Discussioni Wikipedia:Pagine da cancellare/Basta con i voti, cambiamo la pagina delle cancellazioni

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
Vai alla navigazione Vai alla ricerca

Basta con i voti, cambiamo la pagina delle cancellazioni

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Basta con i voti, cambiamo la pagina delle cancellazioni.
– Il cambusiere Nemo 11:12, 1 mag 2008 (CEST)[rispondi]

La pagina delle cancellazioni è una delle poche in cui si vota continuamente e si discute poco, e gli effetti negativi predetti in Wikipedia:Non correre alle urne ci sono tutti. In particolare:

  • Si discute poco, non si cerca il consenso, le posizioni si estremizzano senza costrutto.
  • La gente vota spesso senza leggere.
  • L'opinione di una persona competente spesso cade nel vuoto e non viene letta, persa nel mare dei "+1" e "-1".
  • Le policy sono spesso disattese. I risultati sono spesso aleatori e non portano a nuove policy condivise: mezze squadre di calcio cancellate e altre no. Abruzzesi si e marchigiani no.
  • Vuoto legislativo per quanto riguarda le categorie, che in teoria chiunque può svuotare e cancellare.
  • Il sistema attuale non permette di optare per scelte come "trasferire" e "integrare", che spesso raggiungono invece un certo consenso.

Mia proposta: fare come en:wiki e fr:wiki (e credo anche de:wiki?), cioè non votare, ma discutere. La discussione dura una settimana, alla fine della quale passa un amministratore e opera a seconda del consenso raggiunto. I criteri che deve seguire un amministratore per esaminare il consenso sono elencati nella versione inglese in Deletion_guidelines_for_administrators e possono essere agevolmente tradotti. Le linee guida che devono seguire invece le discussioni precedenti alla scelta invece li ho già tradotti da Articles for deletion, e sarebbero i seguenti:

  • Il dibattito non è un voto; per favore, argomenta la tua posizione e fornisci se puoi una soluzione adeguata al problema che viene posto.
  • Per favore leggi la voce prima di scrivere il tuo parere. Non basarti soltanto sulle informazioni date da chi propone la cancellazione. Può essere utile dare un'occhiata alla cronologia della voce.
  • Prima di scrivere, leggi per favore anche i commenti precedenti, che potrebbero contenere argomenti rilevanti.
  • Inizia il tuo commento con una parola in grassetto che sintetizza la tua proposta, e concludi con una firma. Se vuoi solo rispondere al commento di qualcuno, scrivilo sotto il suo indentando in modo appropriato.
  • Se sei l'autore primario o hai interessi personali correlati all'argomento dell'articolo, per favore indica questo fatto.
  • Gli utenti non registrati o i nuovi utenti sono i benvenuti nella discussione, ma i loro commenti possono essere ignorati nel caso in cui mostrino una evidente malafede. D'altra parte, le opinioni di utenti registrati prima dell'inizio della discussione hanno solitamente più peso.
  • Utenze multiple sono vietate in questo contesto.
  • Usa la parola in grassetto per suggerire una azione da compiere, ad esempio Tenere, Cancellare, Spostare, Integrare.
  • Per favore esprimi un solo commento: se cambi opinione, elimina il tuo commento originario ma lascialo comunque visibile: puoi fare ciò mettendo il tuo commento originario tra i simboli <s> e </s> .

Non sei obbligato a commentare ogni caso. Si consiglia di non partecipare se:

  • Non conosci bene la materia.
  • Sei d'accordo con il consenso che è già stato trovato.

Vi invito a dare un'occhiata a come vengono svolte le discussioni nelle pagine di en:wiki. Ad esempio, guardate la pagina appena archiviata del 4 dicembre: io ci vedo (relativamente) pochi flames e tanto costrutto. Ylebru dimmela 12:39, 12 dic 2006 (CET)[rispondi]

Il nostro approccio (una testa, un voto con quorum garantista) mi è sempre sembrato migliore di quello inglese. In particolare con la nostra abilità a discutere all'infinito sulle piccolezze più insignificanti temo che ci troveremmo ad avere situazioni indecidibili per ogni admin. In più già mi figuro le rivolte popolari del tipo "L'admin xxx ha cancellato la mia voce anche se c'erano ben 3 pareri contrari su 827! Gli admin sono malvagi! Morte agli admin!". Tuttavia i sintomi da frenesia della votazione di cui parla Ylebru ci sono tutti e questo problema deve essere affrontato. Forse tradurre ed adattare Wikipedia:Arguments_to_avoid_in_deletion_discussions potrebbe essere un inizio? --J B 13:10, 12 dic 2006 (CET)[rispondi]

<lol>e anche il Pokemon test :D </lol> Superchilum(scrivimi) 13:25, 12 dic 2006 (CET)[rispondi]
Spostare/integrare come opzioni di voto ci puo' stare. Per il resto sono convinto sia meglio coi' come facciamo noi --{Theferro}spara 13:35, 12 dic 2006 (CET)[rispondi]
  • -1 il sistema attuale è molto più neutro Lusum 13:40, 12 dic 2006 (CET)[rispondi]
  • -1 il sistema funziona ed è abbastanza rapido. Basta non abusare dello strumento. Quello inglese è una bolgia sia per la gestione che per il conteggio e i flames non mancano affatto, anzi... --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 13:43, 12 dic 2006 (CET)[rispondi]
  • -1 credo che si faccia prima a contare i +1 -1 che i cancellare o tenere. In ogni caso ci saranno sempre quelli che scriveranno cancellare e basta --SailKoFECIT 13:47, 12 dic 2006 (CET)[rispondi]
  • +1 Alle modifiche, non necessariamente quelle da te prodotte/tradotte, ma in generale qualcosa bisogna fare, anche perchè tempo fa qualcuno ha aperto una discussione al bar, dicendo che un noto economista aveva predetto che wikipedia sarebbe morta di spam, io non sono un noto economista, e dico che moriremo(te) di burocrazia... ( ci sono troppe regole, e mai quelle che servono) --Freegiampi 13:54, 12 dic 2006 (CET)[rispondi]

Proposta "alla tedesca"

Ripeto la mia proposta (sul modello della wiki tedesca): gli utenti commentano, gli amministratori votano e decidono. --Paginazero - Ø 14:00, 12 dic 2006 (CET)[rispondi]

PersOnLine - (Aiutatemi) 15:25, 4 gen 2007 (CET)[rispondi]

Non so perché ma ho come l'impressione che il flame non lo elimini ma lo sposti nei confronti dell'admin che si trova a dover fare una scelta arbitraria; perché chiaramente, qualche volta prenderà la decisione sbagliata, proprio come lo fa la comunità quando salva gli ostrogoti e non i longobardi, o i giocatori del Genoa e non quelli del Napoli. In sintesi: l'idea a me piace molto, dà un senso alla figura dell'amministratore, ma ho l'impressione che la comunità preferisca una dittatura della maggioranza ad un dispotismo illuminato. Cruccone (msg) 14:40, 12 dic 2006 (CET)[rispondi]

Mi piace la proposta di Paginazero, potrebbe accontentare chi paventa situazioni indecidibili. Però anche qui vorrei che si parlasse di più e si votasse di meno. Visto che molti "quotano JB", quando dice "la nostra abilità a discutere all'infinito sulle piccolezze più insignificanti" coglie un problema importante: ma a cosa è dovuto? Differenze culturali, o magari queste votazioni aggiungono stress che va a sfogarsi sempre da qualche parte? Poi faccio notare un fatto strano: in virtù delle nostre peculiarità culturali, bocciamo ogni arbitrato in favore del generico "consenso", allora perché andiamo in direzione ostinata e contraria per le cancellazioni? Non è che la comunità è diventata un po' conservatrice, abituata a certi schemi, e tende a rifiutare ogni nuova proposta? E infine: ma l'avete respirata l'aria che c'è nelle pagine di cancellazioni? Fare una discussione pacata è impossibile, se non urli non ti ascolta nessuno. Ylebru dimmela 14:59, 12 dic 2006 (CET)[rispondi]

