Wikipedia:Bar/2012 11 26

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26 novembre

Wikipedia fonte secondaria?

Vorrei proporre una discussione su un tema che è stato accennato in questa procedura, usando però come caso esemplare questa (molto meno calda) voce. Nel redigerne questa sezione ho adoperato, incrociandole tra loro, una fonte secondaria (la voce dedicatagli dal, Dizionario della letteratura italiana del Novecento di Asor Rosa e quelle dedicate dal medesimo Dizionario ad alcuni autori della casa editrice) e una primaria (l’opac di sbn), valendomi delle sue molteplici possibilità di ricerca singola e incrociata (autore, editore, luogo, data, ecc.). Nel corso del lavoro mi si veniva meglio precisando una modestissima tesi storiografica che mi era, per grandi linee, già nota. La tesi, in breve, è la seguente: la casa editrice milanese, tra la fine degli anni ’50 e la fine dei ’60, ebbe un ruolo importante “scoprendo” alcuni scrittori e personaggi italiani di rilievo e traducendo per prima in Italia alcuni scrittori stranieri. Qualche esempio: la pubblicazione del primo scritto non teatrale di Carmelo Bene, del primo romanzo di Edith Bruck, Angelo Fiore, Dacia Maraini, delle prime prove narrative di Emilio Garroni, Vittorio Gassman, Giorgio Orelli, e i casi più complessi relativi a Gillo Dorfles, Antonio Pizzuto, Giorgio Saviane (“riscoperti” da Lerici dopo iniziali insuccessi editoriali). Giunto a questo punto del lavoro, non mi curavo di verificare se la tesi fosse stata enunciata in altre fonti secondarie e, rendendomi conto di correre il rischio della RO, nella forma cautelativa che si può leggere nel link su riportato, la esponevo nella voce. Gradirei un giudizio della comunità sul mio operato --Squittinatore (msg) 08:19, 26 nov 2012 (CET)

Se questi scrittori hanno pubblicato la prima volta con questa casa editrice, mi sembra ovvio che siano stati scoperti da lei. Cioè, non vedo niente di male nel tuo edit Jalo 09:43, 26 nov 2012 (CET)

In realtà è un'affermazine molto forte. Se si dicesse: "molti autori furono per la prima volta pubblicati da lerici" è un conto, mentre la scoperta di un autore è spesso in carico non tanto a chi lo pubblica quanto a chi lo "lancia" (per capirci, come fece Vittorini con Calvino). E comunque la definizione di "scoperta" è molto forte. --Louisbeta (msg) 09:57, 26 nov 2012 (CET)

• Operato impeccabile e modello virtuoso per affrontare la storia dell'editoria. --granet 10:05, 26 nov 2012 (CET) Discussioni utente:Luigi_Granetto

Ci sono imho alcuni punti critici:

• nell'elenco degli "scoperti" hai messo anche autori che qua dici essere stati soltanto "riscoperti"
• negli altri casi, è davvero così scontato il passaggio fra "pubblicati per la prima volta" e "scoperti"?
• ha senso metterci una persona come Carmelo Bene che era già famoso per il teatro?
• possiamo essere sicuri che al Catalogo SBN non sfugga qualche opera?

Io probabilmente metterei qualcosa di più neutro ("ha pubblicato per prima un opera di"). stando però ben attento a metterci solo autori che ha pubblicato per prima, e indicherei puntualmente le fonti (preferibilmente secondarie) di queste affermazioni. --Jaqen [...] 10:23, 26 nov 2012 (CET)

• Penso che per risolvere il problema posto da Jaqen "sul valore editoriale" delle pubblicazioni degli autori "scoperti" rispetto a quelli "riscoperti" si debba aggiungere alla lista anche qualche esempio di eccellenza dei traduttori e dei saggisti che hanno curato questi libri. Penso alla traduzione di Edoardo Sanguineti della "Vita Nova" di Dante, quella di Giuseppe Ungaretti di Saint-John Perse, del saggio scritto da Mario Luzi come prefazione alle poesie di Stéphane Mallarmé e della traduzione e del saggio di Nelo Risi per le poesie di Pierre Jean Jouve. --granet 11:55, 26 nov 2012 (CET) Discussioni utente:Luigi_Granetto

Di questo però si dovrebbe parlare nella talk della voce, non al bar. --Louisbeta (msg) 12:10, 26 nov 2012 (CET)

• Compito della discussione di questa pagina è capire se l'operato di Squittinatore sia corretto e se possa essere migliorato per aiutare altri utenti ad affrontare questioni attinenti alla "Storia dell'editoria". Gli esempi che ho fatto, anche se utili per la storia della Casa Editrice Lerici, sono applicabili anche per atre Case Editrici. --granet 12:46, 26 nov 2012 (CET) Discussioni utente:Luigi_Granetto

Secondo me il problema è, banalmente, di aderenza alla fonte: se il romanzo X è opera prima dell'autore Y ed è uscito nel 1950 per i tipi di Z allora si deve scrivere, avendo a disposizione come fonte solo il catalogo, che "la casa editrice Z pubblicò il romanzo d'esordio di Y...etc". La "scoperta" implica dettagli in più che non possiamo presumere partendo dal semplice catalogo. --Vito (msg) 16:47, 26 nov 2012 (CET)

@vito: purtroppo il problema non si può risolvere così "banalmente". se mi accorgessi che la casa editrice Z ha pubblicato un romanzo d’esordio farei (e probabilmente avrò fatto) come dici tu: ma se la stessa casa editrice di esordienti ne pubblica in pochi anni una decina, e se quesgli stessi esordienti te li ritrovi subito dopo tra gli autori di punta delle majors, allora, forse, anche a te verrebbe la tentazione di scrivere qualcosina in più...

