Wikipedia:Bar/Discussioni/Localismo nei titoli sulle leggi italiane

Ho notato che su it.wiki ci sono moltissime voci con titoli del tipo Legge 19 giugno 1913, n. 640, Legge 7 agosto 1990, n. 241 e così via. Si riferiscono quasi tutte a leggi italiane, ma danno anche per scontato che chi legge il titolo associ automaticamente questo nome alla legislazione italiana per il semplice fatto che siamo su it.wiki. Si dà quindi per scontato che si stia parlando dell'Italia, il che è contrario allo spirito universalistico di Wikipedia ed è una forma di WP:Localismo, veicolando di fatto così il messaggio che it.wiki sia tutto sommato "Wikipedia dell'Italia" e non "Wikipedia in lingua italiana". Dimenticandosi anche che su it.wiki ci potrebbero benissimo stare voci su leggi di altri paesi, anche di lingua italiana (es. leggi svizzere). A questo punto, forse sarebbe più conveniente modificare i vari titoli aggiungendo la specifica nazionale, per esempio "Legge italiana 7 agosto 1990, n.241", operazione da fare tramite bot, vista la quantità di voci interessate, lasciando i titoli attuali solo come redirect e deprecando per voci future l'uso localistico che omette la nazionalità nel titolo. --L736E^{l'adminalcolico} 07:28, 29 mag 2015 (CEST)

Potevi aprire questa discussione in Discussioni progetto:Diritto.--Mauro Tozzi (msg) 08:26, 29 mag 2015 (CEST)

A mio parere, quando un problema è di carattere generale, meglio affrontarlo al bar generalista, se no ne discutono solo i quattro gatti degli addetti ai lavori mentre con una citazione un po' forzata, Quod omnes tangit ab omnibus approbari debet.

Se la voce inizia con la parola legge dovrebbe riferirsi ad uno stato italiofono e credo proprio che non ci siano molte possibilità di confusione: Canton icino, San Marino. Se invece prevale il desiderio di chiarire, la nazionalità nel titolo potrebbe essere messa postponendo L. .. ..(Italia).

Approfitto dell'occasione per rinviare ad una discussione al bar di wikisource: Grazie all'insistenza di Utente:Retaggio ho provato l'uso di Template:§ nei testi normativi. Il risultato è migliore di ogni mia più rosea aspettativa vedi Riforma Dini per il comma 1 e il comma 44 dell'articolo 1 che linkano direttamente ai commi corrispondenti su wikisource Non ho più dubbi sul fatto che i testi normativi su Source possono svolgere un ruolo di fonti meglio degli stessi link a Normattiva--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:34, 29 mag 2015 (CEST)

Mizar, le discussioni si aprono nei bar tematici e si segnalano al bar generale, così si ottengono l'uno e l'altro beneficio.

Quanto alla proposta, viola clamorosamente quanto previsto in WP:TITOLO. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 143.225.50.137 (discussioni · contributi) 09:38, 29 mag 2015‎ (CEST).

Innanzitutto, firmati, per cortesia, poi potresti gentilmente spiegare per quale motivo inserire una precisazione de-localistica sarebbe una violazione di WP:TITOLO, visto che ne abbiamo a migliaia di titoli che contengono l'aggettivo "italiano/a", piuttosto che "francese", "spagnolo/a" eccetera sparse su tutti gli argomenti? --L736E^{l'adminalcolico} 09:41, 29 mag 2015 (CEST)

Innanzi tutto grazie a L736E per l'apertura della discussione: se ne sentiva il bisogno. Opterei per Legge 7 agosto 1990, n.241 (diritto italiano): non si tocca il "nome ufficiale" dell'argomento e nello stesso tempo si da immediata chiarezza al lettore di cosa si sta parlando. Standard, ovviamente, applicabile a tutte le voci di diritto che si trovano in situazioni analoghe (a spanne, il 99,9% delle voci di diritto con un avviso di localismo). --Sd (msg) 09:48, 29 mag 2015 (CEST)

Commento: in realtà se non esistono altre leggi n. 241 nel mondo fatte il 7 agosto del 1990, il titolo "Legge 7 agosto 1990, n.241" è assolutamente corretto, e va specificato chiaramente nell'incipit e nel testo che si tratta di una legge italiana. --Superchilum^(scrivimi) 09:50, 29 mag 2015 (CEST)

Commento: La Legge 955.0 del 10 ottobre 1997 è italiana? No, ma su fr:wiki ha comunque una voce fr:Loi sur le blanchiment d'argent (visto il loro titolo, almeno possiamo dire "mal comune mezzo gaudio"... :-P) Favorevole alla disambigua preventiva. Piuttosto, però, IMHO più importante, perché le leggi italiane sono indicate con data e numero mentre quelle straniere con il titolo? (vediCategoria:Leggi per nazione). Credo che prima di parlare di disambiguazione dovremmo capire come rendere uniformi i titoli tra Italia ed altri Paesi. --Retaggio (msg) 09:59, 29 mag 2015 (CEST)

