Wikipedia:Bar/2007 08 19

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19 agosto



Psicobiologia, un aiuto e consigli

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Porto al Bar il seguente problema: da diverso tempo è stata inserita nella voce Psicobiologia una grossa parte relativa all'ipnosi, una parte che dovrebbe essere solo marginale (una riga) se non addirittura assente (vedi en.wiki). nella Discussione:Psicobiologia, potete trovare traccia dell'assoluto dissenso su questa voce. Oltretutto la voce è ancora in stub e andrebbe completata, ma solo che al posto di essere completata in maniera costruttiva, vengono inserite delle parti inutili, fuorvianti e assolutamente NPOV. Si certo si discute cosa andrebbe in psicobiologia e cosa in neuropsicologia e cosa copiare dall'inglese, ma l'intrusione di certi argomenti che sono assolutamente su un altro piano fa passare la voglia anche di contribuire alla voce stessa. --Alessio Facchin 11:25, 19 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Altro contributo NPOV dell'utente è reperibile nella voce Psiconeurolinguistica. La psicolinguistica e la neurolinguistica sono altro, basta vedere le stesse voci. --Alessio Facchin 13:55, 19 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Non capisco nulla dell'argomento. Prova a chiedere al Progetto:Psicologia, al Progetto:Parapsicologia o a qualcuno degli utenti interessati a quei due progetti. Jalo 14:08, 19 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Non so se l'ipnosi abbia qualcosa a che fare con la psicobiologia. In caso affermativo, se nella parte sull'ipnosi vengono citate le fonti adeguate, non è più POV. Si può citare un fenomeno anche se questo non è ritenuto fondato dalla scienza; l'importante è che sia chiaro. Il confronto con en.wiki non mi sembra calzante: anche lì la voce potrebbe essere incompleta :) --.jhc.-- 18:03, 19 ago 2007 (CEST) LOL[rispondi]
Ho risposto nella discussione della voce. Comunque l'ipnosi non centra niente o è molto marginale nella psicobiologia, quindi questo deve riflettersi anche nella voce di wikipedia. Se si dà troppo peso all'ipnosi, la voce diventa non neutrale. Marko86 18:08, 19 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Questione risolta con soddisfazione delle parti. Veneziano 19:37, 21 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Bravo! Ora puoi togliere la divisa da MIB. --Alessio Facchin 23:01, 21 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Fatto :-) Come puoi vedere, adesso c'e' qualcos'altro ! :-) Veneziano 12:08, 22 ago 2007 (CEST)[rispondi]


Commons: deroga sui 25 anni in base a legge Argentina; e il Pd-Italy?

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Dal titolo si sarà capito l'argomento di questo post. Caricando oggi immagini su Commons: mi sono accorto che vi è una licenza speciale - commons:Template:PD-AR-Photo - che concerne una legge dello stato dell'Argentina che consente la pubblicazione di immagini divenute di pubblico dominio dopo venticinque anni. Un po' come era per il nostro PD-Italy, poi cassato dalla repository Wikimedia. Mi pare sicuramente che sia stata perpetrata l'ennesima ingiustizia e che gli amici che governano regole e licenze della repository abbiano davvero le idee poco chiare.