@jaqen: "scoperto" (nb, tra virgolette e non riferito puntualmente) ha un’accezione metaforica che, imo, vale sia per il romanzo d’esordio della maraini (che comunque era già nota agli addetti ai lavori per alcuni bei racconti usciti su riviste), sia per la riedizione nel 59 di signorina rosina di pizzuto "che consentì al libro di uscire dall' oscurità e allo scrittore siciliano, di raggiungere finalmente il pubblico dei lettori", sia per la pubblicazione di autori già famosi (bene, gassman, garroni) ma non come romanzieri. sul catalogo sbn sicuri è un po’ troppo; ma la sicurezza non te la dà neanche il catalogo storico della casa editrice; il catalogo storico laterza, notava un suo recensore, presentava lacune e imprecisioni che potevano essere colmate proprio col catalogo sbn...e addirittura neanche l’archivio della casa editrice (in quello di garzanti, notava il curatore dell’edizione critica del pasticciaccio di gadda, manca la fondamentale 2^ ed. con le prime varianti d’autore, strapresente su sbn).

comunque, sulla voce in questione tagliamo corto; ho trovato un paio di fonti secondarie che mostrano che la "mia scoperta" non è "mia" (tra l’altro una adopera, invece di quella della "scoperta", la metafora suggerita da louisbeta del "lancio"); appena posso riscrivo. Ma sul tema RO, uso/manipolazione delle fonti, ecc. mi piacerebbe si ragionasse un po’ di più...--Squittinatore (msg) 07:24, 27 nov 2012 (CET)

• Penso che l'uso delle fonti non debba essere mai reticente. Il "non detto", l'uso spregiudicato di un "significante" ambiguo genera nel lettore deduzioni errate. Prima di porsi il problema dell' "uso/manipolazione delle fonti", è opportuno interrogarsi sulla validità della "tesi"che si vuole sviluppare. Nel nostro caso mi sembra che la "tesi" da sviluppare sia: la Casa Editrice Lerici ha svolto un ruolo importante “scoprendo” alcuni scrittori e personaggi italiani di rilievo e traducendo per prima in Italia alcuni scrittori stranieri. Se si rende "verificabile" questa tesi citando solo il libro di Asor Rosa si indurrà il lettore a credere che questa Casa Editrice è analoga a molte altre e si ingenererà l'equivoco che "lancio" o "scoperta" siano più o meno la stessa cosa. Come bisogna orientarsi per eliminare le conseguenze del "non detto" che ha generato una risposta così lontana dal vero? Secondo me cambiando il "contesto generale" nel quale si è proposta la tesi. Vediamo come.
• Restrizione del campo d'indagine, con conseguenti analogie, alle Case Editrici fondate da scrittori come ad esempio Il Formichiere di Stefano Jacini
• Indagine dei rapporti dei due scrittori-fondatori Roberto Lerici e Aldo Rosselli con il direttore editoriale Walter Pedullà e capo redattore Magdalo Mussio
• Indagine sulle contraddizioni esistenti all'interno della Casa Editrice fra i collaboratori legati al Gruppo 63. e i direttori della collana "Narratori" Mario Luzi e Romano Bilenchi

In questo nuovo contesto il "ruolo importante" della Casa Editrice non si potrà più confondere con quello di altre Case Editrici e le scelte virtuose della stessa coincideranno con il pensiero veramente anomalo di pochi e straordinari autori con il solo difetto di aver avuto poche doti commerciali. --granet 13:30, 27 nov 2012 (CET) Discussioni utente:Luigi_Granetto

Memento gulag, parlano di noi

Segnalo. la voce è questa. Come la vedreste una lettera alla redazione a spiegare le procedure?--Louisbeta (msg) 10:00, 26 nov 2012 (CET)

Come fai a spiegare a certi giornalisti che per cercare informazioni sui gulag dovrebbero cercare il lemma gulag? Secondo me è troppo difficile. Se ne ricordano solo quando devono copiare Jalo 10:19, 26 nov 2012 (CET)

Insomma, un articolo simile lascia il tempo che trova, non mi preoccuperei Jalo 10:19, 26 nov 2012 (CET)

Beh quello che cercano NON è la voce sui gulag, ma sull'associazione che ha mandato la velina. --Louisbeta (msg) 10:25, 26 nov 2012 (CET)

