Wikipedia:Bar/2008 11 9

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Rispetto delle regole

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Salve a tutti, qualche giorno fa avevo proposto in cancellazione la voce Università Carlo Cattaneo perchè mi sembrava un tantinello promozionale. Ora mi rendo conto di aver sbagliato perchè, per quanto si tratta di un' università piuttosto recente e la voce presenta alcuni caratteri promozionali, non è da cancellare. E' stata aperta la votazione: vi sono stati molti voti contrari alla cancellazione e nessuno a favore. La cancellazione è stata chiusa in anticipo. Ora, sulle regole di annullamento anticipato io leggo questo:

Una cancellazione può essere chiusa in anticipo per:

• Ampliamento sostanziale della voce, solo se nella motivazione della proposta non viene sollevato dubbio di enciclopedicità
• Evidente dimostrazione dell'enciclopedicità, se era questa ad essere discussa: la voce segue indiscutibilmente i criteri di enciclopedicità minimi
• Traformazione in redirect, dopo integrazione del contenuto in un'altra voce se era in discussione solo lo scarso approfondimento e non l'enciclopedicità
• Sopravvenuta cancellazione immediata secondo i relativi criteri
• trasferimento già avvenuto della voce ad un altro progetto, in seguito a proposta emersa prima o durante la votazione.

Una proposta di cancellazione è inoltre nulla (e viene pertanto chiusa in anticipo) se non è stata seguita la corretta procedura per la segnalazione o più in generale non sono state rispettare le Regole per la cancellazione.

Una cancellazione non può essere chiusa in anticipo per:

• Tutti i voti concordi pro o contro prima della fine della votazione
• Ritiro della proposta da parte del proponente

Mi risulta che la cancellazione non potesse essere annulata perchè il motivo per cui avevo proposto la cancellazione non era il dubbio di enciclopedicità ma il fatto che potesse essere troppo promozionale. In secondo luogo, il fatto che tutti i votanti erano contrari alla cancellazione non era un motivo valido (come risulta dalle regole) per l'annullamento. Voi cosa ne pensate? Sono io che mi sbaglio o non sono state rispettate del tutto le regole?

Grazie per l'attenzione --BaroneBirra 17:39, 9 nov 2008 (CET)

P.S. sono un wikipediano relativamente nuovo, se mi sbaglio e avete sempre fatto così in questi casi, vi chiedo scusa anticipatamente--BaroneBirra 17:39, 9 nov 2008 (CET).

Sistemato intervento. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 17:44, 9 nov 2008 (CET)

Penso che la nota Tutti i voti concordi pro o contro prima della fine della votazione possa essere tranquillamente ignorata nei casi in cui la situazione è fin troppo ovvia. --M/ 17:47, 9 nov 2008 (CET)

D'accordo, ma il mio è un esempio per chiedere maggior rispetto delle regole--BaroneBirra 17:59, 9 nov 2008 (CET)

Generalizziamo pure: che motivo c'è di rispettare una regola meramente procedurale quando l'esito di una procedura è scontato? --Jaqen [...] 19:12, 9 nov 2008 (CET)

Perchè (sempre generalizzando) non può essere scontato, anche quando dopo due giorni ci sono 10 voti pro o contro--BaroneBirra 20:41, 9 nov 2008 (CET)

Vedi anche Wikipedia:Ignora le regole, non siamo troppo burocratici se non è necessario :-D Hellis (msg) 20:42, 9 nov 2008 (CET)

Bah, IMHO quella votazione non andava chiusa. La palla di neve non è una linea guida, "esprima un consiglio" (vedi avviso in alto). E non si poteva neanche chiudere per manifesta enciclopedicità, perché non era quella ad essere messa in discussione. Vabbè comunque ora direi di lasciar stare, però per casi simili consiglierei di non annullare. Una votazione che va a termine che male fa? :-) --Pietrodn · «zitto e parla!» 22:30, 9 nov 2008 (CET)

Concordo con Pietrodn. Che motivo c'è di non rispettare la regola? Perché rischiare di fare un'ingiustizia nei confronti anche di un solo utente, quando basta semplicemente non fare nulla? --Bultro (m) 23:45, 9 nov 2008 (CET)

Concordo anche io con Pietrodn. Tra l'altro la Wikipedia:IGNORA è IMHO pericolosissima. In base a questo principio si potrebbe tranquillamente giustificare una edit war (per esempio). In questo momento però mi rendo conto di fare il finto tonto... --FollowTheMedia ^mailbox  12:13, 10 nov 2008 (CET)

