Wikipedia:Bar/2008 09 22

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"Le pagine di Wikipedia sono come i figli:
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(cit. Wikipediano anonimo)

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Stabilire una policy chiara per la questione privacy di soggetti di voci

modifica segui cronologia

Controllando le ultime modifiche sono incappato in questo spostamento.

Il problema non è nuovo (trovate in quest'ultima mezz'ora facendo una ricerca, ne mancano di sicuro alcune e non tutte sono specificatamente sul problema ma in generale sono relative):

• Wikipedia:Bar/Il fantastico mondo di Z (2005)
• Wikipedia:Bar/Discussioni/Persone viventi che non vogliono avere una voce su di esse: che fare (ottobre 2006)
• Wikipedia:Bar/Discussioni/Promemoria privacy nelle biografie (novembre 2006)
• Wikipedia:Bar/Discussioni/Personaggi - Vita privata?? (maggio 2007)
• Wikipedia:Bar/Discussioni/Linee guida sulle biografie di magistrati (ottobre 2007)
• Aiuto:Privacy_e_Wikipedia#Privacy_e_voci_dell.27enciclopedia (è ferma al 2007, non è stata approvata e la parte sulle voci è minima
• una discussione allo sportello informazioni che non riesco a trovare

Dato che nella pagina Wikipedia:Politica_relativa_alla_privacy si parla solo della privacy degli utenti, è possibile riuscire a definire di cosa può essere richeista la rimozione, come richiederla (OTRS, WMF, bussare a casa di Jimbo ecc) e mettere su una pagina come gli altri avvisi?

Giusto per non dover tornare in seguito a presentare la mia opinione (in questo periodo ho poco tempo): se una informazione (data di nascita, nome reale vs nome artistico/soprannome) sono presenti in una fonte, noi citiamo la fonte e punto. Se i dati li ha presi il vicino di casa leggendo il nome sul campanello, si rimuovono le informazioni (non corredate di fonti) e si segnala chi è stato in modo che i legali mandino raccomandate a chi effettivamente ha messo in giro informazioni.

Quanto alla questione "legge sulla privacy" italiana, Wikipedia (nell'ambito delle voci) non fa raccolta dati come quelli delle tessere punti, le informazioni dovrebbero essere già presenti nelle fonti, non c'è una richiesta di consenso al trattamento a Umberto Eco, Yoko Kanno o Vin Diesel.

In una delle discussioni pregresse qualcuno citava codici giornalistici e simili, sarebbe utile inserire nella pagina di aiuto da creare un riferimento in modo da non dover rispiegare sempre le cose. Sottolineo che la questione da me sollevata è quella in grassetto, anche se si giungesse a una policy diversa dalla mia idea mi andrebbe bene comunque, basta che una policy chiara sia indicabile ai vari soggetti che richiedono questo tipo di operazione. Scusate il disturbo --Giuseppe (msg) 07:27, 22 set 2008 (CEST)

Questione importante e per farla breve sono d'accordo con Giuseppe. Per quanto sia un caso specifico (ma interessante, mi pare), segnalo questa situazione kafkiana. Al Pereira (msg) 08:26, 22 set 2008 (CEST)

Anch'io propongo una linea di estrema prudenza sull'argomento: I giornalisti hanno un loro codice deontologico e un Ordine che riesce spesso ad invocare l'art. 21 della costituzione e sulla base di esso il diritto di cronaca ha pari dignità con il diritto alla privacy. Gli autori di libri a stampa sono protetti dal fatto che gli editori sono corresponsabili in solido e questi ultimi hanno uffici legali od avvocati esterni specializzati per risolvere i casi.

Presso l'autorità garante si è anche affacciata l'opinione che rientri nel diritto alla privacy anche il diritto all'oblio. Secondo tale principio non è legittimo che una condanna o comunque un precedente pregiudizievole o comunque un dato personale venga riproposto quando la questione non sia di attualità.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:52, 22 set 2008 (CEST)

(conflittato) Non vorrei dire che usare e citare fonti attendibili e pubblicate è la soluzione a tutti i problemi, ma spesso ho seriamente l'impressione che lo sia. L'ho già detto in una discussione precedente ma lo ripeto: se quando si inseriscono dati sensibili si inserissero anche le fonti (pubbliche) per dimostrare che i dati sono pubblici si eviterebbe di inserire dati privati, che il soggetto interessato vuole e può mantenere privati, a meno che la fonte non abbia reso pubblici dati che il soggetto vuole mantenere privati... vabbè, non pretendo che questa sia la soluzione a tutti i problemi ;-) --Jaqen [...] 08:56, 22 set 2008 (CEST)

@Jaqen Certo che citare fonti attendibili e pubblicate attenua il problema, ma credo che Giuseppe cercasse di disciplinare la restante fascia di incertezza. Ripeto: qui non c'è un editore solidalmente responsabile che possa affidare ad un legale la risoluzione dei casi incerti. Ad esempio è chiaro che meglio omettere i dati personali del coniuge di un personaggio noto, anche se ricavati da fonti attendibili e pubblicate, sempre che non abbia una sua rilevanza intrinseca. Ma casi più incerti sicuramente ce ne sono. Sopra si era fatto il caso di un artista, noto con uno pseudonimo, che pretendeva che fosse cancellato il suo nome vero e per altro già noto. Accontentarlo o no?--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:03, 22 set 2008 (CEST)

Quando allo sportello informazioni chiedono queste cose li mando sempre da OTRS. Nella pagina di aiuto dice anche "Rimozione di informazioni private".

