Buondì. Da ogni controversia bisogna cercare di imparare qualcosa. Da quello che ho capito io dalla recente vicenda "sockpuppets" (non fornisco i link perché credo non ce ne sia bisogno), la comunità (mi permetto di interpretare...)
non vuole doppie utenze in sede di votazione, né (forse) discussione;
non essendoci (in molti casi, forse mai) la prova al 100%, sembra poco intenzionata a bloccare infinitamente un utente implicato. E' anche poco propensa a perdere tempo e seguire indagini, facilmente inquinabili da insulti e astio d'ogni dove.
Propongo quindi la soluzione seguente, che cerca di eliminare il problema a priori circoscrivendolo a quei pochissimi casi in cui ha effetto:
In sede di votazione, si ribalta il discorso: ci deve essere la sicurezza che gli utenti siano distinti. Quindi ogni IP compare al più una volta sola. Se c'è un insieme di IP (i proxy?) su cui non si è sicuri, dall'interno di quell'insieme deve uscire un solo voto. Scusate le mie incertezze informatiche, non sono un tecnico, ma mi preme che sia chiaro sopratutto il ragionamento logico/giuridico. Se fosse possibile, andrebbe bloccata la seconda votazione a priori, anche in automatico, con un messaggio: "sorry, ma per colpa di pochi non facciamo credito a molti" :-)
Per tutto quello che riguarda il resto, che è il 99.9% di wikipedia, non si blocca nessuno.
La soluzione (se attuabile) ha sopratutto il vantaggio di tagliare la testa al toro, ed evitare indagini e tutte le conseguenze anche umanamente spiacevoli. L'unico svantaggio è che si impedisce ad alcuni di votare: ricordo però che questo avverrebbe solo se sulla singola pagina c'è già una votazione analoga, e sopratutto che affinché una votazione sia utile è sufficiente che a votare sia un campione sparso di utenti: aggiungo a margine che se fra gli utenti c'è un gruppo di persone afferenti ad un qualche "gruppo" dare loro un voto solo aiuta a mantenere il campione sparso e quindi non arreca danno, anzi.
né -1 né +1 per ora. Se l'idea è ammirevole (più che altro perchè tende a tirare fuori qualcosa di buono dal qualcosa di brutto di questi giorni ...), mi pare che non sia né molto praticabile né, soprattutto, molto corretta, perché limitativa, e come tutte le cose che limitano non è mai l'optimnum che qui si vorrebbe perseguire. Restando in tema, secondo me, un'altra via che si potrebbe praticare è quella di inserire una sezione nelle pagine di votazione per cancellazioni chiamandola col suo nome: Possibili sockpuppet. In tale sezione, se qualcuno ha ragione di credere che alla votazione abbia partecipato il sockpuppet di una utenza, può segnarne il nominativo sospetto. Qui per ora mi fermo perché ... non so più andare avanti. Temo che mancherebbero sempre le prove e oltre un avviso amichevole (col rischio di ricevere risposte scandalizzate dal presunto sock) non si potrebbe andare ... :-) --Twice25•(disc.)16:30, 29 lug 2006 (CEST)[rispondi]
-1. Oltre a quotare in toto la prima parte dell'intervento di Tullio, mi chiedo come una cosa del genere possa essere possibile. Che si fa? Per ogni voce messa in cancellazione si controllano gli IP di tutti i votanti? Mi sembra poco logica, oltre che violante la privacy. In seconda analisi si potrebbero stabilire delle linee guida nei casi nei quali venisse accertato il voto doppio o plurimo di uno stesso IP. Che ne so... qualcosa tipo (scrivo di getto...): se i due o più voti "sospetti" non sono risultati condizionanti ai fini della votazione, non c'è problema; nel caso in cui i voti "sospetti" abbiano influito palesemente sulla votazione, si potrebbe rifare la votazione, chiedendo ai "sospettati" IP, se volessero rivotare, di trovare, almeno in questo caso, un'alternativa all'uso del cellulare come collegamento ad Internet (un amico, in ufficio, all'Università, in un Inernet point....).Starlight · Ecchime! 16:45, 29 lug 2006 (CEST)
