Wikipedia:Bar/2007 06 20

Benvenuti al bar di Wikipedia

"Le pagine di Wikipedia sono come i figli:
una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)

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Bar completo · Indice settimana

Oggi, 5 giugno

Promemoria terza tranche - Sportello per progetti dei volontari 2024 · Voci di Wikipedia senza Wikidata (esterna) · Pagine utente e COI non dichiarato correttamente (esterna)

Discussioni in evidenza: modifica · segui

Qui sono segnalate le discussioni di interesse per tutta la comunità in corso al bar o altrove che proseguono da settimane o mesi:

• 3 aprile 2024: Criteri tennisti
• 6 aprile 2024: Facciamoci pubblicità!

20 giugno

Candidatura tramite template

modificaosservacronologia

Una proposta per rendere standard l'avviso di candidatura in pagina discussione utente, mediante un template. In questo modo non si rinuncia alle candidature da terzi, ma perlomeno si passa a giudicare solo il candidato che voglia davvero accettare la candidatura

=> La discussione prosegue in Discussioni_Wikipedia:Amministratori/Candidati#Template_Candidatura.

Segnalazione di [[Utente:Gazza|Gazza]]

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Prima prova esame di maturità

modifica segui cronologia

Leggendo il paragrafo riguardante la prima prova scritta nella voce sull'esame di maturità, ho letto con grande perplessità che le tipologie di testo sarebbero 5 anzichè le 4 previste (di cui una - la terza seconda - a sua volta divisa in 4 sottotipi). In pratica, è stato aggiunto un fantomatico quinto tipo di traccia, in cui il candidato potrebbe scrivere il resoconto degli ultimi tre anni passati nella scuola secondaria superiore. A quel che ne so, mi sembra una castroneria bell'e buona (non ne ho mai sentito parlare, nemmeno quando ho fatto l'esame 2 anni fa), pertanto ho pensato di riscrivere meglio il paragrafo, indicando correttamente le tipologie previste dal Ministero della Pubblica Istruzione. Ditemi cosa ne pensate, dopodichè passo dalle parole ai fatti. -- Mess is here! 11:04, 20 giu 2007 (CEST)

quello del riassunto degli ultimi 3 anni e' una balla colossale --Hal8999 11:06, 20 giu 2007 (CEST)

Infatti ho lanciato questo appello al bar per vedere se mi sbagliavo io o se è una goliardata scritta da qualche studentello in vena di scherzi. P.S. Che ne dite se aggiungessi al paragrafo un cenno sulla modalità della prima prova scritta pre-riforma del 1999 (ovvero segnalare che prima del 1999 esistevano tre tracce in comune per tutti gli indirizzi più una specifica per ciascuno di essi)? -- Mess is here! 11:13, 20 giu 2007 (CEST)

Effettivamente era una goliardata: inserimento da parte di anonimo del 23 maggio 2007, evidentemente per creare un po' di scompiglio tra i maturandi, IMHO. -- Mess is here! 11:23, 20 giu 2007 (CEST)

Se non c'è fonte, si può togliere "al volo", magari lasciand una nota o nell'oggetto di modifica, o nella pagina di discussione. --ChemicalBit - scrivimi 15:34, 20 giu 2007 (CEST)

Sezione "commenti" nei sondaggi?!?

modificaosservacronologia

"Votare è male" (cit.). Votare ciacolando forse è ancora "più male" :-)

=> La discussione prosegue in Discussioni Wikipedia:Sondaggi#Sezione commenti ?!?.

Segnalazione di ChemicalBit

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Un po' più di attenzione mentre si fa "patrolling"

modifica segui cronologia

Oggi mi è capitato di vedere un IP cancellare una parte consistente di una voce e di essere subito rollbackato. Incuriosito pero' da cio' che l'anonimo toglieva, ho fatto una ricerca in rete e quelle informazioni non le si ritrova da nessuna parte. Guardando nella cronologia della voce si vede che a inserire queste informazioni è stato un altro IP [1] qualche giorno fa (tra l'altro una rivista "Groove" esiste ma parla di musica hip hop [2] e non di canzone melodica). Questa informazione è, secondo me, se non una bufala almeno non sufficientemente suffragata da fonti per rimanere nella voce di Wikipedia. Successivamente una serie di anonimi ha cercato di toglierla ma sono stati puntualmente tutti rollbackati da diversi utenti tutti molto esperti.

Vorrei attirare l'attenzione sul fatto che se un lettore di Wikipedia (un IP, per intenderci) trova un'informazione sbagliata, potrebbe cercare semplicemente di toglierla senza passare dalla pagina di discussione della voce per spiegare che l'informazione è sbagliata: non aspettiamoci che conosca le procedure e che le segua, e pur non conoscendole o seguendole potrebbe anche avere ragione.

Lo so che ci sono IP che intervengono a vandalizzare cancellando parti di voci, ma fermarsi un attimo a guardare la cronologia della voce e a fare una ricerchina su Internet dà risultati interessanti, a volte. --MarcelloBasie - (vuoi scrivermi?) 16:27, 20 giu 2007 (CEST)

Le rimozioni di testo sono sempre sospette. Anche senza scrivere in discussione basterebbe motivarle nell'oggetto della modifica.. --Jaqen il Telepate 16:44, 20 giu 2007 (CEST)

Quoto Jaquen, non sempre c'è il tempo materiale per fare una ricerca con G**gle ed arrivare alla conclusioni - --Klaudio 18:29, 20 giu 2007 (CEST)

Verissimo, ma perché non istituire un template che faccia presente l'opportunità di motivare le ragioni nella pagina di discussione? Si potrebbe usare in alternativa a {{vandalismo}} nei casi dubbi. --CavalloRazzo (talk) 18:35, 20 giu 2007 (CEST)