--「Twice28.5 · discorrimi」 23:33, 19 ago 2007 (CEST)[rispondi]
La "cricca degli admin" no e la "cricca dei commonari" si? Poi non lamentiamoci, però... La differenza è che nel PD-Italia c'è in ballo l'artisticità e la legge europea, qui no, perché basta che siano state pubblicate. --Trixt 23:46, 19 ago 2007 (CEST)[rispondi]
la differenza è che se noi diciamo cosa è PD in Italia, su Commons non siamo considerati. Spiace il tono polemico, ma leggete il 29 luglio scorso la ragione della cancellazione del PD-difesa.it: il PD non sarebbe distribuibile commercialmente... no comment --g 00:09, 20 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Per altro se ho ben capito le PD-Italy sono un'invenzione. In base alla Convenzione di Berna se un'opra è itlaina ed è PD, è PD in tutto i paesi del mondo (in cui è riconosciuta tale convenzione), non solo in Italy! --ChemicalBit - scrivimi 00:27, 20 ago 2007 (CEST)[rispondi]
non in base alla convenzione, ma in base alla logica giuridica: se un'opera entra nel PD, è proprietà di tutti e questo rende l'ingresso nel PD irreversibile, poiché qualunque limitazione successiva del PD costituirebbe spossessamento di tutti gli umani dei diritti per l'appunto pubblici, il che sarebbe anche impossibile da realizzare. Se la legge italiana fa entrare nel PD qualcosa, lecito o meno che sia, l'UE potrà fare delle cause contro le istituzioni italiane, ma non potrà annullare la legge italiana e soprattutto non potrà agire sul PD. L'Italia è uno stato sovrano superiorem non recognoscens e le sue leggi sono perfettamente vigenti nel territorio della Repubblica, dunque se la legge dice "questo è PD", quello è PD; la violazione dei trattati internazionali è altra cosa, ma non ha effetto sul PD. --g 00:37, 20 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Posso semplicemente accodarmi a Trixt. Certo che ogni occasione è buona per spalare cacca, eh? --ßøuñçêY2K 01:41, 20 ago 2007 (CEST)[rispondi]
(conflittato) ma ovviamente i commonisti non sono in grado di assimilare il concetto... --valepert 01:42, 20 ago 2007 (CEST)[rispondi]
@g: ennò la convenzione è indispensabile (essa prevede che ha valore, in tutti gli stati aderenti, per una certa opera d'ingegno la legge dello stato in cui è stata creata l'opera). Se lo stato Xyz non l'ha firmata (e ce ne sono), in tal stato Xyz una persona potrà copiare un'opera d'ingegno protetta dalla legge italiana, o francese, o statunitense, ecc. ; legge che lì non ha alcun valore legale. Viceversa un citadino italiano, francese, statunitense, potrà copiare un'opera d'ingegno fatta nel paese Xyz che sia protetta da una legge dello stato Xyx; tale legge non rientra nella convenzione, a cui tale stato non ha aderito, e pertanto gli stato che vi hanno aderito non si sono impegnati a riconoscerla.
(A dire il vero la cosa la so melgio per i marchi. In alcuni stati -ad es. a quanto mi hanno detto in Brasile- vi sono ditte che si chiamano regolarmente Barilla, fanno vino chiamato Chianti, scarpe Nike, e via dicendo ...) )
Concordo che quindi l'immagine è utilizzabile, perché a) o il "tuo" stato ha aderito alla convenzione, quindi applica la legge italiana (e quindi la considera PD); oppure non ha aderito, e quindi non la considera tutelata dalla legge italiana sul diritto d'autore. Però non so se nel secondo caso si posa parlare tecnicamente di PD
Il punto comunque è che se è PD in Italia, non ha senso dire "Ah, ma in Francia, USA quello_che_è non è PD!"--ChemicalBit - scrivimi 11:27, 20 ago 2007 (CEST)[rispondi]
ci riprovo:
L'Italia è uno stato sovrano, stipula trattati internazionali, ma continua ad emettere le sue leggi. Le leggi italiane in Italia sono più che validissime, sono le leggi dello Stato e nessuna entità esterna può inficiarne la validità sul territorio nazionale italiano. Nemmeno se le leggi vìolano di fatto dei trattati internazionali (ad es. delle convenzioni).
Se in Italia la legge dice "questa cosa è PD", quella cosa in Italia è PD. Peccato che il PD, per la sua particolare natura, non è limitabile territorialmente, dal momento che è legittimo che non solo i cittadini italiani distribuiscano all'estero ciò che è PD, ma è altrettanto lecito che un cittadino straniero acquisisca del PD in Italia. Si noti: il materiale che la legge definisce di PD, è nel momento stesso già a disposizione del Mondo. E la legge italiana può stabilire che cosa sia PD e cosa no in tutta autonomia, indipendenza e sovranità. Dato che il PD è come detto irreversibile, una volta che una legge spedisca del materiale nel pubblico dominio (nella potestà dispositiva di chiunque) non ci si può più far nulla, a meno di non rischiare 6 miliardi e rotti di azioni legali almeno per appropriazione indebita :-) Non si può più infatti "mettere le mani" su ciò che appartiene ormai all'Umanità nel suo complesso. (beninteso, leggi nazionali possono sempre disciplinare l'uso di tali risorse: l'aria ad esempio è in PD, ma possono essere imposte limitazioni al suo utilizzo, ad esempio con le normative anti-inquinamento - limitazioni che non inficiano affatto l'appartenenza al pubblico dominio dell'aria)