Commento: Le voci sulle leggi, a mio avviso, dovrebbero avere la denominazione tipica del loro Paese... Legge xx mese xxxx, n. xxx, "oggetto" è tipica del nostro ordinamento, in altri paesi si usano denominazioni più semplici come xxxxx act, che da noi sono i nomi giornalistici (tipo legge Mammì, legge Gasparri). Non ci vedo alcun localismo, e non mi sembra un attentato all'universalità di wikipedia. --Mr-Shadow (✉) 10:07, 29 mag 2015 (CEST)

Commento: mi sembra che per WP:TITOLO le voci elencate dovrebbero chiamarsi rispettivamente "Legge Giolitti" e "Legge sulla trasparenza amministrativa", a meno a giudicare dal contenuto delle pagine (andrebbe fornita una fonte della relazione tra il nome della legge e il nome comune) come già avviene per Legge Basaglia, Legge Mammì, Legge dell'obbedienza dovuta (quest'ultima non italiana ma di certo non si chiama Ley n. 23.521), ... --valepert 11:25, 29 mag 2015 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Ma non tutte le leggi sono famose al punto da avere un nome giornalistico.--Mr-Shadow (✉) 11:49, 29 mag 2015 (CEST)

Contrario alle disambiguazioni preventive, che -ricordo- sono deprecate dalle convenzioni.
Mi pare che questa discussione parta da un equivoco di fondo, ovvero l'idea che dal titolo della voce si debba necessariamente capire di cosa parla quella voce (in questo caso, in quale paese è stata emanata quella legge): non è così. Si tratta di un'informazione che deve stare -ovviamente- nell'incipit, ma non serve che stia nel titolo.
Inoltre, le convenzioni forme dei titoli cambiano da paese a paese ([@ Retaggio] non possiamo certamente essere noi a creare uniformità inventandoci titoli che non esistono!), per cui in realtà chi ne sa un po' li riconosce anche senza che sia esplicitato:

• I paesi anglosassoni ad esempio usano short title come Copyright Term Extension Act o Constitutional Reform Act 2005 (che certamente non potrebbero essere confusi con leggi italiane, anche solo per l'inglese).
• Per quanto riguarda la Svizzera, mi sembra di capire che le forme estese siano tipo RS 741.01 Legge federale del 19 dicembre 1958 sulla circolazione stradale, abbreviate eventualmente in cose tipo LCStr, per cui anche in questo caso non ci sono possibili ambiguità. --Jaqen [...] 11:47, 29 mag 2015 (CEST)

Jaqen, per me può anche non esistere uno standard. Possiamo anche decidere di seguirne 8 oppure 15 di standard. Ma devono essere definiti. Il punto è che se non definiamo prima questo (ovvero quale dovrebbe essere il titolo di una legge per il Paese X), è una perdita di tempo parlare di disambiguazione. La Legge quadro Defferre, ad esempio, quale standard segue? Quello italiano (numeri e date), quello anglosassone (short title) o quello traduci in italiano un titolo corto? --Retaggio (msg) 11:53, 29 mag 2015 (CEST)

Non c'è bisogno di definire nulla perché ogni paese ha già le sue regole: valgono quale, salvo quando "abbia la meglio" il criterio della dizione più diffusa, a cui faceva opportunamente riferimento valepert sopra, come nel caso della Legge quadro Defferre che citi). Questa discussione in effetti secondo me è una perdita di tempo. --Jaqen [...] 12:03, 29 mag 2015 (CEST)

Prendo atto che per te non esiste alcun problema. Dunque per te la Legge n.0 del 30 febbraio 2030 può essere solo una legge italiana. Inoltre chiunque voglia scrivere una voce su una legge francese o (meglio ancora) svizzera non avrà mai alcun problema di ambiguità. Bah. --Retaggio (msg) 12:33, 29 mag 2015 (CEST)

Se ci sono più leggi di diversi stato che si chiamano Legge n.0 del 30 febbraio 2030 si disambigua, altrimenti non si disambigua. E le leggi vanno IMHO intitolate come sono note normalmente non in base a uno standard (dello stato italiano "legge n. x del g/mm/aaaa" piuttosto che di altra nazione). Il vero problema di localismo di molte voci di diritto è in quelle che dovrebbero essere generali e spesso trattano il tema da una prospettiva legislativa italiana (in questo momento non un esempio concreto in mente, sorry :D).--Moroboshi ^scrivimi 12:44, 29 mag 2015 (CEST)

(confl.) @Retaggio: In Francia usano una forma del tipo Legge nº 56-619 del 23 giugno 1956, diversa sia da quella italiana che da quella svizzera. Comunque ci sono 204 stati nel mondo per cui non mi sento di poter escludere che siano possibili ambiguità. Anzi, sono sicuro che siano possibili, ma non capisco perché non si dovrebbero applicare le normali regole sulla disambiguazioni, ovvero disambiguare quando serve e non preventivamente (qualcuno me lo vuole provare a spiegare?).