NON concordo con Pietro, Bultro e Follow. ricordo che "ignora le regole" NON è affatto pericolosa se viene applicato il buon senso. come ricorda Hellis gli avvitamenti burocratici lasciamoli ai vogon. stiamo scrivendo un'enciclopedia, non un codice penale quindi se la voce è evidentemente enciclopedica/non enciclopedica non ha senso ricorrere a cavilli per sostenere la propria opinione (rispondendo proprio all'ultimo intervento, se leggi bene quest'ultima linea guida ti accorgi che NON è legittima in alcun modo la edit war, anche "ignorando", ad esempio, la regola dei 3RR). --valepert 13:55, 10 nov 2008 (CET)

Le regole sono fatte per essere rispettate, non per essere calcolate solo alla bisogna, perciò la procedura non andava interrotta ed anche la stessa Ignora le regole andrebbe rimossa... --Gce (msg) 14:06, 10 nov 2008 (CET)

"Ignora le regole" (o "Wikipedia non ha regole fisse") è uno dei cinque pilastri di Wikipedia. Qui c'è qualcuno che sta sbagliando di grosso... --Jaqen [...] 14:20, 10 nov 2008 (CET)

@ Jaqen:E' vero: "Ignora le regole" è un pilastro ma solo nel caso di avvitamenti burocratici o situazioni ove usando il buonsenso si facilitano le cose e non si rischia di adottare misure svantaggiose per alcuni; iN QUESTO CASO non dava nessun fastidio mandare avanti quattro giorni la votazione e il wikipediano che ha provveduto all'annullamento non conosce le regole o ha pensato: ma si, qua tutti sono d'accordo: lasciamole da parte le regole. E allora se per esempio in una votazione per l'elezione ad admin, l'utente candidato si trova con 200 voti a favore e 0 contro a 4 giorni dalla fine, cosa fa il burocrate: Aspetta la fine della votazione o pensa:ma si usiamo il buon senso e facciamolo subito admin tanto è scontato...--BaroneBirra 15:44, 10 nov 2008 (CET)

@ Jaqen: E' vero. Ma... che senso ha darsi delle regole che possono tranquillamente non essere rispettate? --FollowTheMedia ^mailbox  16:00, 10 nov 2008 (CET)

(conflittato)

Barone Birra: in primis ti chiedo di non usare grassetti, sono fastidiosissimi. in secondo luogo l'elezione di un amministratore è un momento "comunitario" e non ha immediata attinenza con l'enciclopedia. se partiamo da paragoni del genere mi rifiuto di argomentare ulteriormente l'utilità del quinto pilastro (e di altre linee guida).

per tutti gli altri: se non vi sta bene uno o più pilastri dell'enciclopedia (dal concetto di NPOV ad Ignora le regole) per me non siete utenti collaborativi. apprezzo l'interessamento delle persone che vogliono migliorare le voci, ma fino a quando non comprendono e accettano le basi di Wikipedia hanno sbagliato progetto e spero, per il bene dell'enciclopedia, si astengano autonomamente dalla collaborazione. --valepert 16:03, 10 nov 2008 (CET)

Con calma... ;) Non usciamo dal seminato, con voli pindarici che portano solo a flame...

IMHO Barone non ha tutti i torti a porsi la domanda dell'incipit, tantopiù che è ancora nuovo: restiamo nell'esempio portato. La voce è stata proposta per la cancellazione perché promozionale: gli utenti che sono intervenuti nella votazione hanno chiarito che la procedura di cancellazione non era corretta già in partenza. Se una voce è solo promozionale va cancellata, se si pensa che solo i toni siano promozionali ma l'argomento di validità enciclopedica va sistemata.

L'interruzione della votazione e annullamento della procedura è (sempre IMHO) corretto, dato che i presupposti per una cancellazione non sussistevano e soprattutto che l'ampliamento ha "annullato" il carattere promozionale della voce stessa. --LaPizza^{sempre più Pizia!} 17:02, 10 nov 2008 (CET)

valepert: non metterci in bocca cose che non abbiamo detto. Va benissimo il pilastro, si ignorano le regole quando è il caso, semplicemente questo per noi non è il caso. --Bultro (m) 17:12, 10 nov 2008 (CET)

@La Pizia: ok sono d'accordo ma nella voce in questione vi è stato aggiunto recentemente quanche dato che la rende enciclopedica: non è stato fatto un sostanziale ampliamento che cancellasse di tutto la promozionalità, quindi attinendosi alle regole, la cancellazione poteva continuare senza creare nessun disturbo e senza dover ricorrere all'uso del buon senso al fine di evitare di scervellarsi inutilmente (ricordo inoltre che non è facilissimo stabilire se una voce è promozionale al 100% e ce ne sono un sacco per cui non viene subito richiesta la cancellazione immediata ma solo la cancellazione semplice)--BaroneBirra 18:09, 10 nov 2008 (CET)