Boh.. l'idea di Pagina0 non è sbagliata, su Commons già si fa così, ma credo che le accuse di admin criccaroli fioccherebbero. Forse è meglio il sistema attuale, è più trasparente (anche se ovviamente soggetto ad errori) --Sogeking l'isola dei cecchini 15:10, 12 dic 2006 (CET)[rispondi]
-1 L'idea che un amministratore debba decidere qual'e' il consenso raggiunto non credo che sia il modo migliore di evitare flames. L'unica discussione che ho seguito (con questo metodo) e' stata quella della cancellazione del PD-Italy da Commons (e vi assicuro che gli insulti volavano a mazzi). --Jalo    15:23, 12 dic 2006 (CET)[rispondi]
(conflittato) credo che il sistema sia fallimentare su Commons per il numero esiguo di admin, spesso troppo estremisti (si veda il caso sulle PD-Italy). comunque si può anche provare (o tenere :-P) il metodo suggerito da Paginazero. propongo, in caso si affermi la sua idea, la costruzione di un template che separa le posizioni pro e contro la cancellazione in modo da avere un quadro totale del singolo caso. --valepert 15:26, 12 dic 2006 (CET)[rispondi]
  • -1 anche sulla proposta di P0. Gli amministratori hanno il potere tecnico di cancellare, ma non devono avere l'esclusiva di quello politico (=voto per la cancellazione). E poi significherebbe togliere altro tempo agli amministratori per fare cose che altri possono fare (discutere e/o votare le cancellazioni). ary29 15:27, 12 dic 2006 (CET)[rispondi]
  • -1 su P0. Hai visto i danni derivanti da admin inadeguati che pullulano su Commons, dove questo sistema è in vigore. Preferisco il voto della comunità --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 15:38, 12 dic 2006 (CET)[rispondi]

Cioè, si parla di non correre alle urne e state facendo stesso ora una votazione per giudicare quest'idea? Mah. Eddie619 [Orgoglione della sua nuova Userpage] 15:29, 12 dic 2006 (CET)[rispondi]

Votazione? Mi sembrano solo commenti e una discussione. Se per te mettere +-1 in una discussione equivale a votare, mi sa che non hai molto capito come funziona. se preferisci, sostituisci tutti i +1 con "quoto" e i -1 con "dissento"... --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 15:39, 12 dic 2006 (CET)[rispondi]
A me sembra invece che Eddie colga nel segno. Ad una certa analisi articolata (ci ho perso due ore) dovrebbe seguire una discussione adeguata e ad ampio respiro, e non una sfilza di giudizi immediati di tipo "pollice su/giù". Ylebru dimmela 16:03, 12 dic 2006 (CET)[rispondi]
  • 0 sono troppo nuovo per avere la faccia tosta di esprimere un parere su una cosa del genere. Tuttavia penso che un sistema di ranking potrebbe aiutare quantomeno a dare più peso al voto di un writer attivo e partecipe. Roccodm 15:49, 12 dic 2006 (CET)[rispondi]
al ranking ci si è pensato tempo fa, ma è difficile individuare dei criteri oggettivi e non falsificabili; una proposta era ad esempio legare il peso del voto al logaritmo decimale del numero di edit ma sarebbe abbastanza facile barare mettendo al lavoro un bot a proprio nome. --Paginazero - Ø 16:00, 12 dic 2006 (CET)[rispondi]


Discutiamo e non votiamo, cribbio

Per favore, non siamo obbligati a decidere le cose alla velocità della luce. Cerchiamo di ragionare approfonditamente sui pro e i contro della proposta di Paginazero e/o della mia più sopra. Ed evitiamo i numerini almeno per una volta, prima si discute e poi si traggono giudizi. :-) Ylebru dimmela 16:07, 12 dic 2006 (CET)[rispondi]

Il fatto che, come dice Cruccone, l'amministratore si trovi a compiere una scelta arbitraria nel votare mi fa essere d'accordo con quanto espresso da Ary29. La delegazione di un potere, definiamolo politico, ad un amministratore è ben diversa dalla delegazione di un potere tecnico, regolato da determinate linee guida così come è allo stato attuale delle cose. Si cambierebbe, imho, fondamentalmente la funzione e il ruolo dell'amministratore e la scelta del voto in un elezione sarebbe da basare su criteri differenti. --Aeternus∞ 16:11, 12 dic 2006 (CET)[rispondi]

Vero, poi è facile cadere in accuse di tirannia. A questo punto, non è meglio fissare delle norme rigide e ben chiare che cerchino di inglobare tutta la casistica e dare più poteri agli amministratori per agire immediatamente? Dare delle linee guida molto dettagliate potrebbero semplificare le cose e ridurre il numero delle scelte. Mi pare di aver visto che ogni giorno ci sono votazioni per la cancellazione di pagine di celebrità con poca sostanza: si scelga quali sono i requisiti minimi e si chiuda questo stillicidio. Non penso che agli admin piaccia passare il tempo così -- Roccodm 16:44, 12 dic 2006 (CET)[rispondi]

OK, allora come richiesto, discutiamo... fino a quando lo sport preferito su WP sarà il "tiro al piccione amministratore", tale proposta (per me) è impraticabile e pericolosa (personalmente prenderei in seria considerazione l'ipotesi di fare un passo indietro). In alternativa, prima di fare ciò bisognerebbe (IMHO) far passare una modifica sostanziale alle policy che dica più o meno che l'operato del sysop è insindacabile, che nessun sysop può essere contestato o considerato "problematico" per qualsiasi azione o anche solo voto relativo alla cancellazione delle pagine, ecc... Personalmente non voglio questo. Preferisco mettermi a contare i +1 e -1 certo che la comunità saprà da sola autoregolarsi. Se volete non metto il canonico "-1" alla proposta, ma il senso è lo stesso... Bye. --Retaggio (msg) 17:01, 12 dic 2006 (CET)[rispondi]

Beh, Retaggio sottolinea il mio pessimismo espresso sopra. A me le proposte piacciono entrambe, fondamentalmente l'idea che un parere del tipo: "nel campo (che conosco) costui è decisamente un minore" valga molto di più del parere: "costui è un idiota perché mi gira così" mi trova d'accordo. Il sistema attuale impone a volte di votare alla cieca o fidandosi di qualcun altro, per via del quorum, spesso su argomenti che non si conoscono, non è perfetto. Alla fine si chiede all'admin di dare un peso ai diversi voti, nei casi di quasi unanimità non cambia niente, nei casi dubbi ci sono vantaggi e svantaggi. --Cruccone (msg) 17:25, 12 dic 2006 (CET)[rispondi]
Gli amministratori sono stati eletti e quindi fiduciati per determinati e specifici compiti, in questo caso vi verrebbero aggiunti poteri non legittimati, sarebbe una guerra civile. Allora perche' non incaricare gli utenti piu' attivi dei progetti, in funzione della possibile categoria di appartenenza della voce da cancellare. No perche' ci avvicineremmo a Citizendium. Per cui rimaniamo come siamo, oppure ripensiamo a come agire quando una voce viene cassata o promossa per il rotto della cuffia, perche' e' in questo caso che nascono discussioni e possibili accuse di cartello e vai dicendo. -- Bramfab parlami 17:38, 12 dic 2006 (CET)[rispondi]

Io sono un amministratore, e la penso così:

Qui comanda il popolo e l'amministratore obbedisce

Per me è, ed è sempre stato, un ruolo di servizio. Non mi sta bene, nè come utente nè come amministratore, che diventi qualcos'altro. E non mi va di diventare la Tina Lagostena Bassi di it.wiki-Forum. ary29 17:52, 12 dic 2006 (CET)[rispondi]