+1 è una regola semplice semplice, può essere capita da tutti, non vieta di creare od usare sockpuppet, ma preserva almeno le votazioni. Con questa regola ci saremmo evitati la votazione di messa al bando sia di Maggiolino che di Nepalese, forse... Si sarebbe semplicemente detto che nelle votazioni valeva chi di essi votava per primo, nel caso il loro ip fosse riconosciuto identico in una votazione. Non è l'optimum, ma direi che per ora ci si potrebbe accontentare. Amon(☎ telefono-casa...)18:05, 29 lug 2006 (CEST)[rispondi]
-1 non perché non buona ma perché impraticabile: (1) per alcune connessioni basta riavviare per ottenere un nuovo IP (2) i checkuser dovrebbero controllare tutto (3) tutto perché anche in una pagina di discussione per una voce ("è NPOV?" "lo teniamo questo dato?" "ma è vera sta cosa?") l'uso dei sockpuppet può essere usato per favorire la propria "linea editoriale". --Sigfrido20:35, 29 lug 2006 (CEST)[rispondi]
-1 sono d'accordo che si debba trovare una soluzione ma ritengo questa impraticabile per una serie di motivi:
I CU dovrebbero passare la giornata a guardare gli IP di tutti i votanti
I Abbiamo diversi casi di utenti attivi (anche admin) appartenenti allo stesso nucleo famigliare e che quindi condividono lo stesso IP
-1 l'iniziativa è lodevole, però (a parte le restrizioni contro gli innocenti) questo sistema ha notevoli falle (per cambiare IP non ci vuole molto), è impraticabile su vasta scala (vabbè che non è necessario) e rischia di far pensare che se gli IP non coincidono allora tutto va bene (e che se nessuno ha segnalato IP identici, allora non ci sono). Perciò propongo semmai una regola piú generale: in qualsiasi votazione, vengono annullati per prudenza e d'ufficio tutti i voti di utenti fantoccio o comunque di utenze multiple, anche se solo sospetti di essere tali. Cosí si ha un effetto tutto sommato limitato, anche se ovviamente rischia di colpire degli innocenti, e si mantiene la gestione del problema nella sua sede appropriata (quella della pagina delle segnalazioni relative). Nemo01:37, 30 lug 2006 (CEST)[rispondi]
-1 assolutamente contrario! questa proposta da un lato non risolverebbe il problema per chi ha l'ip dinamico, come dice Nemo; dall'altro, dividerebbe gli utenti in "classi": utenti premium, con un solo computer e ip statico (non voglio dire ricchi, ma sicuramente con possibilità tecniche/finanziare non da tutti); utenti plus, un computer, ip dinamico preso da una grande sottorete; utenti sfigati, un computer, ip dinamico scelto tra pochissimi; utenti supersfigatissimi, cento computer dietro un proxy/nat (quasi tutti quelli che contribuiscono da enti pubblici e aziende con ip statico).
in altre parole: sei un ricercatore o un docente universitario? peccato, il tuo parere qui non vale un tubo. sei uno troll con ip dinamico? bene, vieni a votare 100 volte di seguito!
ci ho rifletuto, e non mi viene in mente nessuna soluzione "tecnica", a meno di non escludere metà dei possibili contributori.
una possibilità non tecnica è che gli utenti (intendo quelli virtuali, non le persone che li usano) siano più conosciuti dalla comunità, restringendo i requisiti per poter votare: si potrebbe richiedere non un tot di edit qualsiasi, ma un tot di edit "reali", tipo voci nuove non spammose, aggiunta di sezioni intere, revisioni complete di voci, interventi complessi in discussioni, etc. questo richiederebbe a chi vuole usare un sockpuppet una certa dose di "schizofrenia" intenzionale, che potrebbe forse scoraggiare qualcuno.
naturalmente ci sarebbe bisogno di guardare a mano i contributi di ogni utente, ma non ogni volta che uno vota: si potrebbe fare che quando uno prova a votare, si guarda se il suo nome compare in una "lista elettorale" protetta, se c'è bene, se non c'è si verifica e: o si elimina il suo voto, o si aggiunge l'utente alla "lista elettorale".