Si, ma mettono giù l'articolo come se avessimo nascosto tutte le informazioni sui gulag per negarne l'esistenza :) Jalo 10:28, 26 nov 2012 (CET)

Nemmeno io terrei troppo in considerazione la cosa, ha odore di provocazione e non siamo tenuti a dare spiegazioni. Se ce le chiedono ben venga. Se vogliono possono anche leggere le linee guida. --PandeF (msg) 11:45, 26 nov 2012 (CET)

Forse voleva copiare la voce Memento Gulag e si è adirato per non averlo potuto fare. Sarebbe da appiccicargli nei commenti la voce promozionale. --Limonadis (msg) 11:50, 26 nov 2012 (CET)

IMHO non bisogna nè dare troppo peso nè correre il rischio di dare giudizi inopportuni in questa sede. Seguiamo le nostre regole e bon. A proposito di questo, è già la seconda volta in pochi giorni che vengono linkate al bar voci in cancellazione, auspico una maggior attenzione per evitare ciò. --Superchilum^(scrivimi) 12:03, 26 nov 2012 (CET)

Vabbè, se si segnala l'articolo è ovvio che poi si arrivi alla voce. --Louisbeta (msg) 12:09, 26 nov 2012 (CET)

@Superchilum: ma posso chiedere sinceramente perché non si dovrebbero poter linkare al bar voci in cancellazione? Non è questo il caso, ma pure si trattasse di una "campagna elettorale" non sarebbe selettiva, e quindi non ci sarebbe alcun danno. --Jaqen [...] 14:53, 26 nov 2012 (CET)

Perchè una segnalazione al bar garantirebbe una maggiore visibilità a una procedura a scapito delle altre, quindi o si linkano tutte, rendendo obsoleto questa e ingestibile il bar, o non se ne linka nessuna, a meno di un reale interesse generale per la questione (nel qual caso sarebbe comunque preferibile trattare la cosa prima o dopo la messa in cancellazione, non durante). --Aplasia 15:00, 26 nov 2012 (CET)

Il divieto di linkare al bar procedure di cancellazione in corso era stato fatto per evitare che qualcuno o sfruttasse per chiedere voti pro o contro.

Se ci si limita a linkare una procedura in modo asettico, come adesso, non c'è problema Jalo 15:05, 26 nov 2012 (CET)

Non è il caso particolare il problema, lo sarebbe se diventasse una consuetudine, soprattutto se nuovi utenti o utenti monotematici vedo che la situazione è tollerata, tanto che potremmo avere decine di segnalazioni al bar ogni giorno e tutte assolutamente legittime, purché non indirizzino verso un parere piuttosto che un altro (e basta dissimulare un po' per ottenere un effetto campagna). Per questo motivo è, a mio avviso, qualcosa da non incentivare. --Aplasia 15:18, 26 nov 2012 (CET)

Capisco quello che intendo, ma penso che possiamo essere in grado di distinguere fra una segnalazione utile come questa in cui - incidentalmente - si linka una voce in cancellazione, da una campagna elettorale anche dissimulata (posto che comunque, credo che difficilmente potrebbe essere una campagna selettiva). --Jaqen [...] 15:26, 26 nov 2012 (CET)

Ma infatti io non ho accusato Louisbeta di campagna, ma solo di appartenere alla CIA! --Aplasia 15:44, 26 nov 2012 (CET)

Ripeto, basta: io son ovviamente della p2 --Louisbeta (msg) 15:51, 26 nov 2012 (CET))

No vabbè al solito, se si hanno buoni sponsor si possono condizionare le procedure interne a wp, si riesce persino con gli sponsor scalcinati (tipo quando i debunker-complottisti ci hanno ordinato di inserire un link). In questo caso l'associazione c'ha come sponsor il Giornale e bonanotte. E ci teniamo cose oggettivamente non enciclopediche. --Vito (msg) 16:15, 26 nov 2012 (CET)

Ciao, sindrome dell'accerchiamento. Ora mi dici chi sarebbero gli agenti del giornale?--Louisbeta (msg) 16:51, 26 nov 2012 (CET)

Sono veramente del parere che quell'articolo lasci il tempo che trova. Se volete si può discutere di una lettera alla redazione, ma non mi stupirei che venisse travisata o bellamente ignorata. Però i commenti all'articolo fanno - come si dice in Veneto - sbregare. Adesso scusate, c'è un'auto del Mossad che mi aspetta sotto casa: devo andare a presenziare con la massima urgenza la conferenza Bilderberg e poi ho un appuntamento col capo dell'FBI per stabilire un piano di controllo degli accessi a Wikipedia in Italiano. --Dry Martini confidati col barista 17:58, 26 nov 2012 (CET)

Articoli del genere saltano fuori regolarmente su alcune testate, in questi casi non è importante l'argomento in se, è importante continuare a battere sul fatto che Wikipedia è brutta e cattiva, scrive falsità e quindi non va assolutamente letta. Questo è il motivo per cui è stato scritto quell'articolo, mica per i Gulag. WP:BF è un bel principio, ma va un attimo accantonato in certi casi, fuori di qui. Per questo sono dell'idea che il Bar non sia la sede per post di questo tipo, (aperto in totale buona fede eh). L'unica cosa utile che ne è risultata è che adesso sappiamo che Jaquen capisce quello che intende! Ad è un sollievo non da poco... XD --Phyrexian ɸ 22:15, 26 nov 2012 (CET)

