante, già visto molte volte, del "ma guarda che strambi questi".

Aldilà dei punti e delle virgole, resta che un conto è l'impatto degli avvisi in testa sul fruitore della voce (di cui hanno parlato es. Lucas e Jalo), un altro la loro gestione tra utenti attivi (cui fondamentalmente si riferisce Adriano), un altro ancora la comprensione dei concetti base di Wikipedia che ha il pubblico o il modo in cui la stampa si approccia al progetto, questioni di pertinenza dell'articolo. Si stava continuando a parlare di cose completamente diverse intrecciandole come fossero la stessa, mi pareva talmente evidente da doverlo esplicitare per forza, per quanto in forma banale.--Shivanarayana (msg) 23:42, 7 ott 2014 (CEST)

Tornando agli avvisi da nascondere, io tipo l'avviso di wikificare, disorfanizzare o poca rilevanza li nasconderei subito, inutili al lettore. --Emanuele676 (msg) 23:50, 7 ott 2014 (CEST)

Come non concordare? Sarebbe utile che gli utenti tecnicamente più scafati (es.Jalo tra quelli intervenuti) fornissero un paio di alternative possibili. Si parla semplicemente di ridurre l'impatto visivo di template simili, lasciandoli dove sono, o ad es. di renderli più o meno invisibili, a meno che uno non li voglia vedere esplicitamente, tramite flag ecc.?--Shivanarayana (msg) 00:09, 8 ott 2014 (CEST)

(f.c.) Io invece non concordo: ci sono avvisi, come il wikificare, che servono anche ad invitare il lettore a diventare contributore, o il senza fonti che evidenzia che non tutto ciò che si legge in voce può essere considerato attendibile... perché nasconderli? --Euphydryas (msg) 00:34, 8 ott 2014 (CEST)

(fc) La {{S}} (che dovrebbe proprio sparire, sostituito dal monitoraggio), la {{W}}, la {{A}}, la {{O}} dovrebbero essere nascosti, visto che non servono al lettore; chi vuole contribuire usa le categorie. --Cpaolo79 (msg) 08:24, 8 ott 2014 (CEST)

Mi pare di non essere il solo a lamentare il proliferare di avvisi sparati in apertura di voce. Probabilmente sarà un caso, non sono in grado di fare una statistica ma da un po' di tempo ogni volta che apro una voce per consultarla trovo il rettangolo con inserita una serie di avvertenze che di sicuro non invogliano il lettore a prendere per buono ciò che c'è sotto. Sono particolarmente sfortunato a incappare regolarmente in situazioni del genere oppure il numero di questi avvisi è statisticamente molto rilevante? Visto che qui ci sono utenti che sono in grado di snocciolare statistiche fantastiche su qualsiasi cosa mi piacerebbe moltissimo sapere quante voci attualmente rechino in epigrafe il famoso rettangolo monitorio. Se mi si dice che sono una percentuale bassa comincio a preoccuparmi perché evidentemente sono dotato di un radar personale che mi consente di visionare solo voci con l'avviso. Solo oggi ne ho viste una quantità, anzi quando non ne vedo mi stupisco. Anche sapere quale sia la permanenza media degli avvisi prima della rimozione, cioè della soluzione del problema indicato oppure dell'essere pervenuti a ragionevole certezza dell'inutilità dell'avviso, sarebbe utilissimo ma ignoro se ciò sia vagamente possibile. Adriano (msg) 00:21, 8 ott 2014 (CEST)

Segnalo che ho aperto una apposita discussione: Rendere meno visibili alcuni avvisi nelle voci, visto che qui siamo completamente off topic. [@ Jalo, Adriano, Nicolabel, Retaggio, Gierre, Cpaolo79, Shivanarayana, Emanuele676, Euphydryas] Vi andrebbe di andare di là a ribadire il vostro pensiero? Grazie! --Lucas ✉ 11:07, 8 ott 2014 (CEST)