Nota Bene: ho detto "si potrebbe", non "io propongo". al momento, non propongo proprio niente, per ora i calzini mi sembrano il male minore. Giorgian14:27, 30 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Un male minore che però è fonte continua di sospetti, rende il clima teso, e può generare grossi casini come è appena successo. Lo dico solo affinché non si sottovaluti troppo la situazione. Ylebru dimmela 16:15, 30 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Vedo che i più "tecnici" dei wikipediani non considerano attuabile la proposta di Ylebru, resta comunque aperto il problema: come possiamo impedire che i sockpuppet possano inquinare le votazioni? Ritengo che sia necessario arrivare abbastanza presto ad una soluzione del problema, se non altro perchè un altro caso Maggiolino/Nepalese (non dico che era certamente un caso di sockpuppet solo perchè ho stima di Twice e lui assicura il contrario) sarebbe veramente devastante per la comunità, e, se si arriva ad una votazione critica da gestire con accuse di "sockpuppettaggio" reciproche non so come potrebbe finire. Quindi: stabiliamo regole almeno per filtrare i scokpuppet, se riusciamo ad accordarci fra noi.- --Klaudio18:34, 30 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Veramente io non ho mai escluso - neppure con gli interessati - che le persone citate non fossero/siano dei sockpuppet uno dell'altro. Mi sono fidato della loro parola, presumendo quella originale innocenza che viene prima del peccato originale... E mi sono battuto - e mi batto - affinché non venga dato del sockpuppet a qualcuno senza un prova certa, al di là del pur minimo ragionevole dubbio. Va da sé che non voglio riaprire il flame (il dio che mi protegge me ne guardi!). Tanto è vero che la tematica sockpuppet sta a cuore anche a me. Solo muovendo i nostri cervelli - oltre che con l'aiuto che ci viene dalla scienza e dalla tecnica - potremo, forse un domani prossimo, venire a capo del problema. In ogni caso, l'ipotesi di una selezione - con criteri ponderati a priori - del diritto di voto nelle pagine in cancellazione, è studiabile. Certo che si andrebbe, come è stato sostenuto poco sopra, a creare utenze di serie A (con diritto di voto) e serie B (senza diritto di voto). --Twice25•(disc.)18:43, 30 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Gli utenti di seria A e di serie B ci sono già, < 50 edit > 50 edit. Solo che gli edit sono indifferenziati. 5 minuti (beh, facciamo 15) e la faccenda è sistemata. Quindi si tratta "solo" di rendere "differenziati" gli edit. Spiacente (davvero) per che non è "in grado" di portare del "peso" in comunità. Se ti guadagni i gradi per davvero non credo che ti diverti a rompere le scatole. Anche perché poi te li tolgono, i gradi, e dovresti ricominciare. Beh, credo proprio che aiuti a frenare. Magari diventi problematico ma è una cosa diversa. (Preciso che per "peso" non intendo cose ponderose di fisica o antropologia. Va bene qualsiai voce ben costruita). E n on parliamo di "giustizia" e di "democrazia". Di questo si è discusso abbastanza negli anni scorsi. Questa è autodifesa. Vale!--Horatius (E-pistulae) Retis Pagina21:41, 30 lug 2006 (CEST)[rispondi]