Affidare ad un sysop (ovvero un system operator, ovvero qualcuno che si occupa - almeno teoricamente, almeno in prevalenza - degli aspetti "tecnici" del sito) un compito di valutazione contenutistica (sebbene mediato dai pareri di altri utenti) significa, come già detto da altri, un cambio sostanziale nel ruolo e nelle funzioni di tale gruppo di utenti: gli amministratori diverrebbero - tenderebbero a diventare, dovrebbero essere - dei "capo redattori" esperti, ciascuno, di una determinata materia; il che comporterebbe la necessità di adottare, nella scelta degli stessi, criteri diversi dagli attuali e, conseguentemente, l'azzeramento dell'attuale lista di sysop e la necessità di sceglierne altri in base a nuovi criteri di competenza contenutistica e non più in base agli attuali criteri di competenza tecnica (prevalentemente del software mediawiki e della struttura di it.wiki). Non dico che non si possa fare. Ma mi pare un cambiamento piuttosto sostanziale e nella direzione di un'"enciclopedia degli esperti" che mi sembra lontano dall'iniziale spirito del progetto. Il tutto, ovviamente, IMVHO. Riassumendo: non concordo con le proposte di Ylebru e P0. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 18:11, 12 dic 2006 (CET)[rispondi]
Assolutamente contrario. Il sistema attuale non è perfetto, ma lo preferisco largamente alla discussione di Ylebru (decide un admin? povero lui!) o alla proposta di solo voto per gli admin, che non mi sembra una soluzione adeguata, ma solo uno spostamento su una parte di utenti già abbastanza oberata di responsabilità e al centro del mirino al minimo cenno di dissenso. Kal - El 19:07, 12 dic 2006 (CET)[rispondi]
Proposte forse suggestive ma sicuramente premature. Probabilmente, però, dell'argomento si parlerà parecchio nel corso del 2007. --Twice25 • (disc.) 23:48, 12 dic 2006 (CET)[rispondi]
  • +1 con riserva. La proposta è molto interessante e credo che avrebbe degli effetti positivi che si apprezzerebbero di più vedendola all'opera. Non mi riferisco al guadagno di tempo (che pure sarebbe importante) bensì al fatto che la discussione tenderebbe a svilupparsi di più nel merito e meno sull'onda di "impressioni" e "sensazioni" (di + o - dati distrattamente ce ne sono, è inutile nasconderselo). L'aspetto delicato, già evidenziato da altri, riguarda la capacità degli admin. di mantenere una direttiva comune, ma secondo me i vantaggi superano gli svantaggi. Non credo che la proposta passerà ma, a maggior ragione, tanto di cappello a chi l'ha avanzata. Se non verrà accolta adesso, sono convinto che se ne riparlerà in futuro. Il fatto che le tre wiki maggiori abbiano preso questa via dovrebbe far riflettere chi, forse in modo un po' frettoloso, l'ha bocciata. --Al Pereira 23:57, 12 dic 2006 (CET)[rispondi]
Al con tutto il rispetto cosa fanno le altre wiki non è vincolante e non deve essere un modello per forza. Per quanto mi concerne spero non passi mai. Le voglio proprio vedere le discussioni con l'admin sfigato di turno a decidere o solo gli admin a votare... (sia detto col massimo rispetto di p0 e Ylebru, semplicemente stavolta non concordo). Kal - El 00:14, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]
Non ho detto che è vincolante ma che dovrebbe suggerire una riflessione. Purtroppo nessun sistema è perfetto. Quello attuale ha dei grossi difetti sui quali però si tende a sorvolare per abitudine. Mentre i difetti di quello - chiamiamolo "alla tedesca" - balzano agli occhi proprio perché si tratta di un meccanismo completamente diverso. Il mio invito è appunto ad abituare gli occhi e la mente ad uno scenario tanto diverso e solo poi valutare se sia migliore o peggiore di quello attuale. --Al Pereira 00:21, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]
  • -1 L'idea è buona, ma alla fine si dà solo troppa discrezionalità agli admin.... Il sistema della en.wiki lo conosco bene, sono utente anche lì, ma non so quanti miglioramenti ci sarebbero con i Keep, Strong Keep e Delete.... Le polemiche ci sono anche lì. Quindi meglio il nostro sistema. --Arroww 00:22, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]
Io ritengo che per ogni voce della quale viene richiesta la cancellazione dovrebbe esserci solamente un gruppo di esperti della materia trattata nella voce in questione a votare, previa lettura e rilettura. Solo dopo rilettura, commenti e discussione si dovrebbe passare al voto. Non è possibile chiedere ad un admin , con tutto quello che già gli compete, di farsi carico di un lavoro così specifico e che, se fatto come si deve, può portare via ore e ore. Se i vari Progetti funzionassero come si deve (ora ne abbiamo talmente tanti!)dovremmo avere anche persone con una preparazione diversa che si interessano di Letteratura piuttosto che di Economia, di Cinema piuttosto che di Musica e così via. Si tratterebbe di lavorare in gruppi omogenei con risultati forse buoni. L'obiezione, giustamente , è che le voci sono della comunità. Infatti nessuno toglie l'intervento a scrivere, cambiare, migliorare o peggiorare la voce, ma è necessario che dietro, ribadisco, ci sia un gruppo di controllo costruttivo. Gli admin, comunque, dovrebbero dare, alla fine delle discussioni e dei voti il loro sintetico parere e procedere alla eventuale cancellazione . Parere non vincolante. Chi decide dovrebbero essere gli esperi della materia o almeno quelli che, appassionati di quella specifica materia, di solito si ingegnano per il meglio e verificano su fonti attendibili. Chiederei così l'obbligo di rileggere le voci messe in cancellazione e di segnalare tutte le cose errate. Se ho detto sciocchezze fatemelo pure notare, non mi offendo mai e sono desiderosa di confronto, soprattutto per la materia che amo di più :Letteratura. Proporrei anche un diveso modo di segnalazione, possibilmente per materia. Quindi diverse pagine per la segnalazione da cancellare. Diciamo che se io segnalo voci di letteratura creerò una pagina apposita : Proposta di cancellazioni voci inerenti la letteratuara italiana dove inserirò solamente quelle voci. Viene poi da se che se un utente anche se si interessa al cinema è ferrato in letteraruta può e deve ben intervenire--Paola 01:21, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]
  • -1 certo meglio il sistema alla tedesca (anche senza il famigerato doppio turno) che l'uninominale secco... MA... la proposta equivarrebbe a dare agli utenti un mero potere consultivo e ciò a mio avviso è contratio allo spirito di wikipedia, per tenerla sull'ironico-politico, è una proposta anti-costituzionale. Qui si sta parlando di regole che disciplinano i contenuti dell'enciclopedia, che non è questione di lana caprina e non ritengo debba rientrare nei poteri di un amministratore il decidere le cancellazioni delle voci, pilotando di fatto i contenuti della summa wikipediana. Meglio dunque rimanere all'imperfetto ma sano sistema all'italiana. Noi non siamo come i tedeschi, siamo gente che deve parlare, discutere, accapigliarsi, votare, contare tutti per non contare nessuno. --Inviaggio 01:32, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]
si potrebbe anche fare uno sforzo per cambiare il nostro "sano" sistema all'italiana.--Paola 01
48, 13 dic 2006 (CET)

La proposta di Paola mi sembra molto interessante ma la vedo appunto come integrativa alla proposta iniziale. In altre parole: discussione libera ma di fatto guidata dagli utenti esperti in materia, alla fine della quale i pareri vengono raccolti da un admin, il quale si limita a constatare quale sia l'opinione prevalente, magari optando per la conservazione della voce in casi più dubbi. Pensate a quante meno chiacchiere si farebbero! Alla fine la valutazione verrebbe fatta su un numero ristretto di interventi. --Al Pereira 01:57, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]

Né admin, né esperti. Questo è un wiki, una enciclopedia wiki. Tutti gli utenti sono uguali e non ci sono pensatori più qualificati di altri. C'è solo una limitazione che ha delle ragioni ben precise dettate dall'esperienza concreta. --Sn.txt 02:17, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]