Beh tanto varrebbe allora mettere su un bot che faccia automaticamente rollback quando un IP toglie informazioni, o addirittura impedire a un IP di cancellare parti di voci. --MarcelloBasie - (vuoi scrivermi?) 21:11, 20 giu 2007 (CEST) PS Chi non abbia avuto tempo di leggersi la voce in questione e la sua cronologia, dico solo che si trattava di presunte abitudini sessuali di una notissima cantante italiana, mica pinzillacchere; almeno 4 o 5 anonimi avevano cercato di togliere quella parte venendo rollbackati da altrettanti patrollatori. A me la cosa ha lasciato abbastanza sgomento. --MarcelloBasie - (vuoi scrivermi?) 21:20, 20 giu 2007 (CEST)

Perché sgomento? Se patrolli sai quanto è impegnativo, soprattutto le modifiche non vengono giustificate. Ovviamente prendo la proposta del bot come una battuta: la mia proposta aveva l'ambizione di facilitare la comunicazione. --CavalloRazzo (talk) 22:12, 20 giu 2007 (CEST)

Secondo me qualche ragione ce l'ha MarcelloBasie. La cronologia della pagina da lui citata è abbastanza impressionante. Se non mi lascia sgomento, però una certa impressione di ripristino "a prescindere" me la fa. A me, da IP, è capitato di vedere fatto un rollback di una cancellazione, nonostante avessi posto la questione nella pagina di discussione, da tempo più che sufficiente. Me ne sono lamentato con il "rollbackatore": http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_utente:Marcok&diff=prev&oldid=8976172 La risposta è stata che non avevo indicato l'oggetto della modifica (inesperienza). Ciò non toglie che l'intervento di rollback è stato, a mio parere, troppo "precipitoso". Niente di grave (anzi, la conseguenza è stata la mia "iscrizione" a wikipedia). Direi però che si potrebbe procedere con un po' più d'attenzione. Non conosco, però, la mole di "lavoro" di pattuglia. Ovviamente, questo è un parametro importante per la l'attenzione con cui si può fare questo "lavoro" e, quindi, per la sua qualità.--Fioravante Patrone 22:20, 20 giu 2007 (CEST)

Per essere chiari, anche io concordo con MarcelloB circa la necessità di porre maggiore attenzione, stante la criticità delle operazioni di patrolling. Ma visto che, prima o poi, le correzioni arrivano, non ne faccio un dramma. --CavalloRazzo (talk) 22:31, 20 giu 2007 (CEST)

Per CavalloRazzo: l'indentazione della mia risposta sopra indicava che non rispondevo a te ;) Il mio "abbastanza sgomento" deriva dall'enormità e delicatezza della notizia e dal numero degli IP e dei patrollatori intervenuti. La proposta del bot potrebbe anche non essere una battuta: avrebbe fatto esattamente quello che fanno gli umani "quando non si ha tempo", come si è detto più sopra; tenendo magari un log degli interventi del bot si vedrebbero subito i casi più "singolari". Non è certo un dramma, solo che per qualche giorno Wikipedia ha riportato una notizia probabilmente inventata da qualche burlone e questa notizia è stata paradossalmente "protetta" da certi automatismi che gli utenti esperti tendono ad avere ;) --MarcelloBasie - (vuoi scrivermi?) 22:42, 20 giu 2007 (CEST)

Sono uno dei patrollatori che la scorsa notte ha rollbackato gli interventi degli anonimi, perché mi sembrava un vandalismo cancellare una consistente parte della voce. effettivamente sono rimasto un pò perplesso leggendo quella notizia, ma c'era anche la citazione necessaria, quindi ho ritenuto giusto rimetterla. Per quanto riguarda il bot sono d'accordo, può essere un aiuto in più. --Antonio la trippa (votantonio) 00:43, 21 giu 2007 (CEST)

Sottoscrivo l'invito di Marcello. Certo, avere solo utenze registrate in casi come questi aiuterebbe: il problema degli anonimi è che li perdi, e come fai a chiedere ulteriori chiarimenti? Alla fine quello che facciamo è discriminarli, ma come la cancellazione di parti di testo può non essere vandalismo, così l'aggiunta tante volte vandalismo lo è e non sempre il vandalo ha la bontà di aggiungere concetti tipo "prof. bastarda!!", e a quel punto o la voce è tra gli osservati speciali di qualcuno che conosce davvero l'argomento oppure siamo a rischio. --Al Pereira 02:36, 21 giu 2007 (CEST)

@Marcello: scusa se ho frainteso, ma in realtà la tua risposta era indentata al tuo precedente intervento... circa il bot, sono personalmente sfavorevole, non fosse altro perché ci perderemmo in discussioni infinite circa la soglia di attivazione. Ritengo sia molto più semplice usare il buon senso e, magari, migliorare la comunicazione con gli utenti sulla necessità di specificare le ragioni nella pagina di discussione. --CavalloRazzo (talk) 08:04, 21 giu 2007 (CEST)

Aiuto.

