Wikipedia:Bar/2007 06 11

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Qui sono segnalate le discussioni di interesse per tutta la comunità in corso al bar o altrove che proseguono da settimane o mesi:

11 giugno



origine del nome Foggia

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L'origine del nome Foggia è da accreditarsi più al significato desunto da focis (fuoco/fuochi) con cui venne chiamata la chiesa dedicata appunto a Santa Maria de focis, dove fu collocata la sacra icona che riproduceva il volto della madonna e avvolto da alcuni teli...

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Foggia#origine_del_nome_Foggia.

– Il cambusiere Jaqen il Telepate


Se copio è illegale?

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Salve a tutti. Come da titolo, mi chiedevo: copiare opuscoli cartacei - naturalmente privi di copyright, autori, o qualsiasi altro riferimento al diritto d'autore - è vietato? Non è un po' come copiare i cartelloni stradali, che se non sbaglio sono di pubblico dominio? Saluti. --Archeologo ● info ● talk 14:22, 11 giu 2007 (CEST)[rispondi]

A quanto ne so, tutto è coperto da copyright a meno che non sia esplicitamente scritto il contrario. E direi anche i cartelloni stradali. Comunque non sono un avvocato, aspettiamo il parere di esperti. --Francesco (All your base are belong to us) 14:30, 11 giu 2007 (CEST)[rispondi]
A mio giudizio, anche se fosse possibile copiare qualcosa che non riporti informazioni circa il copyright, sarebbe comunque preferibile riscrivere con parole proprie, magari sintetizzando, dando una struttura organica ed ampliando ove necessario (magari cercando altre fonti anche su internet). Tizianok 14:37, 11 giu 2007 (CEST)[rispondi]
(conflittato) confermo che opuscoli cartacei sono coperti da copyright anche quando non è esplicitato. al contrario se è di pubblico dominio deve essere chiaramente indicato. i cartelli stradali forse (IANAL) sono sotto pubblico dominio perché l'autore del segnale non ne detiene i diritti. --valepert 14:39, 11 giu 2007 (CEST)[rispondi]
I cartelli (segnali) stradali credo siano PD perché sono definiti da leggi dello Stato. Ma da quanto ho capito io Archeologo si riferiva ai cartelloni pubblicitari. O no? --Francesco (All your base are belong to us) 14:41, 11 giu 2007 (CEST)[rispondi]

thumb|left|175px|Si può caricare su commons cartelli come questo?? No! ;-p Penso si riferisse ai cartelli come questo... Tizianok 14:51, 11 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Sinceramente credo che il 90% degli opuscoletti turistici (o cartelloni fuori dai monumenti) siano copiati di sana pianta da libri o fonti cartacee, infischiandosene del diritto d'autore. Ragione per cui copiando da quelli violeresti indirettamente il copyright del libro da cui è stato tratto il brano. --Paul Gascoigne 15:42, 11 giu 2007 (CEST)[rispondi]

La legge italiana tutela il diritto d'autore anche quando non ci sia scritto "copyright". Snowolf | 15:53, 11 giu 2007 (CEST)

Quoto Francesco, valepert e Snowolf. Se su un opuscolo (o un sito, o qualsiasi altra cosa) non c'è la © non vuol dire che non sia il diritto d'autore. --Jaqen il Telepate 15:58, 11 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Sì, io mi riferivo a cartelli come quello in foto. Beh, premesso che naturalmente non è mia intenzione copiare direttamente il materiale, volevo sapere in genere come regolarmi. Grazie comunque a tutti delle risposte. Certo è assurdo che dobbiamo tutelare così gli altri, quando noi non lo siamo allo stesso modo (leggi: Repubblica e Corriere della Sera)... tuttavia, non dobbiamo passare anche noi dalla parte del torto. Grazie ancora a tutti. ;-) --Archeologo ● info ● talk 15:59, 11 giu 2007 (CEST) P.S. Nutro ancora qualche dubbio sui cartelli, però ammetto di essere imbarazzantemente ignorante in materia, e accetto senza problemi la vostra spiegazione.[rispondi]
Ti rigiro la frittata dicendo più o meno quello che ha detto Gascoigne qua sopra. Facciamo finta che tu, in buonissima fede, copi qualche frase da un opuscoletto che hai trovato in cantina e che non riporta nulla riguardo il suo copyright. Facciamo anche finta che l'autore dell'opuscoletto abbia a sua volta copiato da un'altra fonte (tipo enciclopedia Treccani, per intenderci, o Encarta) che invece ha un rigidissimo copyright. Saremmo costretti a cancellare la tua voce, poichè per la proprietà transitiva del copyviol tu avresti copiato la Treccani. L'ideale è non copiare mai o convincere i detentori dei diritti a scrivere un piccolo mail a OTRS... Fabius aka Tirinto 17:39, 11 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Credo sia meglio ribadire che se l'opuscoletto non dice niente sul copyright dei propri testi ha un rigidissmo copyright, indipendentemente dal fatto che sia copiato dalla Treccani o meno. --Jaqen il Telepate 18:14, 11 giu 2007 (CEST)[rispondi]


Cercasi admin!