Esperienza che ha portato le tre wiki maggiori ad una scelta diversa. Intendi dire che de.wiki, fr.wiki e en.wiki non sono enciclopedie wiki? --Al Pereira 02:39, 13 dic 2006 (CET) [rispondi]
mah, non so se stai scherzando... hai citato almeno due wiki nelle quali il culto dell'utenza non viene consentito, ma è invece stroncato sul nascere (non conosco il tedesco quindi mi posso riferire solo alle altre due). E in cui non esiste il culto dell'esperto, che tanto avvince te ed alcuni altri utenti nostri; c'è invece in quelle il culto della necessarietà di fonte, che tanto dà da pensare a te ed alcuni altri utenti nostri. Sono due modelli che, in punto di rapporti fra utenti, riflettono il diniego wiki della gerarchizzazione nella estensione di una delega serena e prima ancora nella "tecnicizzazione", nella "meccanicizzazione" della valutazione. Gli utenti lì sono più efficacemente uguali e l'admin non è un loro "superiore". Le pagine lì sono valutate con maggiore attenzione verso gli scopi di progetto, più meccanicamente appunto; non mancano le polemiche, ma in effetti le discussioni retoricamente spettacolari sono molte di meno. Lì ha più senso la delega, perché nelle mentalità prevalenti di quelle comunità sono solo operazioni di servizio, non sono passaggi epocali da cui chissà cosa debba dipendere, e le fanno perciò fare ad utenti "di servizio", non a utenti graduati. Qui da noi invece, abbiamo utenti che invariabilmente ed immancabilmente rispondono piccati quando si ricorda che in un wiki non ci sono utenti "migliori" di altri, ed abbiamo anche utenti che invariabilmente ed immancabilmente si ergono a tribuni paventando esiziali rischi per la civiltà occidentale quando si cerchi di fare a meno di voci a volte di solo labile consistenza concettuale. Il nostro clima è dunque molto diverso, ed essere wiki qui richiede attenzioni e modi differenti (non maggiori, non minori, solo diverse), il ché non vuol affatto dire che non siamo wiki, ma solo che raggiungiamo un principio wiki per una via forse più impervia, dato l'ambito in cui ci muoviamo e date le sue peculiarità.
Quando poi la nostra comunità accetterà nei fatti, come in quelle altre wiki citate, che un utente è solo un utente e non una grazia piovuta dal cielo cui si debba render grazie per avercelo mandato, e che un admin è solo un admin e non una figura paterna del piano di sopra, troveremo impercettibilmente naturale semplificarci la vita anche con una delega di questo genere. Ma ancora dobbiamo lavorare sulla fiducia reciproca. Un antico modo dire ebraico recita "ho parlato con la tua bocca": ecco, quando la fiducia fra utenti sarà tale da farmi pensare che potrò parlare con la bocca di un qualunque admin, chiederò a quel qualunque admin (non all'esperto) di parlare per me. Ma finché in it.wiki c'è chi lavora per un'interpretazione psicanalitica delle singole utenze, finché da noi c'è chi ad oltranza confonde (e ne presumiamo la buona fede) l'egalitarismo con l'anarchismo, finché da noi il consenso sulle regole è quotidianamente minato da interventi "innovativamente illuminanti" e quindi non possiamo sedimentare una sufficiente comunanza di vedute perché non passa giorno senza che si vadano a riformare nuovi schieramenti, tre cose che fanno la differenza da altre wiki, il paragone ahimé non regge.
Ma non è solo questione climatica, una delega agli admin va anche ponderata e progettata e varata e controllata tenendo conto delle possibili aberrazioni. Sii onesto, cita anche il caso Commons-PD_Italy, soprattutto con il suo bello sfondone giuridico tuttora dentro un template perché così deciso dagli admin... --Sn.txt 18:38, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]
Dato che sulle wiki maggiori (così leggo sopra) sono gli admin ad avere l'ultima parola, ribadisco: «Esperienza che ha portato le tre wiki maggiori ad una scelta diversa.»
Al di là da questo, tu dai una spiegazione del perché noi abbiamo, anzi dobbiamo avere una policy diversa (come dire che sai bene che non stavo scherzando), in base alla presenza di posizioni fortemente contrastanti, quando non conflittuali, all'interno della nostra comunità italiana. Io penso il contrario: cioè che le tensioni e i conflitti nascano proprio - come ho scritto ieri da qualche altra parte - dall'eccessivo scarto tra buone intenzioni e grandi ideali da una parte e la realtà delle situazioni che ci troviamo a gestire dall'altra. Il mio invito è sempre a fare i conti con quest'ultima. Perché dovrei pronunciare la frase "ho parlato con la tua bocca" se non sono d'accordo? Questi concetti sono belli ma solo finché si rimane sospesi nel regno dell'astratto: nella realtà, oltre una certa misura (dato che mi rendo conto che, con un opportuno dosaggio, questi ideali possano anche servire da collante) finiscono al contrario per immettere nel sistema dosi di ipocrisia e per favorire l'industria dei paraocchi. Bisogna avere invece il coraggio di tenere un occhio aperto sui principi generali, su questo non credere che non sia d'accordo, ma l'altro attento ai casi particolari. È più difficile, ma l'equilibrio vero nasce proprio da qui, non è un equilibrio prefabbricato ma qualcosa che si costruisce attraverso scelte per quanto possibile ad hoc. Tenere conto della oggettiva diversità degli utenti è una di queste. Evitare di idolatrare le fonti (per tutte le ragioni che ho già esposto in altre occasioni e senza nulla togliere alla necessità sia di lavorare sulle bibliografie, sia ovviamente di citarle quando è il caso) un'altra. Quello che dico però non va inteso in senso radicale, ma come una forma di bilanciamento. Se ad esempio percepissi su it.wiki un sistema baronale, in cui nessuno muove foglia se non lo dice l'Esperto, muoverei i miei interventi nella direzione opposta. Attualmente non è questo che vedo.
In questo sistema di spinte e controspinte vedo anche con favore l'uscita da un principio meramente numerico nella procedura di cancellazione, facendo pesare di più gli argomenti e anche assegnando (non senza alcuni timori, dico la verità) agli admin un compito di arbitri che è anche una responsabilità. E nota che come te io non rientro in quel gruppo! Anche quando entrò in vigore - in via sperimentale - la procedura semplificata alcuni erano preoccupati. Eppure mi pare che abbia portato notevoli vantaggi e che oggi non ne potremmo addirittura più fare a meno. A me pare che anche questa volta il gioco valga la candela. Sono, in generale, per votare meno: credo davvero che wikipedia non sia una democrazia in cui si proceda a colpi di maggioranza. --Al Pereira 19:48, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]
Una precisazione personale, per chiarire: sono nato "wikipedianamente" come utente della prima en.wiki e ne ho seguito la crescita. Questo mi porta a non vivere it.wiki come un progetto del tutto svincolato dagli altri, ma ne tengo caro il rapporto forse filiale con la prima versione inglese. Per quanto poi abbia nel mio minimo operato per fare in modo che eventuali opportunità del nostro mondo culturale potessero avere libero accesso e sviluppo senza riduttivamente fare solo la carbon copy o meglio il babelfish di en.wiki. Sarei incline ad una soluzione all'inglese, ma ribadisco che allo stato attuale non lo reputo praticabile da noi, e questa è una posizione non astratta. Se il divario è fra ortodossia e pragmatismo, credo di poter dire che oltreoceano si ecceda nella prima e da noi nella seconda. Necessariamente, magari, ma si eccede, ed ogni eccesso è difetto. E tra l'astratto e il concreto ci deve essere un punto di buon senso che consenta sì l aprassi, ma anche che la prassi non sovverta i principi fondanti. Il famoso principio del WP non è una democrazia, è stato uno dei primissimi principi wikipediani, perché quando si ragionava sulle possibili evoluzioni future del progetto, già si sapeva che ci si sarebbe esposti al votazionismo, che non è sorprendente e infatti non ha sorpreso. Ma mentre in en.wiki la concretezza dell'assunto è rimasta più visibile, da noi se n'è persa la freschezza perché il modo di condursi di questa comunità esibisce quelle dette caratteristiche su cui spero che concordi. Ora è difficile dire se le intemperanze siano piuttosto causa od effetto, non lo so e non credo che potrei saperlo, so per certo che prima di tutti i corollari ci sono i nostri principi "costituzionali", nel senso che sono quelli sui quali il progetto è stato costituito, e che non possono essere messi in discussione qui dentro non per fondamentalismo, ma perché questo è un progetto che è nato e che funziona con questi canoni. Si è voluto fare un progetto con alcuni canoni. Cambiare questi canoni significa arrendersi, ed io invece credo ancora nella bontà del progetto iniziale e non intendo affatto arrendermi non avendo prova che si sia fallito. Può cambiare il WP non è una democrazia, ed infatti da noi nei fatti è cambiato (e a me piace meno che a te, che sia cambiato), ma non può cambiare il principio che gli utenti sono uguali, che gli utenti non sono qualificati, che le cose vanno fatte per consenso (che non è argomento di democrazia), che i limiti a questi principi possono essere giustificati solo da esigenze di salvaguardia del progetto. Questo progetto è nato per verificare se su queste premesse si poteva fare un'enciclopedia. Su queste, non su altre. Quindi queste premesse non sono modificabili. Questa è un'enciclopedia la cui premessa è la non selezione degli autori, che sono considerati tutti uguali. Questa premessa, me lo puoi dire pure in tutte le lingue in cui ci siano versioni di WP, non cambia e non può essere cambiata. E' carattere essenziale e costitutivo di questo progetto ed abbiamo aderito a questo progetto, non ad altro (per quanto qui ci riguarda).
Attenzione, da che mondo è mondo è l'affacciarsi del pragmatismo a provocare l'ipocrisia, e sarebbe insostenibilmente ipocrita lo stesso continuare a chiamarci Wikipedia se poi di quel progetto non seguissimo principi che chiami astratti (e che in fondo non lo sono, visto cosa è diventata WP).
Caratteri del progetto. Tu parli di "idolatria" delle fonti: ma te li ricordi tutti quei link che ti avevo chiesto di rivisitare pochi giorni fa e che immagino tu abbia guardato senza seguirli? Ce l'hai presente che noi di fonti solo dovremmo vivere e che è stato solo per pragmatismo, non per astrattezza, che si è stati sinora concilianti sul punto? Ce l'hai presente che tutto quanto non sia attribuibile ad una fonte qualificata è per noi teoria originale? Ti invito a farci caso, è scritto dai primi giorni di it.wiki come è scritto dai primi giorni della nostra sorella maggiore. Viviamo di fonti. Siamo fatti in questo modo. Idolatria? Io parlerei piuttosto di pragmatico permissivismo, e siccome i tempi sono ormai maturi perché si possa pensare ad una revisione qualitativa di WP debbo trasmetterti il timore che sul punto stia per arrivare un'ondata di necessario rigore.
Ma io sono un pragmatico, forse più di quanto ti attenda: tu portami qui dentro chiarezza nei ruoli, serenità comunitaria, consapevolezza del significato di certi passaggi necessari come le cancellazioni, ed io con tutta la disponibilità mi volgo a sistemi come quelli portati a paragone. Io ci guadagno perché posso parlare con la bocca dell'admin (oggi no, perché non c'è fiducia) e risparmio tempo. WP ci guadagna perché il clima si fa più produttivo. La comunità si riprende l'orgoglio di costruire, abbandonando la mira delle classifiche e l'obiettivo dell'affermazione individuale. Ma me li devi portare questi risultati, se no non si può fare e allora mi spiace ma... per pragmatismo resto ancorato come un'ostrica ai principi fondanti :-) --Sn.txt 01:58, 14 dic 2006 (CET)[rispondi]
Mi sa che la discussione sta diventando a due, per cui preferisco usare il corpo minore. Di fronte a qualsiasi problema, la soluzione credo si trovi guardando avanti: it.wiki è cambiata e ad ancorarsi troppo si rischia di far peggio. Comunque ti rispondo in merito alle fonti. L'avevo già fatto ma spero di essere più chiaro questa volta. Le fonti in alcuni casi si possono e si devono citare, in altri no. Il lavoro del compilatore di voci enciclopediche è un lavoro di vaglio e di sintesi: ergo in una voce ideale si presume che ogni affermazione poggi su numerose fonti, primarie e secondarie, e non è in alcun modo pensabile citarle tutte. Esiste invece un paragrafo fondamentale dedicato alla bibliografia, che dovrebbe limitarsi ai testi più aggiornati, e che naturalmente dovrebbe anche contenere l'elenco delle fonti secondarie utilizzate nella stesura della voce (purché siano fonti autorevoi - vedi oltre). Senonché citare un libro di 300 pagine, o anche un saggio di 15, non equivale a fornire il riscontro bibliografico preciso di ogni affermazione, cosa che - lo ripeto - sarebbe un'operazione materialmente impossibile. È anche chiaro che, in situazioni particolarmente controverse, citare le fonti può essere una delle vie da seguire nella speranza di venire a capo del problema. Senonché fonti diverse dicono cose diverse: per cui io cito la mia fonte, tu citi la tua, e siamo da capo. Oppure io cito una fonte che fornisce un'info sbagliata, tu nessuna, e sembra che abbia ragione io. A meno che.... non si tratti di fonti primarie, delle quali mai si parla. Esempio relativo al mio campo: si discute del titolo di un brano musicale, Tizio cita un libro che reca il titolo A, Caio ne cita un altro che reca il titolo B, ma se Sempronio ha un facsimile dell'autografo musicale sul quale è annotato il titolo, forse il problema è risolto. Ma queste sono cose che su wiki (non parlo di it.wiki) capiteranno forse un giorno. Almeno lo spero. Per ora dobbiamo fare i conti con l'effettiva consistenza delle voci, che è molto modesta. Prima ho fatto un esempio relativo ad una voce fatta bene, con tanto di bibliografia. Pensa invece alla maggior parte delle voci: quali sono le loro fonti? Internet!... quando va bene siti web, quando va male en.wiki (con gli errori d'origine raddoppiati a causa delle traduzioni). Segnalare queste fonti (in cronologia) può essere utile a chi cercasse, in un futuro, di ricostruire l'origine degli errori, ma in nessun modo potrebbe costituire una neppure vaga garanzia di attendibilità. L'unico caso in cui si può stare abbastanza tranquilli è quando la voce è seguita da uno specialista dell'argomento. Non ce ne sono altri. Perché solo lo specialista dell'argomento è in grado di valutare le fonti e di individuare gli eventuali errori. La fonte di per sé è solo il pensiero - spesso POV - di uno studioso che è stato stampato sulla carta e che solo eccezionalmente può essere modificato in occasione di una ristampa. Wikipedia invece è (la aggiungo alle altre definizioni già note) un'enciclopedia vivente, proprio perché in continua trasformazione, e per questo a maggior ragione ha assoluto bisogno della presenza in carne e ossa (non importa se siamo dietro ad un computer) di chi ci collabora. Anche per questo le persone contano più delle fonti, perché essendo vive sono più simili a wiki. --Al Pereira 06:12, 15 dic 2006 (CET) [rispondi]

