Wikipedia:Bar/Discussioni/Corsivo nel titolo

Ad oggi le pagine di film, libri, ecc. hanno riportato nell'incipit e nel corpo delle rispettive voci il proprio titolo in corsivo; il titolo delle pagine in questione, tuttavia, rimane in stampatello. Non sarebbe forse il caso di adeguare anche in quei casi il titolo in corsivo, come hanno ad esempio già fatto en.wiki e fr.wiki, oppure ci sono motivi che impediscono / rendono complicata la questione? ff244 21:18, 3 mar 2020 (CET)

Se lo fanno loro possiamo farlo anche noi. Il punto è: vogliamo farlo? E perché? --Phyrexian ɸ 02:58, 4 mar 2020 (CET)

Appunto, nemmeno io ne vedo molto il senso o l'utilità --ValeJappo^{『いらしゃいませ』} 06:18, 4 mar 2020 (CET)

Riassumendo schematicamente (tanto per avere un quadro):

• en.wiki e fr.wiki scrivono i titoli di film, libri, ecc. in corsivo, nel titolo e nel corpo della voce
• de.wiki scrive i medesimi titoli in stampatello, nel titolo e nel corpo della voce
• noi di it.wiki scriviamo nel corpo della voce i titoli in corsivo, però il titolo di pagina lo lasciamo in stampatello

Probabilmente ci saranno cose più utili, tuttavia se si ragionasse solo in base all'utilità in questa enciclopedia metà delle cose non si farebbero. Per rispondere al perché: semplicemente per uniformità e perché "anche l'occhio vuole la sua parte". Almeno da lettore, io mi sono sempre chiesto: "Perché nel corpo della voce i titoli sono in corsivo (e per convenzione devono esserlo), mentre nel titolo no? E non dovrebbero valere per i titoli le medesime convenzioni del corpo della voce?". Nel caso consideriate la proposta inutile, almeno provate per favore a rispondere a questa domanda. E, in ogni caso, questa storia del corsivo come "spreco di energie" ne richiederebbe molto poco… ff244 07:17, 4 mar 2020 (CET)

Non ne vedo l'utilità. --Buggia 07:24, 4 mar 2020 (CET)

Per me il titolo è il titolo, e il corpo della voce è il corpo della voce. Penso sia più uniforme avere tutti i i titoli uguali che averne alcuni diversi --ValeJappo^{『いらしゃいませ』} 07:54, 4 mar 2020 (CET)

Io mi ritrovo d'accordo con FF244. ValeJappo parla di uniformità, ma con il titolo in stampatello e i vocaboli in corsivo non l'abbiamo ugualmente.--torqua 08:41, 4 mar 2020 (CET)

Per me non c'è bisogno di scrivere il titolo in corsivo: un conto è il corpo della voce dove i titoli hanno effettivamente bisogno di essere messi in evidenza nel testo e un altro è il titolo della voce dove questa necessità oggettivamente non sussiste, poiché quest'ultimo è già evidente di suo, sia perché è scritto in caratteri più grandi sia perché non è affiancato da altre parole.--Mauro Tozzi (msg) 08:52, 4 mar 2020 (CET)

Anch'io non vedo alcuna necessità di mettere il titolo in corsivo. Uno stile uniforme nei titoli mi pare meglio. --Borgil (Táriyaulë) 09:17, 4 mar 2020 (CET)

[← Rientro] Sono consenziente con chi non è d'accordo, per le loro stesse motivazioni, che è superfluo ripeta io (comunque: esteticamente, specie negli indici di voce lunghi, un po' corsivo un po' tondo sta molto male). Kal - El 09:34, 4 mar 2020 (CET)

Sono d'accordo con chi dici di lasciare i titoli come sono adesso, sia per una questione di uniformità (perchè avere tutti i titoli in stampatello e solo quelli di un ristretto numero di argomenti in corsivo?), sia perchè come già evidenziato lo scopo del corsivo è quello di fare risaltare i titoli di libri, film e simili tra il resto del testo. In un titolo non c'è questa necessità. --Postcrosser (msg) 11:28, 4 mar 2020 (CET)

Anch'io come altri non ne vedo la necessità, il titolo non importa evidenziarlo con il corsivo come nel corpo della voce. Poi così a occhio la stragrande maggioranza delle altre wiki si comporta come noi.--Kirk Dimmi! 11:49, 4 mar 2020 (CET)

Concordo che non c'è necessità di mettere il corsivo sul titolo (è già a parte e quindi evidenziato). E che sia più importante l'uniformità tra i titoli delle varie voci, rispetto all'uniformità tra testo e titolo. (Inoltre il nome della pagina in corsivo ha un significato in alcune pagine speciali, indica che è un redirect. Potrebbe crearsi confusione con quello).--Mezze stagioni (msg) 14:56, 4 mar 2020 (CET)

Concordo con la maggioranza per lasciare le cose come sono ora. --AndreaRocky parliamone qua... 18:07, 4 mar 2020 (CET)

Secondo me il titolo non deve essere reso graficamente come nel resto della voce, l'unica pagina che conoscevo che utilizzava il corsivo nel titolo era RMS Titanic, ma fu rimosso anche lì.^109681987-- Met 71 18:59, 4 mar 2020 (CET)

Anch'io d'accordo con chi non è d'accordo. --C. crispus^{(e quindi?)} 21:37, 4 mar 2020 (CET)

Se non sbaglio (ditelo!) la consuetudine tipografica di mettere i titoli delle opere in corsivo si è originata per il solo scopo di distinguerli inequivocabilmente all'interno di un testo, nella prosa ma soprattutto nelle note bibliografiche, dagli altri elementi che non sono parte del nome di quell'opera. Quindi il titolo della voce, che di solito non ha altre parole oltre al titolo stesso, non necessiterebbe di questa distinzione, ripeto, tipografica. L'unica eccezione riguarda i disambiguanti fra parentesi. Ma è un motivo sufficiente? Secondo me no. --Phyrexian ɸ 22:41, 4 mar 2020 (CET)