Richiesta oscuramento procedure di cancellazione terminate

Da qualche tempo sono sempre più numerose le richieste di oscuramento di nostre procedure di cancellazione indicizzate dai motori di ricerca. Personalmente ho avuto richiesta da questo IP e si tratta della seconda richiesta in una settimana, pervenuta da due persone diverse. Quest’ultima direttamente dal biografato, a quanto scrive. Credo si renda necessario, a questo punto, decidere su questa situazione che potrebbe diventare sempre più frequente stante la corsa in atto a creare biografie su personaggi viventi. Se è pur vero che le pagine vengono corredate di noindex le stesse vengono indicizzare da siti clone (Virgilio, Kataweb etc.) e quindi rendono vano l'artificio da noi messo in atto per renderle invisibili al di fuori di wikipedia. Idee, proposte?--Burgundo^(posta) 11:24, 26 nov 2012 (CET)

La colpa è dei cloni, e a noi non importa. Si dice con gentilezza a chi protesta, "l'url è it.wikipedia.org o altro?". Se è altro, protestino altrove. Cioè, non possiamo accollarci i problemi degli altri Jalo 11:27, 26 nov 2012 (CET)

per me si chiede (con le buone o con le cattive) ai cloni di non scaricare le pagine che hanno il NOINDEX, o meglio ancora di scaricare solo quelle effettivamente dell'enciclopedia e non quelle di servizio. Oscurare la procedura di cancellazione non è una soluzione corretta, perché poi non si può sapere perché la voce è stata cancellata nel caso si ritentasse di crearla. -- .mau. ✉ 11:29, 26 nov 2012 (CET)

ottime le proposte di mau. Ma "con le cattive" cosa si intende? Come possiamo agire sui siti cloni? --Superchilum^(scrivimi) 11:36, 26 nov 2012 (CET)

Se si riuscisse ad implementare la proposta di mau sarebbe sicuramente la soluzione migliore. Per altro, non è più nemmeno questione di quel che si scrive nelle PdC - abbiamo lavorato molto perché si adottasse un linguaggio adeguato - ma è la loro esistenza stessa che genera fastidio. --Harlock81 (msg) 11:48, 26 nov 2012 (CET)

La proposta di mau e' ottima, ma forse potrebbe essere unita a qualcos'altro, che agisca indipendentemente dalla collaborazione dei clonatori. Se vado in Kataweb, in quella che sembra essere la mia pagina utente, http://wikipedia.kataweb.it/wiki/Utente:Bramfab trovo in fondo la template disclaimer che recita :...Se trovi questa pagina su un sito diverso da Wikipedia si tratta di un clone. In questo caso....bla, bla ... . Creiamo una template simile, con un testo chiaro, che non dia adito ad equivoci, da inserire al top di ogni pagina pdc (al top perche' deve avere ottima e immediata visibilita' anche in lunghe pdc)e magari, se possibile attivabile e indicizzabile dai motori di ricerca nel caso il template non si trovi in it.wikipedia.org. --Bramfab Discorriamo 12:07, 26 nov 2012 (CET)

Quoto .mau. e Bramfab. Mentre sarei contrario all'oscuramento, perché le trovo utilissime se non indispensabili da consultare quando si tratta di procedure d cancellazione riproposte o di voci ricreate. Non avendo i superpoteri non potrei farmi un'idea diversamente.--Pạtạfisik 12:14, 26 nov 2012 (CET)

Del tutto d'accordo con .mau. e Bramfab e assolutamente contrario all'oscuramento per il motivo citato da Patafisik, ovvero che, in assenza della possibilità di vedere le versioni cancellati, la procedura stessa diventa uno dei modi per capire i motivi che hanno portato a cancellazione/mantenimento, se non, spesso, l'unico. --Aplasia 12:19, 26 nov 2012 (CET)

D'accordo anch'io con .mau. e Bramfab. La pura e semplice presenza di una pagina di cancellazione non comporta alcun giudizio sull'argomento di cui si tratta e le nostre pagine di cancellazione non sono indicizzate. Quanto alle stesse pagine indicizzate a partire dai cloni, sarebbe, penso, oppurtono chiedere da parte nostra, ai cloni stessi di non farle indicizzare neanche loro, o di non inserirle affatto nella versione clonata (magari anche implementando qualche cosa di tecnico che impedisca di poterlo fare. In ogni caso la cosa dipende da loro e non da noi. Quanto ai giudizi espressi, nel caso specifico il mio parere pubblicamente espresso riguardava le pecche della pagina, e come mio solito, essendo piuttosto articolato, l'ho sottolineato esplicitamente. Se avete suggerimenti su come farlo meglio (che comunque sarebbe cosa buona e giusta), sono tutti benvenuti. MM (msg) 13:15, 26 nov 2012 (CET)