Personalmente preferisco che la cancellazione di una pagina sia espressione della "comunità", nonostante tutti gli "ondeggiamenti" che questo comporta (e che credo siano riassorbiti dalla "media"). Trovo che anche scrivere +1/-1 sia espressione di un parere (voto spesso senza commentare quando qualcuno ha già espresso come la penso: cosa dovrei fare, perder tempo a ripetere le stesse cose? in caso contrario non posso usare questo modo, più sintetico, per esprimermi?) quanto all'idea che a decidere siano gli amministratori, mi pare che aumenterebbe le polemiche, invece di spegnerle. Poi auspicare un maggiore approfondimento del caso se si desidera esprimere un parere, sarebbe certo opportuno, ma non si può costringere nessuno, credo. Tanto meno mi piacerebbe demandare la cosa agli esperti (autocertificati?). Mi parrebbe una buona idea invece non limitare la scelta a "cancellare" vs. "tenere", ma aggiungere anche gli altri possibili casi, sulla base di quanto accade sulle pagine di cancellazione. MM (msg) 02:29, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]

Non so, a una prima valutazione sembra una buona idea nel senso che sembra si evitino flames e polemiche, ma forse come dicono Pace, MM e altri, conferire tanto potere ai "malvagi amministratori" potrebbe far sentire gli utenti "comuni" meno presenti e meno investiti di responsabilità e questa in fondo è una comunità molto autogestita. Invece penso che sarebbe opportuno che le polemiche fossero costruttive e che non ci fossero interventi aggressivi o offensivi sia nei onfronti delle pagine in esame sia tra gli stessi utenti che partecipano alla discussione, e forse qui potrebbero intervenire degli amministratori-moderatori. Un altro argomento che merita attenzione è quello delle competenze. Giustamente qualcuno dice:come si fa a provare che qualcuno è competente in una certa materia?Eppure se si potessero trarre queste informazioni o dalle homepages, o dalle preferenze indicate, non so...forse si potrebbero suddividere le pagine da esaminare in sezioni, letteratura, musica ecc.Io in genere ,se si tratta di argomenti che non conosco, come matematica:), argomenti scientifici in genere, intervengo solo se ho sospetti sulla veridicità delle informazioni o su copyviol ecc... Approfitto dell'occasione di essere qui al bar per salutare tutti e promettere più impegno almeno durante le vacanze, dato che ultimamente non ho proprio potuto rendermi utile!Ciao, Diana--Dyana 02:51, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]

Ciao Dyana! La competenza la si vede sul campo, e soprattutto l'incompetenza! intendo dire che se per ogni argomento avessimo (e in molti casi li abbiamo) anche solo 2-3 wikipediani preparati, gli altri eviterebbero di esporsi. Ad es. in assenza di matematici, tu ed io, in un attacco di malvagità, potremmo anche fingere di esserlo e deviare l'esito di una cancellazione in un verso o nell'altro, ma se i matematici fossero lì.... ce ne terremmo alla larga. ;-) --Al Pereira 03:06, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]
non sono d'accordo col lasciare la possibilità di voto ai soli utenti esperti nella materia... il voto di un non-esperto può al limite essere anche il più interessante, se viene dato consapevolmente e non alla carlona si intende... contrario anche alla proposta iniziale, il sistema attuale nonostante tutte le problematiche è imho ancora valido... certo se si evitasse di far diventare ogni cancellazione uno scontro tra "ultras" sarebbe meglio...--torsolo (racconta mela) 09:28, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]

Sono anch'io contrario a delegare la scelta a un amministratore, non so nemmeno quanto sia vantaggiosa in termini di tempo visto che dovrebbe arrivare egli stesso a una conclusione leggendosi la discussione e la voce. Sono a favore però di uscire dalla scelta tra +1 o -1, introducendo più scelte. Ad esempio, si vedono persone che vogliono l'integrazione di una voce in un'altra già esistente votare sia +1 che -1 , rendendo ambiguo l'esito finale. Sul voto riservato ai soli esperti della materia, a parte essere difficilmente implementabile, mi trova abbastanza favorevole, soprattutto perché mi pare che spesso si definisca "non enciclopedica" una voce della quale semplicemente non si sa nulla. --MarcelloBasie - (vuoi scrivermi?) 09:49, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]