Anche molti altri usi hanno senso principalmente all'interno di un testo, e non per parole o frasi in isolamento: per esempio, le maiuscole nei nomi propri. Ciò non vuol dire che siano inutili. In particolare, mi sembra esistano due ottime ragioni per usare il corsivo anche nei titoli:

1. un buon criterio generale di usabilità è l'uniformità delle etichette: la stessa etichetta dovrebbe rimanere inalterata anche in contesti diversi; io credo che questo criterio dovrebbe essere considerato più importante rispetto a quello di uso di un unico stile di carattere per gli elenchi, che è una scelta puramente estetica
2. in diverse circostanze la disambiguazione è effettivamente utile. Per esempio, provando a scrivere "La peste" nella casella di ricerca di Wikipedia compare una lista di titoli di voci che a volte corrispondono a oggetti o eventi reali e a volte corrispondono a titoli di libri. Per capire che il titolo "La peste di Londra" non rinvia a una voce sulla peste di Londra, ma a un libro intitolato La peste di Londra, occorre cliccarci sopra e aprire la voce.

--Mirko Tavosanis (msg) 23:09, 4 mar 2020 (CET)

A mio modesto parere, il punto 1 è una complicazione inutile, anche perché sicuramente verrebbero commessi numerosi errori, e il punto 2 non è qualcosa di realmente utile. --Borgil (Táriyaulë) 09:40, 5 mar 2020 (CET)

Aggiornamento

Salve, vorrei sollevare di nuovo la questione dell'utilizzo del corsivo nei titoli per considerare un aspetto che qui non è stato citato. Prima vorrei precisare che nella sezione relativa alle convenzioni sul corsivo manca proprio un riferimento ai titoli delle voci, tanto che ho pensato che si potesse fare e che fosse solo poco comune incontrarlo solo perché più macchinoso da inserire. Però non ero convinto ed ho continuato a cercare fino ad arrivare qui. Personalmente confesso che trovare questa discussione non è stato facile. Vengo al dunque. La mia perplessità riguarda la nomenclatura scientifica delle forme di vita, che è sottoposta a regole che vanno oltre le convenzioni di Wikipedia (peraltro già giustamente specificate nelle convenzioni per il corpo delle voci). A mio parere dovrebbe essere permesso di utilizzare il corsivo anche nel titolo, per rimanere conformi a queste convenzioni della comunità scientifica. Ho notato inoltre che le versioni di molte altre lingue si sono uniformate in questo senso. Spero di non aver fatto errori e ringrazio per l'attenzione.--Murayen (msg) 13:07, 16 apr 2020 (CEST)

E anche questo sarebbe un altro motivo valido. Più che altro, a me sembra che l'intera discussione si sia basata su un equivoco di fondo, ossia che il corsivo venga usato solo per far risaltare; in realtà l'uso del corsivo per i titoli cinematografici, letterari, scientifici si rifà a regole - come fatto notare anche da Murayen - "che vanno oltre le convenzioni di Wikipedia", ampiamente accettate (pensiamo all'ambito scientifico) fuori dal sito. E se una regola vale per il testo, allora vale anche per il titolo (perché sempre di testo si tratta). Il volere invece tenere tutti i titoli in stampatello "per uniformità" fa inoltre nascere nel lettore la domanda "Perché sopra è scritto in un modo e sotto in un altro?" (ossia il contrario dell'uniformità).

Poi, a voler essere davvero sinceri, la convenzione sarebbe da rispettare sempre per motivazioni oggettive; dire "ma nel titolo il corsivo non ci vuole" perché "non mi piace", perché "tutti i titoli devono essere scritti uguali" (Anche questo chi lo dice? De gustibus non disputandum est, ma sempre di de gustibus si tratta) sono soltanto motivazioni soggettive. Infine, che il corsivo serva solo a evidenziare non è corretto (ormai l'uso per determinati campi è diffuso "a prescindere"; peraltro nelle intestazioni, ossia titoli leggermente più piccoli ma comunque ben in evidenza, il corsivo viene tranquillamente usato). Ora, se qualcuno riesce a dimostrare che le motivazioni che interpreto come soggettive in realtà sono oggettive, va bene, ma altrimenti - a parte il gusto personale - non vedo un vero motivo per opporsi. In ogni caso, risegnalo al bar la discussione. ff244 16:03, 16 apr 2020 (CEST)

Aggiungo che l'utilizzo del corsivo eviterebbe quelle situazioni di confusione quando nel titolo originale dell'opera è presente una parola tra parentesi, che potrebbe invece essere confusa per una disambiguazione, ad esempio ...on the Radio (Remember the Days).--Janik98 (msg) 16:18, 16 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Janik98] C'è già il template {{NoDisambiguante}} che fa capire che non si tratta di una disambiguazione, oltre al fatto che in quel caso la parte tra parentesi è ripetuta anche nell'incipit della voce.--Mauro Tozzi (msg) 15:40, 18 apr 2020 (CEST)

dato che si linka sopra un mio annullamento, segnalo che in quel caso c'era un uso errato di una direttiva MediaWiki che non dovrebbe essere mai usata direttamente nel namespace principale, meno che mai senza consenso. aggiungo che IMHO il problema è che [[Divina Commedia]] e [[''Divina Commedia'']] portano a due pagine diverse. avere i titoli delle voci in corsivo potrebbe portare ad errori di questo tipo (mentre in questo caso l'unico modo per scriverlo correttamente è Divina Commedia, indipendentemente se la pagina ha il titolo o meno reso in corsivo. --valepert 18:11, 16 apr 2020 (CEST)