Ignorare le regole ha senso se c'è dietro una ragione di sostanza, delle quali le formalità legali invece non tengono conto, non prevedendo tutti i casi. In questo caso applicare le regole non portava nessun danno all'enciclopedia e permetteva a tutti di esprimersi ove l'avessero voluto, e quindi sono perfettamente d'accordo con Pietrodn: in casi del genere la votazione va lasciata aperta fino alla fine e non chiusa in anticipo. C'è un motivo per il quale le votazioni restano aperte a lungo, perché la gente può capitare su quelle pagine più raramente. Non sarà questo il caso, ma si rischia di alterare il consenso in base a chi fa prima, se passa questo principio: cos'è, vogliamo anche instaurare una gara di corsa a chi vota più in fretta?. Insomma le regole hanno delle ragioni valide e non c'erano ragioni valide per sorpassarle. Si può evidentemente non essere d'accordo con le regole, ma allora la strada è discutere di una loro riformulazione con tutti, invece di bypassare il problema utilizzando l'"ignora le regole". E per quanto mi riguarda se ci fosse anche una sola persona che forse penserebbe di votare a favore entro il regolare periodo, la votazione si dovrebbe riaprire, perché costui o costei avrebbero diritto di esprimersi, per quanto in minoranza. Altra cosa, sempre per quanto mi riguarda, una votazione annullata in questo modo è come non fosse mai avvenuta, visto che non è stato consentito a tutta la comunità di esprimersi, per cui chiunque si svegli è libero di ripresentare la proposta di cancellazione senza aspettare i canonici tre mesi. Direi quindi che è sempre meglio darsi il tempo necessario per fare le cose per bene: le scorciatoie di solito funzionano male. MM (msg) 21:00, 10 nov 2008 (CET)

in linea di principio sono d'accordo con MM però vorrei far notare che in casi di palese enciclopedicità (non ho approfondito l'episodio specifico ma voglio fare comunque un esempio) si possa chiudere un occhio. se un domani un utente dovesse svegliarsi con il piede sbagliato e mettere in cancellazione Dante Alighieri penso che siamo tutti concordi che è invece di correre votare contro e lasciare la cancellazione aperta per giorni la soluzione più semplice è annullare le modifiche bollandole come "goliardata". sono quindi contrario a mettere paletti al buon senso... --valepert 22:45, 10 nov 2008 (CET)

per tutti gli altri: se non vi sta bene uno o più pilastri dell'enciclopedia (dal concetto di NPOV ad Ignora le regole) per me non siete utenti collaborativi. apprezzo l'interessamento delle persone che vogliono migliorare le voci, ma fino a quando non comprendono e accettano le basi di Wikipedia hanno sbagliato progetto e spero, per il bene dell'enciclopedia, si astengano autonomamente dalla collaborazione.

Parla per te! --Gce (msg) 14:59, 11 nov 2008 (CET)

Avvisi di cancellazione: sono lecite le campagne elettorali

modificaosservacronologia

Mi è capitato di mettere in cancellazione una voce. Nel giro di circa mezza giornata la voce è stata wikificata, è stata messa in votazione di cancellazione e sono arrivate una caterva di voti contro la cancellazione. Ohimé, mi sono detto, forse ho sbagliato qualcosa, mi sembrava una voce così mediocre e di poca importanza! Poi ho cercato di capire se ci fosse stata una campagna elettorale e sono arrivato a questo Discussioni_progetto:Cattolicesimo#Avviso_di_cancellazione ed ho trovato che qui vengono indicate tutte le voci in cancellazione relative al progetto.

=> La discussione prosegue in Discussioni_Wikipedia:Pagine_da_cancellare#Avvisi_di_cancellazione:_sono_lecite_le_campagne_elettorali.

Segnalazione di Ilario

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problema con il template:currenttime

modifica segui cronologia

Il template {{CURRENTTIME}} è di un'ora indietro, forse per il cambio dell'ora che c'e stato a fine ottobre--Federicuccio^discussioni 23:09, 9 nov 2008 (CET)

Non si tratta di un template, probabilmente stai cercando {{LOCALTIME}} e/o non hai sistemato il tuo fuso nelle preferenze. --Brownout^(msg) 23:15, 9 nov 2008 (CET)