OK per Horatius, basta stabilire criteri oggettivi per definire il peso minimo degli edit ed il numero richiesto (più aumenta il peso, meno devono essere gli edit) - --Klaudio22:27, 30 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Io credo che chi si mette a scrivere nuove voci non sia una persona che si diverte a "giocare" su it.wiki. Credo, quindi, che dovremmo stabilire un "tot" numero di voci scritte ex novo come edit "concessi" per avere diritto di voto. --Starlight · Ecchime!23:05, 30 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Uhmmm..ssi! Penso proprio che almeno uno dei criteri oggettivi (perché se non sono oggettivi tanto vale che la chiudiamo là per non innescare altre polemiche) debba essere la costruzione di nuove voci, che reggano nel tempo, e magari anche di un certo peso in Kb, il che aiuterebbe pure nel limitare gli stub. La butto lì: una decina-quindicina di voci nuove potrrebbe metterci abbastanza al riparo. O forse sono troppe? E come le "pesiamo"? Poi dovrà essere predisposta la "lista degli elettori attivi", immagino. Dove -IMHO- ci si iscrive "a richiesta", nel senso che uno ci si inserisce da solo ed è soggetto a cancellazione (ahi ahi lavoro x sysop) se non ha i requisiti. Grrrr sta diventando complicato e fonte di lavoro extra se non è controllabile da un bot. Ditemi che si può...:). Vale!--Horatius (E-pistulae) Retis Pagina07:01, 31 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Controllare la "consistenza" degli edit o la loro "persistenza nel tempo" è requisito sfumato che si presterebbe a più di una discussione (e suppongo anche discussioni accese visto che si tratta di poter votare o meno). A questo punto butto lì un'ipotesi su cui neppure io ho meditato a sufficienza: se aumetassimo in modo consistnte il numero degli edit? Pensavo una cosa tipo 1000 edit. Ci vorranno anche pochi minuti per farne 50, la sola idea di farne 1000 farebbe abbandonare l'idea a più di un potenziale creatore di sockpuppet --TierrayLibertad07:35, 31 lug 2006 (CEST)[rispondi]
a capo)Potrebbe essere un'idea. Però credevo fosse possibile:
pesare in Kb (si può, vero? Dove si trova? È una curiosità che mi porto dietro da un po') -che sarà sicuramente un metodo rozzo ma oggettivo.
determinare la persistenza. Intendo che non basta scrivere 10-15 voci col copia-incolla. Le voci devono essere "voci" e quindi non da aiutare e cancellare. (non, parliamo di wikificare e destubbare che sono più attaccabili). Una volta che sono voci accettate e quindi passate al vaglio come tutte le altre non vedo particolari problemi di polemiche. Naturalmente ci sono sempre il pelo, l'uovo e la gallina.
Però 1.000 edit potrebbe essere già una buona base di partenza. Se poi non funziona ci passeremo il tempo a polemizzare sul cambio di metodologia come faremmo in ogni altro tentativo di policy. OK, TyL partiamo da qui. TANSTAAFL "Vale!--Horatius (E-pistulae) Retis Pagina07:50, 31 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Esprimerei un (sonoro) no a tutte le ipotesi di valutazione basate su criteri soggettivi (tipo "valore" enciclopedico dei contributi apportati) o che siano tecnicamente di difficile realizzazione. Ad oggi nella pagina dei contributi non sono indicate le voci N ovvero le voci iniziate dall'utente e neppure i kb da questi apportati motivo per cui un criterio del genere comporterebbe che qualcuno (chissà chi) si metta a scartabellare tutte le liste contributi di tutti gli utenti diversi dai "noti". Divertente... :-P
Possiamo provare a fare un'analisi delle modalità con cui altre wiki affrontano il problema? Magari ne emerge una strada alla quale non abbiamo pensato. No? --Civvìtalk08:40, 31 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Forse la cosa sarebbe risolvibile "invertendo" i fattori: non è l'admin che deve controllare che io abbia scritto tot numero di voci, ma io, se voglio usufruire del mio diritto di voto, segnalo ad un admin le "nuove voci" che ho creato. In questa maniera si evita di dover intasare il lavoro dei syops in una faticosa (ma non impossibile) ricerca. Ricordo anche che parliamo, perlopiù, di nuovi utenti, quindi con non tanti edit all'attivo e quindi facilmente controllabili. Sono