Secondo me deve essere gestita col buon senso: se uno chiede di eliminare il suo vero nome, o dati sui familiari, si puo' anche fare. Se uno vuole eliminare informazioni su processi in cui e' risultato colpevole, no. Jalo 10:12, 22 set 2008 (CEST)

L'importante è che decisa una policy si crei la pagina relativa a cui fare riferimento. Se anche in questa discussione si portano i vari punti di vista e poi finisce come le altre, saremo da capo.

@Jalo: se domani Quentin Tarantino decidesse di chiamarsi "Onofrio" e chiedesse la rimozione, tu lo rimuoveresti? E ad esempio il Morandini citato come fonte si toglie perché se l'utente legge la fonte non trova riscontro? E per i defunti, se un discendente chiede la rimozione di informazioni? I casi sono parecchi, io auspico una pagina di avvertenze che non copra qua per scoprire di là. E se uno mette di mezzo l'avvocato, non gli puoi rispondere "secondo il buon senso..." --Giuseppe (msg) 10:36, 22 set 2008 (CEST)

No, no. Il mio "si puo' anche fare" era solo possibilista, nel senso che si decide di volta in volta. Il fulcro della decisione dovrebbe essere, secondo me, quello detto da Jaqen: Se ci sono altre fonti che lo riportano si lascia, altrimenti si toglie (tranne casi eccezionali). Jalo 10:51, 22 set 2008 (CEST)

Quoto Jalo e Jaqen: se vi sono fonti si tratta comunque di informazioni di "pubblico dominio". Per i familiari di personaggi pubblici, francamente mi capita spesso di cancellare frasi tipo "è sposato con Mariapina Brambilla, odontotecnica, ed ha un vivace figlio di 3 anni, Rodolfuccio": non si tratta di informazioni enciclopediche. --Dedda71 (msg) 11:17, 22 set 2008 (CEST)

(conf): In linea di massima concordo con Jaqen: serve l' indicazione della fonte (e magari valutare la qualità della fonte).

Il diritto d' oblio sicuramente ha un suo valore, ma non mi sembra applicabile a persone o in relazione ad eventi che hanno lasciato un segno nella storia. Per dare un esempio posso capire il diritto all'oblio per il ventenne che, ubriaco e drogato, abbia investito ed ucciso tre persone, viceversa, che sia o no colpevole, il diritto di oblio per Cesare Battisti (ex-terrorista) mi pare impossibile da applicarsi. Piu' in generale mi sembra che sia impossibile applicarlo al soggetto, se enciclopedico, di una voce. Se Quentin Tarantino decidesse di cambiar nome non potrebbe opporsi al fatto che sia ricordato anche col vecchio nome in una enciclopedia; eventualmente se il cambio di nome fosse legalizzato a fini anagrafici sicuramente puo' pretendere di avere e ricevere documenti intestati solamente al suo nuovo nome.

Altro fatto da considerare e' se l'informazione sia da tenere o da eliminare: del nome dei familiari (o delle amanti) se ne può solitamente fare a meno per esempio. Tuttavia creare una pagina ad hoc di policy sarebbe utile.

Infine sarebbe utile capire se ad ogni richiesta di cancellazione fatta con OTRS, si debba sempre cancellare la voce. Riporto il caso di una voce su di una docente di bioetica ed ex membro del comitato di bioetica, che ha chiesto e ottenuto la cancellazione della sua voce, che riportava quanto ancor oggi si legge tranquillamente su lei o in vicende a lei collegate nella rete, in ogni caso niente di scabroso o possibile di querela, semplicemente si tratta una persona che non ama vedere in giro il suo nome o tracce della sua vita (anche il suo sito istituzionale universitario e' praticamente ridotto al solo nome, cognome senza il minimo CV, ne elenco pubblicazioni o altre delle solite cose che solitamente si trovano in queste pagine di docenti). --Bramfab Discorriamo 11:46, 22 set 2008 (CEST)

Faccio un caso concreto. Leggiamo su Repubblica che il diritto all'oblio è stato invocato anche da Mario Chiesa Se fosse capitato a noi, cosa avremmo fatto' avremmo cancellato i riferimenti?--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 12:40, 22 set 2008 (CEST)

Impossibile da cancellare, fu uno degli eventi che contribuirono al crollo della prima repubblica. In ogni caso leggendo l'articolo, e non fermandosi al titolo ad effetto, sembrerebbe che il problema non fosse tanto il ricordare il fatto in se stesso, quanto riportare la definizione di mariolo che gli venne affibbiata da Craxi e sopratutto non e' chiaro quale sia stato il contesto in cui il tutto sarebbe stato rivangato. Altrimenti lo stesso articolo sarebbe intrinsecamente "fuorilegge" parlando esplicitamente del caso ed affermando che dovrebbe essere sepolto nell'oblio. Viceversa tirar fuori a casaccio i precedenti penali di qualcuno o fatti correlati a tali precedenti sicuramente non e' corretto.--Bramfab Discorriamo 13:29, 22 set 2008 (CEST)