In realtà in en.wiki e in fr.wiki - guardando nella modalità wikitesto - per collegarsi a Divina Commedia fanno semplicemente Divine Comedy o Divine Comédie (quindi: TITOLO); in altre parole anche dopo il passaggio collegano tutto normalmente, proprio come adesso noi di it.wiki. E visto che, come mi sembra di avere capito, il modo di collegarsi rimane uguale, credo che forse il problema neppure verrebbe a porsi. ff244 18:41, 16 apr 2020 (CEST)

Mi si permetta il paragone, nel caso in cui Wikipedia fosse uno stanza con scaffali e scatoloni con una voce dentro a uno scatolone, i titolo delle voci sono come le etichette sugli scatoloni. Hanno una funzione pratica e tecnica, gestita tra l'altro non da noi ma dal software che fa girare Wikipedia. --Mezze stagioni (msg) 18:46, 16 apr 2020 (CEST)

Non trovo da nessuna parte questa "convenzioni della comunità scientifica". Me le potreste linkare? Cosa dicono? Grazie --ValeJappo^『msg』 19:36, 16 apr 2020 (CEST)

Per la nomenclatura delle piante, prendo due risultati a caso: questo in italiano e questo in inglese. Le stesse identiche informazioni - sia per le piante, sia per tutto il resto - si trovano sui libri a carta stampata, sulle pagine di università, editori, ecc. in italiano, inglese e tante altre lingue, nel caso si abbia voglia di cercarle. Sono convenzioni molto diffuse, e dicono appunto che, in determinati casi, volenti o nolenti, deve essere usato il corsivo. ff244 19:57, 16 apr 2020 (CEST)

[@ FF244] grazie. Non essendo questa una convenzione interna al contenuto delle voci di wikiepdia, ed essendo il giusto modo in cui scriverlo, non posso che essere favorevole. Sarebbe un controsenso chiamare la voce Felis silvestris catus invece che Gatto, ma non rispettare questa convenzione --ValeJappo^『msg』 20:15, 16 apr 2020 (CEST)

Il titolo in corsivo è solo una cosa grafica o va indicato il corsivo anche quando lo si collega? Un commento mi ha fatto venire un dubbio... --Emanuele676 (msg) 22:14, 16 apr 2020 (CEST)

Mah… continuo a pensare che sarebbe una complicazione sostanzialmente inutile, verrebbe spesso sbagliata e sarebbe una cosa in più da correggere. Il sito linkato da ff244 è interessate, ma arriva ad affermare che è sbagliato scrivere il nome in stampatello… mi pare davvero eccessivo. --Borgil (Táriyaulë) 22:38, 16 apr 2020 (CEST)

[@ Emanuele676] Da quanto ho visto sulle altre wiki, quando si collega non è necessario indicare il corsivo nelle parentesi (ossia NON avremmo [[''Divina Commedia'']]), quindi riguardo a ciò tutto rimarrebbe uguale. [@ Borgil] Non è solo il sito linkato che lo afferma, se fai anche rapidamente una ricerca vedrai che in certi casi (i termini scientifici in questione, titoli di film, libri, opere d'arte, ecc.) il corsivo è obbligatorio, per delle regole ormai riconosciute universalmente che prescindono da Wikipedia. Puoi ritenere giustamente che spacchino in quattro il capello, però - come ho cercato di far capire anche sopra - è un pensiero legittimo ma soggettivo.

Un conto è dire "comprensibile", un conto è dire "corretto": ad oggi i titoli sono comprensibili, ma non corretti (perché non rispettano delle regole attestate). Riguardo al "verrebbe spesso sbagliata", per me sei un po' troppo pessimista: a parte che senza esserci non possiamo dire nulla, molti utenti e IP sbagliano nel compilare i template, ma nessuno ha mai messo in dubbio la loro utilità. Qua comunque il caso è diverso: non è una questione "grafica", bensì proprio "grammaticale". Ad oggi le regole sono queste, possono piacerci o meno, ma dobbiamo adeguarci; non voler rispettare una regola solo perché non ci piace finisce per essere un POV. ff244 23:32, 16 apr 2020 (CEST)

"Verrebbe spesso sbagliata" nasce dall'esperienza quotidiana di lavoro sporco dove già adesso una delle cose su cui si interviene più spesso è proprio la "creatività" con cui vengono scritti i titoli delle opere dell'ingegno nonostante la linea guida attuale sia semplice. Aggiungerne un'altra vorrebbe dire solo aumentare questa mole di lavoro sporco.--L736E^{l'adminalcolico} 23:43, 16 apr 2020 (CEST)

[@ L736E] Perdonami, ma quindi l'idea è quella di risolvere i problemi facendo finta che non esistano? Con tutto il rispetto, ma l'approccio mi sembra un po' sbagliato. Perché di "complicazioni" necessarie per rimanere aggiornati ne arriveranno altre: non sarà il corsivo nel titolo, ma arriveranno. E se adesso decidiamo di adattare la grammatica a modo nostro infischiandocene delle fonti (io non sto qua a dire "ci vuole il corsivo" per gusto personale, ma in base a delle fonti, peraltro estremamente diffuse e attestate), in futuro che facciamo? Fossimo poi i primi ad andare in questa direzione, ma ad aggiungere il corsivo ci hanno già provato una marea di altre wiki e sono tutti ancora lì… ff244 00:05, 17 apr 2020 (CEST)

Allora sono Favorevole al corsivo almeno per le voci delle specie. --Emanuele676 (msg) 00:13, 17 apr 2020 (CEST)

Favorevole al corsivo (dovunque serva, non solo per i nomi scientifici). --Giulio Mainardi (msg) 12:20, 17 apr 2020 (CEST)