sempre più convinto che chi scrive veramente lo fa perché ha capito il vero senso del progetto e non, di certo, per divertirsi con vandalismi o votazioni plurime. In seconda istanza, anche l'idea di TyL mi sembra buona: 1.000 edit sono un buon deterrente per chi vuole solo giochicchiare su it.wiki. Starlight · Ecchime!09:50, 31 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Speravo che ci fosse qualche marchingegno interno che desse queste informazioni "N" e "Kb" -e magari altre utili-. Civvi ci dice di no e quindi è chiaro che, per ora, dobbiamo "ripegare" sulla proposta TyL. 1.000 (ma forse basta partire con 500 (?) e se non bastano, alzare?) edit anche indifferenziati sono un buon deterrente. Interessante, comunque che stia passando l'idea di bloccare qualcuno. Mi dispiace per Tullio e anche per me perché credevo possibile una comunità meno burocratizzata. Per colpa di pochi imbecilli ci rimettiamo tutti.--Horatius (E-pistulae) Retis Pagina10:16, 31 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Direi che i 1000 edit (controllando il mio "roulino" ho visto che equivalgono, per me, a circa tre mesi su Wikipedia) sia un criterio quantitativamente corretto. Per N voci nuove vedo il problema di definire una voce come "nuova". Se andate nella cronologia di Prinz Eugen vedete che la prima scrittura della voce non è mia, ma mi considero (credo a ragione) l'autore della voce attuale, tuttavia credo che i casi così eclatanti siano davvero pochi, e ci troveremmo sempre a dover risolvere problemi di "borderline" che sono quelli che effettivamente creano le discussioni più accese. - --Klaudio10:52, 31 lug 2006 (CEST)[rispondi]
aargh! io sono molto, molto al di sotto dei mille edit! devo correre subito ai ripari, prima che questa proposta venga accettata! :P
certo che 1000 edit sono tanti... io sono utente da meno di 2 mesi, e nel frattempo ho pure avuto periodi di semi/assenza; invece, ho 8 voci scritte da zero, di cui 2 stubbini e le altre abbastanza decenti... ok, attacco a contribuire! Giorgian11:38, 31 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Forse, come suggerito da qualcuno più sopra, converrebbe andare a guardare come si regolano in materia di sockpuppet sulle altre Wikipedia e che istruzioni danno - se le danno - in Mediawiki-questa-sconosciuta (dove vedo che si prefigura anche che si possa presumere la cattiva fede, in modo tale da avere il veleno e il suo antidoto ...). --Twice25•(disc.)13:57, 31 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Vedo che con il pretesto delle utenze multiple si cerca come al solito di limitare il diritto di voto. Per carità, non strillo all'attentato antidemocratico, perché dopotutto in tutte le elezioni c'è un limite di accesso: per le elezioni reali è l'età, per Wikipedia è attualmente il numero di modifiche.
Io mi oppongo fortemente a qualunque valutazione di qualità dei contributi: sia di qualità vera e propria, sia di peso, sia di altro. Infatti, qualsiasi metodo presenta elevatissimi rischi di discussione, anche quelli «oggettivi», perché se è oggettiva la misurazione non lo è la valutazione del dato (cioè ci impiccheremmo sul numero di voci, sulla percentuale di testo inserito per cui un utente va considerato effettivo autore di una voce, sui kB...). Perciò in ogni caso sarebbe una grande complicazione, con un elevato rischio di sbagliare.
Sono inoltre contrario a qualunque sistema di inserimento a richiesta nelle liste elettorali, perché oltre ad essere comunque oneroso (per tutti, ma soprattutto per gli amministratori), fa passare per una concessione quello che è invece un diritto e anzi un dovere dell'utente-cittadino della repubblica wikipediana, cioè il votare.