Elenchi di cancellazioni per argomenti

  • +1 Sono favorevole alla proposta di Paola: se si potessero individuare 5-6 gruppi di argomenti, in cui suddividere l' elenco delle voci in cancellazione, mantenendo per ognuno di esse le attuali regole, automaticamente e liberamente si inviterebbero gli utenti selezionarsi le voci su cui esprimersi in funzione della loro competenza. Inoltre forse si stimolerebbe maggiormente la partecipazione alle votazioni, spesso mi sembra che siamo i soliti quattro gatti. Oltre a tutto attualmente viaggiamo a 30-40 voci giornaliere, impossibili da seguire tutte con onesta' e l' attenzione dovuta.-- Bramfab parlami 10:43, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]
Posto che tutte le considerazioni relative all'avere utenti che votino solo su pagine di cui sono esperti mi sembrano una mera utopia (lo stabiliamo con un esamino chi e dove può votare? Suvvia :-) ), trovo allettante l'idea di avere per lo meno una leggera ripartizione delle proposte di cancellazione; che poi è quello che viene fatto con gli abbozzi, le pagine da aiutare, le pagine da tradurre... sono suddivise per "area di competenza" del potenziale utente che può utilmente contribuire alla risoluzione dello specifico problema (in questo caso decidere con cognizione di causa relativamente alla cancellazione oppure, ancor meglio, salvare la voce in extremis ampliandola). Se poi uno si vuole scorrere tutte le maledettissime categorie (non nascondo che persolamente già so che lo farei :-P ) è una sua scelta. -- Rojelio 11:29, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]
Sono contrario. È secondo me utile e importante (e anche una forma di garanzia) che tutte le proposte di cancellazione siano in un'unica pagina, in modo che qualunque utente possa tenerle sotto controllo tutte con regolarità. Inoltre non capisco quali altre modifiche si apporterebbero rispetto al sisetma attuale. Se si tratta solo di una separazione in più "spazi", ogni utente potrbeb comunque andare a votare a tutte (ma deve fare più fatica ad andarle a trovare. Mentre noi dovremmo organizzarci per ottenere la massima semplicità). Se invece vi fosero limitazioni tipo "alle cancellazioni in questa pagina, inerenti l'argomento xyz possono votare solo chi è competente", mi lascerebbe molto perplesso sia per motivii teorici - etici - caratteristici del progetto wikipedia, sia per difficoltà pratica di fissare i "paletti" in base ai quali uno è competente --ChemicalBit - scrivimi 11:48, 17 dic 2006 (CET)[rispondi]

E sostituire "amministratori" con "utenti"?

Sono contento di vedere tutti questi interventi. A proposito del metodo "all'inglese", molti hanno mostrato una forte contrarietà al fatto che sia un amministratore a dover interpretare qual'è il consenso raggiunto. Per me non sarebbe un grosso scandalo, perché vedrei anche questo come un semplice lavoro di servizio, con dei rari casi di minima discrezionalità, ma non superiore a quanto accade per le cancellazioni immediate. Avanzo però un'altra proposta: e se estendessimo questo diritto ad un utente qualsiasi che, finita la discussione (alla quale non deve aver partecipato) dopo i 7 giorni canonici, ne trae le conclusioni? Più wiki di così non si può! Prima di rispondere che "è troppo aleatorio, ci saranno casi limite che genereranno flame, etc." riflettiamo sul fatto che già adesso chiunque può interrompere una votazione perché a suo giudizio (sic!) la pagina è stata modificata, chiunque può trasformarla in redirect, etc. e spesso queste ampie libertà concesse agli utenti sono il modo migliore per uscire dalle impasse. Ylebru dimmela 10:31, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]

Qualche risposta sparsa: gli esperti possono dire se, nel campo, l'argomento messo in cancellazione è di serie A, B, o Z; questa è un'informazione che a volte manca alla comunità che decide, e non ci sarebbe comunque uniformità tra diversi gruppi (senza contare che non so chi si autodefinirebbe velinologo o frazionologo). L'idea che il consenso si possa misurare in modo diverso da una semplice conta dei +/-1 mi trova d'accordo, e che tutto sommato la misura la faccia un amministratore o un utente "esperto di wiki" (consensologo) - meglio ancora un gruppo di utenti, mi immagino che, se si facesse una cosa del genere, nei casi in cui il consenso non fosse ovvio, in chat o nelle talk si discuterebbe se c'è consenso o meno, alla fine si tratterebbe di meno di dieci casi al giorno. (Alla fine probabilmente si tornerebbe al semplice conteggio dei voti, probabilmente). Cruccone (msg) 13:33, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]
Sono completamente in disaccordo sul dare la possibilità di cancellazione solo agli "esperti", per due motivi:
  1. - Su wikipedia non devono esserci esperti, se vogliamo gli esperti abbiamo Citizendum. Per Cruccone: effettivamente gli utenti più esperti della media (che però non sono esperti riconosciuti, ma solo "vertraute", persone in cui si ha fiducia su un certo argomento) già adesso danno un parere sulle voci in cancellazione (se su una voce di fisica JB dice che è un argomento importante non sono certo io che lo contesto), però non sono gli arbitri unici ed insindacabili
  2. - Mentre definire un "esperto" in ingegneria è abbastanza facile (se hai scritto 10 voci sulle veline non sei un esperto, se hai scritto 10 voci senza errori sulle macchine utensili lo sei) come possiamo definire un esperto di "calcio" (non so dove ho letto che in Italia ci sono 60 milioni di potenziali commissari tecnici della nazionale -:)), per non arrivare a questioni spinosamente POV (una voce sull'argomento "cristianesimo" da chi dovrebbe essere giudicata: dal solo DonPaolo? da DonPaolo e Ligabo? solo da Ligabo perchè Don Paolo è di parte?)
Proprio per questo ritengo più opportuno che sia la comunità ad esprimersi, con flame, incongruenze (marchigiani salvati e abruzzesi cancellati), con piagnistei e così via, invece di lasciare questa possibilità ad un solo gruppo di utenti, esperti o sysop che siano - --Klaudio 14:23, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]
Concordo con quanto espresso da Klaudio. Proviamo meglio a definire cosa si intende per esperti e quali sono le carratteristiche che l' expertise deve avere. Sicuramente molto più fattibile potrebbe essere la categorizzazione delle voci in cancellazione, se non altro come strumento di discernimento più accurato ma, fermo restando che non vedo proprio come si possa impedire (ed è giusto farlo?...) ad un avvocato rotale di intervenire in questioni di fisica teorica o viceversa. --Inviaggio 14:35, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]

Vorrei chiarire che nella mia proposta, elaborata anche nel commento di Cruccone, non compare alcuna figura di "esperto ufficiale". Si chiede semplicemente che gli utenti siano sufficientemente onesti e conoscitori di wikipedia da poter capire alla chiusura di una discussione quale scelta ha avuto più consenso. Cosa che avviene già adesso quando le votazioni vengono interrotte per svariati motivi. Questo modo di fare è quanto di più wiki e meno Citizendium si possa immaginare. Le votazioni sono una brutta cosa, ci stiamo abituando troppo a scrivere +1 o -1 senza discutere. Ylebru dimmela 17:32, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]

Scusa Ylebru quel senza discutere mi sembra un po' strano. Basta vedere la discussione qui acccanto al bar, in cui un utente si lamenta che le voci siano messe in cancellazione solo per attacco personale. Sì, spesso voto senza fare commenti, ma le discussioni sulle cancellazioni le vedo sempre più roventi - --Klaudio 18:15, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]
@Ylebru : il punto è "un utente qualsiasi .... chi?"
@Klaudio : forse tu "se su una voce di fisica JB dice che è un argomento importante non sono certo io che lo contesto)", ma io ho iniziato ad interessarmi alle procedure di cancellazione perché era stata proposta dislocaizone. Nonostante avessi assicurato dell'assoluta enciclopedicità ed importanza dell'argomento (basti pensare al fabbro che batte un ferro per cambiare le proprità meccaniche di tale materiale reale, variando le dislocaizoni e latri difetti in esso presente). Ciò nonostante i +1 continuavano (e comunque chi aveva votato prima?)
@Ylebru "i chiede semplicemente che gli utenti siano sufficientemente onesti". Quello ci mancherebbe. Ma se il problema fosse quello, allora appunto bisognerebbe porsi il problema "come cercare di prevenire, impedire e rimediare a comportamenti / discussioni / votazioni non oneste?" Problema di gran lunga più vasto e non limitato alle pagine di cancellazione--ChemicalBit - scrivimi 12:09, 17 dic 2006 (CET)[rispondi]

I saggi

Ylebru, ho riletto con attenzione la tua proposta e desidero fare un commento prendendo spunto dal tema discussione-non discussione. Altrove qualcuno aveva asserito che invece si discuteva troppo, altri affermano che vanno vietati i commenti ironici sennò apriti cielo !; come sempre sono punti di visti personali. Io penso che un minimo di discussione debba esserci. Del resto anche quando si vota per le voci in vetrina o in vaglio si discute e lì pure ci sono o dovrebbero esserci dei semi-esperti a giudicare (almeno per il vaglio sennò che vaglio sarebbe!) ma, in definitiva ciascuno si fa la propria idea indipendentemente dall'esperto cultore della materia o cultore di wikipedia (io lo chiamerei saggio o utente saggio o grande saggio). Io poi penso che i saggi (adesso admin o non admin conta poco) sono molto più ascoltati e considerati di quanto si pensa. Alla fine penso che i loro meriti si devono notare sul campo; quando essi agiscono con la diligenza del buon padre di famiglia, tanto per mutuarla dal diritto romano, e non con prepotenza e presunzione, i frutti si vedono eccome. Ecco perchè in fondo penso che avviene già ciò che auspichi in modo silente, ma quasi per una consuetudine che col tempo matura dalla fiducia che si ha verso i saggi. Ecco che essi hanno già quel...chiamiamolo potere di influenzare scelte, decisioni, contenuti, rimozioni e quant'altro. Lo dico in positivo, non in negativo. Anche perchè in positivo penso e voglio continuare a pensare. Per cui in fondo non ritengo necessario conferire loro un potere che essi gia detengono, formalizzandolo e provocando ripicche e forumizzazioni indesiderate. --Inviaggio 19:46, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]