Contrario magari un domani realizzeranno a livello di software mediawiki un sistema per identificare i titoli da mostrare in corsivo in cima alla voce, nelle categorie, nelle pagine speciali eccetera. Nel frattempo sono solo identificatori di pagine e preferisco fare a meno di una complicazione fai-da-te, poco utile come già detto da molti nella discussione iniziale --Bultro (m) 12:42, 17 apr 2020 (CEST)

Quali sono queste complicazioni? --Emanuele676 (msg) 14:58, 17 apr 2020 (CEST)

Non per ripetere sempre le stesse cose, ma qua la discussione non verte su "utile / non utile" (già scritto sopra, parere legittimo ma soggettivo), ma su "corretto / non corretto" (date delle convenzioni extra-Wikipedia che dicono che per titoli di film, libri, nomenclature scientifiche ecc. ci vuole il corsivo, oggettivamente poco rimane alla nostra interpretazione). Non esiste una "scala dell'utilità" per affermare quanto X sia utile; la correttezza, in base a delle regole (che, lo ripeto, sono globalmente accettate e indipendenti da Wikipedia), può essere invece stabilita. ff244 16:41, 17 apr 2020 (CEST)

[← Rientro] Spiegazione tecnica, perchè mi pare ci sia confusione (perlomeno da parte di [@ Murayen]) su come viene realizzato tecnicamente. Il titolo (su en.wiki e fr.wiki) viene visualizzato in corsivo utilizzando un apposito template per farlo en:Template:Italic title, che rende corsivo il titolo e che deve essere inserito in ogni voce il cui titolo si vuole visualizzare in corsivo. NON viene effettuato spostando la voce ad un titolo wikiformattato con gli apici (questo è il motivo per cui i wikilink non vengono internamente formattati, ma lo sono esternamente).--Moroboshi ^scrivimi 15:57, 17 apr 2020 (CEST)

C'è anche questo, che mi sembra migliore perché lascia piena libertà (un esempio). --Giulio Mainardi (msg) 16:18, 17 apr 2020 (CEST)

Con i dovuti accorgimenti, buona parte del lavoro lo potrebbero fare il "Template:Film", il "Template:Tassobox" e via dicendo (da en.wiki A title or part of it is made to appear in italics with the use of the DISPLAYTITLE magic word or the Italic title template. In addition, certain templates, including Template:Infobox book, Template:Infobox film, and Template:Infobox album, by default italicize the titles of the pages they appear on; see those template pages for documentation.). ff244 16:41, 17 apr 2020 (CEST)

Aspetta un attimo: che c'entrano i film. Non stiamo discutendo solo della nomenclatura dei viventi? --ValeJappo^『msg』 16:43, 17 apr 2020 (CEST)

Stiamo discutendo "anche" della nomenclatura dei viventi. Esistono convenzioni per cui, sempre per essere considerati corretti, titoli di film, libri, brani musicali ecc. devono essere scritti in corsivo; prendo questo collegamento, il primo che ho trovato. Idem nelle altre lingue, sono convenzioni tipografiche diffuse (e anche da tanto). ff244 16:50, 17 apr 2020 (CEST)

Ok, pereftto. Grazie [@ FF244] per avermi linkato anche queste convenzioni. Credevo che quelle sui film e il libri fossero solo interne a wikipedia --ValeJappo^『msg』 16:52, 17 apr 2020 (CEST)

Noi però stiamo parlando di etichette tecniche che servono per identificare ogni voce (per capirci potremmo anche chiamarle "1", "2", "3", .... , certo sarebbe meno comodo). Corretto o meno va valutato in base a quelle che sono, titoli delle voci, non in base ad altre convenzioni.

Quanto all'utilità di distinguere tra il titolo base della voce, che potrebbe avere parentesi tra parentesi, e il disambiguante tra parentesi, 1) allora quello potrebbe servire anche per altri titoli, oltre a quelli per cui si propone il corsivo 2) disinguere tra la parte in corsivo e quella no, non è poi così evidente 3) a questo punto sarebbe meglio che gli sviluppatori del sotware che gestisce Wikipedia preveedano un apposito campo "disabiguante" separato da quello "titolo" e che venga reso in modo graficamente differnte. --Mezze stagioni (msg) 19:36, 17 apr 2020 (CEST)

I titoli delle voci sono composti da testo, e per questo dobbiamo seguire le regole (grammaticali) relative al testo; da lì non si scappa, finché si sceglie di sfruttare l'alfabeto. Accettata la grammatica, si accettano le regole che ne derivano, piacciano o meno. Del resto, essa rimane la stessa sia per il contenuto degli "scatoloni", sia per le "etichette". ff244 20:39, 17 apr 2020 (CEST)

La grammatica non c'entra niente. Le convenzioni tipografiche non sono la grammatica. Aiuto:Corsivo è una nostra convenzione interna per il testo delle voci, che è ispirata a varie convenzioni esterne, ma poteva anche essere diversa, non cambia nulla sulla correttezza del nostro italiano. La stessa Aiuto:Corsivo dice di non usare mai il corsivo nelle voci correlate --Bultro (m) 03:36, 19 apr 2020 (CEST)

Però, guarda caso, ogni manuale di grammatica che si rispetti insieme a "dove usare la virgola" scrive anche "dove usare il corsivo" (il corsivo fa parte della grammatica, è inutile volerlo negare). Nella discussione non è stato tirato in causa Aiuto:Corsivo, perché non è una fonte e perché non ci stiamo rifacendo a quello che è scritto su Wikipedia (la quale a sua volta si è rifatta a convenzioni esistenti, altrimenti si tratta di RO), ma a regole che esistono a prescindere da essa. Riguardo al "Ma poteva essere diversa": tutto poteva essere diverso, ma in ogni caso sarebbero serviti e servono delle fonti (che, in questo caso, dicono di usare il corsivo).

