Discussioni Wikipedia:Pagine da cancellare/Bar/Cancellazioni e punto di vista neutrale

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Cancellazioni e punto di vista neutrale

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Cancellazioni e punto di vista neutrale.
– Il cambusiere Nemo 12:34, 1 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Ieri sera è stata cancellata con procedura ordinaria la voce Wikipedia:Pagine da cancellare/The bachelor - L'uomo perfetto. Leggendo quella pagina di discussione non posso fare a meno di osservare come i commenti a diversi voti espressi a favore della cancellazione indichino che non è stata valutata l'enciclopedicità o meno della voce o le caratteristiche della voce stessa, quali la mancanza di fonti. I pareri sono stati espressi solo in base al fatto che il soggetto della voce, un reality show, era antipatico ai votanti, ignorando totalmente il fatto che, trattandosi di un programma di prima serata di un canale a diffusione nazionale, la sua enciclopedicità era abbastanza evidente, piaccia o meno.

Frasi del genere:

«Con Grande Fratello, L'Isola dei Famosi e affini andrebbero eliminati tutti. Dimenticati dalla storia!!!»

(LLodi)

«tv spazzatura e fosse per me killerei pure il gf»

(Alesh84)

«Evitiamo di consacrare programmi trash per carità!»

(BlackLukes)

indicano con estrema chiarezza cosa io intenda.

Ora, in questo caso si può anche dire che abbiamo perso poco e posso pure essere d'accordo, ma trovo che sia molto importante che non passi il principio che si vota per la cancellazione in base alla simpatia e gusti personali. Con i criteri usati ieri sera si legittima di proprorre per la cancellazione la voce Silvio Berlusconi se uno è di sinistra, Juventus se un altro tifa per il Torino, Papa se un terzo è protestante o, perché no, Alessandro Manzoni se il prof a scuola ha rotto l'anima a qualcuno con i Promessi Sposi.

Mi rendo conto che in questo campo è assai difficile porre delle regole perché, in tutta evidenza, chi volesse comportarsi così ugualmente non farebbe altro che non motivare o scrivere altro, però in mancanza di regole esorto tutti a darci una regolata, che forse è anche meglio. Stiamo scrivendo un'enciclopedia e il punto di vista neutrale è uno dei pilastri di questo progetto. Non dimentichiamolo, neanche nelle piccole cose. --Cotton Segnali di fumo 14:17, 14 feb 2008 (CET)[rispondi]

Forse dovremmo iniziare a eliminare certi commenti e a sanzionare certi comportamenti. Scommettiamo che chi vota inizierebbe a pensare a quello che scrive? Frieda (dillo a Ubi) 14:33, 14 feb 2008 (CET)[rispondi]