(conflittato) Noi non dobbiamo temere il diritto all'oblio. Se date un'occhiata a questa relazione del Garante, troverete un assunto preciso: non è possibile invocare il diritto all'oblio quando questo va contro la "necessità di preservare l’integrità e la completezza della ricerca", in particolare quando si tratta di trattamento di dati personali "volti a concretizzare la libera manifestazione del pensiero e, in particolare, la libertà di ricerca, cronaca e critica storica che, per propria natura, prescinde dall’attualità delle informazioni utilizzate" (ovviamente fermo restando l'obbligo della completezza: cioè se l'utente Formica rufa è stato condannato in primo grado per strage e in Cassazione è stato assolto ovviamente la permanenza della prima informazione è subordinata alla presenza della seconda). Quanto al resto: il punto di riferimento per tutto dev'essere la presenza di fonti, ma sono d'accordo con Giuseppe sull'opportunità di una policy che indichi a chi vuole che le sue informazioni siano rimosse la strada per richiederlo. Poi, ovviamente, bisognerà valutare cosa va rimosso e cosa no (certo non possiamo censurarci, ma per esempio alcune voci contengono particolari da fanzine che forse potrebbero essere rimossi) --Formica rufa 13:47, 22 set 2008 (CEST)

@Mizar: la notizia che citi purtroppo non spiega molto e spero proprio non si possa vietare di scrivere, ad es., che Craxi definì Chiesa un "mariuolo": sarebbe utile leggere la sentenza. Su internet è disponibili una sentenza con la quale il diritto all'oblio non è stato riconosciuto a Giulio Caradonna. Scrive il Giudice dott.sa Lucia Fanti:

«Quanto poi al requisito della pertinenza della notizia ad un rilevante ed attuale interesse generale, non v'e' dubbio alcuno che lo stesso debba ritenersi sussistente ogniqualvolta si discuta del passato di un uomo politico, quale certamente e' l'on. Caradonna, essendo indiscutibile ed indubbio l'interesse del pubblico a conoscere ogni particolare (recente e pregresso) della vita politica di chi continui a sottoporsi al vaglio degli elettori e ricopra, anche nel presente, rilevanti incarichi istituzionali, quale quello di membro del Parlamento italiano. Fuori discussione appare in proposito la pretesa di trincerarsi dietro al "diritto all'oblio", di per se' inconfigurabile in presenza - come detto - di un interesse pubblico attuale alla conoscenza del proprio passato politico.»

Ma nel caso che ha dato inizio alla discussione il diritto all'oblio non entra neanche in gioco: l'informazione che si è chiesto venisse rimossa per quel che ne sappiamo non è mai stata pubblica, e di certo non aveva una fonte valida a sostenerla, quindi andrebbe rimossa anche in mancanza di richieste in tal senso, applicando semplicemente Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti. --Jaqen [...] 15:18, 22 set 2008 (CEST)

nella voce in questione il casino nasce dal fatto che le "2 biografie" (diciamo così...) sono state riunite in un'unica biografia, e se si toglie uno dei due nomi, bisogna espungere dalla voce tutte le informazioni biografiche relative a quel nome. --Al Pereira (msg) 15:28, 22 set 2008 (CEST)

La domanda di Giuseppe, posta anche in grassetto era definire di cosa può essere richeista la rimozione, come richiederla (OTRS, WMF, bussare a casa di Jimbo ecc) e mettere su una pagina come gli altri avvisi? A mio parere non bisogna fermarsi al singolo esempio fatto, ma a quello generale e suggerisco (come scelto dalla comunità per il problema del copyviol) scegliere una linea estremamente prudente. Anche sul copyviol la linea che è prevalsa è stata suggerita dalla considerazione che gli editori possono permettersi il costo delle cause, che, anche quando sono vittoriose, impongono l'anticipazione di spese legali. Noi no. Non dico di inseguire qualsiasi fantasma, ma un poco di prudenza ci vuole. Nel caso sdella sentenza sopra citata la richiesta di risarcimento di danni era per 120.000 euro. Ripeto qui non c'è un editore nè di un ente con personalità giuridica e limitazione di responsabilità. Teniamone conto. Se c'è una richiesta di cancellazione, non dobbiamo comportarci da conigli, ma nemmeno essere votati al sacrificio.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 18:32, 22 set 2008 (CEST)

(rientro e vado a spanne) Scusate non ho letto tutto. Io non sono un personaggio pubblico ergo se Wp pubblica il miei dati senza il mio consenso viola la mia privacy. Nell'esempio portato in cima il tizio è un personaggio pubblico e ciò che Wp cita non sono dati sensibili ma tutt'al più dati personali e anche riportati da altre fonti (wikipedia è meramente compilatoria), quindi mi pare assurdo che tali dati personali, pubblici, di personaggio pubblico, debbano essere censurati per quelle che sembrerebbero esigenze di marketing. Non mi pare che legge sulla privacy dia torto ai compilatori di WP. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 01:26, 23 set 2008 (CEST)

@Inglig (chiedo scusa avevo equivocato la tua frase e cancello la mia precedente replica) Se la richiesta di cancellazione dei dati personali si suppone fatta solo per scopi di marketing, allora la reazione più sensata, (a mio parere) è di cancellare del tutto la voce. Ci sono, se non sbaglio, diversi precedenti che di fronte a richieste di personaggi bordline la risposta sia stata appuntp la cancellazione della voce --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 07:48, 23 set 2008 (CEST)

Non vi ho letto. Segnalo solo en:WP:BLP. Credo non ci sia un argomento più caldo di questo su en, da mesi. Può essere un punto di partenza per una policy visto che queste cose se le sono chieste prima di noi e lì passano spesso per OTRS. Finora qui abbiamo avuto diversi atteggiamenti, prima si cerca di chiarire con l'interessato ed è una strada che spesso funziona, gli si spiega la questione delle fonti, si cerca di capire se davvero si tratta di dati sensibili o sono solo capricci. Dall'altra parte spesso preferiscono metterci l'avvocato, quindi i nostri sforzi lasciano il tempo che trovano.--Elitre 12:48, 23 set 2008 (CEST)