Incidentalmente scopro che una template a questo scopo era già stata proposta da Veneziano: Utente:Veneziano/sandtmp2. Io vi aggiungerei una riga in cui si afferma che in wikipedia queste pagine non sono pubbliche, ma sono interne e archiviate, e neppure sono indicizzabili sui motori di ricerca, tuttavia non possiamo rispondere di quanto fanno i nostri cloni su cosa e come questi decidono di mettere in rete. --Bramfab Discorriamo 13:16, 26 nov 2012 (CET)

Ottima l'idea di Bramfab (concordo anche sull'aggiunta di una riga al tmpl di Veneziano), mi pare una soluzione al contempo "gentile" e "severa" il giusto. Si potrebbe mettere qualcosa di simile in modo standard all'interno di tutte le procedure (bio o non bio). Pur essendo d'accordo anche con .mau. non saprei come impedire i mirror restando fedeli alla licenza... --Lucas ✉ 14:21, 26 nov 2012 (CET)

Considerando anche che quando si apre una PdC la relativa pagina di discussione viene creata in automatico con contenuto predefinito, si potrebbe estendere tale contenuto in modo da includere fin da subito, in testa a tutto e senza interventi manuali, il "disclaimer" proposto.--L736E^{l'adminalcolico} 14:27, 26 nov 2012 (CET)

esatto! --Lucas ✉ 14:29, 26 nov 2012 (CET)

Bisognerebbe fare in modo che appaia solo per le cancellazioni con arg=biografie--PandeF (msg) 14:33, 26 nov 2012 (CET)

no, non solo per le biografie, per tutte le voci. «Sono l'azienda X e la voce sulla mia azienda/prodotto/chesoio è stata definita "da cancellare", è diffamazione, vi denuncio». --Superchilum^(scrivimi) 14:35, 26 nov 2012 (CET)

Va bene il disclaimer, ma in ogni caso le pdc non vanno oscurate e il problema devono risolverlo i cloni, quindi le richieste di oscuramento vanno rispedite al mittente.--Kōji (msg) 16:11, 26 nov 2012 (CET)

(rientro) Non credo che il disclaimer risolva del tutto il problema, nel caso in questione per esempio vi erano scritti solo commenti generali in merito alla voce e all'enciclopedicità di una persona che resterebbero comunque leggibili (e bisognerebbe far capire anche a parecchi contributori di wiki che non enciclopedico non significa affatto persona mediocre, prodotto che non funziona, azienda vicino al fallimento, ecc). Il problema va risolto extra-wiki se alcuni cloni non inseriscono correttamente le informazioni per i robot dei motori di ricerca. X-Dark (msg) 16:52, 26 nov 2012 (CET)

Il template proposta da Bramfab/Veneziano ha secondo me un problema: non chiarisce infatti che noi deindicizziamo le procedure, ma che sono i cloni a renderle consultabili sul web. Questo, in effetti andrebbe detto. Anche perché tempo proprio che non si farà incantare nessuno dal fatto che l'esito della procedura «non esprime né implica in nessun modo alcuna valutazione di merito sul soggetto della voce, le sue attività, e/o le sue qualità personali o professionali.» Questo può andar bene se si parla dello stato della voce, ma quando si fa riferimento alla notorietà raggiunta (o alla rilevanza nel proprio campo), ecco che la cosa può risultare scomoda per qualcuno. Del resto, non si può scrivere "non enciclopedico" perché non si vota ed anzi le nostre indicazioni lo indicano chiaramente come commento da evitare perché generico e inutile ai fini della discussione stessa. --Harlock81 (msg) 18:50, 26 nov 2012 (CET)

E se noi oscurassimo le pagine sui "cloni"? Non credo che ci voglia molto a scrivere qualche riga di javascript che controlli che l'url inizi con it.wikipedia.org e in caso contrario passi ad oscurare le pagine appositamente contrassegnate (magari con un template) --Lepido (msg) 22:05, 26 nov 2012 (CET)

Aggiornato il template, per estenderlo non solo alle persone, e con la nota sulla deindicizzazione. Sul fatto che la frase non ferma i "peggio motivati": è vero, ma la strada diventa in salita. A questo punto, chiarito preliminarmente che quel template si applica a tutti e che quella in corso non è una censura ad hoc o una critica "ad personam", ma solo una "procedura tecnica interna" che in quanto tale non implica valutazioni di "merito" sul soggetto della voce in quanto tale, sta al ricorrente dimostrare che è stato "censurato" o "diffamato" nello specifico dei contenuti sostanziali dei commenti. Non solo it.wiki in quanto tale prende le distanze da eventuali implicazioni negative della procedura in quanto tale, facendo ricadere sul singolo commentatore che dovesse sbroccare l'unica responsabilità possibile; ma anche in quel caso rimane una "strada in salita", che credo spazzi via una elevata percentuale di "lamentazioni" a priori. Poi lo zoccolo duro può anche rimanere, ma se già solo ci evitiamo a priori il 70-80% delle proteste, è un buon risultato :-) Ciao, --Veneziano- dai, parliamone! 14:52, 27 nov 2012 (CET)