Ma si può essere esperti anche in buon senso. E poi non vedo assolutamente questo potere che detengono gli admin. Sono utenti che abbiamo eletto perché abbiamo ritenuto essere esperti in diverse cose, non necessariamente in tutte. Almeno io, personalmente, ho votato con questo criterio. Non ritengo nemmeno che ci siano dei saggi più ascoltati, se per saggio si intende competente. Io, su wiki, ho dato la mia stima e la mia fiducia a chi, indipendentemente dalle sue competenze in una disciplina, si è dimostrato appunto esperto in buon senso, in oggettività, in educazione, in disponibilità. Aggiungo che se uno è saggio in queste cose può benissimo essere considerato un esperto. Per quanto riguarda la discussione, se è costruttiva, non può che essere una cosa buona. Ancora una cosa. Francesco ha detto una cosa molto giusta: La competenza la si vede sul campo, e soprattutto l'incompetenza! intendo dire che se per ogni argomento avessimo (e in molti casi li abbiamo) anche solo 2-3 wikipediani preparati, gli altri eviterebbero di esporsi. Se discutessimo un punto alla volta sono certa che arriveremmo ad un accordo. Iniziamo dalla frase di Francesco? . --Paola 22:39, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]
Ma infatti io parlavo di esperti in buon senso. Sono d'accordo con te. La parola potere la usavo in senso positivo, come ribadito. --Inviaggio 23:15, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]

Sinceramente non temo molto la concentrazione di potere negli amministratori, che non mi sembra un gran pericolo (anche perché ci sono posizioni variegate fra gli amministratori). Però mi chiedo se sia giusto richiedere loro di prendere certe decisioni anche in casi estremamente controversi, e piú in generale di prendersi un tale impegno (di tempo).
Se la decisione degli amministratori si attuasse attraverso una votazione, poi, le tensioni non si ridurrebbero, anzi probabilmente aumenterebbero perché invece di votare e mettersi il cuore in pace in attesa della votazione (come in genere si fa, all'incirca) ci si concentrerebbe sul tentativo di convincere quei pochi col diritto di voto. Perciò paradossalmente per favorire la democrazia della decisione preferirei semmai che decidesse un solo amministratore, alla fine di una discussione, sulla base delle opinioni espresse. Purtroppo però una decisione presa in questo modo avrebbe necessariamente una forza minore («sí, certo, la voce è stata cancellata, ma in realtà l'ha deciso solo Tizio: c'erano tot contrari, che avevano ragione, perciò la reinserisco immediatamente» si penserebbe da parte di alcuni), e renderebbe ancora piú gravoso il peso sui singoli.
Ma questi sono ancora dettagli. Il problema piú grave a mio parere è che è vero che bisognerebbe esprimersi sul destino della voce solo se si ha una minima competenza (il che significa prima di tutto leggere le voci su cui si vota). È perciò molto importante sentire il parere degli «esperti», che effettivamente spesso sono molto autorevoli e influenzano decisamente le votazioni, ma possono anche intervenire a modificare le voci, permettendo l'annullamento della cancellazione. (Preciso che la constatazione dell'autorevolezza degli esperti non deve portare a concludere che si debba conferir loro anche una autorità in merito: perché non si può misurare l'esperienza, ed è solo il votante che può valutare sulla base di quanto viene convinto dalle varie argomentazioni.) Ora: se gli utenti normali venissero bene o male espropriati del potere di decidere direttamente, quanto sarebbero interessati gli «esperti» disinteressati a intervenire, consigliando gli amministratori cui è delegata la decisione?
Non so, a me la restrizione del diritto di voto sembra disincentivare il voto disinteressato e incentivare invece l'opera di propaganda ecc. sui decisori. Nemo 23:36, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]

A prescindere dagli esiti concreti che questa discussione avrà, volevo sottolineare come, forse per la prima volta, trovo una discussione sulle cancellazioni che non è il solito rimpallarsi di accuse tra due gruppi, ma mostra una certa maturità comunitaria di fondo di cui sempre più spesso mi trovo a dubitare (e basta guardare qualche pagina calda aperta ieri per capire a cosa mi riferisco). Ma si sa: un provocatore o un testardo - e non mi riferisco a nessuno in particolare, ma ne parlo in general - riesce a fare molto più rumore (e spesso molti più danni) di quanti non ne faccia un gruppo di persone che pacatamente discute su qualche problema.
Detto ciò, ho letto delle cose molto interessanti e, per quanto io non mi senta in grado di sposare oggi nessuna proposta, credo che le si debba valutare tutte con calma e con attenzione. Wikipedia ormai è cresciuta e con la crescita - di voci e di utenti - sono cresciuti anche i legami tra cose apparentemente diverse. Incidere su una di queste (la cancellazione) inevitabilmente porterebbe ripercussioni su altre (ad esempio, se si riservasse la scelta ad un admin bisognerebbe valutare cosa significherebbe questo in termini di elezione degli amministratori, di procedure per la loro problematicità, ecc. Bisognerebbe quindi ripensare ad una serie di altre cose e procedure). Valutare quindi ogni proposta senza soffocare il dibattito su una sovrapponendone un'altra. Vediamo cosa fare: sottopaginiamo, riepiloghiamo le varie proposte e discutiamone per punti, insomma facciamo qualcosa per far fruttare una discussione finamente degna di tale nome.
Non ho portato e non porterò in questo mio intervento un contributo nel merito e cerco quindi di dare un contributo di metodo, sperando di non peccare di presunzione. Elenchiamo cosa c'è oggi che non funziona nelle cancellazioni (Ylebru l'ha fatto), cosa potrebbe funzionare meglio, cosa invece funziona. Poi cerchiamo di fare lo stesso con ogni nuova proposta o con ogni parte di proposta (perché spesso si tratta di proposte complesse).
Personalmente sono arrivato alla conclusione che forse non vi è un rimedio universale che farebbe della procedura di cancellazione una cosa ben funzionante, ma all'opposto credo che si possa incidere in più direzioni cercando risolvere o di migliorare alcuni aspetti che non vanno. Purtroppo in questi giorni non ho molto tempo e non mi assumo personalmente l'onere di cercare di ordinare quanto finora emerso in questa lunga discussione per far sì che possa portare a qualche positiva innovazione. Spero però che lo faccia Ylebru che ha aperto la discussione stessa e che imho è in grado di fare un buon lavoro --TierrayLibertad 05:04, 14 dic 2006 (CET)[rispondi]

Di questa discussione la cosa a mio parere più interessante è una consapevolezza che sta emergendo: votare sulla cancellazione delle singole voci non deve essere un'operazione fine a sè stessa, ma uno strumento per raccogliere le opinioni che la comunità ha riguardo l'enciclopedicità in generale delle voci suddivise per argomenti. I singoli casi devono essere usati per astrarre regole da applicare ai casi analoghi. Quando si è d'accordo su questo principio il passo successivo è decidere chi deve svolgere questo lavoro di sintesi e di codifica delle regole: gli admin, i saggi, gli esperti ... paliamone. -- @ _ 06:49, 15 dic 2006 (CET)[rispondi]

Veramente mi sembra che ci sia una concordanza sul fatto che sarebbe auspicabile che nelle votazioni intervenissero principalmente gli esperti, ed anche che vi sia una certa selezione e categorizzazione delle voci in cancellazione per motivi pratici (risparmio di tempo nello scorrere e controllare la lista delle voci in predicato, maggior richiamo partecipativo agli esperti ed implicito invito dissuasivo ai non esperti per non partecipare). Non vedo tuttavia un consenso diffuso dal passare da un sistema di cancellazione per votazione a cui ogni utente (con maggior eta' di link) possa partecipare ad un sistema che deleghi tale potere agli admin od altri esperti. Tuttavia forse e' giunto il tempo di riassumere i punti in un sondaggio -- Bramfab parlami 10:09, 15 dic 2006 (CET)[rispondi]

re Marius / @ : Purtroppo no. Anche se in ripetute cancellazioni su voci simili si consolidasse la prassi che quel tipo di voce non è encicloepdica, la succesiva votazione sarebeb comunque indipendente e ogni utente potrebeb votare come vuole. A meno che non si cambi questo meccanismo di votazione (ma se così fosse preferirei che le "regole" derivassero da discussioni esplicite e finalizzate alla formazioni di tali regole, non solo dai commenti espressi in cancelalzione di songole voci) --ChemicalBit - scrivimi 12:16, 17 dic 2006 (CET)[rispondi]