Personalmente, non credo di avere scritto stupidaggini e ogni cosa che ho scritto ero sicuro di poterla supportare da fonti. Non dico che si voglia negare l'evidenza, però credo - e spero - di avere dimostrato che esistono delle regole diffuse che prescindono da Wikipedia (e che Wikipedia, se come viene detto si basa sulle fonti, dovrebbe rispettare). Se poi si vuole dire "per Wikipedia questo non vale", si tenga conto che allora si finisce nel POV. E, a dirla tutta, non ci sono neppure i margini per un sondaggio "grammaticale" come quello sui toponimi composti (là erano presenti - non per Wikipedia, ma per la Treccani - casi incerti); qua ogni singola fonte, italiana e di altre lingue, dice la stessa identica cosa: in certi casi ci vuole il corsivo, e la mancanza non è un "caso incerto", ma un errore. ff244 08:55, 19 apr 2020 (CEST)

Più che incentrare il discorso su una differenza tra grammatica e convenzione (dove la differenza, si sa, è molto sfumata) fuori da Wikipedia, mi sembra che si dovrebbe discutere sul perché (intra-Wikipedia) i titoli dovrebbero avere una grammatica/convenzione diversa, nel momento in cui esistono (e sono già usati in modo ottimo) strumenti semplici che permettono di uniformare. Vista l'esistenza di questi strumenti, a me personalmente sembra che una «complicazione sostanzialmente inutile» sia invece usare noi due norme grafiche diverse... --Giulio Mainardi (msg) 11:58, 19 apr 2020 (CEST)

[@ FF244] Mi citi un esempio di una grammatica con una sezione sull'uso del corsivo ? (escludendo ovviamente dove spiega la convezione d'uso del corsivo all'interno della grammatica stessa).--Moroboshi ^scrivimi 13:40, 19 apr 2020 (CEST)

[@ Moroboshi] Scusa, non ho capito cosa intendi di preciso. Puoi riformulare? ff244 13:55, 19 apr 2020 (CEST)

[@ FF244]Hai scritto "Però, guarda caso, ogni manuale di grammatica che si rispetti insieme a "dove usare la virgola" scrive anche "dove usare il corsivo". Io ho guardato la Garzantina del Serianni e le uniche parti dove parla del corsivo è riguardo ai forestierismi, nell'uso nelle citazioni in alternativa alle virgolette e all'uso all'interno del manuale stesso per esempio. "in corsivo l'elemento predicativo" prima di un esempio di una frase nominale. Non c'è una discussione genarale rispetto all'uso del corsivo. Quindi mi fonteresti la tua affermazione con un esempio concreto ?--Moroboshi ^scrivimi 15:06, 19 apr 2020 (CEST)

[@ Moroboshi] Online, su questo sito lo mettono ad esempio sotto "ortografia"; cartaceo ho Italiano - Corso di sopravvivenza (2000) di Massimo Birattari, pp. 397-398. Riporto letteralmente un estratto dalla sezione "Il corsivo":

Il corsivo è il tipo di evidenziazione più usato nei libri, ed è anche l'unico obbligatorio, almeno in alcuni casi:

- per i titoli di opere dell'ingegno, cioè libri, poesie, opere musicali, drammi, quadri, sculture, film: l'Odissea, il Canto notturno di un pastore errante dell'asia (+ altri 5 esempi)

- per le testate di giornali e riviste: Il Corriere della Sera (+ altri 7 esempi)

- per i nomi propri di navi e altri veicoli: la portaerei Nimitz (+ altri 2 esempi)

- per le parole straniere non di uso comune: la dispositio (+ altri 5 esempi)

- per i nomi scientifici della classificazione di piante e animali: Panthera leo (+ altri due esempi).

Qua a casa, sottomano, ho questo. Non so se ti basta. Nel caso a qualcuno interessi, "dove usare la virgola" lo spiega a pagina 348. ff244 15:36, 19 apr 2020 (CEST)

Una nota sulle descrizioni dell'uso del corsivo. Nelle descrizioni della scrittura in italiano, il corsivo è incluso nella trattazione dei segni paragrafematici ( http://www.treccani.it/enciclopedia/segni-paragrafematici_(Enciclopedia-dell'Italiano)/ ). Le grammatiche italiane tradizionali lo trattano però di rado e con pochi dettagli, perché descrivono quasi solo le convenzioni della scrittura a mano, e non quelle dell'editoria o della scrittura da tastiera. La grammatica di Serianni presenta l'uso del corsivo appunto con poche parole, a I.218; tuttavia anche lì, in aggiunta agli impieghi citati sopra, viene esplicitamente menzionato l'uso nei titoli, in alternanza con le virgolette (esempio fornito: I Malavoglia).

In compenso, il corsivo è trattato ampiamente nei manuali di stile. Il più importante manuale di stile italiano, quello di Lesina, fornisce i criteri generali di uso del corsivo a 5.2; descrive poi l'uso in relazione a numerosi impieghi specifici, presentando anche eventuali oscillazioni. Per quanto riguarda i titoli di testi scritti, per esempio, a differenza di quanto accade per altri tipi di impiego, non vengono lasciate alternative: "I titoli di opere intere in prosa o in versi si scrivono in carattere corsivo" (7.8.2).