Per me si può implemetare l'uso del template. --Harlock81 (msg) 20:16, 27 nov 2012 (CET)

Ok... suggerimenti operativi ? Lo implementiamo di default su tutte le voci ? Lo inseriamo in automatico ?... --Veneziano- dai, parliamone! 14:00, 29 nov 2012 (CET)

IMO, meglio in automatico.--L736E^{l'adminalcolico} 14:02, 29 nov 2012 (CET)

Automatico e BOTTE per tutte le vecchie PDC. --Bramfab Discorriamo 15:06, 29 nov 2012 (CET)

Per le cancellazioni post 2007 basta fare una piccola modifica al template nuovo e a quello vecchio. Il messaggio nel template nuovo (forse) lo metterei con un "if protezione totale" che lo fa comparire solo a procedura conclusa.--Sandro_bt (scrivimi) 17:30, 29 nov 2012 (CET)

Chi attua ? (farei io, ma non mastico Botologia) :-) --Veneziano- dai, parliamone! 17:31, 30 nov 2012 (CET)

"Su richiesta" o "on demand"? (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) Sintesi: Quale forma è più adatta nella voce in questione?. La discussione prosegue in «Discussione:Stampa_su_richiesta#Proposta». Segnalazione di Lucas.

Violenza contro le donne... nella storia

Dopo un periodo di assenza da wikipedia per eventi della vita reale, scopro oggi con una certa sorpresa che il portale "donne nella storia" è sparito. Vado alla pagina di cancellazione e trovo una discussione non particolarmente di alto livello, in cui non vengono sostanzialmente avanzate critiche serie al portale, se non un problema di una supposta genericità del tema. Pochi interventi, pochi giorni di dibattito e un portale "storico" (in ogni senso) sparisce. Non so, sarò assente da wp da troppo tempo, ma non mi pare molto in linea con lo spirito wikipediano. Ignoro se l'autore o gli autori (se non ricordo male, le autrici) del portale siano stati avvisati della procedura in corso. (Di sicuro non sembra essere intervenuta nemmeno una wikipediana.) Qualche anno fa una analoga richiesta era stata respinta, dopo un dibattito più ricco e articolato, e non sembra che nulla sia intervenuto nel frattempo per fare sorgere l'esigenza di una rimozione. I portali non sono voci, sono un modo di organizzare le voci intorno a nuclei tematici, e per diversi anni alla comunità è sembrato che il tema "donne nella storia" fosse qualcosa che avesse un senso (e me lo conferma anche un'occhiata alle statistiche di visione della pagina, con centinaia di accessi giornalieri). Siamo sicuri che le normali procedure di rimozione delle voci possano essere applicate ciecamente anche ai portali?. --Vermondo (msg) 14:53, 26 nov 2012 (CET)

Siamo sicuri che lamentarsi al bar della cancellazione di una pagina sia corretto? --Buggia 15:21, 26 nov 2012 (CET)

"Siamo sicuri che le normali procedure di rimozione delle voci possano essere applicate ciecamente anche ai portali?" (cit.)

Era un esempio per parlare della cosa in generale, immagino Jalo 15:44, 26 nov 2012 (CET)

In effetti, anche se non nego che ci sia stata anche una ricerca di un luogo dove esprimere il mio disappunto, quello che mi preme e mi ha convinto a scrivere al bar generale è sollevare una questione di principio: siamo sicuri che per la cancellazione dei portali vadano bene le stesse regole delle cancellazioni delle voci? Proprio perché per un portale è difficile trovare accuse di "non enciclopedicità" (tutte le voci cui rimanda sono enciclopediche per definizione), e si tratta solo di questioni di "come organizzare" delle voci per facilitare l'accessibilità al lettore. In effetti, le critiche più costruttive che ho letto riguardavano l'opportunità di "riorganizzare" la materia, fonderla con altri portali/progetti, insomma fare quello che si fa anche con le voci che, proposte per la cancellazione, si scoprono non essere da cancellare, ma da rinominare o inserire entro altre voci. Buttare via a cuor leggero tutto il lavoro fatto, e che a quanto sembra riscuoteva anche l'interesse del pubblico, manco si trattasse di una voce tautologica di mezza riga mi sembra poco in sintonia con lo spirito wikipediano. --Vermondo (msg) 15:50, 26 nov 2012 (CET)

Sì ma a mio avviso c'è un po' troppo disappunto e poca "questione di principio" (titolo compreso). --Buggia 15:56, 26 nov 2012 (CET)

Il titolo voleva fare riferimento alla giornata di ieri. Forse non è stata una scelta felice.--Vermondo (msg) 16:14, 26 nov 2012 (CET)