(conflit.) è un pò di tempo che non tocco "diritto".. ma qui non c'è da creare nessuna policy perchè una policy esiste già: la legge sulla privacy. Il personaggio pubblico ha un diritto per così dire affievolito e l'esempio che vi ho fatto sopra è calzante, quindi dire che XZY è lo pseudonimo del Sig. Tizio come riportato dal giornale GG non viola alcun diritto alla privacy. Ricordiamoci infatti che un dato personale pubblico (quindi già conosciuto) di personaggio pubblico non ha la stessa tutela dei tuoi o dei miei dati. Diverso è il caso di dati sensibili o anche (se vogliamo) di dati personali non pubblici. Seguendo la linea del "ci hanno chiesto, invocando la privacy" si arriverebbe al paradosso che dal template bio andrebbe tolta finanche la data e il luogo di nascita. Per concludere: no ad assecondare la richiesta del tipo o a cancellare la pagina (salvo che non sia enciclopedica).. ma la decisione la deve prendere wikimedia o chi riceve il "fax" poichè è a loro che arriverebbe una eventuale denuncia (da parte mia sono invece pronto ad assumermi la responsabilità del ripristino dello status quo). --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:52, 23 set 2008 (CEST)

@Elitre: poichè le leislazioni sono diverse da Stato a Stato non credo sia facile trovare una policy comune --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:53, 23 set 2008 (CEST)

Una legge non è una policy. A noi serve una pagina che indichi cosa fare in caso qualcuno cerchi di rimuovere determinate informazioni e che dica all'interessato chi contattare in caso di problemi. Esiste almeno un caso legale AFAIK che riguarda un inserimento in it.wiki di informazioni corredate di fonti, ma non si è ancora concluso. Dunque non abbiamo precedenti utili. L'indicazione che mi sento di dare è mediare con tatto sin da subito. Se non si riesce, passare la palla a OTRS, perché che le informazioni disputate fossero esatte o inventate, l'interessato lascerà probabilmente che siano i suoi avvocati a sbrigarsela, e noi davanti a questo ci siamo sempre arresi, quindi ci sarà un oscuramento parziale o totale delle informazioni fino a contrordine. --Elitre 14:05, 23 set 2008 (CEST)

Il fatto è che non solo su voci controverse, ma anche su voci che paiono veramente asettiche come mi è successo oggi per TROG Tele Radio Olimpo Giove ci si può imbattere in questioni del passato, (più di 30 anni fa) corredate da fonti ritenute autorevoli, relative a questioni delicate attribuibili a Tizio piuttosto che a Caio, di cui qualcuno preferirebbe stendere un velo di oblio.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 19:43, 23 set 2008 (CEST)

La pagina linkata da Elitre - Wikipedia:Biographies of living persons - mi pare una buona base per una eventuale policy in materia su it.wiki. Ha molti interlink, ma non quello it:. Non so se noi abbiamo già qualcosa del genere. Sennò qualcuno che maneggia bene la lingua inglese potrebbe provare a tradurre una bozza. Se un problema esiste, vale la pensa di pensare a come risolverlo. Anche perché casi controversi potrebbero ripetersi anche discretamente numerosi, in un prossimo futuro. --「Twice·29 (disc.)」 00:58, 24 set 2008 (CEST)

C'è un accenno in Wikipedia:Fonti_attendibili#Biografie_di_personaggi_viventi. Personalmente continuo a pensare che finché ci sarà poca "cultura delle fonti" il problema non si risolverà. Abbiamo delle valide linee guida in tema, ma se non vengono rispettate è come non averle, e non saranno rispettate finché la gente non le "interiorizzerà"... --Jaqen [...] 10:54, 24 set 2008 (CEST)

Effettivamente, le due pagine si somigliano anche se la nostra è contestualizzata internamente alla più vasta pagina riguardante l'attendibilità delle fonti, mentre la pagina su en:wiki è un paginone a sé stante sulla specifica policy riguardante le biografie di persone ancora in vita. Forse varrebbe la pena di estrapolare l'argomento ed ampliarlo in una pagina di policy a parte, che è poi la scelta fatta da molte 'pedia (a giudicare dai molti interlink, fra cui l'accessibile, per chi conosce il francese, Wikipédia:Biographies de personnes vivantes). Concordo sul fatto che se fosse maggiormente sentita la necessità indicare le proprie fonti (credibili, imparziali o almeno non sfacciatamente parziali, e, soprattutto, verificabili) molti problemi - fra cui quello di cui tratta questa pagina - non ci sarebbero o sarebbero maggiormente risolvibili. --「Twice·29 (disc.)」 17:28, 24 set 2008 (CEST)

Purtroppo non è solo un problema di fonti, ma del fatto che le persone vogliono che siano rimossi dalla propria biografia anche dati incontrovertibili (andate a vedere su en quante note ha la data di nascita di Jimbo, che lui vorrebbe eliminare) come l'età o alcune esperienze lavorative di cui ci si è pentiti ecc. ecc. La questione è che finora nessuno di noi, e aggiungo comprensibilmente, si è opposto alle richieste dei vari avvocati, funzionari PolPost o similia, quindi qualunque discussione sulla liceità o meno delle richieste dei personaggi è allo stato puramente speculativa. @Giuseppe, appena ho due minuti stilo almeno una bozza di modifica delle pagine esistenti in modo che siano più chiare dal punto di vista del che fare/chi contattare. --Elitre 14:19, 26 set 2008 (CEST)