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Qualcuno puo aiutare in questa voce: polizia brasiliana. La voce non è neutrale e nonostante questo l'Utente:Moongateclimber non mi lascia togliere i pezzi bugiardi scritti senza riferenze. Santista2 16:58, 20 giu 2007 (CEST)

Santista, prova a contattare direttamente moongateclimber, spiegandogli le tue motivazioni. Se proprio non riesci a concludere nulla (ne a favore tuo ne a favore suo) puoi scrivermi un messaggio nella mia pagina di discussiione. CIAO! --SιlῦΣstrδ confessati 18:01, 20 giu 2007 (CEST)

Comunque, penso che moongateclimber abbia ragione, ma non accendiamo discussioni calde! contatta il progetto:mediazione se necessario --SιlῦΣstrδ confessati 18:10, 20 giu 2007 (CEST)

Cancellazione pagina da unire (Magnetismo terrestre)

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Ciao, ho riscritto completamente e ampliato la voce Campo geomagnetico, che come nomenclatura mi sembra + corretta di Magnetismo terrestre. La voce era da riunire, ma in realtà io l'ho rifatta da zero, dato che la precedente era abbasatanza povera. Devo lo stesso riunire la cronologia di Magnetismo terrestre in Geomagnetismo ed eseguire tutta la procedura di unificazione, anche se non l'ho fatta, o posso proporla per la cancellazione? Grazie --Utente:DaP firma aggiunta da --J B 17:28, 20 giu 2007 (CEST)

Direi che, una volta che sei sicuro che non siano rimaste informazioni in Magnetismo terrestre che non si trovino in Campo geomagnetico puoi completare la procedura di unione banalemnte copiando la cronologia in pagina di discussione e trasformando Magnetismo terrestre in un redirect a Campo geomagnetico. Se hai problemi a farlo fai un fischio. --J B 17:28, 20 giu 2007 (CEST)

Correggi anche i link entranti in Magnetismo terrestre facendoli puntare alla nuova voce. Jalo 18:35, 20 giu 2007 (CEST)

No i link entranti non serve più correggerli (vedi nuove regole Aiuto:Redirect), a meno che non siano per esempio in una sezione "voci correlate", per pure valenze estetiche. ciao --SailKon le mani tra i capelli. 19:02, 20 giu 2007 (CEST)

Quello che dici tu e' vero per il fatto che adesso funzionano i redirect a sezione. Ma non dimentichiamoci che i redirect doppi non funzionano, e quindi, quando possibile, sarebbe meglio evitare i link ai redirect. Jalo 19:40, 20 giu 2007 (CEST)

Inoltre, nella pagina che indichi tu, leggo anche: ""Naturalmente, come per ogni altro spostamento, si devono necessariamente correggere anche tutti i wikilink entranti alla pagina, adeguandoli al nuovo titolo."". Jalo 19:43, 20 giu 2007 (CEST)

I redirect doppi vanno sempre tolti... mentre per l'ultima frase in contraddizione... ci era sfuggita! l'ho tolta per adeguarsi a nuove istruzioni. --SailKon le mani tra i capelli. 21:55, 20 giu 2007 (CEST)

Grazie, ho eseguito l'unione, corretto tutti i puntano qui, tranne quelli nelle discussioni personali degli utenti, e mi sembra tutto funzionante. Grazie dell'aiuto, in caso si verificassero problemi o abbia fatto errori, ditemelo, ciao! --DaP 11:48, 21 giu 2007 (CEST)

Cambio di rotta

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Salve a tutti, è un po' che non mi faccio vivo nel bar, ma d'altronde non l'ho mai fatto con molta frequenza. Né dopo questo mio appello/critica penso ne farò altri, ma il mondo cambia, i punti di vista pure e non si conosce mai il futuro né proprio né degli altri. Il discorso è molto semplice, il progetto Wikipedia quando l'ho abbracciato nel 2004 era un prodotto semi-embrionale (anche se tanti mi possono tranquillamente dire che sono venuto ben dopo) con delle potenzialità mostruose, che m'ha subito rapito per quel che poteva dare; dopo quasi tre anni posso dire che la sensazione che mi da è quella di aver perso tante potenzialità, di per sé infinite, ma esaurite in partenza dalla massa in maggioranza di un'utenza che tende più a distruggere che non a voler fare (il discorso può essere fatto ancor peggio per Commons), propria poi della mente umana in genere. Gli utenti che veramente scrivono, ampliano, si smazzano a livello quantitativo/qualitativo al fin della fiera sono veramente pochi se li si considera proporzionalmente al numero degli iscritti, ma rimangono comunque pochi se li si considera in mezzo al numero degli utenti che cliccano spesso sul tasto edit/modifica. Una preoccupante e deprimente mania di protagonismo e spesso di frustrazione nervosa anima gli intenti di tante persone più che un'autentica passione per il progetto e per la possibilità dello scambio culturale che Wikipedia ed i progetti satellite offrono o possono offrire, ed il problema che la succitata maggioranza spesso prevalga in votazioni, proposte e vedute facendo passare per essenziali questioni di una banalità e di una pochezza disarmante che spesso offuscano invece posizioni ben argomentate e di buon senso. In breve vi do qualche riflessione su cosa non ritengo più proprio del vecchio spirito di wikipedia:

• La Wikilove è un bel tentativo mai attuato. Ci sono guerre continue, discussioni continue, gruppi, faide, ripicche che tra l'altro vanno a cadere su questioni invece funzionali (o almeno per molti lo sono) come elezioni di admin o robe simili, cancellazioni di voci e rapporti interpersonali in genere. Il clima che si respira da tempo, almeno per quel che mi riguarda, è attento a quello che tocchi, quello che dici e come lo dici, invece di un pacifico confronto di idee
• La cancello-mania (leggasi protagonismo). Già detto sopra, c'è gente che invece di aiutare, scrivere, proporre, pensa solo a cancellare, cancellare e cancellare. La funzionalità di un progetto, a mio modesto modo di vedere, si basa anche sullo scambio corretto di informazioni di alcune fasi, quando una comincia a prevaricare le altre qualcosa non quadra. Per fare un esempio gli scudetti delle squadre li abbiamo caricati, cancellati, ricaricati, ricancellati, messi di nuovo in cancellazione e alla fine caricati di nuovo in misura limitata. Questo è tutto dispendio di fatiche e di tempo totalmente inutile. Altro esempio, l'altro giorno hanno messo in cancellazione una voce dopo soltanto due minuti che l'avevo creata (e stubbata), mentre la stavo ancora scrivendo (ma il tag {{w|}} che fine ha fatto?)!
• Le guerre agli altri popoli (rileggasi protagonismo). Questa mi fa scompisciare, i proclami di "guerra" sullo stile gli olandesi ci vogliono fregare, li dobbiamo superare, i grandi festeggiamenti ogni volta che tagliamo il traguardo dei 4.000.000.000 di voci o va a capire quante sono, spesso frutto di bot laboriosi, quando poi la nostra wikipedia in confronto alle altre grandi è di qualità nettamente inferiore. Voci di pivotale importanza per un'enciclopedia come scultura, Manchester, Regno Unito, medicina giusto per citarne 3-4, sono scarne per fare loro un complimento
• Questione immagini. Altra pietra miliare dei conflitti e dei disagi dei wikipediani. Siamo arrivati a cancellare migliaia di immagini Creative Commons (quindi perfettamente disciplinate per il loro uso) per un diktat quantomeno discutibile delle sfere alte, stiamo arrivando a cancellare le foto del Palazzo della Civiltà Italiana perché Marcello Piacentini non è morto da sufficiente tempo, anche se poi il Palazzo lo fotografano e pubblicano in qualsivoglia forma praticamente tutti.. per poi mantenere migliaia di marchi registrati (immagini che più protette non si può) perché la legge ce lo consente (ci consente pure di tenere le Creative Commons..). Il risultato, tirando in ballo o meno criteri di insostituibilità dell'immagine e va a capire cos'altro, è che abbiamo montagne di marchi protetti con uso ristrettissimo, blasoni di dubbia provenienza, screenshot di videogiochi protetti ma non possiamo tenere un palazzo fotografato e pubblicato da praticamente chiunque. Curioso (o folle?).
• Questione enciclopedicità. Tradotta praticamente in "manteniamo ciò che interessa ai più" invece che "manteniamo ciò che è di più interesse (oggettivo)": così ci possiamo permettere pornostar o gente talmente enciclopedica come Britney Spears che ha ovviamente meriti meravigliosi come quello di ubriacarsi e vomitare addosso alla gente e spopolare nei rotocalchi mondani, però ogni giorno troviamo in richieste di cancellazione termini araldici, libri, opere letterarie e opere musicali che interessano a pochi ma che magari hanno rilevanza culturale decisamente alta
• Questione Commons. Commons ormai è una collezione di icone prese da interfacce Linux, paesaggi naturali (a meno che non si inventeranno che Dio non è mai morto, che in Paradiso non esiste il "Diritto al panorama" e che i paesaggi sono protetti ancora dal diritto d'autore, e sul diritto divino c'è poco da scherzare eh..), e blasoni/stemmi/emblemi, spesso in SVG, dei quali se ne fregano altamente se serva l'autorizzazione o meno. Specialmente noi italiani abbiamo peso zero in quel progetto parallelo, dove la mania della licenza è portata all'esasperazione, dove ci stanno per cancellare nonostante 9 voti contrari della bandierine PNG bicolore con un giglio rosso o una croce di San Giacomo perché richiamano vagamente gli originali degli scudetti delle squadre.. Ci cancellano le foto in Pubblico Dominio dopo i 20 anni perché negli altri stati non potrebbero esserlo.. Ma che significa?? Se una foto è fatta e prodotta in Italia, vige la MIA legge, non quella di Commons e delle regole non scritte. Però alla fine la prevale ovviamente il buon senso. Ah no, non ha prevalso.

Detto questo Wikipedia/Wikiqualsiasicosa si sta, OVVIAMENTE sempre a mio modestissimo parere, allontanando nettamente da quella che era la sua concezione originaria. Un'enciclopedia non può essere definita libera solo in base ad una maniacale e scrupolosa ricerca di licenze e affini, perché un'enciclopedia non è una collezione di licenze, ma uno strumento di sapere e di conoscenza che risulta veramente sminuito senza il materiale adeguato perché lo scultore Tal dé Tali è ancora vivo. Un'enciclopedia non la si può considerare libera se poi qualcuno non è libero di scrivere niente, tanto tra un minuto o tra un anno arriva qualche esaltato che cancella tutto in virtù di non si sa quale infrazione folle. Non può essere considerato libero uno strumento che ogni giorno amplifica e rende sempre più complessi template, barre di navigazione e ogni sorta di sezione per fare un reclamo, una proposta, una votazione o capirci essenzialmente qualcosa per la più minima scemenza.

Sarò stato banale, sarò stato inutile, probabilmente non era il posto giusto dove mettere questa roba e verrà spostata/cancellata/cambusata. Sicuramente mi prenderò le critiche feroci di molta utenza. Ma io così non posso andare avanti, ho speso molto tempo e profuso molta passione per tirare su vari progetti e ora mi sento veramente stretto qua. Sto valutando seriamente di chiedere la rinuncia da admin/sysop (ma non ho capito ancora bene a chi mi devo rivolgere), e non è detto che mi allontani non so per quanto.