(rientro) a parte il fatto che non mi piace il modo di gridare allo scandalo in questo modo come se le utenze che hanno espresso il loro parere per la cancellazione fossero dei mentecatti o altro (una discussione non particolarmente di alto livello) e si elogia la procedura precedente: questa ovvero una votazione (in cui gli intervenuti sono di più, ovvio si vota, si spera che con le nuove procedure chi ha da dire solo quoto si astenga) con qualche commento. Poi si parla di donne non intervenute (non abbiamo le quote rosa e non ci servono, se una donna vuole interviene), di statistiche (ma di un portale così generico che può essere linkato praticamente in ogni voce di donna è chiaro che saranno altissime - e sono anche sicuro che un sacco di portali non enciclopedici tipo "biondi nella storia" possano avere statistiche altrettanto alte), di storicità wikipediana (ehmbè?), si parla anche di "cuor leggero" nel buttar via questa pagina (dieci giorni in cui si poteva intervenire, non due ore), vorrei inoltre riportare un intervento della prima cancellazione: Il portale è nato, come si può evincere dalla crono, nel lontanissimo dicembre 2005 quando le biografie di "donne" presenti su wikipedia erano scarsissime e scarnissime. Voleva essere uno strumento per inventariare quanto (poco) già presente e per raggruppare personaggi storici dei quali all'epoca mancava la voce. Non aveva altri fini, almeno non con altri fini era stato creato. Certo era indubbiamente meglio utilizzare un progetto ma all'epoca, parliamo del neolitico wikipediano, tutto era molto "fluido" e non si andava così per il sottile, si stava cominciando a parlava di un eventuale progetto biografie e prima o poi il tutto sarebbe confluito dentro lì. Ci terrei a sgombrare il campo da sospetti che dietro la sua creazione ci fossero intenti di strane nature, il destino del portale è argomento che mi lascia del tutto indifferente meno indifferente mi lasciano le accuse che la creazione del portale sia stata dettata da "maschilismo" o da eccesso di "mentalità cattolica" (rotfl)... --Civvì ¿? parliamone... 11:48, 6 gen 2009 (CET)--Limonadis (msg) 02:22, 27 nov 2012 (CET)

OT

Cerco di riassumere la cronologia di come si sono sviluppati i portali nella storia di wiki:

• Prima usavamo i template di navigazione per tutto, anche per argomenti enormi come questo
• Poi i template sono stati messi fuorilegge dicendo: "se dovete linkare tante voci create un portale"
• Vengono creati i portali che, richiamati dal template {{Portale}}, dovrebbero sostituire quei lenzuoloni che avevamo
• I portali vengono cancellati perché giudicati inutili
• Ci troviamo senza capra e senza cavoli

A prescindere dal caso in oggetto, è una cosa che ho visto più volte Jalo 09:00, 27 nov 2012 (CET)

puoi fare qualche esempio? --Superchilum^(scrivimi) 09:06, 27 nov 2012 (CET)

Animali, Teramo, Kemetismo, Grey's Anatomy, Gengis Khan, ... E altre salvate per il rotto della cuffia. Portali con "troppi link rossi", oppure portali "non seguiti", oppure "portali per la cui creazione non sono state seguite le linee guida". Ho visto la stessa cosa, più frequente, coi progetti. Ebbene si, sono un anti-cancellazionisti :P Jalo 09:43, 27 nov 2012 (CET)

mi risulta che continuiamo ad avere un Template:Grey's Anatomy e un Template:Teramo (quindi abbiamo la capra o il cavolo), il "Portale:Gengis Khan" è stato semplicemente spostato a "Portale:Impero mongolo", mentre un template di navigazione sugli animali (!!) non mi risulta essere mai esistito (e sarebbe talmente generico da avere poco senso). Sul portale Kemetismo invece hai ragione (template cancellato perchè esisteva il portale, e poi portale cancellato perchè fatto per la maggior parte di link rossi). In ogni caso non mi sembra sia questa la natura del problema segnalato da Vermondo. --Superchilum^(scrivimi) 09:51, 27 nov 2012 (CET)

Il Portale:Animali è vivo e vegeto (quello in cancellazione era stato fatto da un certo LPL...) --Retaggio (msg) 09:54, 27 nov 2012 (CET)

(rientro) è la solita questione, si presume malafede come se la gente non avesse di meglio da fare che danneggiare wiki. --Limonadis (msg) 10:01, 27 nov 2012 (CET)

• Supercì, abbiamo quei portali nonostante fossero stati cancellati con motivi vari. Come dire che erano stati cancellati anche se gli argomenti erano utili :) Da quando gli argomenti generici non meritano un portale?
• Retaggio, il portale animali di Lpl fu cancellato in quanto creato da Lpl. Cito: "Non ci sono grosse imprecisioni, ma è frutto solo di un solo utente (tra l'altro problematico), senza precedenti discussioni". E con questa motivazione fu cancellato
• Limonadis, ho parlato di malafede? :) No, ho detto che ci sono visioni diverse su come agire: voi la pensate in un modo, io e Vermondo nell'altro. Non è che uno dei due gruppi deve per forza essere composto da malavitosi Jalo 10:14, 27 nov 2012 (CET)

hai ragione, scusa --Limonadis (msg) 10:36, 27 nov 2012 (CET)