In generale, sull'uso del corsivo mi sembra una buona scelta seguire il modello di Lesina (che è un'ottima sintesi delle pratiche prevalenti in Italia) in tutti i casi in cui una soluzione viene descritta come l'unica possibile. --Mirko Tavosanis (msg) 10:01, 20 apr 2020 (CEST)

Ma noi già seguiamo quel modello, e nessuno lo sta mettendo in dubbio. Ma è un modello tipografico per il contenuto del testo. Guardate gli stessi libri di Serianni e di Lesina (qualche pagina si vede anche su Internet): i titoli sulle copertine, nei frontespizi, i titoli all'inizio di ciascun capitolo e nel sommario, non sono mica in corsivo. E così è più o meno in tutto il mondo, solo en.wiki s'è fatta sto problema. Quelle sono convenzioni per testi, non per etichette. Titoli delle pagine, voci correlate, e tutti gli elenchi automatici di pagine che comunque non potremmo cambiare, sono appunto etichette. De gustibus, ma di certo non stiamo facendo un "errore". --Bultro (m) 11:10, 20 apr 2020 (CEST)

Bultro, non hai capito. Nessuno sta dicendo che tutti i titoli devono essere in corsivo. Stiamo dicendo che devono essere in corsivo se, all'interno del testo, quella stessa cosa si scrive in corsivo. Ti porto un esempio proprio da Serianni, La lingua poetica italiana (ed. 2018): negl'indici, nei titoli dei capitoli eccetera, se si cita un titolo di un'opera si usa il corsivo normalmente. Così, in questi titoli di capitolo abbiamo per esempio «Ambito e metodi d'indagine» (p. 11) in tondo, ma «Giacomo da Lentini, Madonna, dir vi voglio» (p. 267) col titolo in corsivo (che è così anche dove il titolo del capitolo è riportato nell'indice, naturalmente). --Giulio Mainardi (msg) 11:46, 20 apr 2020 (CEST)

Mi è venuta in mente, però, una complicazione. Il titolo di una qualunque voce / pagina su Wikipedia è il titolo della voce / pagina, non dell'opera che tratta. Ad esempio in questa pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Corsivo nel titolo è il titolo di questa pagina, e anche Acqua è il titolo della voce sull'acqua, ma anche Novelle per un anno è il titolo non tanto del libro ma per prima cosa e soprattutto della voce su di esso, e parimenti La vita è meravigliosa, Sei personaggi in cerca d'autore, Escherichia coli, La traviata, ecc.

A questo punto dovremmo scrivere tutti i titoli in corsivo?

A ben vedere anche i titolo di ogni sezione sono i titolo di quella sezione. Ad esempio "La vocalità di Violetta" in La traviata#La vocalità di Violetta.

Però noi abbiamo delle convenzioni che utilmente differenziano come viene scritto il titolo aseconda del livello: pià grande, pià piccolo, in tondo (=noncorsivo), in corsivo. Ed è bene che siano distinti tra un livello e l'altro (già alcuni livelli si fa fatica a distinguerli) e che a parità di livello siano uniformi. Se scrivessimo La vita è meravigliosa in corsivo, si confonderebbe con il titolo di una sezione e si romperebbe l'uniformità.

P.S. Nel primo messagio di questa pagina al corsivo viene contrapposto lo stampatello. Non è che con corsivo intendiate la scrittura corsiva?! --Mezze stagioni (msg) 12:33, 20 apr 2020 (CEST)

Beh, no! Un conto è la presentazione di un'opera nuova e autonoma, un conto la presentazione di qualcosa che è già definito da un'etichetta precisa. Una voce con titolo "Acciaio" dovrebbe parlare della lega formata da ferro e carbonio; una voce con titolo "Acciaio" dovrebbe parlare di un'opera intitolata Acciaio. Non a caso, nei titoli di pubblicazioni si usa normalmente il corsivo quando il titolo include un altro titolo: "La genesi delle Prose della volgar lingua" e simili. --Mirko Tavosanis (msg) 12:54, 20 apr 2020 (CEST)

Sinceramente, la complicazione non ce la vedo. Novelle per un anno (ti ho corretto il collegamento) è in primis il libro, l'opera che noi trattiamo in secundis su Wikipedia. Quindi no, non dovremmo scrivere tutti i titoli in corsivo (ma solo quelli di certe e definite casistiche, già elencate da Lesina, ecc.). Riguardo alla tua ultima domanda, in questa frase, la parola corsivo è scritta in corsivo. ff244 13:08, 20 apr 2020 (CEST)

Giulio, io ho capito, ma se ne potrebbe discutere se «Ambito e metodi d'indagine» sia o meno un titolo di opera (il capitolo Ambito e metodi d'indagine dice che...). Comunque mi spiego meglio con un altro esempio: Divina Commedia è certamente un titolo che nel testo va in corsivo, ma se prendiamo la Treccani o la Britannica o Sapere, il titolone in carattere H1 in cima alla pagina web (del tutto equivalente ai nostri titoli di pagina) NON è in corsivo e nessuno lo ritiene un problema. --Bultro (m) 03:08, 21 apr 2020 (CEST)

Cambio il mio precedente parere in contrario: dopo qualche ricerca, ho notato che sulla treccani viene scritto che i titoli delle opere vanno scritti in corsivo quando "appaiono nella scrittura",quando "citati in un contesto scritto": cosa che non mi sembra quindi applicabile ai titoli Se peri viventi è diverso non lo so,ma ne dubito --ValeJappo^『msg』 07:37, 21 apr 2020 (CEST)