Grazie per avermi anche soltanto letto e scusate la prolissità, Kanchelskis 19:48, 20 giu 2007 (CEST)

IO credo che lo sfogo di un utente impegnato, sempre corretto, educato, admin senza mai farlo pesare quale sia Kanchelskis debba far pensare molto. Trovo naturale il cambiamento della comunità wiki negli ultimi 3 anni, ma anche io ho notato enormi cambiamenti. Non in positivo. Condivido il 98% delle cose scritte dal nostro "irlandese", un utente (e una persona, per quel che conosco io) sempre misurata e corretta. Mi spiace per molte cose che ha scritto e per il suo stato d'animo, ma lo capisco moltissimo. Questa non è una lamentela, nè una lagna personale, a mio avviso. Da grafico e fotografo mi trovo spesso perplesso sulle politiche di commons, semplicemente perchè nella vita reale mi trovo spesso a dover convivere con i diritti d'autore (e a farmeli rispettare) che sono affrontati senza angoscie e senza frenesie (e le conseguenze in ambito pubblicitario-commerciali sono ben peggiori). Inoltre ricordo ai più che l'utente che ci ha regalato tale testamento è studente di giurisprudenza, quindi qualche cosa la saprà anche lui. Forse è ora che Wikipeda Italia si faccia un po' più presente nei lidi dove si caricano migliaia di stemmi nobiliari e comunali ma si cancellano monumenti per paura di chissà quali punizioni dagli architetti... secondo questa logica illogica io sarei in carcere da anni, allora. Penso sia ora che chi ha potere dirigenziale prenda in mano la situazione, si faccia sentire e cerchi di riprendere le redini di questo progetto, perchè mi piace, perchè piace a molti, perchè è utile. Non siamo in crisi nera come qualche tempo addietro, ma credo che il declino non si è arrestato. Vorrei che la comunità reagisse e aiutasse utenti come Kanchelskis, come me e chiunque altro abbia voglia di fare, invece di dire, a reagire e a reinnamorarsi di questo progetto. --Marrabbio-dòs! 20:04, 20 giu 2007 (CEST)

Non sono d'accordo con diverse delle osservazioni fatte da Kanchelskis ma le rispetto profondamente, come rispetto tutti coloro che, come lui, lavorano solo sulla qualità, tralasciando l'ameno passatempo dei flame nel namespace Wikipedia. Credo che, come capitato ultimamente anche a diversi altri utenti storici, la stanchezza e la disillusione sia un po' dentro le regole del gioco. Il progetto è diventato ciclopico, e deve adeguarsi alle dimensioni che ha (ad esempio deve provare a rispettare le leggi fino all'ultimo cavillo, perchè ci ossevano). Per quel che può valere il mio consiglio, ti suggerisco di prenderti davvero una pausa, di disintossicarti dalle delusioni degli ultimi tempi, e di vedere poi se la voglia di contribuire sul namespace principale ti torna. Perchè io non credo che la qualità delle voci sia poi così male. E che non si possano scrivere ancora delle belle voci.

@Marrabbio. Wikipedia Italia? Cioè? -- G·83  20:53, 20 giu 2007 (CEST)

Gac, stiamo scrivendo su Wikipedia in afrikaans oppure in Italiano? It.wiki... --Marrabbio-dòs! 21:00, 20 giu 2007 (CEST)

A parte che non sono Gac... Giusto per ribadire che siamo sulla Wikipedia in italiano, non su Wikipedia Italia (entità che non esiste)... -- G·83  12:47, 21 giu 2007 (CEST)

Capisco le affermazioni di Kanchelskis ma vista la notorietà del progetto il rispetto delle leggi deve essere assoluto. Se io mi faccio un sito web posso metterci quello che voglio tanto lo visiteranno in pochi, cosa non vera per wiki. Detto questo condivido molte sue preoccupazioni ma non ritengo che il progetto abbia mancato i suoi obiettivi o abbia perso delle potenzialità. Molta gente usa il progetto per necessità o per diletto quindi nel mio piccolo credo di aver espanso la cultura in Italia e questo mi basta. La questione sulle immagini è molto spinosa ma le leggi in Italia ci limitano molto e quindi ci possiamo fare poco mentre per quanto riguarda commons, non siamo costretti a usarla per tutte le immagini.Hellis 21:13, 20 giu 2007 (CEST)

Si, però Hellis, perchè siamo noi in quanto utenti di wikipedia italia a limitarci, anche per leggi estere, quando gli altri non fanno niente di tutto ciò? Io ricordo ancora le innumerevoli PD-Italy cancellate per volontà dei tedeschi...ti faccio un esempio: sono un utente di Flickr [3] dove, per colpa delle leggi vigenti in Germania, gli utenti che risiedono in quel paese non possono visualizzare alcuni tipi di immagini (nudi e altro). Invece di far adeguare il mondo intero a loro, gli utenti tedeschi hanno inscenato una grande protesta, con l'aiuto degli altri utenti non tedeschi. Se alcune immagini di commons non soddisfano i requisiti di alcune leggi (sacrosante) vigenti in quel paese, perchè tutti gli altri devono adeguarsi a loro? Le foto sono fisicamente in quei paesi? --Marrabbio-dòs! 21:20, 20 giu 2007 (CEST)

A meno che tutta questa isteria per la policy delle immagini non serva per eventuali altri scopi commerciali futuri che Wikimedia potrebbe riservarsi (un'ipotesi a cui non voglio pensare, ma non impossibile...) --Marrabbio-dòs! 21:24, 20 giu 2007 (CEST)

Ultima aggiunta: e soprattutto: mi faccio meno problemi io che lavoro con immagini pubblicitarie (e quindi con scopo di lucro, e quindi con maggiori problemi legali in caso di non rispetto) che commons. Possibile che su un sito che non ha scopo di lucro possano rivalersi legalmente eventuali eredi di un architetto se si fotografa una sua opera, mentre nel caso di immagini pubblicitarie, c'è molta meno paranoia? --Marrabbio-dòs! 21:29, 20 giu 2007 (CEST)