Integrazione

Riguardo alla discussione preferisco il sistema attuale e non ho nulla in più da aggiungere a quanto già detto. Sarei però molto favorevole, anzi, vi esorto a considerare di attuare immediatamente questa modifica: oltre alla possibilità di votare +1 || -1 || 0 io aggiungere un +INT(NomeVoce) Commento che sta per "integrare il contenuto di questa pagina in NomeVoce e sostituire con un redirect" che ne dite? --Alleborgo 13:38, 16 dic 2006 (CET)[rispondi]

Non è fattibile perché gli amministratori devono poter chiudere le votazioni alla fine senza dover accollarsi lavori di integrazione o altro. L'integrazione la fa chi la propone, molto wikipedianamente. Poi la cancellazione si può annullare, dopo aver trasformato in rimando, oppure anche far proseguire. --Nemo 19:33, 16 dic 2006 (CET)[rispondi]
Non intendevo che spettasse agli amministratori integrare né che lo si debba fare alla fine. Penso che non abbia molto senso il fatto che alcuni scrivano "+1 da integrare in.." e altri "-1 da integrare in.." che senso ha distinguere se il risultato è lo stesso? E poi a me potrebbe anche non andare bene che qualcuno decida arbitrariamente che una voce debba essere integrata senza prima cercare il consenso di almeno altri due o tre utenti. --Alleborgo 19:43, 16 dic 2006 (CET)[rispondi]
C'è un'altra questione: come calcolare le maggioranze? Se una voce ottiene 10 voti per la cancellazione, 10 per l'integrazione e 10 per la conservazione che si fa? Tutto dipende dal fatto che il voto riguardi la cancellazione delle informazioni o della voce. Se si sceglie l'una o l'altra i risultati cambiano. Personalmente credo che la procedura di cancellazione debba riguardare solo la cancellazione di informazioni, ma semmai se ne riparlerà --TierrayLibertad 20:01, 16 dic 2006 (CET)[rispondi]
Ritiro tutto --Alleborgo 20:14, 16 dic 2006 (CET)[rispondi]

Di fatto, per avere la scelta multipla, l'unica strada è proprio spostare il baricentro della procedura dal voto secco (+1/-1) alla discussione nel merito. Credo anch'io che un numero non trascurabile di procedure di cancellazione hanno il loro sbocco naturale nel trasferimento dei dati ad altra voce o ad altro progetto. --Al Pereira 05:45, 17 dic 2006 (CET)[rispondi]


Scelta multipla? Non diventa un macello?

Apro questa sezione per parlare -non mescolandola con le altre- di una questione che è stata accennata e proposta nell'introduzione di questa pagina: "l sistema attuale non permette di optare per scelte come "trasferire" e "integrare", che spesso raggiungono invece un certo consenso. (...) Usa la parola in grassetto per suggerire una azione da compiere, ad esempio Tenere, Cancellare, Spostare, Integrare. Per favore esprimi un solo commento: se cambi opinione, (...) "

Francamente rietengo che le pagine di cancellazione dovrebebro trattare solo le cancellazioni. È una questione di semplicità, e anche di garanzia (essendo una cancellazione una cosa abbstanza delicata e grave, dovrebbe essere decisa con un qualcosa in cui sia cui sia chiaro se si stia decidendo se cancellare o meno, e si è apputno scelto di cancellare).

Inoltre complicherebbe il calcolo del "risultato" : i "trasferire" e "unire" (ma perhcé è diventato di moda l'ambiguo termine "integrare"?) Ad es. andrebbero conteggiati tra le opposizioni alla cancellazione? Chi deve alla fine "tirare le somme" deve fare questo -non facile- lavoro di valutazione distinguendo ad es tra chi vota "trasferire" perché vuole che si conservi perlomeno in un altro progetto (e quindi sarebbe contrario ad una cancellazione totale), e chi invece vota per il trasferimento perché gl'importa principalmente che tale voce non sia più su wikiepdia (quindi anche una cancellazione gli andrebbe bene)?

Il metodo di conteggiare puramente matematicamente le diverse opzioni espresse, complicherebbe la scelta di chi "vota, costringendolo a complicati "calcoli" .. .elettorali. "Se voto "spostare al titolo xyz, più corretto", mi sa che saremo in pochi, e rischiamo che la voce resti on questo nome assurdo che fa più male che bene. Allora mi aggrego a quelli che votano "cancella", purtroppo così perderemo la pagina che bastava spostare e migliorare un po'" e simili.

La soluzione secondo me è usare la pagina delle cancellazioni solo per le cancellazioni e usare le opportune pagine per le altre procedure. E ricorrere alle cancellazioni, come "metodo estremo", solo quando quelle altre non sono praticabili, come del resto le attuali regole già disporrebbero (*), ma sono spesso disatttese. ( (*) = con l'eccezione di quella di trasferimento, per cui complesse e discusse regole prevedono che una voce possa essere contemporaneamente in trasferimento e in cancellazione) --ChemicalBit - scrivimi 12:41, 17 dic 2006 (CET)[rispondi]

Per una voce posta in cancellazione si possono avere le seguenti possibilità:
  1. cancellare e basta
  2. salvare e basta
  3. spostare all'interno di un'altra voce (integrare)
  4. spostare all'interno di un altro progetto
Tralascio coloro che votano "-1 ma è da riscrivere" perché evidentemente hanno capito poco delle cancellazioni
A mio parere, per come è oggi wikipedia, le scelte nella pagia delle cancellazioni dovrebbero essere limitate alle prime 2. Alla terza si dovrebbe dar seguito direttamente quindi o trasformando la voce in redirect o chiedendone la cancellazione immediata (specificando che è stato attuato un trasferimento di info verso la voce X). Per la quarta va bene un procedimento diverso e semplificato (proprio perché in un'ottica di integrazione tra progetti la informazioni non sono affatto perdute). Una chiara presa di posizione della comunità in tal senso non risolverebbe certo tutti i problemi ma contribuirebbe a migliorare parecchio la situazione --TierrayLibertad 13:34, 17 dic 2006 (CET)[rispondi]
Il problema è che non sempre c'è consenso se le informazioni vadano integrate in un'altra voce o meno; d'altronde per unire le pagine non c'è nessuna votazione, semplicemente si fa, con il risultato che a volte l'azione non è consensuale. Comunque, in spirito wiki, prima si fa, poi se qualcuno non è d'accordo si discute e nel caso si vota. Sull'integrazione durante la procedura di cancellazione, ci sono casi in cui il consenso è evidente, qualcuno integra e la procedura si ferma; a volte ci sono casi in cui si leggono voti come +1 da integrare e -1 da integrare nella stessa voce. Entrambe le interpretazioni hanno una logica (voto -1 perché voglio che le informazioni rimangano o voto +1 perché voglio che quella voce specifica non ci sia ma sia solo parte di un'altra voce); a volte si trova anche un generico integrare senza che nessuno specifichi dove, anche perché a volte quella voce non c'è. Cruccone (msg) 19:54, 17 dic 2006 (CET)[rispondi]
Tierra, quelli che scrivono "-1 ma è da riscrivere" potrebbero - ad esempio - aver votato in relazione all'enciclopedicità dell'argomento. Spesso si candidano in cancellazione voci enciclopediche parlando di una fantomatica non enciclopedicità, e questo porta a voti di questo tipo. Forse, dovremmo cercare di codificare - uno schema di massima - le pagine che vanno poste in cancellazione e quelle che no. Gatto Nero - Una storia triste - (Scrivi a "quello culo") 09:08, 20 dic 2006 (CET)[rispondi]

Discussione conclusa?

Sembra di sì, ma se qualcuno ha altro da dire ovviamente ben venga. Credo che sia stata proficua e utile per tutti. TyL mi aveva chiesto di tirare le fila alla fine, provo a fare un resoconto.

La possibilità di affidare agli admin un compito decisionale, anche inteso soltanto come "stabilire dove è andato il consenso" in una discussione, è stata contrastata da una netta maggioranza di utenti. Si è parlato di far partecipare di più i singoli progetti, e di dare la possibilità agli utenti di scegliere strade diverse fra cancellare/non cancellare.

Purtroppo i problemi elencati all'inizio credo rimangano. Vorrei dedicarmi nelle prossime ore a portare avanti la proposta di JB fatta proprio all'inizio della discussione: tentare di definire delle linee guida per informare i nuovi e vecchi arrivati e cercare di creare un clima più orientato verso il consenso che verso la battaglia campale. Potremmo mettere un avviso in cima alla pagina di cancellazione, simile a quello che ho tradotto dall'inglese in cima a questa voce (riadattato ovviamente al nostro contesto), e simile all'"appello ai votanti" presente nella Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni. Tutto questo lasciando ovviamente le regole di votazione come sono ora, ma con un occhio maggiore verso il consenso che verso l'accanimento elettorale. Ne propongo fra breve una bozza qui, intervenite numerosi :-) Ylebru dimmela 12:14, 3 gen 2007 (CET)[rispondi]

Estratto da "https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Basta_con_i_voti,_cambiamo_la_pagina_delle_cancellazioni&oldid=97765549"