Ho votato per la cancellazione della pagina (se mi ricordo bene senza commenti), ed effettivamente i commenti riportati sopra da Cotton hanno un lato POV, tuttavia IMHO il programma televisivo non è enciclopedico, e non lo sarebbe neppure se l'avessero trasmesso a reti unificate su tutti i canali nazionali, nel senso che è:
  1. formula non originale (scopiazzatura da altri reality)
  2. successo di pubblico tra scarso e nullo
  3. partecipanti che, per quanto mi ricordo, sono tornati nelle nebbie dell'oblio
A questo punto, anche trasmesso su una rete nazionale in prima serata, resta un flop privo dei contenuti sostanziali. Non so se abbiamo una voce per ognuno degli show del Bagaglino trasmessi nel corso degli anni (tutti in prima serata Canale 5), ma la mia opinione è che dovrebbero essere tutti raggruppati (cosa non troppo difficile, dato che l'unica differenza fra i vari show risiede unicamente nel titolo) in un'unica voce, a cui poi vanno i redirect con i titoli dei singoli show. Così questo reality, se inserito in una voce tipo "Reality trasmessi su Canale 5" potrebbe avere le sue due righe senza che nessuno protesti, mentre non lo ritengo sufficientemente diverso da altri per avere una voce a sè.
Quanto al POV nelle motivazioni di voto, essendo motivazioni il fatto che esprimano delle opinioni non mi sembra così drammatico. Il NPOV è essenziale nelle voci, ma le discussioni esistono proprio perchè i punti di vista sono differenti. Esprimere il proprio POV senza offendere quello degli altri poi mi sembra che sia comunque una necessità su un'enciclopedia come wiki, ma in questo caso non mi sembra applicabile (interventi sulla qualità del soggetto della voce e non sullo scrivente) - --Klaudio 15:35, 14 feb 2008 (CET)[rispondi]
Certamente, Klaudio. Ma il proprio POV non deve influenzare comunque l'effettiva enciclopedicità. In pratica se io dicessi ah, io odio i reality e per questo vanno cancellati tutti o faccio campagna di cancellazione nelle singole pagine di discussione degli utenti al fine di rimozione, vizio il consenso, agisco senza buon senso e per interesse meramente soggettivo. L'interesse tutelato è l'enciclopedia, ovvero una fonte (derivata) di ricerca utile all'informazione neutrale. Anche su programmi televisivi discutibili. Concludo affermando che alcuni programmi io stesso non li ho reputati enciclopedici - o mi sono astenuto sul parere -, in base alla oggettiva conoscenza, agli ascolti ricevuti e alla diffusione nei territori. Ma non affatto per "simpatie". --Leoman3000 15:41, 14 feb 2008 (CET)[rispondi]
@Klaudio. Mi spiace dire che secondo me hai usato dei parametri errati
  1. formula non originale: Che c'entra? Cancelliamo le canzoni degli anni'60 perché sono per lo più delle cover di originali anglosassoni?
  2. successo di pubblico tra scarso e nullo: Lo show è stato cancellato perché non ha raggiunto l'obiettivo di share. Non so i dati precisi ma non mi sorprenderebbe se ad esempio puntassero al 22% ed abbiano fatto il 15%. In prima serata su Canale 5 significa comunque milioni di spettatori
  3. partecipanti che, per quanto mi ricordo, sono tornati nelle nebbie dell'oblio: E con ciò? stiamo parlando della trasmissione, mica di loro. --Cotton Segnali di fumo 20:45, 14 feb 2008 (CET)[rispondi]
(conflittato)Premesso che concordo in linea di principio con le obiezioni poste da Cotton a certe motivazioni, credo che il nocciolo della questione stia nella concezione diversa che gli utenti hanno di Wikipedia: da un lato ci sono coloro che puntano ad una selezione delle voci enciclopediche, dall'altro coloro che puntano ad una selezione delle categorie enciclopediche, ritenendo enciclopedica di default qualunque cosa rientri in tali categorie (dove categoria è inteso in senso generico e non strettamente wikipediano). Per stare sull'argomento specifico, la differenza è tra chi ritiene una trasmissione di prima serata di una rete nazionale solitamente enciclopedica e chi la ritiene sempre enciclopedica. Personalmente, salvo rarissime eccezioni, faccio parte del primo gruppo, tant'è vero che, nella votazione in questione e anche in altre, ho votato piùuno invitando a selezionare maggiormente i contenuti di una cosa che, pur accettando il fatto che abbiamo limiti minori rispetto alle edizioni cartacee, rimane pur sempre una enciclopedia.--Frazzone (Scrivimi) 15:50, 14 feb 2008 (CET)[rispondi]
Favorevole a sanzionare certi comportamenti, a patto che si sanzionino anche gli utenti che insultano chi vota pro cancellazione, o che indicano come motivazione del voto gli interwiki. Anzi, vado oltre, favorevole all'abolizione dei commenti nei voti. Così stiamo tutti più tranquilli. --Antonio La TrippaIl Censore Mascarato 15:52, 14 feb 2008 (CET)[rispondi]
Scusa Antonio, ma io sarei per l'esatto contrario, ovvero all'obbligatorietà di una motivazione ad ogni voto, positivo o negativo che sia: qualcuno può anche cambiare opinione se il voto motivato di un altro gli fa vedere un aspetto che non aveva considerato.--Frazzone (Scrivimi) 17:05, 14 feb 2008 (CET)[rispondi]
Il mio commento era sottilmente polemico :-) Comunque non penso che bisogna arrivare all'obbligatorietà delle motivazioni. --Antonio La TrippaIl Censore Mascarato 17:19, 14 feb 2008 (CET)[rispondi]

Non vedo il problema, a leggere bene le citazioni: Frasi del genere:

«Con Grande Fratello, L'Isola dei Famosi e affini andrebbero eliminati tutti. Dimenticati dalla storia!!!»