Lo sfogo di Kanchelsis è apprezzabile - perché definisce l'affezione dell'utente verso il progetto - e condivisibile per molti punti. E infatti personalmente lo condivido. Specialmente sui punti riguardanti il forte rigore intervenuto ultimamente nella scelta delle immagini. D'altro canto, mi rendo conto che l'osservanza delle leggi (italiane, ma perché - si ripete il vecchio quesito - se i server sono in aree extracomunitarie, eccetto quelli parigini, se realmente esistono; quindi, per esempio, se un utente posta da fuori Italia potrebbe inserire immagini che su it.wiki sono vietate?), l'osservanza delle leggi è qualcosa da da cui non si può coscientemente - ed eticamente - prescindere. Non sono molto d'accordo con lui sulla prima parte del suo discorso, circa la crescita della massa di contributori di it.wikipedia. Secondo me, è quello che in fondo ci si augurava (al principio): gli utenti che nel tempo si sono aggiunti a quelli iniziali, mi sembrano ugualmente validi e pieni di risorse e volontà; che le discussioni siano cresciute (ma le risse ultimamente mi pare siano nettamente diminuite) è un fatto fisiologico: più gente, più baccano. D'accordo che si dice: poca brigata, vita beata, ma Wikipedia ha da essere una brigata numerosa, perché è di molti il contributo di cui vi è bisogno per espandere la massa informativa presente. Se c'è qualcosa di cui preoccuparsi, a mio avviso, continua a essere la qualità - non sempre all'altezza, spesso appena sufficiente, molto spesso male presentata sotto l'aspetto degli interlacciamenti link e della cura e impaginazione grafica - delle informazioni contenute nella nostra enciclopedia. A Kanchelsis, naturalmente, un ultimo saluto: lunga vita alle verdi terre irlandesi! e buona birra a tutti ... :)) --Twice25 (disc.) 21:30, 20 giu 2007 (CEST)

Ho letto tutto, tra l'altro è piacevole la leggiadra ironia, in alcune cose sottoscrivo (e mi ci metto pure sotto, vedi punto 1), in altre forse sei un po' troppo esasperato.. tipo la guerra con gli altri paesi la vedo come una sana competizione che ci spinge magari a dare di più, non ad odiarci... se la nostra voce Scultura fa ancora pena, la voce Architettura è forse una delle migliori di tutte le wikipedie messe insieme (se riusciremo mai a leggere quella in indiano, che è pure in vetrina!). Sul diritto di panorama è stata una doccia fredda anche per me, ma non saprei bene cosa farci... dura lex sed lex.. sulla cancello-mania si rientra nel punto uno, un po' più di wikilove avrebbe fatto bene in tanti casi. Capisco anche che a patrollare a volte scappi la mano, e il patrolling è così importante che si può anche perdonare degli errori. Sul discorso dell'enciclopedicità esco or ora da una tornata per far allargare i criteri di enciclopedicità delle voci biografiche (vedi mia firma), forse abbiamo trovato una via da seguire (basta che ci siano fonti autorevoli, no selezione per classi, gerarchie o mestieri) anche se il cambiamento delle disposizioni ufficiali è ancora lontano. Su comons non mi pronuncio... ci faccio solo upload mi tengo ben lontano da qualsiasi discussione (forse è proprio l'atteggiamento che critichi no?). --SailKon le mani tra i capelli. 21:51, 20 giu 2007 (CEST)

Per commons, molte delle critiche sono corrette, ma piuttosto che combattere contro i mulini a vento io carico su commons solo quelle che ritengo intoccabile, cioè gli schemi che creo io. Per il resto da commons mi astengo dato che non ne condivido la gestione. Non è una soluzione definitiva ma al momento una guerra su commons mi sembra inutile e controproducente. Hellis 22:26, 20 giu 2007 (CEST)

Condivido alcuni pensieri di Kanchelskis, ma non tutti. Wikilove: personalmente non mi è mai piaciuto molto, però penso che il rispetto sia un valore fondamentale, ma spesso ce ne dimentichiamo. Condivido la visione sul protagonismo, l'idea che sembra che si vinca qualche cosa proponendo per la cancellazione il maggior numero possibile di voci; una volta si leggeva spesso "Wikipedia non è di carta", forse ce lo siamo dimenticato. Le sfide con le altre wiki sono utili se la competizione ci porta tutti a migliorare, a volte succede altre no. Sulla questione enciclopedicità, il problema non è avere Britney Spears o Paris Hilton. Che ci piaccia o no, sono famose, su di loro si è scritto anche fin troppo e noi non possiamo far altro che osservare la realtà e prendere atto che a qualcuno interessano. Il problema è che abbiamo oggettivamente troppi personaggi in cerca di promozione a buon mercato, e che spesso confondiamo lo sconosciuto con lo sfigato. La cosa migliore imho è restare calmi. Su immagini/licenze/commons: a me la recente delibera piace abbastanza, perché privilegia l'aspetto libero dell'enciclopedia. Non siamo un'enciclopedia online, siamo l'enciclopedia libera. Il difetto della definizione di libertà usata è che secondo me è troppo idealistica e troppo legata al mondo del software open source: nel mondo reale le limitazioni all'uso non sono solo di tipo economico (copyright) ma di molti altri tipi, tra cui i vari marchi ed affini, ed esistono i diritti morali (vedi diatribe sulle cc-by-3.0, che probabilmente hanno il solo difetto di cercare di appartenere al mondo reale); la possibilità di fare opere derivate è fondamentale per un software o per i testi dell'enciclopedia, ma per molte immagini o per i documenti presenti su wikisource, non è così cruciale. Le EDP sono da un lato giuste, ma nel nostro caso si concilaino male con la legge italiana, che non riconosce il nostro ruolo educativo ai fini dell'esenzione dal copyright; lo sforzo che dobbiamo fare è pensare all'enciclopedia come qualcosa di cui altri possano fruire, il sito è un mezzo e non un fine. E forse, se pretendessimo di utilizzare sono contenuti liberi, potremmo fare pressione su chi pone assurde limitazioni alla diffusione della cultura: esempio, se per illustrare l'opera di un pittore italiano il nono sito più visitato al mondo usasse solo immagini di quadri esposti in musei statunitensi, daremmo a molti l'impressione che quelle sono le opere più importanti di quell'artista, e che non vale la pena di venire in Italia a guardare le opere minori. Per quanto riguarda commons, è un progetto che offre moltissime potenzialità, ma che ha seriamente bisogno di un grosso aiuto legale - le leggi sul copyright sono complicate per un paese solo, figuriamoci per tutto il mondo. Sulle bandierine, non è una questione di voti contrari, è una questione di pareri autorevoli - alla fine si tratta di stabilire se una cosa è legale o no. E legale in un gran numero di paesi, spesso con legislazioni contrastanti; senza contare che in ogni caso non esiste una verità assoluta, pubblico dominio non è un concetto universale - un'opera italiana può essere PD in Italia e protetta da copyright negli USA o viceversa, e comunque protetta da diritti morali. Cruccone (msg) 01:13, 21 giu 2007 (CEST)

