Wikipedia:Bar/Discussioni/Elenchi infiniti?

Ciao ragazzi, vorrei il vostro parere.

Considerando che "ingiusto rilievo" specifica che non si deve eccedere con gli elenchi (per non sconfinare nel curriculum), mi domandavo se avesse senso fare un'eccezione nel caso dei compositori. In particolare il dubbio mi è venuto sulla voce "Gian Franco Reverberi#Canzoni composte". Anche considerando che subito prima c'è scritto che "in SIAE sono depositati a suo nome 1456 brani musicali", ha senso un elenco simile? Chi lo decide? Perché non metterci tutte e mille le composizioni ma solo alcune? E quali? Nell'elenco, che è comunque parziale, ci sono ovviamente anche numerose canzoni non enciclopediche.

Più volte mi è capitato nelle voci sui compositori, specie di musica moderna, di trovare fiumi di elenchi che riportano decine e decine di titoli, anche totalmente non enciclopedici, che gonfiano la pagina senza apportare informazioni realmente rilevanti. Il punto è: il lavoro dei compositori è comporre, se c'è qualcosa di rilevante lo si può indicare ma l'elenco completo - visto che spesso ci si trova di fronte a centinaia o migliaia di brani - mi pare contrario a WNCV. Sarebbe come indicare per un pittore tutte le opere dipinte (cosa che non si fa).

Scrivo qui al bar e non in una pagina specifica perché credo sia un argomento su cui chiunque dovrebbe dire la sua, visto che si tratta di rilevanza enciclopedica.

Opinioni? --Lucas ✉ 12:43, 9 mar 2016 (CET)

Sono pienamente d'accordo sulla problematica sollevata. A me è capitato (più volte) qualcosa di simile quando, andando a correggere un codice in una Bibliografia, sono incappato in paragrafi "Opere" abnormi, che probabilmente nemmeno nel curriculum pubblicato. E oggettivamente è difficile intervenirvi, se non ci sono regole chiare, probabilmente ho sbagliato a non apporre almeno un {{C}}, ma onestamente non so come altro mi sarei potuto regolare. Er Cicero sloggato. --5.175.48.17 (msg) 17:18, 9 mar 2016 (CET)

Sono molto "conflittato". Da una parte vedo voci come questa e mi dico che si tratta proprio delle info che una enciclopedia come Wikipedia dovrebbe avere. Le liste, SE finite, ragionate e ordinate (che siano in tabella poco conta) sono IMHO preziose. E non credo che si tratti di WNCV, almeno in un caso come questo. Poi leggo che This list is incomplete e mi vengono i brividi. Mi verrebbe da dire "solo canzoni registrate e pubblicate su disco", ma sarebbero tante ugualmente. Cioè, se un Reverberi (o sue fratello) hanno depositato canzoni alla SIAE non è che le consideriamo per quello, bisogna che qualcuno le abbia almeno ascoltate, ma ho l'impressione che siano una marea lo stesso. Idem per Berlin (non è la SIAE ma è per capirci). D'altra parte se di un attore o di un regista mettiamo tutta la filmografia non si capisce il perché per un compositore (enciclopedico) non si debba fare lo stesso. Quindi, da un punto di vista informativo, dovremmo mettere tutte le canzoni. Mumble, mumble, non saprei... --Amarvudol (msg) 17:41, 9 mar 2016 (CET)

Sono della vostra opinione però se si limitato alcune canzoni c'è il rischio che in alcuni elenchi non si mantenga un punto di vista neutrale. Nel caso citato sopra per mettere tutte le opere andrebbe fatta piuttosto una sottopagina --Samuele2002 (msg) 23:31, 9 mar 2016 (CET)

Ciò che viene inserito nelle pagine dei compositori e dei parolieri è, come mi pare ovvio, NON l'elenco di tutte le canzoni ma di quelle più conosciute (e quindi enciclopediche: vi ricordo che ogni singolo di un artista enciclopedico lo è anch'esso, e quindi ciò che scrive Lucas sopra, e cioè "Nell'elenco, che è comunque parziale, ci sono ovviamente anche numerose canzoni non enciclopediche". Per farsene un'idea, basta leggere gli elenchi nelle voci (cito qualche esempio) di Giorgio Calabrese, Antonio Coggio, Alberto Testa, Gian Carlo Testoni, Carlo Alberto Rossi per rendersi conto della notorietà e, in molti casi, della storicità dei brani riportati. Per altro sono tutti elenchi riferiti all'Archivio SIAE e alla DdS.Quindi sono proprio le informazioni che qualsiasi appassionato di musica e che cerca informazioni su un artista vuole trovare.--Bieco blu (msg) 01:15, 10 mar 2016 (CET) Aggiungo: per un autore o un paroliere le canzoni scritte sono l'equivalente della discografia per un cantante o della filmografia per un regista o un attore.--Bieco blu (msg) 01:32, 10 mar 2016 (CET) Tra l'altro è falsa questa frase di Lucas: "Sarebbe come indicare per un pittore tutte le opere dipinte (cosa che non si fa)", basta vedere questa sezione della pagina di Raffaello Sanzio o la sottopagina Madonne di Raffaello, oppure una qualsiasi delle voci in Categoria:Liste di opere d'arte per artista o in Categoria:Liste di composizioni per autore, naturalmente di musica classica....o ancora Categoria:Liste di fumetti per autore .--Bieco blu (msg) 01:35, 10 mar 2016 (CET)