(LLodi)

significa che non hanno nessuna rilevanza enciclopedica, opinione pienamente condivisibile.

«tv spazzatura e fosse per me killerei pure il gf»

(Alesh84)

tralasciando il linguaggio colorito, vuole significare che la tv spazzatura non dovrebbe avere rilevanza culturale tale da meritare un lemma per ogni parto della mente dei produttori raiinvest.

«Evitiamo di consacrare programmi trash per carità!»

(BlackLukes)

Se è sicuramente un' opinione che il programma sia trash (peraltro perfettamente argomentabile), rimane condivisibile la peroccupazione di inserire su wikipedia argomenti di scarsa o nessuna rilevanza.

Il problema semmai è la proliferazione della cultura televisiva su wiki, che già asfittica per i limiti imposti dalla lingua italiana alle produzioni nostrane, mostra un livello medio bassissimo che wikipedia, forse, farebbe bene a non riflettere.--Demostene119 15:55, 14 feb 2008 (CET)[rispondi]

IMHO c'è modo e modo di esprimere un'opinione (positiva o negativa che sia), e poi non è detto che tutto il trash non sia enciclopedico: per quanto sia trash, il GF è (stato?) un fenomeno di costume sia in Italia che in mezza Europa, i suoi cloni molto ma molto meno. E, andando non su trasmissioni o su personaggi trash, non credo si possano porre eccezioni di enciclopedicità su Leone Di Lernia o Piotta , che di certo trash lo sono.--Frazzone (Scrivimi) 17:05, 14 feb 2008 (CET)[rispondi]
Ma stiamo scherzando? Le opinioni personali sul fatto che una trasmissione sia trash o meno sono fuori luogo su una enciclopedia. Chi le esprime per motivare un voto, sbaglia. Lo faccia su un blog, non qui. "Il problema semmai è la proliferazione della cultura televisiva su wiki...", forse ti sfugge cosa sia Wikipedia. Enciclopedia aperta significa che qui sopra viene pubblicato di tutto, purchè ritenuto enciclopedico, indifferentemente dall'argomento. È un wiki, ognuno collabora con ciò che preferisce. Chi ama i reality e vuole scrivere una voce sull'argomento può farlo liberamente, sempre nel rispetto delle norme stabilite dalla comunità. Quindi discutiamo assolutamente caso per caso se siano enciclopediche le varie trasmissioni ma evitiamo di stravolgere la natura stessa del progetto collaborativo per difendere personali gusti o punti di vista sul mondo. -- iPork → scrivimi 19:03, 14 feb 2008 (CET)[rispondi]

Segnalo come se ne discuta anche nella proposta di cancellazione della voce Reality Circus: campagne di reclutamento per cancellare voci ed educare il popolo.... (sarcasmo)[1] RdocB 16:10, 14 feb 2008 (CET)[rispondi]

Non penso che wikipedia abbia finalità educative (per educare il popolo c'é già la televisione) semplicemente vorrei venisse rispettata l'opinione di chi pensa che benché sia trasmesso da una rete nazionale un programma non sia per forza enciclopedico. (non voto in quelle cancellazioni perché non ho visto i programmi in questione) --Demostene119 16:28, 14 feb 2008 (CET)[rispondi]