@Elitre: hai centrato perfettamente uno dei problemi. Quello che mi chiedo se in casi simili non si possa rispondere togliendo le informazioni, ma inserendo un template in cui si avvisi che la voce ha una esaustivita' ridotta a causa di una precisa richiesta cancellatoria del soggetto, senza scendere in dettagli.--Bramfab Discorriamo 14:56, 26 set 2008 (CEST)

@Bramfab: la soluzione template non mi pare percorribile. Non perché non sarebbe un buon modo per indicare la cosa, quanto più per il fatto che significherebbe dover avere voci scritte come piace a qualcuno (che mette di mezzo l'avvocato) e non modificabili da altri. I.e. se in 20 scrivete una biografia su di me, io metto in mezzo l'avvocato per far togliere una informazione (magari presente in 8 pubblicazioni cartacee), la voce una volta "ripulita" dall'informazione dovrà essere bloccata, in quanto non è detto che un futuro contributore, controllando le fonti, non inserisca quell'informazione che io ho fatto rimuovere. Per cui si avrebbe una voce in una situazione peggiore di quelle soggette ad edit war (ad esempio i politici): si avrebbe una voce completamente contraria all'idea di base del progetto.

Infatti per ora mi risulta che le voci su cui nascono questi problemi (Z, altri) vengano cancellate e bloccate in modo che non possano essere scritte di nuovo.

Quello che speravo di ottenere con questa discussione era la creazione di una pagina da indicare a chi chiedesse la rimozione di contenuti che spiegasse

1. che c'è un tasto "modifica" e quindi invece di pagare un avvocato basta editare la pagina, dato che c'è una linea guida sulle fonti e quindi se una informazione è senza fonti può essere rimossa nell'interesse sia della persona sia dell'enciclopedia
2. (ipotetico, visto quanto detto da Elitre e un'altra cosa che dico dopo) che noi riportiamo una fonte terza, quindi se Morandini o Aldo Grasso o la Britannica del 1911 hanno scritto quella cosa, noi la citiamo e basta
3. a chi bisogna inviare le richieste, visto che se mi registro come utente "Avvocato di Tizio e Caio" non sono molto credibile
4. che (in base alle policy, ai pilastri, alla prassi comune, al fatto che possono essere reinserite in futuro da chiunque, $altromotivo) non è possibile eliminare selettivamente informazioni corroborate da fonti e quindi la voce viene cancellata e basta

Il punto (4) potenzialmente ci espone all'eliminazione di buona parte dell'enciclopedia, visto che (come si usa negli USA) è possibile mettere di mezzo l'avvocato per qualunque cosa.

Quanto al punto (2), c'è da dire che sorge il problema delle cause verso autori di biografie non autorizzate, giornalisti ecc, e quindi un utente potrebbe ad esempio inserire una informazione con fonte, ma potrebbe esserci stata una rettifica successiva. Inoltre, la legge n. 47 dell'8-2-1948 obbliga i giornali alla pubblicazione di rettifiche anche in casi palesemente veritieri (un caso recente e uno più vecchio sono citati in un editoriale del corriere della sera), quindi potremmo ritrovarci in mezzo a beghe tra giornalisti e soggetti di notizie (i.e. da una parte come fonte l'articolo, la documentazione su cui l'articolo si basa, dall'altra l'avvocato del soggetto che segnala la rettifica e quindi richiede la rimozione di informazioni secondo lui false).

Quindi alla fine da parte nostra dovrebbe esserci

• una pagina a cui rimandare chi chiede rimozioni
• una indicazione chiara di cosa succede una volta richiesta una rimozione
• una indicazione chiara di dove inviare la richiesta

Inoltre servirebbe una aggiunta alle attuali pagine di aiuto, o una nuova pagina di aiuto o una sezione in questa da creare, che spiegasse le conseguenze di inserimenti di un certo tipo ai contributori. Questo fermo restando che se domani mattina uno si sveglia e chiama l'avvocato, può far togliere anche informazioni che si possono trovare su siti istituzionali (perché di soldi per gli avvocati noi non ne abbiamo, perché la WMF certe cose non vuole chiarirle in modo di poterle gestire come pare a loro ecc).

Al momento sono molto preso dal lavoro, appena ho un paio di giorni liberi vi do una mano per la creazione della bozza. --Giuseppe (msg) 19:12, 26 set 2008 (CEST)

Concordo con Elitre sul fatto che purtroppo non è solo un problema di fonti, ma riguarda molti aspetti legali con cui praticamente solo gli avvocati hanno a che fare e che sanno gestire. Direi di prendere in considerazione anche il contrario, ovvero la richiesta di inserimento di informazioni mancanti. Ad esempio, è reato di diffamazione anche il riportare parzialmente delle informazioni. Se, sempre ad esempio, si riporta con rigorosa fonte attendibile un fatto vero e noto, come ad esempio la condanna in primo grado di un personaggio pubblico, si ricade nel reato di diffamazione se non si pubblica successivamente che la persona è stata poi assolta in appello (verrebbe spontaneo chiedersi: e chi risponde del mancato inserimento delle informazioni mancanti?).--Trixt (msg) 02:12, 28 set 2008 (CEST)

"Attualmente" quando?

modifica segui cronologia

Sarà capitato anche a voi di trovare questo avverbio ovunque. Chi lo mette non si rende conto che ciò che è "attuale" oggi, domani appartiene al passato. Rischiamo di trovarci, negli anni, una serie di "attualmente" che rimandano ad un tempo non definibile, se non scartabellando eroicamente le cronologie.