Chi avesse stabilito convenzioni con l'Italia e le vedesse violate dall'emanazione di una legge italiana, non può agire concretamente sull'oggetto della legge (e sarebbe anche peregrino, visto appunto che il PD è irreversibile) ma può solo adire la strada di una controversia internazionale per violazione di patto, controversia che può risolvere con il diritto (citando l'Italia dinanzi ad una corte internazionale - l'Italia già ci finisce spesso per altre questioni) o con la forza (non ci dichiareranno guerra per il PD, ma nulla è escludibile a priori: gli USA nacquero da una guerra per ragioni fiscali e tutte le guerre son roba di soldi...). Non è possibile ripristinare un diritto sopra ciò che è già entrato nella disponibilità dell'Umanità. Quindi il PD resta PD anche se l'immissione nel PD violasse qualche trattato o convenzione internazionale. Questo finché l'Italia resta uno stato sovrano. E così pare che sia tuttora.
Manca una piccola importantissima premessa: nel caso di specie, la legge italiana, successiva alla convenzione, ne ignora le disposizioni. Stabilisce cioè, cosa diversa da quanto l'Italia aveva promesso di stabilire in sede di stipula/adesione della convenzione. Dunque, anziché ratificare con una norma italiana quanto concordato all'estero, l'Italia ha emanato una legge che in pratica della convenzione se ne frega. La situazione quindi è che l'Italia ha violato la convenzione, ma la sua legge è validissima. Il PD italiano è perciò PD a tutti gli effetti, e al massimo l'Italia può essere chiamata a pagare una multa presso una corteinternazionale, ma il PD resta PD.
Il "prevede che ha valore" è corretto solo nella forma: nella sostanza il patto non è stato rispettato, quindi il valore non viene attribuito e non cambia nulla rispetto a prima. La norma italiana, prego notare, è successiva alla convenzione, quindi non si può ipotizzare ad alcun titolo che la convenzione abbia avuto applicazione implicita, poiché la norma positiva italiana (cioé - in soldoni - norma che "pone" regole) richiede l'applicazione di altro, pur dopo che la convenzione è stata sottoscritta. Non sarà una bella figura dell'Italia, ma di fatto il PD italiano è PD e basta.
E' molto diverso invece il caso della mancata sottoscrizione delle convenzioni, sia perché alle convenzioni internazionali deve sempre seguire una conforme normativa interna (come abbiamo visto adesso) e la mancanza di convenzione in genere preclude possa originarsene la conseguenza del nulla, sia perché in quel caso di parla di non riconoscimento nella nazione A di diritti esclusivi garantiti nella nazione B, ed è questione che qui ci porterebbe fuori argomento.
Se Bouncey pensa che questa sia cacca, ammetta con un residuo di onestà che tutto questo su Commons è stato ampiamente fatto presente, ma che gli admin di Commons se ne fregano, forse per vendicare - bravi paladini - la violazione della convenzione, di fatto privando gli utenti dei Progetti WMF di risorse più che libere. Di marrone c'è questo: che per la mancanza di disponibilità alla discussione di qualche admin, i nostri PD non possono essere portati alla disponibilità di chiunque, almeno da WMF. E quando succede una volta, è una cacca, quando succede due volte sono due cacche, quando tre, quando quattro, sempre marrone è il colore, ma ora la puzza è troppa. Riuscirà WMF a cambiare l'aria nell'unica stanza della sua bella casa in cui è irrespirabile? Ce lo auguriamo tutti. Intanto mangiate più riso in Commons, fatevi delle limonate... --g 12:25, 20 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Non sono d'accordo con la tua interpretazione, la legge italiana stabilisce cosa sia di pubblico dominio in Italia e basta. Il resto è governato da trattati internazionali. Solitamente, si applica la Rule of the shorter term, per cui sostanzialmente il copyright su un'opera scade quando scade nello stato in cui è stata prodotta. Però, non tutti rispettano questa regola, tra cui gli Stati Uniti, il che pone un serio problema a tutti i nostri siti. Per quanto riguarda il PD-Italy, l'interpretazione data su commons è che in base alle direttive europee un cittadino di un paese UE non può essere discriminato rispetto ad un altro cittadino UE. Quindi, in un paese che ha recepito la direttiva europea sul copyright, le opere di tutti i cittadini UE sono protette per 70 anni dopo la morte dell'autore. Le foto non artistiche fatte nel 1986 da un italiano sono PD in Italia per la legge italiana, ma non in Germania perché la legge tedesca le tutela (o le tutelerebbe). Le leggi sul copyright sono complicate, soprattutto l'applicazione internazionale. Mi piacerebbe vedere una parte del budget della WMF utilizzato per aiutare i vari progetti, inclusi commons, a fare chiarezza dal punto di vista legale. Cruccone (msg) 17:13, 20 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Quoto Cruccone nel dire che le leggi sul copyright sono complicate soprattutto per l'applicazione internazionale. Fare chiarezza dal punto di vista legale sarebbe veramente indispensabile. Personalmente, però, mi pare strano che anzichè affidarsi ad immagini coprologiche non si apra un serio dibattito sulle singole questioni: anzichè solo lamentarsi della cricca dei commons che parte ed esaspera alcuni concetti giuridici molto lontani dal nostro comune conetto, forse potremmo con un serio dibattito, cercare di affinare meglio il nostro punto di vista.