Condivido molti punti della risposta di Cruccone, ma, a costo di apparire ripetitivo fino alla nausea, dico che in questa fase stiamo assistendo ad un netto avvicinamento tra le normative così diverse delle varie aree del mondo. Non sono sogni, ma fatti concreti anche se l'iter formativo dei provvedimenti legislativi deve essere completato. Il progetto di direttiva Ipred2 ha già mutuato il concetto USA del fair use, sia pure per ora solo per gli aspetti penalistici. In Wikipedia il fair use ha un ruolo del tutto marginale, ma un riaccostamento della normativa dai due lati dell'oceano potrà favorire una maggiore comprensione con i wikipediani americani anche in molti altri aspetti. Negli Stati Uniti il fair use, oltre i casi di applicazione diretta, influenza l'intero regime giuridico del copyright.

Un secondo aspetto normativo attualmente in fieri è la nuova direttiva sui Media che, all'interno del'Unione europea stabilisce che per quello che riguarda i media trova applicazione in tutti i 27 paesi il diritto nazionale dello stato in cui avviene l'immissione in rete. Il principio varrà solo in Europa, ma si conta che se 27 paesi adottano questo principio, si avrà un effetto trascinamento più ampio.

Stranamente di questi argomenti c'è un netto rifiuto tra i wikipediani anche solo di parlarne. Il mio giudizio, abbastanza amaro, è perchè c'è un grosso rifiuto ad operare cambiamenti di rotta--Mizardellorsa 07:44, 21 giu 2007 (CEST)

Per quanto riguarda Commons, sto facendo la mia microbattaglia personale. -- .mau. ✉ 10:29, 21 giu 2007 (CEST)

Concordo con quanto detto da Kanchelskis, sopratutto per quello che riguarda la cancellomania e la questione immagini, meno per la questione enciclopedicita': noi non siamo legati allo spazio e nulal ci vieta di essere insieme enciclopedia tradizionale+enciclopedia dello sport+enciclopedia della TV+enciclopedia dei film+enciclopedia del vatalapesca, mentre ultimamente vedo parecchi tentativi (a mio avviso snobbistici, ma e' appunto un IMHO) di farci diventare una (brutta vista la mancanza di autorevolezza che queste possono mettere sul piatto) copia delle enciclopedia generaliste tradizionali (ricordiamoci che se la piu' informale Giuda galattica ha soppiantato l'Enciclopedia galattica ci sara' un perche' :) ).--Yoggysot 16:02, 21 giu 2007 (CEST)

Io condivido quasi tutti i punti sollevati da Kanchelskis, ma non ne condivido la conclusione cui perviene. La maggiore complessità dei problemi che abbiamo oggi rispetto a ieri, si accompagna per me ad una sfida conseguentemente ed inevitabilmente più impegnativa.
WP cambia come tutte le cose che crescono, restando per me sempre nello stesso binario sebbene con problemi di più vasta portata. Nata nelle ultime fasi dell'Internet elitaria, e potenzialmente elitaria per tipo di progetto, l'antielitaria wp si trova oggi a confrontarsi con un'Internet non più elitaria ed a sperimentare, adesso sì, la bontà dei suoi principi fondamentali nell'impatto con la fruizione di massa. Questo mette in ancora maggiore evidenza - imho - la reazione degli "elitisti", che i nostri principi li contestano l'uno dopo l'altro, a parole o nei fatti, e nessuno può purtroppo escludere del tutto che possano esservi anche degli interessi in questo scientifico combatterli. Ma questo lo abbiamo tutti davanti agli occhi, e il bar di oggi, con più discussioni dello stesso senso, segnala che sappiamo tutti di che parliamo. E' una guerra a WP? Non saprei chi potrebbe essere di tanto corte vedute, il vento non si ferma con un dito, quindi sarebbe stupido che ce la facessero. Ma darci fastidio sì, qualcuno potrebbe provarci. Rallentando i processi editoriali con trucchetti di basso mercato per distrarre i contributori meno smaliziati, attaccando ruoli ed utenze, alcuni ruoli ed alcune utenze, come farebbe chiunque di noi se solo progettasse azioni del genere (quindi manco con grande sagacia tattica). Ma di fondo per me resta solo uno spostamento del piano della sfida, non direi che sia di più.
E se guerra poi sarà, la battaglia non è affatto persa, sta invece ancora per cominciare, piuttosto, avendo però noi nei nostri arsenali centinaia di migliaia di voci delle quali - se solo un 10% fossero valide (e sono più di un 10%) - una ragionata selezione fa riflettere con una certa sorpresa a paragone dei prodotti commerciali e dei loro tempi di produzione. E le nostre voci dovrebbero essere in più anche neutrali ed oggettive, e collaborative, ciò che non avviene in nessun altro prodotto. E' vero, abbiamo calciatori e veline, ma forse perché così è sempre stato, e anche se la Marini non è la Duse, anche della Duse si parlava in enciclopedie fatte in quei tempi, ed anche dei suoi amori. Guardiamoci intorno e vediamo che giardino siamo riusciti a far fiorire nel deserto, a la facciaccia de chi cce vo' male si dice a Roma. Certo, un beduino che voglia calpestare le aiuole lo troveremo sempre, ma basta non far mai mancare l'acqua ed il prato si rialza da sé. Ora siamo a far fiorire colline, e c'è qualche difficoltà in più. Ma poi verranno anche le montagne, e faremo anche quelle, con le stesse regole di giardinaggio. Con le stesse piccole regole di wp.
Di Commons non potremo lamentarci se non prenderemo a frequentarlo di più, parteciparlo di più, essere anche noi dei commoners e non più solo dei clienti insoddisfatti. In Commons noi non ci siamo. Non era sufficiente "delegare" a chi poi ha abbandonato quello e wp. La situazione non è gestita da WMF perché non frequentiamo manco la mailimg list della foundation (o lo facciamo solo per protestare su questioni di principio di altro genere). WMF non ha inclinazione a "commissariarla", noi del resto non gliene diamo motivo, e così quell'aggeggio funziona poco e ad mentulam canis. Ma nulla ci vieta di entrarci a pié pari, Commmons è libero ed aperto come qualsiasi altro progetto, basta che anche noi non cadiamo nel tranello del nazionalismo. E' facile, basta sapere l'inglese e Wikipedia.
Infine una cosa personale: Kanchelskis, io di admin che si pongono di queste domande ne vorrei mille, e so che infatti anche gli altri admin se le pongono. Con la stessa intenzione, con la stessa partecipazione. Perciò stai dove sei, wp è più di chi si pone dei dubbi che di chi sbandiera improvvisate "certezze" ;-) Con fiducia e stima come sempre :-) --g 22:57, 21 giu 2007 (CEST)