Non sarebbe il caso di eliminare tutti gli "attualmente", gli "oggi" ecc? Mi pare un problema ben più serio di quello del "purtroppo" POV. --Al Pereira (msg) 08:06, 22 set 2008 (CEST)

Le indicazioni temporali dovrebbero essere chiare e non ambigue. Si potrebbe sostituirli con "dal data" in modo da contestualizzare l'informazione al momento del suo inserimento. In questo modo eventuali estensioni successive non dovranno fare guess del periodo di riferimento della frase e potranno continuare il discorso in modo coerente (con un altro "dal anno si è messo a fare questo e quest'altro). --Giuseppe (msg) 08:11, 22 set 2008 (CEST)

Sì, "dal" o "nel", a seconda del caso. --Al Pereira (msg) 08:15, 22 set 2008 (CEST)

Favorevole anch'io a questa scrematura. Alcuni di questi attualmente li avevo anche rimossi durante il festival del purtroppo. Magari esistono delle eccezioni, come per cose di cui è stata appurata la natura senza possibilità di errore (un esempio che però non esiste in nessuna voce: attualmente si sa che la Grande Nube di Magellano è una galassia, dato incontrovertibile, appunto attualmente, ma in passato non si sapeva nulla). Certo comunque che in questo caso anche togliendo l'"attualmente" la frase non perde di significato, ma questo è un caso in cui non sarebbe obbligatorio toglierlo. Ripeto, comunque favorevole. --Roberto Segnali all'Indiano 08:36, 22 set 2008 (CEST)

mi sembra più che giusto. --Superchilum^(scrivimi) 09:13, 22 set 2008 (CEST)

@Roberto: si può fare rewording, tipo "dal xxxx in base agli studi di yyyy si sa che è una galassia" o simile, non è che si leva e basta (come con i purtroppo, altrimenti basterebbe un bot :-P) --Giuseppe (msg) 10:44, 22 set 2008 (CEST)

Quando scrivo "attualmente" (per una situazione che può cambiare col tempo), indico anche l'anno (es: "...attualmente (2006) gli studi sulla fusione nucleare indicano che ...." - --Klaudio (parla) 11:59, 22 set 2008 (CEST)

espressione	ricerca	occorrenze
ultimamente	[1]	73993
attualmente	[2]	53587
oggi	[3]	43403
recentemente	[4]	21609
prossimamente	[5]	10012
negli ultimi anni	[6]	4716
di recente	[7]	2736
tutt'ora	[8]	2319
da poco	[9]	2003
a tutt'oggi	[10]	1473
al giorno d'oggi	[11]	1356

Metto una tabella con i principali indiziati. Qualche eccezione però si può trovare: ad esempio dire che una specie è "recentemente scomparsa" ci può stare, secolo più secolo meno... Il problema in alcuni casi non è facile da risolvere, soprattutto quando chi ha scritto la voce ha usato come fonte un libro senza tenere ben in mente la data di edizione: l'autore del libro può scrivere "nell'ultimo decennio" intendendo gli anni ottanta, e se chi scrive la nostra voce copia scrivendo "ultimo decennio" poi rischiamo di sostituire con "anni novanta".--Red Power (msg) 12:08, 22 set 2008 (CEST)

Rieccoci a un'altra cazzata di festival banna-parola. Sapevo che un cattivo esempio iniziale avrebbe portato a cattive imitazioni e conseguenze. Chi trova un termine che ritiene improprio lo sostituisca con qualcosa di più proprio, no categorico alla rimozione con l'aratro di altre parole dall'enciclopedia. Dopottutto la forze di wikipedia sta nell'aggiornamento continuo, dire che tra X anni ci troveremo con una serie di termini obsoleti sottovaluta la capacità e l'attenzione dei wikipediani. Anche nei libri si trova spesso la parola "recentemente" ecc, naturalmente è chiaro che va relativizzata a quando il libro è stato scritto, non credo che ci voglia una laurea per capirlo. Lo stesso vale per le pagine internet. Fermo restando l'assoluta contrarietà alle rimozioni forzate, proporrei piuttosto di scrivere una policy dove si sconsigli l'uso di tali termini generici, stimolando la citazione di date o di quant'altro. --SailKo FECIT 12:35, 22 set 2008 (CEST)

Con la differenza che un libro sai quando è stato scritto, per sapere quando è stata scritta la voce di wiki devi impazzire, se non sei un contributore. A differenza del festival del "purtroppo", che poteva raccogliere qualche critica, questa cosa mi sembra perfetta. Jalo 14:20, 22 set 2008 (CEST)

@Giuseppe: (a parte l'orribile parola anglosassone per "riaggiustamento", "riscrittura") chiaro che sì, ovviamente ci andrebbero gli aggiustamenti del caso, il mio era solo un esempio per dire che come sempre non tutte le parole incriminate sono POV o indicano indeterminazione con passare del tempo. --Roberto Segnali all'Indiano 14:25, 22 set 2008 (CEST)

@Sailko: mi sembra che da più parti si sia detto che ci sono casi in cui "recentemente" o "ultimamente" ci possono stare. Se bastasse toglierle si userebbe un bot, il senso invece è cercare di capire dove si devono cambiare e come. --Superchilum^(scrivimi) 14:31, 22 set 2008 (CEST)

Quoto Jalo. Il problema è non far diventare Wikipedia fonte di sè stessa tra 10 anni quando un "attualmente" non referenziato e superato dagli eventi necessiterà di una ricerca in cronologia per capire di cosa si parla :-) --Amarvudol (msg) 15:31, 22 set 2008 (CEST)