Bultro: certamente «Ambito e metodi d'indagine» è a sua volta un titolo, ma appunto «in secundis», come ha scritto FF244 poco sopra. (Infatti, «Via con vento» sarà in tondo sulla copertina di Via col vento; mentre se lo cito io come titolo —tipo sulla nostra pagina dedicata—, sarà in corsivo). Quanto all'uso di quelle enciclopedie, che dire? Certo, ci capiamo lo stesso anche se non usano il corsivo come ci siamo capiti finora, ma resta il fatto che possiamo fare di meglio; e non capisco perché noi qui dovremmo usare due norme grafiche diverse, potendo usare la stessa senza problemi. Se ci fosse una qualche difficoltà tecnica, capirei la sensatezza di sacrificare la precisione grafica alla semplicità del funzionamento... ma non c'è nessuna difficoltà, e vediamo che altri lo stanno già facendo ottimamente. Perché, se scriviamo (per esempio) «USS Gerald R. Ford», dobbiamo poi scrivere «USS Gerald R. Ford» nel titolo della pagina? Non è un'(inutile) incoerenza e complicazione? Oppure, vedila al contrario: se stessimo già usando il corsivo normalmente, come proponiamo di fare, perché dovremmo togliercene la possibilità e passare al "tutto in tondo", introducendo una diversità e incoerenza evitabile? --Giulio Mainardi (msg) 09:44, 21 apr 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Per esempio: usiamo normalmente il corsivo secondo la regola generale nei titoli dei paragrafi delle nostre voci; perché non anche nel titolo della voce, allora? Un esempio fra mille. --Giulio Mainardi (msg) 10:15, 21 apr 2020 (CEST)

[@ ValeJappo] Ho letto l'articolo, e personalmente "appaiono nella scrittura" lo interpreto come "appaiono in forma scritta" (ossia: quello che viene affermato non è almeno per me in contraddizione). Peraltro, non appena apriamo una pagina (dei casi limitati sopra elencati), il titolo è di per sé compreso "nella scrittura".

Visto che ci siamo, sottolineo un'altra contraddizione nell'attuale uso/non uso del corsivo. Prendo il caso dell'RMS Titanic. Il titolo non è in corsivo, però una delle intestazioni (che è a tutti gli effetti un titolo, solo di grandezza minore) riporta: Il Titanic nell'immaginario collettivo, con Titanic in corsivo. E così molte altre voci. ff244 10:12, 21 apr 2020 (CEST)

Mah, in effetti è poco chiaro. Aspetto qualche altro parere per vedere come lo interpretano gli altri--ValeJappo^『msg』 10:14, 21 apr 2020 (CEST)

"Quando sono citati in un contesto scritto" è appunto quello che dicevo. Un'etichetta isolata, come la copertina di un libro o l'intestazione di una pagina web, non è un contesto; altrimenti, cosa non lo è? Quand'è che non serve mettere il corsivo secondo la Treccani, quando parlo a voce??

Il resto sono opinioni personali su cosa è complicazione, cosa è coerenza, cosa è utile e cosa è contesto. Ci ripetiamo a oltranza, la stessa riapertura di questa discussione fatta da Murayen in realtà non è "aggiornamento" di un bel niente. Si prenda atto che non c'è consenso, o eventualmente si faccia un sondaggio --Bultro (m) 14:39, 21 apr 2020 (CEST)

No, Bultro, mi dispiace ma la coerenza qui è un fatto oggettivo e misurabile, non è un'«opinione personale»: possiamo avere senz'alcuna difficoltà un'unica regola per titoli e testo, ma tu (e altri) volete una regola diversa per i due casi, e questo crea una (oggettiva) incoerenza grafica. Quanto alle parole della Treccani, inutile stare a cavillare sul fatto che potessero essere espresse meglio, visto che non le abbiamo scritte noi né definiscono la nostra norma. Ti abbiamo portato un sacco di esempi, rispondici: perché nei titoli dei capitoli di una voce posso usare il corsivo secondo la regola normale, ma nel titolo della voce non dovrei? --Giulio Mainardi (msg) 14:58, 21 apr 2020 (CEST)

Io la interpreto come Bultro: altrimenti a che lo mettono a fare? Il titolo è appunto una parte fuori dal contesto --ValeJappo^『msg』 15:02, 21 apr 2020 (CEST)

Sì, ma se «Il titolo è appunto una parte fuori dal contesto», perché in alcuni titoli possiamo usare il corsivo normalmente, mentre in altri ci è vietato? Qual è la differenza? Spiegatemela, perché io non la capisco mentre voi evidentemente sì. --Giulio Mainardi (msg) 15:08, 21 apr 2020 (CEST)

Io veramente ho capito che tutti i titoli vanno lasciati normali, e che nel corpo del testo i nomi dei viventi e delle opere vanno in corsivo --ValeJappo^『msg』 15:15, 21 apr 2020 (CEST)

Quindi (riprendendo l'esempio di sopra) per te dovremmo passare da «Da Roma a Valchiusa: l'Africa e il De viris illustribus» a «Da Roma a Valchiusa: l'Africa e il De viris illustribus». Per me non ha senso perché lo trovo un chiaro (e immotivato) peggioramento, ma almeno è una posizione coerente. Aspettiamo Bultro (ed eventuali altri). --Giulio Mainardi (msg) 15:18, 21 apr 2020 (CEST)

Concordo con Bultro. Nel testo è un conto, ma l'etichetta è un'altra cosa, niente di strano che quella non sia in corsivo. --Superchilum^(scrivimi) 15:21, 21 apr 2020 (CEST)

Semplifico: l'etichetta, o comunque si voglia chiamare, è il "titolo" della voce; le intestazioni sono i "titoli" delle sezioni. Come scrive Giulio Mainardi, allora in teoria sarebbe da rimuoverlo anche per le intestazioni (modifica per me peggiorativa, ma coerente). Personalmente credo che in certi titoli il corsivo ci voglia, e - insieme ad altri utenti - abbiamo portato fonti a sostegno di questa tesi; l'unica fonte a sostegno della tesi opposta è una pagina della Treccani che si presta a interpretazioni differenti, poiché appunto "vaga". Se vogliamo chiudere la questione in maniera netta, allora si trovi almeno una fonte che dice, esplicitamente (perché quelle a favore del "ci vuole", credo, erano abbastanza esplicite), che nei titoli «il corsivo non ci vuole».