Non mi risulta comunque che ci siano paesi che usano una forma che una persona che abbia una minima idea di cosa si sta parlando potrebbe confondere con quella italiana: se mi sbaglio ovviamente non avete che da farmi qualche esempio. --Jaqen [...] 12:53, 29 mag 2015 (CEST)

I problemi attorno a questi argomenti, e altri analoghi o correlati, sono (come spesso) molteplici. Quelli che mi vengono in mente:

• Il problema di un localismo di questo tipo non c'è solo in voci su singole legge o più in generale su voci di diritto ma ad es. anche in voci di politica, come Ministero dell'Interno (con nota disambigua a Ministero dell'Interno (disambigua), pagina di disambiguazione in cui quello della Repubblica italiana non è neppure elencato), Ministero della Giustizia (che non ha proprio nota disambigua), Ministero degli affari esteri e della cooperazione internazionale a cui Ministero degli affari esteri è redirect (con nota disambigua a Ministero degli affari esteri (disambigua), in cui è indicato per primo "Ministro degli esteri (definizione generale"), eccetera.
• Poco dovrebbe importare se come dice qualcuno, non so neppure quanto propriamente, "Gli altri non si chiamano così, ma con i loro nomi in inglese, francese, ecc." (ho trovato ad esempio questo in cui si rimuove un template L), perché in ogni caso "Ministero dell'Interno", ecc. nella lingua italiana vengono decisamente utilizzati come i termini nella lingua originale se non preponderantemente, quindi dovrebbe contare perlomeno ai fini della disambiguazione (ammesso che di disambiguazione si tratti). Così come il fatto che Francia non mantenga la dizione della lingua originale, non per questo chiamiamo la voce "France" (che poi il termine originale ufficiale sarebbe "République française").
• Che nella disambiguazione il significato nettamente predominante sia quello relativo alla Repubblica italiana è tutto da dimostrare e anzi alquanto dubbio, in quanto non è così marginale e anzi predominante (ma non so se nettamente) quello generico, come Ministro degli esteri (analogamente a Parlamento). (Per cui non so quanto sia corretta la rimozione dell'avviso L che indicato per fare un esempio, visto che quindi in una voce Ministero della giustizia ci si aspetterebbe una trattazione generale).
• Come dicevo è da vedersi se si tratti di una vera e propria disambiguazione. Il significato è in fin dei conti lo stesso. (altrimenti dovremmo avere voci e titoli come "Religione (Roma antica)", "Religione (Cina IV secolo a.C)", ecc., "Montagne (Francia)", "Montagne (Svizzera)", ecc., "Fiumi per ordine di lunghezza (Messico)", "Fiumi per ordine di lunghezza (Spagna)"
• Tornando a trattare solo il caso delle leggi, come già detto da altri per le nostre convenzioni sui titoli dovremmo utilizzare la dizione più diffusa, che non di rado non è quella "numerica". (E che quella più diffusa sia "giornalistica" e/o impropria (come nel caso della già qui esemplificata Legge Basaglia) non la fa cessare di essere la più diffusa) --5.170.52.54 (msg) 01:56, 30 mag 2015 (CEST)--5.170.52.54 (msg) 01:56, 30 mag 2015 (CEST)

La disambigua preventiva è inutile. Per superare il localismo basta che vi sia un incipit appropriato come questo: La legge 20 febbraio 1958, n. 75 è una legge della Repubblica Italiana, nota come legge Merlin, ... associato a un'appropriata categorizzazione (Categoria:Leggi dello stato italiano). Questi sono a mio parere sufficienti a dirimere ogni dubbio riguardo la nazione alla quale fa capo la legge oggetto della pagina. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 18:41, 30 mag 2015 (CEST)

Ah be' certo, un caso così facile sì. (Tranne che se è nota come legge Merlin, ed è nota soprattutto con tale nome, allora quello dovrebbe essere il titolo della pagina, e quindi andrebbe messo all'inizio della frase e senza il wikilink, che sarebbe alla voce stessa). --5.170.54.29 (msg) 23:58, 30 mag 2015 (CEST)

Ho preso come esempio la legge Merlin solo perché ha l'incipit e la categorizzazione come si deve. Se la legge si chiamava soltanto Legge 20 febbraio 1958, n. 75 e l'incipit era La legge 20 febbraio 1958, n. 75 è una legge della Repubblica Italiana... e il risultato non cambiava. Incipit e categorizzazione, sono quelle le cose da valutare. Non se la legge è famosa o meno. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 00:15, 31 mag 2015 (CEST)