Può essere interessante leggere en:Wikipedia:As of. --Jaqen [...] 16:37, 22 set 2008 (CEST)

lo sapete che mi state alterando l'italiano :-)... comunque sto facendo opera di repulisti degli attualmente che ho infilato senza immaginare di errare... ormai anche nella vita comune non dico più "purtroppo", ora dimenticherò anche questa parola... --torsolo 16:42, 22 set 2008 (CEST)

@Superchilum: esatto, tu parli di sostituzione, e mi trovi sicuramente d'accordo, Al Pereira parlava di eliminazione e mi trova fermamente contrario. La differenza è bella forte, no? In ogni caso, se non esiste già, credo che prima si dovrebbe scrivere un minimo di policy, una pagina di aiuto, un editto, un diktat, qualsiasi cosa, prima di iniziare a parlare di festival, onde evitare le incomprensioni dell'ultima volta. --SailKo FECIT 18:23, 22 set 2008 (CEST)

Sailko, d'accordo che ho scritto "eliminare", ma credevo di poter dare per scontato che l'eliminazione va accompagnata ad una riformulazione delle frasi. Vedi anche il successivo botta e risposta con Giuseppe, in cui si ragionava su come ridefinire l'ambito temporale. --Al Pereira (msg) 20:36, 22 set 2008 (CEST)

Meglio essere chiari allora. A scanso di equivoci più che riformulare userei l'espressione sostituire con un'accezione temporale più esatta, sennò tanto vale lasciare le cose come sono, no? --SailKo FECIT 21:01, 22 set 2008 (CEST)

Va da sé che la riformulazione è volta a precisare l'ambito temporale (visto che di quello stiamo parlando). A volte non è così facile, non basta sostituire il termine, bisogna mettere mano alla frase. Comunque ci siamo capiti. --Al Pereira (msg) 21:04, 22 set 2008 (CEST)

Al lavoro, comincio a sostituire dove possibile. RdocB (msg) 20:44, 22 set 2008 (CEST)

Sarà difficile monitorare tutto. Consideriamo che la maggior parte degli aggiornamenti di recentismo (quindi avverbi o modi di dire come quelli ben illustrati) viene dagli utenti anonimi o - comunque - non a conoscenza delle nomenclature e delle singole discussioni. --Leoman3000 20:59, 22 set 2008 (CEST)

Idea che sposo in pieno e alla quale aggiungo una proposta. Non si potrebbe creare un bot che controlli in quale versione della cronologia sia stata inserita la parola e la sostituisca automaticamente con "nel 2008/2007/ecc." a seconda dell'anno di inserimento della modifica? L'unico caso ambiguo che mi viene in mente è quello segnalato da Klaudio più sopra, che comunque un bot potrebbe superare. --Lucas ✉ 17:33, 23 set 2008 (CEST)

IMHO non userei un bot per fare sostituzioni automatiche. Il problema sollevato riguarda in generale il modo in cui vengono percepite certe informazioni inserite nelle voci e il modo in cui le voci stesse vengono confezionate. In sostanza, un più generale problema di recentismo di cui l'uso di avverbi "temporali" è solo un indizio. Si tratta IMHO di rivedere l'impianto steso di certe voci e, nel migliore dei casi, di riaggiustare come minimo qualche periodo. Un velato problema, in parte inevitabile, di mancanza di NPOV da parte di chi scrive oggi certe voci. Poi, com'è stato detto, un "attualmente" può riferirsi a intervalli temporali minimi (quest'anno, gli ultimi anni), ma anche molto lunghi («attualmente la scienza ritiene che la Terra sia più o meno sferica e non piatta»). --Amarvudol (msg) 17:56, 23 set 2008 (CEST)

• Come molti, anch'io contrario a vaghezze temporali. Inviterei anch'io ad evitarle, dando la preferenza ad un'indicazione di data precisa (tipo: al 2006, al 2008, nel 2002, ecc.); insomma fixiamo le date, siamo precisi (in una parola, enciclopedici) ;-) --「Twice·29 (disc.)」 00:30, 24 set 2008 (CEST)

Di solito, abbiamo il vizio di invocare il c.d. buon senso solo quando vogliamo violare impunemente qualche regola (che spesso e` invece stata scritta con buon senso). Stavolta, invece, il riferimento al buon senso ci sta tutto. Parole come "attualmente" ed ancor di piu` "recentemente" sono quasi sempre bruttissime da vedere in Wikipedia. Chi le vede applichi il suo buon senso per riformulare, a seconda dei casi, aggiungendo un riferimento temporale preciso (se ha senso, e non sempre ce l'ha), eliminando la parola, o scrivendo diversamente il tutto. Talvolta si potrebbe persino dover lasciare la parola "recentemente" (ad esempio se e` una citazione)!

--Lou Crazy (msg) 03:19, 24 set 2008 (CEST)

@Lucas: un bot che faccia le sostituzioni è improponibile, però potrebbe benissimo aggiungere un commentino nascosto tipo <!-- (2008) -->, così chi va a modificare la voce, se ha voglia e tempo, riformula la frase come meglio crede, o va a cercare nelle fonti la data esatta, o semplicemente rende visibile la parentesi con la data seguendo l'esempio riportato da Klaudio più su in questa discussione. --Red Power (msg) 11:14, 24 set 2008 (CEST)

Ottimi commenti e critiche di tutti, grazie! ;) L'idea di Red Power a questo punto mi pare in assoluto la migliore per non creare problemi ed al contempo agevolare la sistemazione delle voci problematiche. Una pagina di elenco di tutte le voci modificate completerebbe il tutto. Che ne dite? Qualcuno è in grado/ha voglia di svilupparlo?