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Cercasi volontari

=> La discussione prosegue in Wikipedia:Richieste_agli_amministratori/giugno_2007#Procedura_lunghetta_:-.29.

Segnalazione di Filnik

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Domandone

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A che serve se non si deve usare?

=> La discussione prosegue in Discussioni template:It#Domandone.

Segnalazione di [[Utente:Kal-El|Kal-El]]

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Il potere dei progetti

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Il potere dei progetti

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Il potere dei progetti.
– Il cambusiere Nemo 09:27, 31 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Scusate, forse sono stato troppo lontano da Wikipedia ma chiedo: Può un progetto imporre delle scelte? Ad esempio può cancellare categorie o articoli che il progetto ritiene "non idonei" o "pericolosi"? La domanda sorge spontanea perché, a prescindere dalle motivazioni che possono anche essere accettabili, mi sembra che si creino dei clan che poi impongono delle regole. Mi sembra che sia diventato complicatissimo scrivere. Ogni volta che scrivo un articolo, a meno che non si tratti di stupidaggini, mi ritrovo qualcuno che mi dice che qualcosa non va fatta (e non sono un niubbo), sembra quasi che il controllo vada oltre i limiti, ma io che seguo tutti i sondaggi mi chiedo chi ha deciso queste cose. Ora io sono un po' stronzo e la cosa non mi tange, ma immagino un qualsiasi contributore che viene su Wikipedia perché si sente dire che qui può scrivere liberamente, che può operare senza troppi problemi, ma poi si ritrova subito a sentirsi dire che ha sbagliato (dando per scontato che resti nei canoni principali di Wikipedia). All'ultimo Wikipedia day ho affermato che in Wikipedia non esistono "linee editoriali" (tranne una), ma devo smentirmi, le linee editoriali esistono e anche tanto!!! Ilario^_^ - msg 23:08, 11 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Dipende cosa intendi, per esempio se non sbaglio il progetto cinema si è imposto di usare un incipit standard per le voci e visto che oramai sono migliaia le voci con quell'incipit se io volessi scrivere una voce su un film mi adeguerei alla loro scelta. Per quanto riguarda le cancellazioni le linee guida dei progetti io le ho sempre prese come indicative ma se un intero progetto non vuole una certa tipologia di articoli probabilmente ha qualche valido motivo e quindi spesso la cosa mi influenza. In sostanza più passa il tempo più le regole per scrivere una buona voce diventano stringenti e se volgiamo migliorare la qualità complessiva credo che sia una strada inevitabile. Hellis 23:17, 11 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Ok, riformulo la domanda. Quando una linea guida diventa regola? Un wikipediano che scrive va prima istruito? Ilario^_^ - msg 23:28, 11 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Se non si vuole entropia e anarchia assoluta qualche linea guida va rispettata. C'è troppa tendenza a interpretare libertà=fai come ti pare. Kal - El 23:23, 11 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Da qualche parte leggevo che più si fa ordine più aumenta l'entropia, quindi più si fanno regole più aumenta il caos. Probabilmente poche e semplici regole aiutano. Comunque io non critico le motivazioni (che saranno buone), ma questo concetto. È come se chiedessimo ai wikipediani che accettiamo solo articoli wikificati. Ilario^_^ - msg 23:28, 11 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Certo. Infatti ho detto "qualche". I problemi - IMHO - nascono quando la wikificazione viene effettuata secondo "norma" e il "wikificato" si incazza. Kal - El 23:34, 11 giu 2007 (CEST)[rispondi]
È proprio questo il punto: gli articoli da wikificare, li wikifichiamo secondo le linee guida. Tutto qui. Non penso si cancelli una buona voce non wikificata. --Archeologo ● info ● talk 23:35, 11 giu 2007 (CEST)[rispondi]
A proposito del concetto che "si impiega più energia ad imporre le regole che a trovare collaborazione e lasciar fare", quindi la relazione tra entropia e ordine, prego di leggere questa ironica pagina. Ilario^_^ - msg 23:37, 11 giu 2007 (CEST)[rispondi]