Sono pienamente d'accordo con te, la mia frase era sicuramente ironica RdocB 16:34, 14 feb 2008 (CET)[rispondi]
Tralasciando il caso particolare imho il problema è che finché si vota non si può impedire che uno voti sulla base di simpatia o antipatia. Certo, si può impedire che uno scriva certi commenti, ma non che voti pro o contro per motivi non legati all'enciclopedicitá o meno della voce ma alle più o meno condivisibili preferenze personali. --Jaqen l'inquisitore 16:33, 14 feb 2008 (CET)[rispondi]
  • visto e considerato che la cancellazione di ieri sera della voce The Bachelor- l'uomo perfetto a generato un interessante discussione approfitto per fare alcune mie personali precisazioni: sono stato io ad informare delle votazioni (il termine chiamata alle armi non mi sembra utilizzabile visto che con le armi si fanno le guerre ed io guerra non la voglio fare con nessuno) per le seguenti ragioni: 1)non ho mai sentito parlare di divieto a tal proposito, comunque se questa cosa è esplicitamente vietata, in futuro eviterò di farlo ma se ciò non comporta alcuna mancanza di rispetto di un regolamento scritto, non vedo perché non fare presente a coloro che già hanno votato a favore di cancellazioni analoghe che ce ne una o più che può interessarlo. 2)Alla fine dei conti non li ho mica minacciati o invitati in maniera esplicita a votare a favore o semplicemente detto che c'era questa votazione con il rischio non calcolabile che qualche utente votasse contro la cancellazione. 3)Considerato anche il fatto che per cancellare una voce necessita una maggioranza di 2/3 dei voti validi, mentre per mantenere una voce basta anche una esigua minoranza di voti è estremamente importante a mio parere pubblicizzare la partecipazione ad una determinata votazione (d'altro canto la non partecipazione è pubblicità occulta per il mantenimento della voce). 4) se volevo essere scorretto invece di scrivere nella pagina discussione di ogni utente mandavo un mail (metodo invisibile ed indolore) o invitare oralmente coloro che conosco e che so partecipare come utenti a wikipedia, ma siccome nel mio comportamento non è ravvisabile illiceità (visto che ci sono utenti che concordano e utenti che invece deprecano) dico che invitare a partecipare ad una votazione qualcuno nella verifica delle voci non è, a mio modesto parere, comportamento scorretto fermo restando, ribadisco, che se il mio comportamento è andato a ledere un preciso regolamento chiedo scusa e mi impegno a non ripropormi.--Alfonso Galuba 16:39, 14 feb 2008 (CET
  • IMHO, per evitare voti contrari immotivati si potrebbe obbligare la motivazione per il voto. Per me, voti con commenti come quelli citati sopra dovrebbero essere annullati. Per chi discute sugli interwiki ripeto, il fatto che una voce abbia degli omologhi in altre lingue è un maggior indizio che conferma che una voce è ritenuta enciclopedica in più nazioni. Questi casi son incondannabili, non si tratta di POV--Mats1990ca 17:10, 14 feb 2008 (CET)[rispondi]
Ciò che è considerato enciclopedico in altre nazioni non vuol dire niente, IMHO. Ma questo è un altro discorso... --Antonio La TrippaIl Censore Mascarato 17:20, 14 feb 2008 (CET)[rispondi]

Ma eventualmente, in base a quale criterio il GF non è enciclopedico? Ovvero, cosa è enciclopedico della televisione? Se si valuta dagli indici d'ascolto e dall'emittente lo ha in palinsesto direi che è enciclopedico. Se dovessi dire che apporto culturale dà la voce Grande Fratello a WP direi -1. Però visto che non mi pare ci siano policy ufficiali sul campo, in realtà tutti i voti sono validi. Se per me Silvio Berlusconi non è enciclopedico e c'è consenso su questa teoria, ovvero trovo sufficienti persone a vincere la votazione di cancellazione, la voce Silvio Berlusconi verrebbe giustamente cancellata, anche a prescindere dalle policy sui politici (così mi fu detto tempo fa riguardo il senso delle policy sull'enciclopedicità). Secondo me, visto lo scopo di WP, di "cose" non enciclopediche ce ne dovrebbero essere poche, giusto promozione e autopromozione no, ma perchè se io sento in tv (o tra le mie colleghe di lavoro il giorno dopo la messa in onda dei programmi ;-)) nominare "the bachelor - l'uomo perfetto" o quell'altro, reality circus mi pare si dovrebbe chiamare, perchè non devo poter leggere qui una voce a riguardo? Essendoci poi qui un NPOV (o dovendoci essere), mi aspetto ovviamente di trovare nella voce quintali di critiche a riguardo, non solo l'aspetto carino e divertente del programma e quante belle ragazze hanno partecipato, e mi pare che infatti nella voce sul GF è più o meno così. --Superfranz83 Scrivi qui 17:55, 14 feb 2008 (CET)[rispondi]

+1 per quanto affermato da Frieda -- iPork → scrivimi 19:03, 14 feb 2008 (CET)[rispondi]

Commento ai commenti

Il discorso si sta sviluppando su vari piani diversi, pertanto dividerò le mie annotazioni in punti distinti.