Nel fare questo, tuttavia, dovremmo noi stessi rivedere alcuni concetti o preconcetti che siano. Mi sono sentito quasi messo alla gogna solo perchè ho ripetuto con una certa insistenza un fatto, a mio modesto giudizio, incontrovertibile: che il diritto continentale europeo per effetto della spinta di atti dell'Unione, sta voltando (almeno per alcune questioni particolari) pagina e, come accoglie alcuni discutibili concetti della legislazione statunitense (ad esempio in termini di durata), così non solo è sulla strada di accogliere alcuni temperamenti propri del diritto "americano", ma almeno in piccola parte li ha già accolti.

Non è un discorso sicuramente incontrovertibile, ma fino a che rimane a livello di dibattito, a mio avviso, bisogna lasciare lo spazio alle disamine senza alcune delle preclusioni finora dimostrate: ad esempio, parlando più in generale, la stessa dicotomia leggi nazionali di stati sovrani vs. trattati internazionali è in questa fase storica insufficiente, ad esempio, insufficiente per cogliere il diritto esistente ad esempio in Italia, per effetto, ad esempio dei considerando delle direttive europeee.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 06:59, 21 ago 2007 (CEST)[rispondi]

circa la digressione coprologica, va detto che da qualche giorno qualcuno, forse un admin di Commons, va in giro sollecitando qui e in chan non richieste polemiche su Commons. Poteva essere un discorso tranquillo, poi qualcuno ha evocato strane sostanze.
Circa le interpretazioni della legge, WMF, Commons e WMI necessitano di avvocati che possano fornire pareri legali chiari e definitivi.
Non è mestier mio, quindi più che dire di indagare tecnicamente sulla questione della modalità esclusivamente recettizia del diritto italiano rispetto ai trattati, i quali per questo sono condizionati per i loro effetti alla legge nazionale, non posso (e non mi va). Certamente, ancora attendo che qualcuno mi dimostri con argomentazioni serie che il PD-Italy non sia PD. E se i nostri governi sono opportunisti o disinvolti nel loro agire, io di questo agire diciamo "strano", più che levare gli scudi per la purezza perduta, ne combatterei gli effetti perniciosi, ma non (o almeno non subito) quelli che ci fanno comodo... --g 20:35, 21 ago 2007 (CEST)[rispondi]
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