cancellare categorie e articoli: no, ma niente vieta di votare pro o contro una cancellazione sulla base di "linee guida" create nell'ambito di un progetto.. --Jaqen il Telepate 23:57, 11 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Ilario ha ragione. Esistono dei clan che impongono le proprie scelte. Di solito si tratta di poche persone, ma bastano poche persone interessate ad un argomento che interessa a pochi per farli emergere come leader delle regole su cui sono basate quelle voci. Di solito aprono sondaggi rapidi, a cui ovviamente solo loro partecipano, e le regole che stabiliscono diventano leggi da regimi assolutistici. Se solo si osa opporsi a questo tipo di leggi si finisce in carcere, come a me è capitato di recente, finendo bloccato 15 minuti per essermi opposto alle leggi che si erano stabiliti da se un paio di utenti (contattandosi pure in privato per essere tutti lì nello stesso momento per votare sì all'opzione che desideravano far prevalere). Il più brutto capita quando pretendono di imporre le regole di un loro progetto ad altri progetti che magari non si sono ancora organizzati sotto quello specifico punto di vista o semplicemente sono poco frequentati. --Nyo 00:14, 12 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Ti invito a essere molto esplicito e dettagliato circa le tue accuse (il che significa fare i nomi dei protagonisti e citare le pagine dove si sarebbero svolti i fatti), altrimenti il tuo intervento si chiama "prendere la palla al balzo per spargere un po' di merda" e andrebbe rolbaccato in quanto palese tentativo di scatenare un flame. --Snowdog (bucalettere) 00:28, 12 giu 2007 (CEST)[rispondi]
P.S.: 15 minuti di blocco! Manco fossi Paris Hilton.
No, non sarò dettagliato proprio perché non ho voglia di flame e casini vari. Semplicemente ci vorrebbe più organizzazione, e forse per questa volta dico sul modello della Wikipedia inglese con un pizzico di ortodossia ispirato ai metodi della Wikipedia francese. E poi, mi piacerebbe avere tutti i soldi della Paris ma di certo la snobbità non mi darebbe alla testa. Dato che il mio lamentarmi per i 15 minuti non è una lagna da snob ma la lamentela proprio per una conseguenza della disorganizzazione sovrana qui su Wikitaly. --Nyo 00:42, 12 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Se una persona esperta come Ilario, e per di più con importanti incarichi istituzionali come presidente di ch.wikimedia segnala il pericolo di piccoli gruppi che impongono linee editoriali, la cosa deve essere valutata con serenità ma anche con molta attenzione.

A monte c'è la domanda sul ruolo dei progetti. Di istinto io sarei portato ad ammettere la necessità per una comunità che deve seguire la redazione di una enciclopedia di 308.000 voci di organizzarsi per gruppi di interesse. occorre, però riuscire a mantenere del progetto originario il principio della porta aperta. Non devono esserci gruppi chiusi che con le tecniche più diverse (la forza obbligatoria dei precedenti, sondaggi precostituiti ecc.) impongono le loro soluzioni. Contro i dissenzienti anche solo la minaccia anche di appena 15 minuti di sospensione può essere fuori luogo.

La regola elementere per distinguere se ci troviamo di fronte a un gruppo chiuso da evitare, poiuttosto che un gruppo che vuole solo perseguire un progetto è , a mio avviso data solo dal fatto se il gruppo ha lo capacità o meno di automettersi in discussione ed accettare nuove proposte.--Mizardellorsa 08:32, 12 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Nyo se sei stato bloccato necessariamente è intervenuto un'admin e quindi c'è stato un'abuso che va segnalato. Altrimenti il blocco l'hai ricevuto perché hai fatto qualcosa e quindi te lo meritavi. Nel primo caso quindi devi renderlo pubblico nella pagina apposta, nel secondo caso devi stare zitto. Troppo facile sparare accuse rimanendo sul vago, siamo su wiki qui tutto va dimostrato tramite una fonte altrimenti non ha valore. Hellis 10:09, 12 giu 2007 (CEST)[rispondi]
  • Indipendentemente dalla (dis)avventura di Nyo, il suo commento e quello di Ilario riflettono un certa situazione: vogliamo essere una enciclopedia libera, dove non vi sono utenti piu' autorevoli , piu' certificati (o quel che volete) nell' emettere l ' ultima parola su di una voce, tuttavia questo ruolo di primus inter pares spesso viene lasciato ai progetti che in molti casi sono nella pratica gestiti da due o tre amiconi e nulla piu'. Il risultato sono canoni e template che cambiano o si aggiungono ogni tot mesi, senza che ve ne sia realmente il bisogno e norme o prassi di enciclopedicita' evidentemente sbilanciate fra i progetti che fanno sì che un direttore di orchestra sia forse enciclopedico a fatica, mentre basta che un DJ faccia un cd o due per avere di diritto l' ingresso in wiki. Aggiungo anche che con l' incremento del proliferare di nuove policy, procedure, regole guida diventa impossibile persino seguirne concretamente il dibattito--Bramfab Parlami 11:03, 12 giu 2007 (CEST)[rispondi]