(f.c.) Jalo, peffavore... tu sei sysop e puoi vedere... [1] --Retaggio (msg) 11:45, 27 nov 2012 (CET)

Se aggiungi la grafica, non è molto diverso da tanti altri portali. Diviso in sezioni: mammiferi, rettili, ecc., animali estinti, da salvare, strani, ecc., parola chiave della settimana. Per ogni gruppo qualche link e una voce da approfondire. Cioè, se aggiungi la grafica è molto diverso da questo? Jalo 13:15, 27 nov 2012 (CET)

Sissì, come no... letta la citazione iniziale "originale" di LPL? --Retaggio (msg) 13:20, 27 nov 2012 (CET)

Certo. Tempo necessario per toglierla = 2 secondi. E' un buon motivo per cancellare una pagina? Jalo 13:30, 27 nov 2012 (CET)

Abbiamo pareri diversi :) Jalo 13:41, 27 nov 2012 (CET)

Più che altro, dato che giudichi "passabile" roba del genere, diciamo che... abbiamo pareri lontani "anni luce"... ;-) --Retaggio (msg) 14:34, 27 nov 2012 (CET)

Jalo, ci mancherebbe :) dicevo solo che ogni caso va guardato a sé. Qui non ci sono template di navigazione di sorta nè esistiti nè che esisteranno per la vastità dell'argomento, quindi il tuo discorso mi sembrava leggermente OT. Riguardo la cancellazione di portali, vanno trattati come le voci IMHO: si valuta se allo stato può rimanere o no, se fa schifo si cancella, se l'argomento merita un portale magari verrà ricreato meglio. Se è meglio direttamente migliorarlo invece che cancellarlo? Ovviamente sì. Ma come tutte le cose, se c'è chi vuole e può farlo lo fa, altrimenti semplicemente si perde un portale fatto male (e quindi si perde poco). Più che altro non si cancella un template di navigazione se il portale corrispondente fa schifo :) sarebbe un errore. Intendiamoci, sto parlando di cancellazioni per portali fatti male, non per "questo argomento non merita un portale per il motivo X". --Superchilum^(scrivimi) 10:40, 27 nov 2012 (CET) p.s.: se siete d'accordo si potrebbe cassettare quest'ultima parte su portali/template perchè mi sembra un po' OT

Brutto posto: discussione non particolarmente di alto livello te lo potevi risparmiare; non vengono sostanzialmente avanzate critiche serie: punti di vista ... ; non mi pare molto in linea con lo spirito wikipediano: è stata seguita la procedura normale e corretta; siano stati avvisati della procedura in corso: sì, era Civvi ed era stata avvisata; nemmeno una wikipediana delle quote rose è guà stato detto; non sembra che nulla sia intervenuto nel frattempo per fare sorgere l'esigenza di una rimozione infatti nemmeno le molte critiche fatte al portale avevano avuto seguito, e non si era sistemato, fixato, migliorato nulla; statistiche di visione della pagina non so quanto facciano testo, essendo spammato in ogni dove; Siamo sicuri che le normali procedure di rimozione delle voci possano essere applicate ciecamente anche ai portali sì, dal momento che il metodo del consenso dovrebbe vigere ovunque --Gregorovius (Dite pure) 14:04, 27 nov 2012 (CET)

Che non si fosse fatto nulla non sarei tanto sicuro. Per quanto ne so era in corso (anche se ultimamente un po' "in sonno") un tentativo di riorganizzare il portale. Quanto alle espressioni che ho usato, chiedo scusa se qualcuno si è sentito offeso. Parlando del "livello" del dibattito intendevo dire che non si discostava molto dal continuo ribadire che il portale era "generico" e "inutile"; per una cancellazione mi sarei aspettato critiche a loro volta meno generiche (più "serie", cioè riguardanti manchevolezze più gravi e circostanziate). Non so quanto sia valido addurre lo "spam" del portale come causa della notevole affluenza del pubblico su tale portale. Se uno trova un link non lo clicca così solo per divertirsi a navigare: evidentemente l'espressione "donne nella storia" qualche curiosità la solleticava. Nella impossibilità di stabilire in astratto il grado di "genericità" e "inutilità" del portale, mi sembra che quello degli accessi possa essere un argomento da non trascurare: se è servito a tanta gente, forse non era del tutto "inutile". Comunque, il problema più generale che pensavo di sollevare in questa discussione è questo: le procedure che si usano per cancellare le voci vanno bene anche per cancellare i portali, che spesso hanno una genesi diversa, più complessa e partecipata delle singole voci (di fatto la cancellazione di un portale comporta la cancellazione, in un solo colpo, di diverse "pagine")? --Vermondo (msg) 15:03, 27 nov 2012 (CET)

Proprio perché hanno "una genesi [...] più partecipata delle singole voci", non vedo nulla di male nel trattare i portali con la stessa procedura delle pagine normali. Se un portale è ritenuto importante, a maggior ragione si troverà chi lo difenda in sede di PdC. -- / Kàmina / 18:22, 29 nov 2012 (CET)