Quello che un appassionato di musica vuole trovare non è ciò che wikipedia deve fornire, siamo un enciclopedia, non un luogo per appassionati di qualcosa. Il fatto che nell'elenco ci siano canzoni non enciclopediche è autoevidente, basta vedere l'elenco stesso. Ciò che dice Er Cicero è uno dei problemi. Inoltre, che si tratti dell'equivalente di una discografia è una opinione personale molto discutibile: un disco è un prodotto organico e ampio, in una intera vita rarissimamente si superano le poche decine di dischi. Così come in generale non vanno indicate le curatele o i libri in collaborazione nell'elenco delle pubblicazioni, ciò vale anche per tutte le canzoni composte. Anche perché - e questo è un ulteriore elemento - molte canzoni sono scritte in collaborazione e non sono nemmeno scritte interamente da un autore. In sostanza manca completamente un criterio: mille composizioni e una scelta completamente arbitraria di alcune canzoni, indicate non sulla base delle vendite, non sulla base del fatto che si tratti di singoli o meno, ma semplicmente sul "come ci gira". C'è qualcosa che non va. --Lucas ✉ 09:57, 10 mar 2016 (CET)

E' un po' difficile sostenere una ratio generale. Prendo una voce a caso (ma sono certo ci sia altro "di peggio" e su en.wiki ho visto cose allucinanti tipo cataloghi museali riportati pari pari in voce): Musei capitolini.

Wikipedia ha il vantaggio di non avere limiti di spazio e della (relativa) facilità di inserimento, ma un'enciclopedia tradizionale non dedicherebbe mai uno spazio eccessivo al dettaglio, come appunto cerca di dire WP:WNRI.

Forse bisognerebbe cominciare col non paragonare Raffaello Sanzio con un Montalto (parlando di pittura) o con Antonio Coggio, parlando di soggetti ricordati qui. Questo se non altro per il semplice fatto che WP è una fonte terziaria e su Raffaello le fonti secondarie rilevanti sono quintali rispetto a Montalto o Coggio. Come del resto non andrebbe messo tutto sullo stesso piano all'interno della singola voce, ad esempio "Questo piccolo grande amore" con tante altre canzoni molto meno note scritte da Coggio, come viene appunto fatto nella voce, che è una scheda discogs non una voce enciclopedica. O perlomeno non dovrebbe essere questo il senso di un'enciclopedia?--Shivanarayana (msg) 13:47, 10 mar 2016 (CET)

Shivanarayana, bisogna innanzitutto distinguere i fatti dalle opinioni: i fatti sono certi e quelli sono, le opinioni invece sono soggettive. Io ripartirei dall'inizio: la discussione è stata aperta da Lucas per un suo dubbio, legittimo, legato ad una sezione particolare di una voce, quella su Gianfranco Reverberi. Le domande che lui fa, e cioè " ha senso un elenco simile? Chi lo decide? Perché non metterci tutte e mille le composizioni ma solo alcune? E quali?" la risposta che io darei è che l'elenco ha senso e che vanno inseriti solo i brani musicali enciclopedici. Quando lui dopo sostiene "Nell'elenco, che è comunque parziale, ci sono ovviamente anche numerose canzoni non enciclopediche" questo è invece è un fatto, ma è un fatto falso: infatti, come Lucas ben sa, i singoli di un artista enciclopedico sono enciclopedici anch'essi, e le canzoni citate di Reverberi sono tutti singoli (peraltro nella voce ci sono i riferimenti della DdS per verificare), quindi enciclopedici. Poi prosegue con un'altra considerazione, e cioè "Più volte mi è capitato nelle voci sui compositori, specie di musica moderna, di trovare fiumi di elenchi che riportano decine e decine di titoli, anche totalmente non enciclopedici", senza peraltro dire quali sarebbero queste voci con titoli non enciclopedici: io mi limito a constatare che per la classica è una prassi comune, per cui esistono addirittura categorie apposite (come Categoria:Liste di composizioni per autore o Categoria:Cataloghi musicali o Categoria:Liste di musica, senza che nessuno si sogni di metterle in discussione. Come mai? Io un'ipotesi ce l'ho, ma è solo un'ipotesi quindi una mia opinione e non un fatto, e cioè che in alcuni wikipediani ci sia una sorta di "pregiudizio" per cui la musica classica è cultura e quella leggera no, quindi ha senso elencare prodotti culturali come le sinfonie ma elencare le canzoni no. Altra spiegazione non riesco a ipotizzare. Anche perchè, continuando a leggere le motivazioni di Lucas, leggo altri fatti che lui afferma ma che sono falsi, e mi riferisco a "Sarebbe come indicare per un pittore tutte le opere dipinte (cosa che non si fa)" (quindi, come vedi, non sono io che ho tirato in ballo Raffaello....) quando esistono categorie come Categoria:Liste di opere d'arte per artista, oppure Categoria:Liste di opere d'arte o ancora Categoria:Liste di fumetti per autore. Non vedo cosa abbia di diverso la musica leggera: e qui non stiamo parlando di una categoria su voci autonome, ma di paragrafi all'interno di voci esistenti. E ancora: le categorie non parlano di opere enciclopediche di un compositore di musica classica, ma di opere e basta. Se invece per gli Autori di musica leggera vogliamo che gli elenchi si limitino solo ai brani enciclopedici, va bene, ma ricordiamoci quali siano i criteri di enciclopedicità per i brani musicali: per cui, visto che parli di Coggio, nella voce lasciamo tutti i singoli di artisti enciclopedici ma anche le canzoni enciclopediche per altri motivi.--Bieco blu (msg) 01:20, 11 mar 2016 (CET) Nota a margine a proposito dell'affidabilità delle fonti: "discogs", che tu citi, non è per nulla affidabile visto che è compilato da utenti e non da esperti; nelle voci citate i riferimenti come fonte sono alla DdS, che è seguita da esperti competenti, come peraltro si può leggere nel sito stesso, dove sono elencati.--Bieco blu (msg) 01:25, 11 mar 2016 (CET)