La questione posta da Ilario è evidentemente reale. Però sarebbe un problema molto più piccolo se solo tutti seguissero il buon senso:

  1. I progetti dovrebbero aiutare le voci e gli utenti (specie se nuovi), non complicare loro la vita; insomma le regole dovrebbero essere poche, chiare e semplici da seguire (ed essere descritte in cima alla pagina del progetto: vedi quanto stiamo cercando di fare nel Progetto:Star Trek, ancora tutt'altro che perfetto)
  2. Le linee guida (meglio, convenzioni) di un singolo progetto non hanno lo stesso peso delle linee guida generali
  3. I progetti possono stabilire delle convenzioni, ma solo nell'ambito delle convenzioni più generali di Wikipedia (=non possono autonomamente stabilire delle convenzioni diverse o in contrasto; possono al massimo proporle al consenso di tutta la comunità, ma limitando molto questi casi: più eccezioni si fanno, più si complica la vita a tutti. Vedi il caso della discutibile nomenclatura dei faraoni.) Quello del principio di autorità "a cascata" è un precetto base in qualsiasi genere di regolamentazione, ma qui non sempre è compreso da tutti.
  4. Detto questo, è bene che se ci sono dei problemi li si chiami col loro nome, descrivendo il dove, il come e il quando (e anche il chi), altrimenti non vedo grandi possibilità di risolverli. Invito pertanto tutti a descrivere (in modo quanto più neutrale possibile) dei casi concreti, altrimenti questa rischia di rimanere l'ennesima discussione sui massimi sistemi (con il rischio di litigare per posizioni ideologiche, quando invece in concreto ci si troverebbe magari d'accordo).
--MarcoK (msg) 11:34, 12 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Anch'io condivido la percezione di Ilario. In parte è nella natura delle cose che i progetti, una volta scelte delle linee guida per le voci inerenti la loro materia, poi le applichino e chiedano agli altri di applicarle. Questa può percepita come una costrizione ingiustificata (le voci non "appartengono" ai progetti), ma d'altra parte contribuisce alla coerenza generale di Wiki.
A mio avviso il punto fondamentale dovrebbe essere quello che ha evidenziato MarcoK: le linee guida/convenzioni/regole introdotte dai progetti dovrebbero essere specializzazioni delle linee guida/regole/convenzioni/policy generali di it.wiki e non indipendenti (specialmente non in contrasto). Io me ne accorgo in particolare con le convenzioni di nomenclatura (che capita siano in contrasto con convenzioni fondamentali come quelle sulle disambigua), ma sicuramente rientra in questo caso anche la pretesa di stabilire quali voci vadano cancellate e quali no. Nel caso in cui una prassi adottata da un progetto sia in contrasto con regole più generali, occorre intavolare una discussione col progetto e rettificarla.
(BTW, problemi analoghi derivano da tutti i meccanismi di "standardizzazione", anche quando non direttamente riferibili a un progetto) Moongateclimber 12:07, 12 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Faccio mie le parole di Marcok e MGC (ed è quello che cerco di fare sempre, magari non ci riesco). E invito Ilario a dire perché veramente ha aperto la discussione. IMHO, sia detto serenamente, non è un problema di standard. Kal - El 14:22, 12 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Personalmente tendo a vedere i progetti come un luogo dove trovare qualcuno interessato ad un certo argomento, come posto dove segnalare "date un'occhiata alla voce x" o "cerco qualcuno che possa sistemare la voce y". Non vedo invece i progetti come un posto dove chiedere il permesso di fare qualcosa - quando ho inserito le categorie provinciali nelle strade statali l'ho segnalato dopo al progetto trasporti, con un "se non vi va bene cancellatele". E potrei citare altri esempi. Cruccone (msg) 16:41, 12 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Considera che se non andavano bene tu avevi lavorato per niente e loro dovevano perdere tempo a cancellare: per questo credo sia utile coordinarsi prima (no non è chiedere il permesso, se lo si vuole capire, è solo riflettere un attimo prima di fare). Kal - El 16:55, 12 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Forse Nyo si riferisce a questo, ma personalmente l'ho trovato decisamente motivato... --Archeologo ● info ● talk 19:50, 12 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Ma in quel caso non c'entrava nessun progetto... Cruccone (msg) 19:59, 12 giu 2007 (CEST)[rispondi]
@Cruccone: Hai fatto caso che poi la tua "scelta" delle province è stata "contestata" da un altro utente che non segue abitualmente il progetto (Togliendone tra l'altro alcune mi pare)??? :-) :-) --pil56 20:10, 12 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Facciamo un esempio teorico ma pratico: mettiamo che al progetto:matematica si discutesse se è meglio numerare le equazioni (come avviene nei libri di testo e nelle riviste scientifiche) e riferirsi nel testo a "l'equazione 5 e l'equazione 6", quale comando di LaTeX usare per farlo, oppure se sia meglio non farlo del tuto perché rovina la leggibilità. Questa discussione probabilmente interesserebbe assai poco chi si occupa di cinema, geografia, letteratura ecc ecc e quindi può essere agevolmente discussa in sede di progetto. Una eventuale decisione presa da chi segue le voci di matematica non sarebbe una regola ma una consuetudine accettata (implicitamente o esplicitamente) da chi si occupa delle voci di argomento matematico e, se domani un nuovo utente scrivesse una voce usando uno stile grafico suo proprio mi sentirei in diritto di cambiare la wikificazione e la sintassi LaTeX per conformare la voce alla consuetudine. Questo non vuole affatto dire che un progetto abbia alcun tipo di potere reale; un progetto è un posto dove gli utenti che si occupano di un dato argomento si ritrovano, si organizzano e si mettono d'accordo su come rendere migliori le voci di quell'argomento e più efficace la loro stesura. Un progetto non può imporre delle policy ma può, ad esempio, proporle. --J B 11:28, 13 giu 2007 (CEST)[rispondi]