Sulle immagini: proprio perché dev'essere un'enciclopedia libera, se le immagini non sono libere privilegiamo senza dubbio l'enciclopedia, ma non l'enciclopedia libera. Non si può essere pragmatici sul copyright, e nel momento in cui ci si deve leggere millantanove licenze per capire in che modo si può redistribuire il materiale (e capire quali immagini si devono rimuovere per poterlo redistribuire come si vuole), dire che è veramente libera diventa difficile. Il problema è la formulazione del diritto d'autore, dato che noi non possiamo fare altro che rispettarlo. --Aeternus∞ 12:44, 22 giu 2007 (CEST)

• Sia pure in ritardo voglio affermare che concordo con quanto scritto da Kanchelskis, sopratutto quando scrive di una certa cancello-mania e della barzelletta delle cancellazioni di immagini per supposti violazioni di diritti d' autore che mi sembrano due facce dello stesso protagonismo ricercato e coltivato da chi non riuscendo a contribuire positivamente trova agevole affermare di contribuire a wiki mettendo in cancellazioni le voci solo due minuti dopo il loro primo salvataggio o cercando di dimostrare la sua profonda capacita' di analisi giuridica cercando tutti i pretesti per cancellare immagini che tranquillamente sono ammesse ovunque e altrettanti pretesti per tenere immagini che viceversa sono protette per legge. Al contempo ogni tentativo di dare voce e possibilità di fare una minima attività di lobbying a favore di una legislazione sul diritto d' autore meno becera viene ovviamente snobbata o avversata, in quanto una sua riuscita eliminerebbe gran parte della materia prima necessaria per questo protagonismo. Aggiungo in fondo a queste acide note che non capisco il gran lavoro che viene continuamente svolto per copiare le immagini in Commons, cancellarle in wiki it ed aspettare quindi, che siano definitivamente cancellate in Commons. --Bramfab Parlami 13:08, 25 giu 2007 (CEST)

+1 per l'attività di lobbying per legislazione sul diritto d'autore diversa (anche con violazioni tattiche o borderline se necessario)--Beechs(dimmi) 13:22, 26 giu 2007 (CEST)

Modifica al template:Vetrina

modifica segui cronologia

Se n'è discusso spesso, l'ultima volta è stato qui:

1. Ho approntato alcune bozze per una modifica del template:Vetrina, usato per indicare che una voce è in vetrina, che possa comprendere anche un collegamento alla pagina dove si è svolta la votazione. Le bozze sono visibili qui.
2. Dati i diversi cambiamenti dell'indirizzo delle votazioni (finora tre: Wikipedia:Articoli in vetrina/Segnalazioni/nomepagina - Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/nomepagina - Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Inserimento/nomepagina), e dato che nulla ci dice che il nome non cambierà ancora in futuro, il template non prevederebbe un collegamento automatico (com'è invece in {{SuggerimentiVetrina}}, per le voci "bocciate"), ma l'inserimento di un parametro, cioè {{Vetrina|collegamento alla votazione}}. Allo stesso modo modificherei anche il suddetto "SuggerimentiVetrina", per la stessa ragione. Penso che il compito di inserire tutti i collegamenti nelle voci archiviate potrebbe essere svolto dal Progetto:Coordinamento/Vetrina, dividendosi il lavoro non verrebbe troppo lungo.
   Siete d'accordo? --Gwenaeth 23:12, 20 giu 2007 (CEST)

Ti consiglio di parlarne anche qui. --Archeologo ^{● info ● talk} 00:50, 21 giu 2007 (CEST)

Pieno appoggio. Per me, meglio la seconda bozza--CastaÑa 19:16, 21 giu 2007 (CEST)

Ok per la seconda bozza: domani (se ce la faccio), passo all'azione ^^ --Gwenaeth 23:37, 23 giu 2007 (CEST)