  • La voce in sè: Ripeto che si trattava di un programma di prima serata su uno dei principali canali nazionali. Credo che, se vogliamo mantenere un parametro obiettivo per decidere cosa tenere o no questo lo sia molto di più del fatto che fosse brutto o bello o se abbia avuto successo o meno. Non mi risulta che nessuno pensi (o almeno lo spero)di cancellare voci come The Avengers - Agenti speciali solo perché il film era brutto ed è stato un flop al botteghino. Esiste, è uscito e si tiene. In questo modo giustamente ci regoliamo per film, dischi, libri ecc. Per la televisione invece no: ogni due per tre salta fuori qualcuno che vuole cancellare personaggi o trasmissioni perché sono "trash" o perché "che sa fare questo?". E qui veniamo al secondo punto
  • La televisione: Insieme al governo, al fumo, al sindaco e ai Suv è tra gli argomenti di cui normalmente puoi star sicuro che se ne parli male incontri consenso. Sentirsi dar ragione è entusiasmante, è uno degli sport preferiti dagli Italiani (se non il preferito in assoluto) e molti vi si abbandonano con piacere. Sarebbe bello che almeno qui su Wikipedia si riuscisse ad evitare la "sindrome da scompartimento di treno", a non indulgere in facili gratificazioni e, come comandano i nostri principi e pilastri, a valutare tutto con lo stesso metro il più possibile imparziale. Evidentemente non è così: le isole felici non esistono. E con i pilastri vengo al terzo punto
  • Obiettività e neutralità: Ribadisco che la nostra simpatia o antipatia per l'argomento delle voci non deve influenzare il giudizio sulla sua enciclopedicità. Per molti argomenti abbiamo fissato criteri più precisi, per altri no, ma basandosi sui principi generali e procedendo per analogia penso si possa capire più o meno lo stesso cosa deve stare su wikipedia e cosa no. Parlandoci chiaro, se fosse per me avrei già individuato qualche migliaio di voci che rimuoverei tranquillamente, ma so che l'impostazione generali del progetto prevede invece che quelle voci restino. E mi adeguo. Non penso sia uno sforzo impossibile per nessuno. --Cotton Segnali di fumo 21:08, 14 feb 2008 (CET)[rispondi]
Quoto Cotton riga per riga. Purtroppo l'unico modo di evitare situazioni simili è rendere più precise le linee guida in modo da lasciare meno spazio possibile alle interpretazioni personali. In casi evidenti come questi (programma di prima serata su rete nazionale) sarebbero di molto aiuto. --Paul Gascoigne 23:21, 14 feb 2008 (CET)[rispondi]

Continuo a pensare che l'avvenuta trasmissione su di un canale nazionale non renda ipso facto un programma enciclopedico. Come si può considerare enciclopedico un programma che copia una copia di un format straniero? Spesso i programmi sono fatti per riempire i vuoti dei palinsesti e i reality sono perfetti per questo con le ore interminabili di riprese del nulla. Per raggiungere una policy iniziamo col dire che per i libri la policy (ancora in bozza) prevede:

Devono essere soddisfatti almeno tre

  1. l'autore è un personaggio molto importante, e non solo enciclopedico
  2. la casa editrice e la collana sono molto importanti
  3. il libro ha venduto un gran numero di copie
  4. il libro è stato tradotto in numerose lingue
  5. il libro è stato al centro di un caso di cronaca
  6. dal libro è stato tratto un film distribuito nei circuiti principali
  7. il libro è stato oggetto di lavori di critica indipendenti e organici

(non mi sembra è uscito si tiene, infatti sono stati cancellati centinaia di libri e film)

Per un programma televisivo potrebbe (rozzamente) essere:

Devono essere soddisfatti almeno tre

  1. l'autore è un personaggio molto importante, e non solo enciclopedico
  2. il programma è stato trasmesso da una rete nazionale
  3. Il programma ha avuto un alto indice di ascolto.
  4. Il programma è stato prodotto in molti altri paesi
  5. il programma è stato al centro di un caso di cronaca
  6. dal programma è stato tratto un film distribuito nei circuiti principali
  7. il programma è stato oggetto di lavori di critica indipendenti e organici

Demostene119 06:38, 15 feb 2008 (CET)[rispondi]

«Spesso i programmi sono fatti per riempire i vuoti dei palinsesti e i reality sono perfetti per questo con le ore interminabili di riprese del nulla.»

(Demostene119)

E' evidente che non riesci neppure a renderti conto che ti basi totalmente sul tuo POV personale: se a te la tv non piace non è un problema di wikipedia. Mi piacerebbe vedere (a parte quelli porno e quelli fatti in casa tra amici che qualcuno cerca di propagandare) quali sarebbero le centinaia di film cancellati. Non ti accorgi neppure che la voce che hai con tanta gioia cancellato rispetta pienamente i criteri che proponi

  1. il programma è stato trasmesso da una rete nazionale: Canale 5
  2. Il programma è stato prodotto in molti altri paesi: è un format internazionale
  3. Il programma ha avuto un alto indice di ascolto:in percentuale no, ma in termini assoluti in prima serata qualche milione di spettatori l'ha fatto.--Cotton Segnali di fumo 10:06, 15 feb 2008 (CET)[rispondi]

Fa piacere che concordi sul fatto che non basta che sia passato in prima serata per essere enciclopedico. Detto questo, proprio perché a me piace la televisione gradirei che ci fosse una selezione rigorosa sulle voci. Il terzo requisito, come anche tu ammetti, non è rispettato: non ha avuto successo in Italia quindi non è enciclopedico, probabilmente l'edizione estera originale è enciclopedica, ed in quella si potrebbe segnalare il flop italiano.

(non ho cancellato nessuna voce, non l'ho proposta e non ho votato, eviterei, se possibile, personalizzazioni) --Demostene119 10:32, 15 feb 2008 (CET)[rispondi]

Vorrei distinguere alcune cose: la neutralità di Wikipedia è imho nella trattazione dei contenuti, non nella loro scelta. Scelta che si basa su un compromesso. Compromesso tra le migliaia di POV della comunità degli autori. Per questo infatti sono nati i "criteri di inclusione" o di enciclopedicità; tali criteri possono però cambiare se cambiasse la sensibilità della comunità a riguardo (e se quindi cambiasse la cultura della società). Infatti penso che faccia parte del "Darwinismo wikipediano" che ognuno cerchi di proporre tramite consenso (o imporre e questo è meno bello) la propria visione sugli argomenti trattati. Detto questo mi pare perfettamente comprensibile ritenere che i programmi televisivi abbiano criteri diversi dai film (sono pure molto più numerosi): lo stesso distinguo si potrebbe fare ad esempio con le pubblicità (ce ne sono alcune storiche, ma questo non legittima ad includerle tutti) o con tanti altri argomenti non strettamente televisivi. Tendenzialmente penso sia più enciclopedica una trasmissione che ha aperto un filone, rispetto alle successive varianti. Quello che è poco accettabile è confondere la simpatia per un determinato programma con la propria percezione di enciclopedicità. Quello che non è per nulla accettabile è invece usare motivazioni da bar e stili trogloditi nel dare le proprie motivazioni e in questo concordo con Frieda, anche se a volte a chiedere un po' più di educazione si viene passati per buonisti e fautori di ipocrisia. Amon (sloggato)
  • Vorrei ricordare a tutti che le voci su wikipedia trattano dei format e non delle singole edizioni di ogni paese, almeno secondo il mio parere. Quindi se un programma ha avuto successo all'estero e in Italia no, la voce dev'essere comunque enciclopedica perchè non siamo la wiki italiana, ma in italiano! --Mats1990ca 13:38, 15 feb 2008 (CET)[rispondi]
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