Aggiornamento sul Template:Coord

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Spero che qualcuno se ne sia accorto, ma le pagine su it.wiki che riportano le coordinate in alto a destra sono cresciute. Questo è quello che ha fatto negli ultimi mesi Wisbot, il grosso del lavoro è ormai concluso. Sarebbe carino che qualcuno facesse qualche commento su:

Per maggiori informazioni Utente:Wisbot contiene alcune statistiche sul lavoro svolto. --wiso 23:37, 11 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Se puo' far piacere io me ne sono accorto. Complimenti per il lavoro svolto mi piace molto sto template e lo trovo utilissimo--Contezero 17:09, 12 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Mi accodo. Pare molto utile e ben fatto. Io lo uso poco e niente per l'argomento principale di cui mi occupo, ma comunque complimenti per il lavoro svolto. Kal - El 19:10, 12 giu 2007 (CEST)[rispondi]
quoto i complimenti :-) --Superchilum(scrivimi) 19:16, 12 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Mi fa piacere che il lavoro non sia stato inutile e che sia apprezzato, ma ora si tratta di convertire tutti i template che usano le coordinate in modo che usino il Template:Coord, gli inglesi ne stanno discutendo abbondantemente, su it.wiki non c'è nessuno che se ne occupa. Vi rimando alla pagina Utente:Wisbot --wiso 19:25, 12 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Cmq non sono state importate il 100% delle coordinate... ho diversi monumenti negli osservati speciali e per esempio pagine che hanno le coordinate su en.wiki sono state importate anche da noi e altre no (es: chiesa di San Jacopo Soprarno). Come mai? PS: impressionati dai collegamentia wiki su google earth e aiutati dall'esempio sul wisbot al progetto:Firenze abbiamo lanciato un festival delle coordinate... c'è ancora molto da fare, però pian piano speriamo di farcela. --SailKon le mani tra i capelli. 07:41, 13 giu 2007 (CEST)[rispondi]

L'esempio che riporti sulla en.wiki include il template Geolinks-Europe-buildingscale. Per ora ho importato solo i coor d* e coord dalla en.wiki. Se conosci altri template sulla en.wiki che includono coordinate e che non siano template sinottici segnalali sulla pagina del bot. --wiso 19:14, 13 giu 2007 (CEST)[rispondi]
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