Sulla linea generale, comunque, sono anch'io d'accordo con Amarvudol. ;) --Lucas ✉ 17:33, 24 set 2008 (CEST)

Da tot anni

Buona discussione. Già perché infatti evito accuratamente di usare attualmente, ma forse ci sono rarissimi casi in cui possa essere plausibile, magari un attualmente di tipo geologico (sempre se capita), tanto per fare un esempio plausibile ma, volendo, sostituibile. Una locuzione temporale che trovo proprio letale è invce quella dei "da tot anni". Se attualmente può talvolta coprire un lasso di tempo sensato, quest'espressione è già un'inesattezza dopo un anno, una scemenza dopo 5, un vandalismo dopo 10. Ed il peggio è che questo tot riguarda quasi sempre un numero esiguo di anni (1, 2, 5...), quindi a parte la datazione sull'estinzione dei dinosauri (da 65 milioni di anni, anzi 66 da nuove ricerche) direi di monitorare quest'espressione, sostituendola con l'anno in questioni (da 13 anni, oggi, significa dal 1995). Nel caso non si sappia di preciso si può parlare anche di, che ne so, con espressioni tipo "dall'inizio degli anni '90". Linkando con l'etichetta a quali anni '90 si tratti (oppure facendo capire il secolo da qualche espressione precedente, in cui si linka un anno), perché per esempio io uso parlare tranquillamente anche di XX secolo come di XIX; avvalendomi del principio della neutralità temporale, pur essendo noi che ci scriviamo tutti o quasi del novecento. Tornando al da tot anni ritengo che si debba modificare a manetta ma non credo che un bot possa farci niente se non segnalare le pagine recanti l'espressione. Se una modifica lasciata tale dal 2004, un esemplifico da 5 anni modificato da un bot che non riconosce la data di quella modifica diventa dal 2003, mentre invece è correttamente dal 1999. Oppure un bot può leggere la data di quella specifica modifica ? Saluti

Progetto e portale del Giallo

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Segnalo che è attivo il nuovo Progetto:Giallo e il suo relativo portale. La sua bozza è stata annunciata al progetto letteratura, poi al progetto cinema ed infine al progetto fumetti. E ora anche al bar generalista. Nasce dall'esigenza di coordinarsi e strutturare al meglio le voci relative al genere giallo, in tutte le sue accezioni proposte dai diversi media (libri, film, fumetti, tv..) Al progetto attualmente collaborano tre utenti, più qualche estemporaneo collaboratore. Altri utenti interessati sono (ovviamente) ben accetti. Per ogni considerazione in merito, fate pure riferimento al Bar del Brivido. Grazie dell'attenzione --kiado 16:57, 22 set 2008 (CEST)

Trasferimenti al Wikizionario bloccati?

modificaosservacronologia

Abbiamo ampiamente superato le 200 voci da trasferire al Wikizionario. Cos'è successo?

=> La discussione prosegue in Discussioni Wikipedia:Proposte di trasferimento/Wikizionario#Trasferimento?.

Segnalazione di 2diPikke

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Importato un nuovo template da en.wiki

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Ho importato un template da en.wiki per l'ascolto di file audio, analogo al template {{Campione audio}}, importato a gennaio. Si tratta di {{file audio}}, che è più adatto ad eseguire audio creati dagli utenti. --Biscionecanale5 00:37, 23 set 2008 (CEST)

Il primo template non bastava egregiamente anche per eseguire audio creati dagli utenti? --Bultro (m) 00:45, 23 set 2008 (CEST)

non ho capito neanch'io la differenza. --Superchilum^(scrivimi) 08:42, 23 set 2008 (CEST)

Il primo è un div, il secondo una tabella. Il primo è più facile da flottare, non è deprecato come le tabelle come ellemento di formattazione, e suppporta fino a 4 file audio diversi, contro 1 del secondo. Detto questo, direi che {{file audio}} è da immediata. --Aldarion-Xander^{[[サンダー]]} 09:37, 23 set 2008 (CEST)

Anche secondo me e' da cancellare Jalo 10:24, 23 set 2008 (CEST)

Mi chiedo:

1. è necessario aprire una discussione al bar per ogni template che importiamo da en.wiki?
2. è necessario importare un template da en.wiki quando già ne abbiamo uno uguale?
3. non si fa prima a modificare il template uniformandolo ad en.wiki, al massimo aprendo una "discussione esterna"?

Non accalcatevi a rispondere, eh.

P.S. Passo a cancellare il template neo-importato. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 11:40, 23 set 2008 (CEST)

Più che altro bisognerebbe proporre prima di creare/importare un template di uso generale. Specialmente se si è poco esperti (almeno imparare a firmare, prima di mettersi a lavorare coi template...) --Bultro (m) 12:12, 23 set 2008 (CEST)

Non posso che quotare Bultro --Fabexplosive L'admin col botto 13:26, 23 set 2008 (CEST)

Fondamentale (data la licenza) sarebbe spiegare la differenza tra importare e copincollare--Wim b-Talk14:22, 23 set 2008 (CEST)

è necessario aprire una discussione al bar per ogni template che importiamo da en.wiki?
Più che altro bisognerebbe proporre prima di creare/importare un template di uso generale
Decidetevi però, eh... Bisogna proporre o non proporre?--Romero (msg) 16:03, 23 set 2008 (CEST)

Proporre prima, non a template copincollato...--Wim b-Talk16:14, 23 set 2008 (CEST)