Peraltro, nascessero problemi di sorta nell'effettuare il passaggio al corsivo, o fosse da inserire manualmente in ogni singola pagina. Il 95% del lavoro (credo di non allontanarmi di molto dalla realtà con la mia stima) lo farebbero direttamente i template delle pagine interessate in automatico, con una semplice modifica. ff244 18:32, 21 apr 2020 (CEST)

L'unica enciclopedia in italiano che ho sottomano in questo momento sono la Garzantina della televisione di Aldo Grasso (il titolo delle voci dedicate a programmi non sono in corsivo, ma gli stessi programmi citatti nel testo della voce non sono in corsivo), dei programmi non in corsivo, ma nel testo sono in corsivo. Il Dizionario dei giochi d Angiolino/Sidoti e l'Enciclopedia dei giochi di Giampaolo Dossena (i nomi dei giochi nei titoli di sezione non sono in corsivo). Per cui sono contrario anch'io. Poi prima di dire che sono "semplici modifiche" hai programmato e dovuto tener conto di tuti i casi speciali, sopratutto quando manipoli testi ? Titoli con parentesi (in genere sono disambigue e non vanno incorsivo, ma possono esserci nel titolo e andare in corsivo), lingue straniere non latine, prefissi dei mezzi navali, sono le prime cose che mi vengono in mente, ma per esperienza so che non finisce mai.--Moroboshi ^scrivimi 20:34, 21 apr 2020 (CEST) PS: Aggiungo il Paolo Merenghetti sul cinema (edizione 2011), anche in questo i titoli delle voci dedicate a film non sono in corsivo, ma sono in corsivo i titoli dei film citati nel resto della voce--Moroboshi ^scrivimi 20:44, 21 apr 2020 (CEST)

A parte la questione dei titoli, che va beh, ma alla fine cosa si è deciso per le specie? --Emanuele676 (msg) 22:44, 21 apr 2020 (CEST)

Lo stesso. Che differenza ci sarebbe ?.--Moroboshi ^scrivimi 09:37, 22 apr 2020 (CEST)

Che con le specie si usa il corsivo anche nel titolo. --Emanuele676 (msg) 17:29, 22 apr 2020 (CEST)

Ho notato che tantissime Wikipedia usano inserire i titoli in corsivo: se prendiamo film famosi come Batman Begins fino ho trovato che solo noi, gli spagnoli e i tedeschi non mostriamo il titolo in corsivo, ma solo noi e gli spanoli mostriamo il titolo in stampatello e il titolo nel testo in corsivo. Gli altri o usano template come en:Template:Italic title (che credo che comporti un lavoro enorme perché si dovrebbe inserire a mano in tutte le voci) o utilizzano (ad esempio en.wikipedia) qualche trucco software (inclusione in un altro template?) per farlo apparire in automatico perché io nel codice non lo vedo incluso. Questo potrebbe rendere molto più semplice il lavoro se si approvasse questa modifica o sbaglio? --Advange (msg) 13:08, 24 apr 2020 (CEST)

Sì, è quello che diceva ff244 poco sopra. Coi template si potrebbero sistemare in un attimo un sacco di categorie: nomi scientifici dei viventi, libri, film, eccetera. Per le opere dell'ingegno resterebbero da fare a mano solamente i titoli con delle parentesi, per distinguere tra disambigue nostre e parentesi presenti nel titolo dell'opera. Quanto alle navi, dopo aver dato un'occhiata alla pagina delle convenzioni apposite, mi sembra che i prefissi siano sempre scritti in maiuscolo (correggetemi se sbaglio), quindi sono facilmente riconoscibili da un programma e l'inserimento dei corsivi potrebbe essere fatto fare in automatico da un bot. --Giulio Mainardi (msg) 15:44, 24 apr 2020 (CEST)

È come dicono ff244 e advantage: en.wikipedia fa tutto tramite il loro modulo infobox, che viene poi richiamato dai template di infobox specializzati per tema: nel nostro caso saranno {{film}}, {{tassobox}}...

[@ Giulio Mainardi] non ho studiato approfondito il codice, ma credo che anche la questione parentesi sia facilmente risolvibile usando l'apposito campo dedicato al titolo preso dai vari template (per esempio per i film è il campo "titolo italiano"). Quindi si dovrebbe modificare il nostro Modulo:Infobox e i vari template per avere una soluzione analoga ad en.wiki, non centinaia di migliaia di voci. --Cpaolo79 (msg) 16:56, 24 apr 2020 (CEST)

Giusto, non ci avevo pensato. Ci tiro una riga sopra nel mio intervento. --Giulio Mainardi (msg) 17:03, 24 apr 2020 (CEST)

E forse si può fare pressappoco la stessa cosa anche per le navi, visto che il campo "nome" c'è anche lì... --Giulio Mainardi (msg) 20:52, 24 apr 2020 (CEST)

(Segnalo, solo per informazione, che nell'Enciclopedia dell'italiano della Treccani il corsivo nei titoli delle voci è usato normalmente nella versione stampata (anche dove il titolo è riportato in piccolo nell'angolo in alto delle pagine), anche se non appare nella versione in linea: es. «lingua e media» (vol. I, p. 800), «politically correct» (vol. II, p. 1117), «thesaurus» (ivi, p. 1496), «uno, numerali composti con» (ivi, p. 1676), ecc. --Giulio Mainardi (msg) 11:26, 25 mag 2020 (CEST)).

Io sto ancora aspettando almeno una fonte che dica - in modo chiaro e inequivocabile - che il corsivo nei titoli di cui abbiamo parlato sopra NON ci vuole. E non mi sembra che sia una richiesta così spropositata, visto che per la tesi opposta ne sono state portate davvero tante… ff244 12:52, 25 mag 2020 (CEST)