Non sono invece contrario a prescindere sull'elevamento del tetto minimo di modifiche necessarie, che anzi per me è da estendere a qualunque votazione: 1000 però mi sembra davvero troppo. Io non credo che serva avere fatto tante modifiche per conoscere il funzionamento e afferrare lo spirito di wikipedia e per essere utile nelle discussioni (dove necessariamente chi non avesse il diritto di voto sarebbe un partecipante di serie B), per le quali in genere serve solo buon senso. E comunque il numero di modifiche è troppo aleatorio come criterio... La cosa migliore per me sarebbe adottare l'anzianità: uno o al massimo due mesi di wikipedia per diventare «maggiorenni» con diritto di voto.
Ma tornando al nostro caso: io (vedi sopra) propongo che semplicemente tutti coloro che sono anche solo sospettati di avere utenze multiple perdano il diritto di voto (in tutte le utenze) per qualche tempo (con valore retroattivo per tutte le votazioni in corso), per riacquistarlo poi se non si è preso nessun provvedimento (per mancanza di prove). Insomma, può sembrare un intervento arbitrario e pericoloso, ma sempre meno a mio parere che un sensibile innalzamento dei requisiti per il diritto di voto.
Io credo che la proposta che tu fai sia ancor più limitativa del diritto di voto delle altre qui sopra: per un sospetto tu togli il diritto di voto? Alla faccia della democrazia e del diritto... :-). Neanche il "diventare maggiorenni" mi convince: uno crea un po' di account... aspetta un paio di mesi... e la frittata è fatta. No... sono convinto di quanto già espresso sopra: chi è interessato al progetto, collabora attivamente e in maniera costruttiva al progetto. Chi vuol fare solo vandalismo o "truccare" votazioni non si mette a fare 500/1000 edit solo per far passare un voto in più, a volte neanche sufficiente per salvare o cancellare la voce. Credo che, alla fin fine, dovremmo andare verso questa soluzione che, seppur non ci mette al riparo completamente dai "sockpuppets", almeno è un forte de-incentivo alla loro creazione. --Starlight · Ecchime!13:25, 5 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Ma suvvia, quanti sospettati di utenze multiple ci sono? Quanti sarebbero privati del diritto di voto? Si contano sulle dita di una o due mani... Sono uno sproposito invece quelli che verebbero esclusi da una limitazione come quella. Per l'anzianità, non credo che i sabotatori siano cosí pazienti; e comunque si può mettere una restrizione, ad esempio si contano solo le settimane in cui si siano fatte almeno x (un numero minimo) di modifiche.
Per il tetto minimo di modifiche, ribadisco che non sono pregiudizialmente contrario: ma sono per un numero piú basso – che si applichi però a tutte le votazioni –, come ad esempio 2-300: uno piú alto escluderebbe utenti molto positivi per il progetto, il cui parere nelle discussioni e votazioni varie è molto prezioso (come questo: vedi conteggio). Ma anche un limite di 200 l'avrebbe escluso fino a pochi giorni fa; un criterio di anzianità no, invece. Nemo14:48, 5 ago 2006 (CEST)[rispondi]
né -1 né +1 per ora. Se l'idea è ammirevole (più che altro perchè tende a tirare fuori qualcosa di buono dal qualcosa di brutto di questi giorni ...), mi pare che non sia né molto praticabile né, soprattutto, molto corretta, perché limitativa, e come tutte le cose che limitano non è mai l'optimnum che qui si vorrebbe perseguire. Restando in tema, secondo me, un'altra via che si potrebbe praticare è quella di inserire una sezione nelle pagine di votazione per cancellazioni chiamandola col suo nome: Possibili sockpuppet. In tale sezione, se qualcuno ha ragione di credere che alla votazione abbia partecipato il sockpuppet di una utenza, può segnarne il nominativo sospetto. Qui per ora mi fermo perché ... non so più andare avanti. Temo che mancherebbero sempre le prove e oltre un avviso amichevole (col rischio di ricevere risposte scandalizzate dal presunto sock) non si potrebbe andare ... :-) --Twice25 • (disc.) 16:30, 29 lug 2006 (CEST)